|
|
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5) |
Добро пожаловать на форум! Общение у нас строится по типу Бейт-Мидраш. Данная модель призвана оживотворить духовное состояние тех, кто стремится изучать Тору (тальмид хахам), а ученика отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения – позволить Б-гу открыть наше сердце для принятия истины, укрепления в праведности и необходимых изменений в нашей жизни; именно такой подход закладывает прочную основу для духовного становления. |
| Конец Закону? |
| FontCity | Отправлено в: Пятница, 09 Декабря 2011, 23:16 | Сообщение № 301 |
Постоянный участник
Сообщений: 224  C нами с 24 Февраля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (Louiza) Священным Писанием является ТАНАХ (акроним от иврит. Тора, Невиим у-Хтувим — "Закон, Пророки, Писания") — Священное Писание иудаизма, или Biblia Hebraica .
Quote (Louiza) Христианский Н.З. не является священным писанием. Это своего рода мидраши на ТАНАХ. И то - исковерканные.
Так вот, я родился и вырос в "стране воинствующего атеизма". Я не могу назвать себя тогдашнего атеистом. До 22 лет я о Боге просто ничего не знал. У меня не было никакого отношения к религии вообще.
Но вдруг мне попалась в руки газета "Версия", в которой была опубликована нагорная проповедь. Сейчас уже не помню точно, наверно, из Матфея. Я был просто очарован. По всем пунктам. Мне понравилась сама идея. Я услышал множество пословиц и поговорок, которые раньше считал русскими народными. И т.д. Следующим шагом евангелизации меня стала книга "Курс нравственного богословия". Это было учебное пособие какой-то православной семинарии. Его мне подарил сослуживец. По его словам, его дед был священнослужителем и даже получил неприятностей от советской власти. Но не в этом суть. Текст брошюры оказался до одури слезоточивым. Над некоторыми страницами я реально плакал. Христианская идея стала моей.
Откуда ни возьмись, у меня появились знакомые-христиане. Из разных конфессий, в т.ч. активные члены своих общин, регулярно выступающие перед паствой с проповедями, ведущие библейские уроки, занятия с детьми. У меня появилась дома Библия и разнообразная религиозная литература. Я очень внимательно читал и то, и другое. Я осознал степень неоднородности христианства, огромную разницу в толковании Библии разными деноминациями. Жутковатая обрядовость, перебор языческой символики, оккультизм, жёсткая иерархия, формализм, скаредность и другие неприглядные стороны РПЦ отвратили меня от православия. Католицизм показался мне его братом-близнецом.
Моим первым учителем стал баптист. Увы, очень быстро и он перестал удовлетворять мои потребности. Те ответы, которые он давал, подходы, которые демонстрировал, с моей точки зрения, не соответствовали Священному Писанию. Следующим моим учителем стал адвентист. Ныне он - гражданин Израиля, живёт в Хайфе. В его лице я увидел христианскую конфессию, отрицающую иконопочитание, не жалующую обрядовость вообще, чтущую субботу и прочие ветхозаветные традиции. Мне импонировало вдумчивое отношение к Священному Писанию, не толкование, а изучение Слова Божьего. Motto "Sola Scriptura - Tota Scriptura" стало моим отношением к Библии. Тем не менее, в ряде позиций я не могу согласиться с адвентистами. Я понял, что моему пониманию Библии не соответствует ни одна из христианских доктрин.
На одном из форумов, в котором я участвую, одного лютеранского пастора обвинили в нарушении принципа "Sola Scriptura". Он ответил: "Это смотря как понимать. С нашей точки зрения, у нас всё sola и очень даже scriptura." Я понимаю, что толкование Писания - дело весьма растяжимое. К сожалению, мой жизненный опыт показывает, что растягивают все. Но и иудаизм - не исключение. В нём тоже было и есть много разных течений, в т.ч. исповедующих далеко не однозначные учения.
Получается, что о Писаниях судить по их последователям нельзя.
Греческие писания без Танаха - пустой звук. Процентов на 50 НЗ состоит из цитат или вольного изложения текстов Танаха. Ни одно послание, ни одно евангелие невозможно постичь без твёрдого знания ветхозаветной истории. Большинство из них предназначались еврейской аудитории, их авторы рассчитывали на глубокое знание читателями Танаха и традиций. Отрицать это, пытаться построить христианское учение "с нуля" - это всё равно, что писать книгу, не зная грамматики, или браться за интегральное исчисление, не изучив арифметики. Попытка откреститься от иудаизма, поставить себя выше него - пожалуй, главная ошибка христианства.
С другой стороны, без Иисуса многие стихи Танаха тускнут, а то и вовсе теряют смысл. Главное пророчество Танаха о Машиахе оказывается неосуществлённым, он теряет статус книги сбывшихся пророчеств. Именно Иисус делает его божественной книгой. Танах осенён воскресением Машиаха. Без Нового Завета он не будет столь авторитетен. Не вижу смысла отказываться от этого. Неприятие Нового Завета - пожалуй, главная ошибка иудаизма.
Именно "Sola Scriptura - Tota Scriptura". Сокращать эту формулу - неправильно.
Авторы Благой Вести - суть евреи из евреев. Они проповедовали учение Христа среди своих же собратьев, на их проповедях присутствовали и священники, и книжники, и законники, и даже цари. Неоднократно их вызывали в Синедрион. Первый апостольский собор в Иерусалиме констатировал, что Закон повсеместно и регулярно "читается в синагогах". Павел, автор большинства текстов Нового завета - сам фарисей, воспитанник Гамалиила. Последователи Христа не могли противоречить Танаху. Иначе вряд ли бы они прожили так долго, как это декларируется в НЗ. Царь Ирод не нашёл в учении Иисуса ничего криминального. Царь Агриппа едва ли сам не стал христианином после выступления Павла.
Ув. Louiza! Я согласен с Вами, что весь Новый Завет - суть толкование Танаха. Но остальные Ваши утверждения нуждаются в уточнениях.
Когда-то Священное Писание состояло из одних скрижалей. Затем Моисей написал Тору. Значительно позже в ранг священных вошли Писания, потом и Пророки. Для христианина священным является и новозаветный канон. Мой уровень знания и понимания библейских текстов говорит мне, что это так и есть. hа-брит hа-хадаша является логичным и последовательным продолжением Танаха. К великому моему сожалению, в силу разных причин христианство сразу же, мгновенно ушло от чистоты учения Иисуса. Павел чуть ли не в каждом послании вынужден был осекать "освободившихся от Закона" и призывать их к порядку. Сами тексты Нового Завета нельзя называть исковерканными. Ведь Машиах и Апостолы не виноваты в том, что все, кому не лень, искажают их на свой лад. Не правда ли? Исковерканным Новый Завет стал лишь в учениях христианских церквей. С этого я, собственно, и начал своё выступление.
Я думаю, что Вы имели в виду нечто подобное. Между книгами Ветхого и Нового Заветов я не вижу противоречий. Конкретный пример - в следующем сообщении.
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»
Отредактировал/а: FontCity - Суббота, 10 Декабря 2011, 00:14 |
| |
| | |
| Сабааба | Отправлено в: Суббота, 10 Декабря 2011, 19:36 | Сообщение № 302 |
Постоянный участник
Сообщений: 418 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый FontCity!
Quote Иисус принёс новое толкование Закона, оно радикально отличалось от сложившейся в иудаизме традиции.
Такое утверждение можно сделать только в том случае, если его автор плохо знает, а какая такая традиция сложилась в иудаизме.
Замечательный умница Арье Барац в своём комментарии к недельному разделу Ваишлах (который мы читали на прошедшей неделе) за 2007 г. рассматривает как раз-таки вопрос о христианских концепциях и том, была ли у Назарянина новизна по сравнению с иудаизмом. Он приходит к вот такому выводу: Quote «Новый завет», так много открывший языческим народам, решительно ничего не может прибавить к тому, что уже знает любой грамотный иудей.
К этому выводу он приходит на основании рассмотрения работ христианских авторов, а также на основаниии знания Танаха и Талмуда.
Если интересно, подробнее ознакомиться с ходом мысли Бараца можно здесь: http://abaratz.com/nedel1-f.htm
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
|
| |
| | |
| Андрей(ка) | Отправлено в: Вторник, 13 Декабря 2011, 22:01 | Сообщение № 303 |
Постоянный участник
Сообщений: 208 C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) подробнее ознакомиться с ходом мысли Бараца можно здесь:
Большое спасибо! Очень интересно.
Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
|
| |
| | |
| oleg | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 19:26 | Сообщение № 304 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 48  C нами с 17 Сентября 2006
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) «Новый завет», так много открывший языческим народам, решительно ничего не может прибавить к тому, что уже знает любой грамотный иудей.
К этому выводу он приходит на основании рассмотрения работ христианских авторов, а также на основаниии знания Танаха и Талмуда.
Знаете ли Вы когда было окончено писание Талмуда?
Последнее историческое событие, вскользь упомянутое в этом труде, — нашествие римского военачальника Галлуса (351)
Значит, просто нашлись "грамотные", которые записали Учение Иисуса Господа в Талмуд. Только своими словами...(с)
Кстати, Сабааба, спасибо что Вы побудили меня перечесть Послания!
Знаете, что я нашёл? А?
Книгу Послания Галатам, а именно 3 главу.
Прочитав её я сказал: Амен!
Интересно то, что вся эта глава является ответом ап.Павла на данную тему!!!
КОПИРОВАТЬ НЕ БУДУ
Благословенного чтения! 
УНИЖЕНЫЙ ВОЗВЫСИТСЯ,А ВОЗВЫШАЮЩИЙСЯ НАД ДРУГИМИ УНИЖЕН БУДЕТ
Отредактировал/а: oleg - Четверг, 15 Декабря 2011, 19:29 |
| |
| | |
| Натаниэль | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 19:53 | Сообщение № 305 |
Постоянный участник
Сообщений: 566  C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (oleg) Кстати, Сабааба, спасибо что Вы побудили меня перечесть Послания!
А заглянуть в Тору, с открытыми глазами, можете?
|
| |
| | |
| M-SHULAM | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 20:11 | Сообщение № 306 |
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 3603  C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (oleg) Знаете ли Вы когда было окончено писание Талмуда? Знаете ли Вы когда было окончено написание НЗ? Ну, хотя бы, приблизительно оконченно? И где оригиналы арамейских евангелий, о которых упоминали "отцы церкви"? Quote (oleg) Значит, просто нашлись "грамотные", которые записали Значит, просто нашлись грамотные Эллины, которые адаптировали еврейское учение, создавая "Новый Завет". Это СЛЕДУЯ ВАШЕЙ ЖЕ ЛОГИКЕ. Quote (oleg) Интересно то, что вся эта глава является ответом ап.Павла на данную тему!!! Ответом КОМУ? Павел писал, имея в виду ВАС спустя две тысячи лет? Это, конечно, доказательство. Quote (oleg) Благословенного чтения! Вам уже сказали, что здесь многие знают чуть ли не наизусть НЗ. А некоторые и в варианте на греческом. Приятного изучения текстологии и исторических корней Нового Завета!
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
|
| |
| | |
| FontCity | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 20:23 | Сообщение № 307 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 224 C нами с 24 Февраля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Ув. Сабааба!
Во-первых, позвольте выразить своё почтение. Осведомлённость и рассудительность, которые Вы демонстрируете в своих сообщениях, грамотность и т.д. не могут не вызывать уважения.
Во-вторых, я изложил выше историю своих религиозных исканий. Конечно же, энциклопедическими познаниями я похвастаться не могу. Особенно в истории иудаизма.
В-третьих, я уже выражал своё согласие с Вами по поводу новизны (вернее, её отсутствия) в христианском учении. Если Вы читали мои сообщения в данной теме, то, наверное, и сами заметили эту мысль.
И тем не менее...
Греческие Писания повествуют о том, что Иисус из Назарета вступил в борьбу с самой массовой и влиятельной в то время религиозной группировкой - с фарисеями. Иосиф Флавий называет эту группу партией. Христос упрекал фарисеев в возложении на верующих множества излишних требований. В частности, Он демонстративно игнорировал их субботние предписания. Он выступил категорически против храмовой торговли и обязательного обмена денег жертвователей на священные. Он раскритиковал систему ритуальных омовений и очищений. И т.д. Полагаю, Вы всё это знаете лучше меня. В конце концов, Иисус таки был осуждён синедрионом и предан Пилату на распятие. Не так ли? Разве этот факт не говорит о значительных расхождениях Его учения со сложившимися к тому времени традициями?
Это не вопрос новизны. Всё то, что проповедовал Иисус, было изложено пророками задолго до евангельских событий. Он и Его Апостолы все свои тезисы подтверждали Писаниями. «... у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их» - эти слова Иисус вложил в уста Авраама (Лука 16:29). Думаю, приводить ещё сотню цитат об отсутствии новизны в учении Иисуса нет смысла.
И тем не менее...
По отношению к традициям того времени Иешуа hа-Ноцри был революционером. По крайне мере, так утверждают авторы Нового Завета.
С уважением, Игорь.
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»
Отредактировал/а: FontCity - Четверг, 15 Декабря 2011, 20:27 |
| |
| | |
| Сабааба | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 20:39 | Сообщение № 308 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 418 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый oleg!
Quote (oleg) Цитата, Сабааба писал(а): Quote «Новый завет», так много открывший языческим народам, решительно ничего не может прибавить к тому, что уже знает любой грамотный иудей.
К этому выводу он приходит на основании рассмотрения работ христианских авторов, а также на основаниии знания Танаха и Талмуда. Знаете ли Вы когда было окончено писание Талмуда?
Да, знаю. Равно как знаю и то, что и многое из того, что записано в Талмудах, есть в христианских и даже в более ранних еврейских текстах.
А почему Вы не обратили внимания на слово «Танах» в моей фразе? Знаете ли Вы, что это то самое «богодухновенное Писание», о котором писал Павел и которым Назарянин и его ученики доказывали правильность своего учения? Почему Вы не разбираете вопрос о том, когда были написаны книги Танаха?
Ну, относительно Талмудов и канонических христианских текстов уже довольно написал уважаемый M-SHULAM.
Quote Значит, просто нашлись "грамотные", которые записали Учение Иисуса Господа в Талмуд. Только своими словами...(с)
Нет, не значит. Потому что, как я уже писал, это Назарянин цитирует еврейские тексты, а не наоборот. Это можно достаточно легко увидеть, если знать еврейскую литературу эпохи Второго Храма. Хотя бы тексты кумранитов.
Quote Кстати, Сабааба, спасибо что Вы побудили меня перечесть Послания!
Пожалуйста!
Quote Знаете, что я нашёл? А?
Книгу Послания Галатам, а именно 3 главу.
Прочитав её я сказал: Амен!
Ваше «Амен!» означает всего лишь, что Вы согласились с тем, как Вы же поняли прочитанный текст. Лично у меня есть сомнения, что Вы потрудились понять Павла (у которого в письмах, как известно, немало неудобовразумительного, что не имеющие должных познаний люди извращают) в контексте тех еврейских нехристианских текстов, которые он в этой главе прямо цитирует или на которые приводит аллюзии.
Если бы Вы исследовали это так, как я написал, то не написали бы вот этой опрометчивой фразы:
Quote Интересно то, что вся эта глава является ответом ап.Павла на данную тему!!!
Quote Благословенного чтения!
Спасибо за пожелание. Но не думаю, что этот текст имеет отношение ко мне: я всё же еврей, а не из «глупых галатов». Только, пожалуйста, не начинайте про 29й стих – ведь разделение полов на мужчин и женщин всё ещё существует (благословен Б-г!), значит, существует и разделение на евреев и язычников. А в том, чтобы быть евреем, по словам столь почитаемого Вами Павла, есть «великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие». Вот... Обратите внимание: я пользуюсь исключительно чистым словесным молоком, самым что ни на есть христианским учением!
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
|
| |
| | |
| Сабааба | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 21:17 | Сообщение № 309 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 418 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Игорь!
Quote (FontCity) Греческие Писания повествуют о том, что Иисус из Назарета вступил в борьбу с самой массовой и влиятельной в то время религиозной группировкой - с фарисеями.
Не знаю, Вам ли принадлежит этот текст, или другому автору, но текст содержит не вполне достоверные сведения.
Думаю, Вы знаете, что у власти тогда была другая группировка (партия) евреев, а именно – цдуким (саддукеи). Фарисеи были влиятельны в народе, поскольку отличались стремлением к чистоте повседневной жизни и не были замараны в коллаборационизме, как цдуким. Однако у власти были именно цдуким.
Да и когда Вы говорите о массовости фарисеев, Вы какое число подразумеваете? По мнению историков, их было не так уж много, всего лишь несколько тысяч.
Но самое главное вот что: ни в какую борьбу с ними Назарянин не вступал. Увидеть в евангельских описаниях борьбу может только человек, незнакомый с еврейскими реалиями. Почитайте тексты внимательнее, и Вы наверняка увидите, что Назарянин не раз пиршествовал в домах фарисеев, что он велел своим ученикам соблюдать учение фарисеев, что были фарисеи, которые одобряли его учение. В случаях же дискуссий между фарисеями и Назарянином эти дискуссии начинали именно фарисеи. А ведь фарисей даже не стал бы разговаривать (тем более по вопросам ѓалахи) с человеком, которого бы считал неучем и не принадлежащим к партии фарисеев. Что им было дискутировать с чужими?!
Наставления Назарянина – это наставления учителя-фарисея. Тут вряд ли могут быть сомнения. К сожалению, формат форума не позволяет пояснить это, исследовав записанные в Евангелиях разговоры фарисеев с Назарянином. Приведу лишь один пример: его решение относительно позволительности развода полностью совпадает с мнением фарисеев школы Шаммая.
Quote Иосиф Флавий называет эту группу партией.
Он не только эту группу называет партией. Собственно говоря, «ересь фарисейскую» и «ересь назаретскую» из христианских текстов вполне можно назвать партиями тоже.
Quote Христос упрекал фарисеев в возложении на верующих множества излишних требований.
Да, Назарянин упрекал их в этом. Но собственные тексты фарисеев содержат ещё более резкую критику по этим вопросам. Из этого мы видим, что речь идёт не о критике течения как такового, а о критике его отдельных представителей.
Quote В частности, Он демонстративно игнорировал их субботние предписания.
Это утверждение просто-напросто не соответствует действительности. Попробуйте привести хотя бы один пример «демонстративного игнорирования».
По поводу Шаббата он вёл с фарисеями (и не только) обычные ѓалахические дискуссии.
Quote Он выступил категорически против храмовой торговли и обязательного обмена денег жертвователей на священные.
Это не миеет отношения к фарисеям. Всё, что касалось Храма, регулировалось цдуким.
Quote Он раскритиковал систему ритуальных омовений и очищений.
Нет, систему не раскритиковал. Почитайте Евангелия внимательнее. Опять-таки, он говорил об отдельных практиках, которые имели свою критику в среде фарисеев.
Quote В конце концов, Иисус таки был осуждён синедрионом и предан Пилату на распятие. Не так ли? Разве этот факт не говорит о значительных расхождениях Его учения со сложившимися к тому времени традициями?
Этот факт ничего не говорит об учении Назарянина и его расхождении с традициями. Санѓедрином в ту пору руководил первосвященник (цдуки), а предали Назарянина Пилату из опасения, во-первых, что за ним ходит слишком много народа (т.е. опасались, что могут потерять свою власть), а во-вторых, из опасения, что его действия могут привести к репрессиям со стороны римлян.
А то, что Иоанн пишет, что иудеи хотели его убить за нарушение субботы – так это совсем другой разговор. Они его Пилату за это не передавали. Да и вообще иудеи презрительно относились к галилеянам, а Иоанн события представляет не так, как первые 3 автора Евангелий.
Quote По отношению к традициям того времени Иешуа hа-Ноцри был революционером. По крайне мере, так утверждают авторы Нового Завета.
Не думаю, чтобы это утверждали именно авторы христианских текстов. Скорее, это утверждают христианские толкователи. Самое забавное, что если бы сохранились ученики Назарянина из первой иерусалимской общины, они сегодня были бы ортодоксальными иудеями... Как их руководитель Яаков...
Просто дело в том, что тем людям, которые, воспользовавшись историями о Назарянине и его учениках, создавали христианство, было важно противопоставить себя иудаизму, чтобы не проиграть конкуренцию с раввинами. Вот они и сделали всё возможное, чтобы внушить своим адептам, что сам Назарянин боролся с фарисеями, с еврейской традицией и т.п. и т.д. Адепты же были люди не сильно грамотные...
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
|
| |
| | |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 21:47 | Сообщение № 310 |
Ищу волю Всевышнего
Сообщений: 7151 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) По поводу Шаббата он вёл с фарисеями (и не только) обычные ѓалахические дискуссии вот пример.
- Знание того, что неправда - неправда, это истина, и Израиль всегда обладал этим знанием, благодаря Закону, который есть истина.
- Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека. Еккл.12:13
|
| |
| | |
| FontCity | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 22:26 | Сообщение № 311 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 224 C нами с 24 Февраля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) ... у власти тогда была другая группировка (партия) евреев, а именно – цдуким (саддукеи)
Quote (Сабааба) ... ни в какую борьбу с ними Назарянин не вступал ...
«... берегитесь закваски фарисейской и саддукейской» (Матфей 16:6);
«... берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие» (Лука 12:1);
«Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры» (8 раз в НЗ);
«Безумные и слепые!» (2 раза);
«Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?» (Матфей 23:33, а также 12:34);
«... Они же пришли в бешенство и говорили между собою, что бы им сделать с Иисусом» (Лука 6:11);
«... Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его» (Матфей 12:14, а также Марк 11:18, Лука 19:47, 22:2, Иоанн 5:16, 7:1 и мн. др.);
Что же это, если не конфронтация?
Quote (Сабааба) Попробуйте привести хотя бы один пример «демонстративного игнорирования»
• «... И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку. И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его. Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину. ... протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая. Фарисеи, выйдя, немедленно составили с иродианами совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус с учениками Своими удалился к морю» (Матфей 12:9-14);
Ещё были случаи со срыванием колосьев в субботу, с неумыванием рук и другие. Вот, например:
«... некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим. Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют» (Лука 19:39-40)
Quote (Сабааба) Не думаю, чтобы это утверждали именно авторы христианских текстов. Скорее, это утверждают христианские толкователи.
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»
|
| |
| | |
| FontCity | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 22:58 | Сообщение № 312 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 224 C нами с 24 Февраля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) ... предали Назарянина Пилату из опасения, во-первых, что за ним ходит слишком много народа (т.е. опасались, что могут потерять свою власть), а во-вторых, из опасения, что его действия могут привести к репрессиям со стороны римлян.
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»
|
| |
| | |
| Сабааба | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 23:36 | Сообщение № 313 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 418 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Игорь!
Quote (FontCity)
насколько я понимаю, эта партия была не такой массовой, как фарисеи.
Так Вы сначала выясните, насколько массовой была партия фарисеев... 
Quote Впрочем, как Вы совершенно справедливо заметили, с ними Иисус тоже вёл борьбу.
Насколько я помню, я не замечал, чтобы Назарянин с кем-то там вёл борьбу.
Quote Цитата, Сабааба писал(а): Quote ... ни в какую борьбу с ними Назарянин не вступал ... Матфей 12:1-14, 15:1-9, 23:1-33, Марк 2:23-28, 7:1-13, Лука 6:1-11, 11:37-54, 12:1. И мн. др. (...) Что же это, если не конфронтация?
Мне жаль, что Вы не захотели последовать моему предложению и исследовать вопрос.
Приведённые Вами примеры не говорят о том, что Назарянин «вступал в борьбу». Дискутировал, спорил, критиковал, обсуждал – да. Но это ведь ещё не «борьба». Наверное, мы с Вами по-разному понимаем, что значит выражение «вступить в борьбу»...
Повторюсь: участники внутрифарисейских дискуссий были намного более строги и резки по отношению друг ко другу.
Quote Цитата, Сабааба писал(а): Quote Попробуйте привести хотя бы один пример «демонстративного игнорирования» • «... вошел Он в синагогу их. И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? ... Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая. Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда» (Матфей 12:9-14);
И в чём тут демонстративное игнорирование? Фарисейская традиция не запрещает лечить людей в Шаббат. Его спросили, можно ли исцелять? Он ответил тем, что исцелил. Значит, он считал, что исцелять можно. А вот почему именно кто-то совещался, чтобы его погубить, тут не написано.
Quote Ещё были случаи со срыванием колосьев в субботу, с неумыванием рук и другие.
Тут вот в чём проблема: Вы совсем мало знаете о еврейской ѓалахе и еврейских дискуссиях того времени. А вот христианские толькования Вам знакомы и близки. Поэтому Вы полагаете, что приводите мне убедительные примеры, хотя эти примеры просто смехотворны.
Если говорить о колосьях, то я предложил бы Вас ответить на пару неѓалахических вопросов. Ну, вопросы ѓалахи сложны, их рассмотрение требует подготовки. А вот для ответов на мои вопросы никакой специальной подготовки не требуется, эти ответы можно легко найти в Танахе и в общедоступных описаниях еврейской жизни.
Первый вопрос: возможно ли в Шаббат проголодаться (взалкать) так сильно, чтобы пытаться насытиться сырым зерном? Подсказака: смотрите про обязательные трапезы в Шаббат и про расстояние «пути субботнего дня».
Второй вопрос: а почему Назарянин приводит в пример случай, когда Давид получает хлеб у священника обманным путём? Да и столь ли голоден был Давид, когда пришёл к священнику, чтобы врать тому и выпрашивать побольше хлеба? Какая вообще связь между историей Давида и действиями учеников Назарянина?
Теперь о «неумывании рук». Понимаю прекрасно, что Вы тут следуете за ошибкой переводчиков... По-русски правильно бы сказать «неомовение рук». Потому что речь тут не о том, чтобы сделать руки чистыми от грязи, а о том, чтобы омыть уже вымытые (чистые от грязи) руки для того, чтобы освободить их от возможной нечистоты-таме (טמא).
Впрочем, и в этой дискуссии Назарянин ничего такого нефарисейского не сказал...
Quote Цитата, Сабааба писал(а): Не думаю, чтобы это утверждали именно авторы христианских текстов. Скорее, это утверждают христианские толкователи. Quote Безусловно, я излагаю свою собственную точку зрения. Претендовать на то, что я абсолютно и полностью понимаю пророков, я не считаю возможным.
Простите, а кто из авторов христианских текстов был пророком? Что-то я таких не знаю...
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
Отредактировал/а: Сабааба - Четверг, 15 Декабря 2011, 23:44 |
| |
| | |
| Сабааба | Отправлено в: Четверг, 15 Декабря 2011, 23:47 | Сообщение № 314 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 418 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Игорь!
Quote (FontCity) Своё видение казни Иисуса я изложил в эссе "Пошто евреи Христа распяли?". Там даже есть такой пункт: "11. Статья обвинения".
Знаете, само уже название Вашего эссе – это обычная христианская юдофобия, за которую серьёзные христиане уже просили прощения у евреев. Понимаю, что Вы это написали, не понимая, что делаете. Но мне, человеку, который не раз слышал эти слова, брошенные в качестве обвинения, да ещё и с добавкой «Убирайтесь в свою Жидовию!», вовсе не хочется читать материал под таким заголовком.
Простите...
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
|
| |
| | |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 16 Декабря 2011, 00:24 | Сообщение № 315 |
|
Ищу волю Всевышнего
Сообщений: 7151 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (FontCity) Что же это, если не конфронтация? это БОЛЬ за свой народ, это сильное желание помочь им, пусть черезчур эмоционально (при том, я абсолютно не уверена, что Йешуа использовал именно эти эпитеты), но с любовью. Всем участникам тех событий было прекрасно знакомо это место: [BibleQuote]5 Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь. 6 Искренни укоризны от любящего, и лживы поцелуи ненавидящего. (Прит.27:5,6)[/BibleQuote] а вот языческие составители НЗ подтасовали факты так, чтобы на первый план вывести "борьбу" и затушевать Любовь. Но несмотря на их старания, у нас всё же есть возможность, при желании, увидеть истину. Главное - с каким намерением смотреть, и чем руководствоваться. «Это гораздо больше, чем факт. Так оно и было на самом деле». Григорий Горин из сценария фильма «Тот самый Мюнхаузен»
- Знание того, что неправда - неправда, это истина, и Израиль всегда обладал этим знанием, благодаря Закону, который есть истина.
- Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека. Еккл.12:13
|
| |
| | |
| oleg | Отправлено в: Пятница, 16 Декабря 2011, 22:41 | Сообщение № 316 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 48 C нами с 17 Сентября 2006
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (M-SHULAM) И где оригиналы арамейских евангелий, о которых упоминали "отцы церкви"
эту тему замечательно раскрыл Кент Ховент. Например, Константиновский перевод (которым пользуются "свидетели сторожевой башни") сохранился лишь потому,что им никто, практически не пользовался из-за ереси.
А Вы мне тогда ответьте, где делись книги:
1. Книга браней Господних — Числ. 21,14.
2. Книга Праведного — И.Нав. 10,13; 2Цар. 1,18.
3. Книга дел Соломона — 3Цар. 11,41.
4. Книга пророка Нафана — 1Цар. 29,29.
5. Книга Гада Прозорливца — 1Цар. 29,29.
6. Пророчество Ахии Силомлянина — 2Пар. 9,29.
7. Видение Иоиля Прозорливца — 2Пар. 9,29.
УНИЖЕНЫЙ ВОЗВЫСИТСЯ,А ВОЗВЫШАЮЩИЙСЯ НАД ДРУГИМИ УНИЖЕН БУДЕТ
|
| |
| | |
| FontCity | Отправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 00:53 | Сообщение № 317 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 224 C нами с 24 Февраля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| «Не читал, но осуждаю» - где-то я это уже слышал. Кажется, в далёком советском прошлом. Вот уж не думаю, что такая позиция может быть кредо здравомыслящего человека.
Я очень долго думал над названием этого эссе. Равно как и над материалом, последовательностью его изложения, цитатами, эпиграфом и всеми прочими деталями. От названия я хотел, чтобы оно было коротким, смачным, вызывало читательский интерес, чтобы чётко отражало тему эссе, и чтобы не являлось само по себе ответом, позволяющим саму работу уже и не читать. Перед первой публикацией я отправил это эссе на рецензию массе знакомых, в том числе священнослужителям разных конфессий и филологам. Я не оставил без внимания ни один отклик. Обвинять меня в том, что я не ведаю, что творю, вовсе не обязательно. Просто прежде, чем вешать ярлыки, надо бы разобраться.
Есть у меня ещё одна давняя работа - попытка показать, как г-н Кураев извратил книгу «Есфирь» и что на самом деле говорится в Священном Писании о неудавшемся еврейском погроме. Это эссе я назвал «Эти слабые женские руки». Я выложил его на разных форумах, здесь в том числе.
В теме «Коричневое "богословие" по Кураеву» я разместил ещё множество материалов, посвящённых критике антисемитизма. На нескольких других форумах специально для этих материалов я создал тему «Антисемитизм».
Для развенчания мифа о палестинцах как нации, имеющей право на суверенное государство, да ещё и в Палестине - земле, обетованной Богом Аврааму, - я создал подборку статей из разных энциклопедий и справочников. Недостающие с моей точки зрения звенья я написал сам. Периодически я расширяю эту подборку сильными публицистическими материалами. Всё это я опубликовал и здесь, и на некоторых других порталах.
Получить при всём этом в свой адрес обвинения в «христианской юдофобии» я ну никак не ожидал. Ув. Сабааба! Куда же девалась Ваша рассудительность?
Я вполне представляю себе, чего мог натерпеться еврей, живя в Советском Союзе. Я тоже периодически слышу в свой адрес и гнусные шуточки, и самые что ни на есть оскорбления. В отличие от Вас, я до сих пор живу в стране с очень древними и не в меру развитыми антисемитскими настроениями. Дискриминация по национальному или религиозному признаку - это самое настоящее преступление, за которое полагается приличный срок. Но если Вас кто-то оскорблял, разве я в этом виноват?
Quote (Сабааба) Наверное, мы с Вами по-разному понимаем, что значит выражение «вступить в борьбу»...
Quote (Сабааба) Теперь о «неумывании рук». Понимаю прекрасно, что Вы тут следуете за ошибкой переводчиков...
Бог даст - я отвечу на Ваши вопросы. А пока успехов Вам и всяческого благополучия! Шаббат шалом!
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»
Отредактировал/а: FontCity - Суббота, 17 Декабря 2011, 01:02 |
| |
| | |
| Сабааба | Отправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 22:57 | Сообщение № 318 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 418 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Игорь!
Quote (FontCity) «Не читал, но осуждаю» - где-то я это уже слышал. Кажется, в далёком советском прошлом. Вот уж не думаю, что такая позиция может быть кредо здравомыслящего человека.
Обвинять меня в том, что я не ведаю, что творю, вовсе не обязательно. Просто прежде, чем вешать ярлыки, надо бы разобраться.
Получить при всём этом в свой адрес обвинения в «христианской юдофобии» я ну никак не ожидал. Ув. Сабааба! Куда же девалась Ваша рассудительность?
Я вполне представляю себе, чего мог натерпеться еврей, живя в Советском Союзе. Я тоже периодически слышу в свой адрес и гнусные шуточки, и самые что ни на есть оскорбления. В отличие от Вас, я до сих пор живу в стране с очень древними и не в меру развитыми антисемитскими настроениями. Дискриминация по национальному или религиозному признаку - это самое настоящее преступление, за которое полагается приличный срок. Но если Вас кто-то оскорблял, разве я в этом виноват?
Постараюсь ответить Вам просто... Прежде всего, я ни в чём не обвинял Вас, а лишь сказал, что название Вашей работы – это христианская юдофобия. Уточню: христианский юдофобский лозунг, под которым были убиты, избиты, изгнаны миллионы евреев. И эту мою мысль Вы вряд ли сможете опровергнуть.
Вполне допускаю, что Ваша работа юдофильская, а не юдофобская, но из названия этого не видно, а никаких пояснений Вы не дали. Просто отослали меня к Вашему эссе. Но поскольку название эссе носит очевидный юдофобский характер, я не смог заставить себя прочесть его. В чём честно и признался и за что попросил у Вас прощения. Видя по Вашим высказываниям, что Вы христианин, причём из той когорты, которая обвиняет фарисеев, я и рассудил, что каково название, таков и текст. Вот Вам и моя рассудительность. Да, кстати, осудил я только и именно то, что прочитал. Так что некое кредо Вы мне зря приписали.
Не обвинил я Вас и в том, что Вы «не ведаете, что творите». Слова о том, что Вы не вполне понимали, что делаете, когда выбирали такое название, были моей попыткой оправдать симпатичного мне человека. Потому что сознательно предложить еврею читать нечто под названием, на счету которого миллионы еврейских жизней... это очень плохо...
Позвольте и ещё немного: в этой самой стране с юдофобскими традициями я прожил дольше, чем Вы прожили на свете, если верить Вашему возрасту, указанному в профайле. Да и сейчас провожу там 2-3 месяца в году. Думаю, что и с юдофобией сталкивался поболее. Ну и что? Разве это заслуга?
А вот в Израиль я переехал исключительно по идеологическим соображениям. Как я говорю моим знакомым: сначала надел кипу, а потом переехал, не наоборот. Переехал потому, что, начав процесс тшувы, увидел, что в Торе есть такая заповедь для евреев: жить в Эрец Исраэль.
Вот того же и Вам желаю: если Вы еврей – начинайте тшуву и восходите домой. Глубоко убеждён, что для еврея это лучше, чем вслед за христианами фарисеев ругать...
Quote Quote Цитата, Сабааба писал(а):
Теперь о «неумывании рук». Понимаю прекрасно, что Вы тут следуете за ошибкой переводчиков... Как я понимаю эпизоды с неумытыми руками, из чего исхожу и за чем следую, я изложил в эссе «Мойте руки перед едой!». Его Вы, похоже, тоже не читали. Оно опубликовано здесь на форуме.
Простите, не читал ни одного Вашего эссе. Отреагировал только на слово в Вашем сообщении. А что, в эссе у Вас другой взгляд на проблему? Там Вы показываете глубокие познания в еврейской традиции, которые скрываете в теме о Назарянине и фарисеях?
Quote У Вас есть все шансы вскрыть мои ошибки и заблуждения.
Собственно говоря, я пытаюсь... Но как-то Вы обижаетесь...
Quote А пока успехов Вам и всяческого благополучия!
И Вам не меньше!
Шавуа тов у меворах!
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
Отредактировал/а: Сабааба - Суббота, 17 Декабря 2011, 23:01 |
| |
| |
| |
~
~
~
~
~
~
~
~
~
