[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Межрелигиозный Диалог » Корень расхождения между иудаизмом и христианством (и концепция "между строк закона")
Корень расхождения между иудаизмом и христианством
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 23 Июля 2013, 12:40 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5415
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Почему мы различаем между иудаизмом и христианством столь же мгновенно и однозначно, как различаем между женщиной и мужчиной? Что заставляет подавляющее большинство людей считать иудаизм и христианство далекими и никак не связанными религиями, которым в принципе не дано друг с другом договориться?

Как мы помним, в своем сочинении «Два образа веры» Бубер дает достаточно убедительный ответ на этот вопрос: Вера иудея непосредственна, вера христианина теологична. Один верит «кому-то», второй – «чему-то».

Напрашивается вывод, что в основе различия между иудаизмом и христианством лежит не столько сама религиозная истина, сколько те способы, которыми она формулируется. Христианский способ философичен, он идет к деталям через основной смысл. Иудаизм, напротив, филологичен, в нем любое положение опирается на букву Писания. Любая истина, какой бы общий характер она не носила, выводится иудаизмом из текста, коренится в деталях.

Христианин читает и толкует Писание исходя из доктрин общего характера («триединство», «боговоплощение», «божественный план спасения» и т. п.). Отдельные слова и детали обретают значение в свете вполне интеллектуальной общей концепции. Иудаизм же такой заведомой концепцией в принципе не обладает, и апеллируя к Источнику, придает значение не просто каждой букве, но даже особенностям ее написания – размеру и толщине; существует множество истолкований, связанных даже с графикой букв.

Например, то что Тора начинается с буквы «ב» – «бет», закрытой сверху, снизу и сзади, но открытой спереди, объясняется мудрецами как знак того, что человек должен исследовать в первую очередь лишь то, что связано с этим миром после его сотворения, но не должен стремиться проникнуть в то, что было до сотворения мира, а также в то, что существует «над» миром и «под» ним.

Перевод Торы исходно воспринимается иудаизмом не как эквивалентный текст, а… как комментарий. Действительно, любое издание Торы, снабженное классическими комментариями, обязательно включает в себя так же и перевод Торы на арамейский язык – перевод Анкелоса. Этот перевод служит одной единственной цели – лучшему усвоению того, в каком значении этот мудрец понимал те или иные слова Торы.

Отношение христиан обратное: Даже свой основной источник – Евангелие они сохранили не в оригинале, а именно в переводе! Христианская община исходно пренебрегла аутентичными словами своего Учителя, предпочитая им их «общий смысл», изложенный на греческом языке, более приспособленном для такой задачи.

В своей экзегезе христианство исходит из общего, внезапно открывающегося смысла («рождение свыше»), иудаизм – из уникальной буквы (доверенной рожденным от Авраама, Ицхака и Иакова).

Для христианина смысл может даже противостоять букве Писания. Во всяком случае именно так воспринимаются многие слова Евангелия. Например: «Вы слышали, что сказано «око за око, и зуб за зуб». А я говорю вам – не противьтесь злому» (Мф 5.38).

Иудаизму хорошо известен и сам этом принцип, именуемый «лифним ми-шурат а-дин» («между строк закона»), и его парадоксальность (повеление сделать больше того, что требует Закон, не может вполне являться Законом). Но при этом иудаизм даже этот принцип укореняет в букве, в тексте ТАНАХа: «У Раббы Бар-Ханана носильщики разбили бочку с вином, за это он отобрал у них одежду. Пошли они к Раву. Он сказал (Раббе): «отдай им их одежду». Тот спросил: «По закону ли это? Рав ответил: «Да, чтобы ты ходил путем благих» (Притчи 2.20). Отдал он им одежду. Они же сказали Раву: «Мы бедны, мы трудились весь день и проголодались, и нет у нас ничего». Сказал он (Раббе): «Заплати им». Тот спросил: «По закону ли это?». (Рав): «Да, «стези праведных соблюдай» (2.20) (Бава Меция 83а).

Итак, даже неформальное отношение к Закону, стремление сделать больше того, что требуется, даже оно ищет себе «формального» подтверждения в словах Священного Писания – в Притчах Соломона (2.20) (согласно другой версии, этот принцип выводится из слов: «указывай им путь, по которому им ходить, и дела, которые им делать» Исход 18.20).

Такое отношение к тексту является для иудаизма сквозным, и оно действительно радикально отличается от христианского подхода. Так знаменитое изречение Иисуса «суббота для человека, а не человек для субботы» воспринимается христианским миром как провозглашение некой общей идеи самоценности человеческой личности. Но аналогичное высказывание Талмуда носит совершенно иной характер. Идея служебности субботы опирается на конкретный стих Писания (Левит 18.5): «Рабби Йонатан бен Йосеф сказал: «Так как свята она вам» – она (суббота) передана в ваши руки, а не вы в ее руки». (Йома 85)

Откуда христианин знает, что существует дольний и горний Иерусалим? По всей видимости из общих идей Платона, в контекст которых религиозная истина естественно вписывается. Но для иудея существование двух Иерусалимов обосновывается стихом Псалма: «Иерусалим, устроенный как город, слитый в одно» (122.3)

Оба эти подхода – «ветхий» филологический и «новый» философский – иногда причудливо пересекаются в Евангелии. Так в Нагорной проповеди мы читаем: «Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф 5.18).

Очевидно, что этим высказыванием Иисус вполне однозначно исповедует общеиудейскую версию предсуществования Письменной Торы. Из Торы нельзя устранить не только ни единого закона, ни единого слова, но даже и ни единой буквы. «Все» исполняется именно в каждой черте, в каждом «י» – «иоде», т.е. наименьшей из букв еврейского алфавита. Но как при этом знаменательно и характерно, что в сохраненном христианами источнике – Евангелии – приведена не сама эта буква «иод», а ее перевод, т.е. указана греческая «иота»! Даже букву, и ту христиане предпочли перевести! И где?! В том самом высказывании, которое казалось бы такого перевода не допускает!

Но это конечно не недоразумение, а внутренняя религиозная необходимость. Арамейские оригиналы, если они вообще существовали, исчезли, а греческие переводы и пересказы сохранились именно потому, что перевод – т. е. уже вполне «общая» интерпретация – был гораздо ближе духу новой религии, чем «буквалистский» оригинал.

Своим предпочтением (перевода перед оригиналом) христианство постулирует идею прямо противоположную той, что была высказана иудеем Иисусом. «Всё» христиан лежит заведомо за текстом, «вся Тора» христиан – это так или иначе абстракция (при всем том, что в учении христиан, разумеется, одновременно сохранено и чисто религиозное зерно). Христиане, уверенные, что смысл Торы заключен не в отдельных «чертах» и «иотах», а в ее «универсальном содержании», без малейшего колебания переводят Библию с языка на язык, полагая, что «суть» ее при этом не меняется. И в этом отношении греческая «Иота» вместо еврейского «Иода» в устах евангельского Иисуса – глубоко символична.

Разумеется, христианство исходно замечало эту разность своего и иудейского подходов: «Письмена у них, а смысл – у нас», – пишет Иоанн Златоуст (Иоанн златоуст «Беседы на книгу Бытия» 8.2).

При этом пренебрежительное отношение к иудейскому восприятию проявлялось со стороны христианства всегда и повсюду. Как характерно в этом отношении письмо Эразма Ротердамского [19] (15.03.1518), в котором он отговаривает своего друга изучать иврит: «Я бы хотел, чтобы Вы больше занимались греческим, чем Вашими еврейскими штудиями… Я считаю этих людей, с их в высшей степени холодными историями, лишь напускающими туман; Талмуд, каббала, Тетраграмматон – пустые имена. Я скорее предпочел бы видеть Христа зараженным идеями Дунса Скота [20], чем всем этим вздором». (цит. по М. Хэй «Кровь брата твоего» Иерусалим 1991 стр 100).

Это различие оказывается сквозным и в основе своей единственным. Оно является ключом для всех прочих расхождений, которые в этом контексте даже трудно расценивать как «расхождения», но скорее как дополнительные герменевтические подходы.

Церковное предание, теология – это именно некий отвлеченный смысл, некий внешний, цельный, концептуальный взгляд на Библию. Устная же Тора – это не столько единая концепция, не столько внешняя позиция, сколько непосредственное продолжение той же Письменной Торы. Система каббалы – это не теологическая система, в лучшем случае это схематизированная притча. Иными словами, это все тот же первичный текст (контекст) Писания. Христианство относится к иудаизму не просто как одна религия относится к другой, а скорее как один орган восприятия относится к другому, как зрение относится к слуху, как философия относится к филологии, как теология – к притче.

Философия и миф, теология и притча не пересчитываются друг в друга без остатка, как считали все эти века христиане (и в чем черпали свое чувство превосходства над иудеями). Эту нестыковку, это несоответствие можно выразить языком понятия, можно выразить языком притчи, но языки эти останутся разными. И это наглядно можно показать как раз на определении «притчи».

«Притча, – пишет ученый (в данном случае православный человек, С. С. Аверинцев [21]) – это дидактико-аллегорический жанр, в основных чертах близкий басне. В отличие от нее форма Притчи не способна к обособленному бытованию и возникает лишь в некотором контексте, в связи с чем она допускает отсутствие развитого сюжетного движения и может редуцироваться до простого сравнения, сохраняющего, однако, особую символическую напряженность». Краткая литературная энциклопедия М. 1971 Т.6. Статья Аверинцев С. С. «Притча»

Христианин определит притчу достаточно близким «общим» образом. Так, в «Словаре библейского богословия» написано: «Притчу надо понимать как некую игру символов, т. е. образов, взятых из земных реальностей, чтобы обозначить ими реальности богооткровения (Св. История, Царство…) и нуждающиеся в большинстве случаев в глубинном объяснении». Словарь Библейского богословия. Брюссель. 1990. «Притча»

Как же определяет притчу иудаизм? С помощью той же притчи. «Притча, – учит иудаизм, – это свеча ценою, быть может, меньше одной пруты, но зажегши которую, царь можете отыскать утерянное им золото или жемчужину». (שיר השירים רבא 1.8)

У Израиля «письмена» – т. е. живой непосредственный религиозный «фольклор», у Церкви «смысл» – т. е. единая цельная концепция. И это то основное отличие, которое лежит в корне всех расхождений между иудаизмом и христианством, и которое сродни, как я уже отметил, отличию философии от филологии.

Конкуренция философии и филологии как двух методов обнаруживается прежде всего при разборе философских текстов. Перевод тех или иных диалогов Платона и трактатов Аристотеля постоянно упирается в дилемму – как правильнее передать текст: исходя из значения отдельного слова понять общий смысл данного пассажа, или напротив, исходя из общего смысла понять, в каком значении употреблены отдельные слова?

Нетрудно заметить, что эта герменевтическая проблема, которую впервые выявил Шлейермахер [22], эквивалентна знаменитому герменевтическому кругу Августина Блаженного: «Верю чтобы понять, понимаю чтобы поверить».

Следует отметить, что этот принцип является сквозным для всей христианской теологии и вообще европейской мысли. Во всяком случае, рассматриваемые выше догмат двойной природы Христа и принцип двойственного статуса понятия «бытие» – полностью воспроизводят логику герменевтического круга.

Арье Барац "Теология дополнительности"
Читать полностью


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
AngborОтправлено в: Воскресенье, 31 Мая 2015, 12:45 | Сообщение № 2

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Поднята действительно важнейшая тема (ну для меня она такова, может для кого-то и не очень).
И сложность рассмотрения этого вопроса относительно христианства в том, что любой "нейтральный" человек, которого спрашивают: что такое христианство, как правило ответит - это вера в Христа.
Есть аналогичный штамп относительно ответа на вопрос "что такое иудаизм", но его я бы пока отложил.

Так вот, в зависимости от того, где человек проживает, он будет добавлять к первому ответу "вера в Христа" некоторый национальные особенности. В Америке будут слышны нотки протестантизма в разных его вариантах, в Англии - англиканские "тонкости", в Европе - католические, в Греции и России - православные акценты. Разные мнения об иконах, о матери Йешуа, о святых, о мощах святых и т.д. и т.п.
Но у большинства этих людей скорее всего будет общее сходство в ответе - христианство это не иудаизм. Это то, о чем автор статьи и сказал в первом абзаце.

И в этом ракурсе постановки вопроса любые исследование и диалоги не приведут ни к чему, кроме того, что уже и так сто раз говорено.

Но христианство в том виде, в котором оно сформировалось к нашим дням имеет далекое отношение к тому, о чем говорил Йешуа, когда был на этой Земле. Ядро благой вести сохранилось - соверши тшуву, прими Йешуа Машиахом, восстанови общение с Б-гом Авраама, Ицхака и Яакова и не греши больше.
Но в остальном мы видим наследие столетий противостояния уверовавших из язычников и евреев (сперва иудеев, а потом вообще всех евреев).

Парадокс всей этой истории в том, что если во времена первых мессинских общин центральный и главный вопрос стоял в том "нужно ли проходить гиюр язычникам, чтобы стать талмидим Йешуа Машихейну?", то во времена после первого вселенского собора основной вопрос был "может ли еврей стать христианином, продолжая оставаться евреем".

За эти столетия плавно и незаметно из Брит Хадаша были подчищены все следы иудаизма нашей веры.
Если бы не милость Б-га, мы бы и оставались сегодня в дичайшем неведении относительно наших корней. Но сегодня возвращение к полноте учения возможно, аллилуйя!

Можно спокойно взять греческий подстрочник и прочитать, например, что в греческом оригинале послания Яакова 2:2 написано не
Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем…
а вполне конкретно
Ведь если в синагогу вашу муж с золотыми кольцами…
συναγωγην - совсем даже не экклессиа (уже не говоря, что слово кирхе вообще в тексте Брит Хадаша отсутствует)

Несмотря на прямое утверждение раввина Шауля
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак... Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.

произошло катастрофическое отпадение от природной маслины, хотя предупреждал он же:

Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться».
Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.


Есть достаточное количество христиан, которые сильно оскорбятся, если им скажешь, что имя Иисуса было Йешуа и был он евреем по плоти, и апостолы были евреями и мама Господа была еврейкой и имя ее Марьям.
И что Шауль никогда не менял свое имя на Павел, и что первая еврейская мессианская община состояла только из евреев и праздники они отмечали только Господни и что шаббат никто не отменял и т.д. и т.п. и т.д. и т.п.

к чему это я все пишу?
хочу призвать нас всех - давайте оставим уже это бесконечное обмусоливание христиан и того, что они сделали за столетия отпадения от еврейского корня. Это трагедия. Зачастую это безумие. И больше тут сказать нечего (кроме того, что сделала Католическая церковь, принеся официальное покаяние (см. раздел Покаяние католической церкви) за многое, что было сделано и не сделано по отношению к еврейскому народу).

Давайте рассматривать то, что было на самом деле.
Йешуа не основывал религий, так же как и равв Шауль. Всегда шла речь только об иудаизме. И всегда речь шла о еврейском Мессии. Всегда шла речь о спасении Израиля. И основываясь на этом первичном и базовом положении есть хоть какой-то шанс докопаться до истины.


Отредактировал/а: Angbor - Воскресенье, 31 Мая 2015, 13:19
 
ЗоровавельОтправлено в: Пятница, 28 Августа 2015, 13:42 | Сообщение № 3

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Давайте рассматривать то, что было на самом деле.
Йешуа не основывал религий, так же как и равв Шауль. Всегда шла речь только об иудаизме. И всегда речь шла о еврейском Мессии. Всегда шла речь о спасении Израиля. И основываясь на этом первичном и базовом положении есть хоть какой-то шанс докопаться до истины.
/quote]

Что же было на самом деле ?
- Сразу после смерти Апостолов вошли в руководство общин, волки лютые, язычники- буквари. ДЕЯН.20,29.
Они начали уничтожать арамейские подлинники Учеников - иудеев, и переводить ( с редактированием по прихотям своим ) на греческий язык.
За 300 лет волки размножились и укрепились так, что создали новую государственную религию Рима, на имени Христос, и узаконили свой канон Нового Завета, и
свой канон Библии 66 (с 66 книгами).
Отменили Вечные Заповеди.
Сдвинули Седьмой День Господень на языческий САНДЭЙ, под видом (лже)воскресения Христа.
Об этом пишут многие независимые историки : Свенцицкая, Трофимова, Лёзов, Тищенко и др.
Здесь подробнее : http://www.proza.ru/2015/01/24/800
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Межрелигиозный Диалог » Корень расхождения между иудаизмом и христианством (и концепция "между строк закона")
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz