[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » КНИЖНАЯ ПОЛКА » ТаНаХ, Тора - Учение » Переводы ТаНаХа » О переводах Торы: истина или интерпретация?
О переводах Торы: истина или интерпретация?
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 11 Октября 2016, 12:02 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
В Вавилонском Талмуде Рабби Иегуда говорит: “Тот, кто делает литературный перевод — кощунствует, кто переводит дословно — лжёт”.

Перевод Торы — это всегда интерпретация, как в силу смысловой многозначности ивритских слов, так и в силу различных уровней толкования текста в Устной Торе. К тому же, как отмечает рав Элиягу Китов («Книга нашего наследия»), в Торе имеются места, которые просто нельзя толковать и переводить буквально. Их истинный смысл раскрывается в Устной Торе. Поэтому перевод Торы — это ни в коем случае «не подстрочник даже в литературной обработке» (рав Элиягу Эссас).

Впервые Тора, Пятикнижие Моше, была переведена в III веке до н. э. Это был перевод на греческий язык. Он называется «Септуагинта», т. е. «Перевод Семидесяти толковников». Его выполнили 72 мудреца Торы, привезённые из Эрец Исраэль в Александрию по приказу египетского царя Птолемея II Филадельфа. Царя мало интересовало содержание Торы, он просто хотел высмеять и Тору, и мудрецов, для чего разместил их так, чтобы они не могли общаться друг с другом. Он рассчитывал получить разные тексты и заставить мудрецов спорить друг с другом. «Однако, — говорится в Талмуде (трактат Мегила, 9а), — Всевышний помог мудрецам, и все 72 перевода оказались идентичными».

Перевод Торы на другой язык был воспринят евреями как национальная трагедия. И день 8 тевета, когда перевод был закончен (всеми 72 мудрецами одновременно), был объявлен в Эрец Исраэль всеобщим постом и уподоблен 17 тамуза, дню изготовления золотого тельца.

Мудрецы отнюдь не стремились передать всю глубину текста, как раз наоборот, они старались сокрыть её, спрятать по возможности от идолопоклонников. Их перевод сравнивали со львом, посаженным в клетку: из текста ушла мудрость. Кроме того, по разным причинам были сделаны отступления от текста. О них рассказывает рав Э. Китов в «Книге нашего наследия». Не случайно слова «таргум» («перевод») и «тардема» («сон») имеют одну и ту же гематрию (числовое значение) — 469.

Евреи не сохранили «Септуагинту», а отцы церкви многократно редактировали находившийся у них текст, создав множество версий: оригеновскую — в Палестине, александрийскую — в Египте, константинопольскую и латинскую. Славянские переводы были сделаны с этой последней. «В мире нет текстов «Септуагинты», написанных ранее III века н. э. Иначе говоря, существующие рукописи созданы через 500 и более лет после оригинала» (р. Элиягу Эссас «О переводах «Септуагинты»).

В V веке н. э. был сделан перевод Торы на латынь, известный как «Вульгата» (что значит «народная латынь», отнюдь не латынь Данте и Петрарки). По заказу Римского Папы Дамасия I перевод выполнил христианский монах Софроний Евсебий Иероним, ставший позднее известным как Иероним Блаженный. Сначала он перевёл на латынь Новый Завет, а затем в течение 15 лет перевел все книги ТАНАХа (Ветхого Завета), для чего поселился в Бейт-Лехеме и старательно изучал иврит. Работа была завершена в 405 году н. э.

Недостаточное знание иврита и полное незнание Устной Торы привели Иеронима к многим ошибкам, некоторые из которых просто нелепы. Вот одна. Когда спускался Моше с горы Синай со Вторыми Скрижалями, «лицо его стало светиться» (Шмот, 34:29) оттого, что «венец великолепия возложил (Б-г) на голову его, когда стоял Моше перед Б-гом на горе Синай» (фрагмент молитвы «Амида» в Шаббат). Ивритское слово «керен» означает и «луч» (света), и «рог». Иероним выбрал «рог». Так у Моше появились рога: маленькие рожки в скульптуре Микельанджело и мощные рога у Донателло.

Однако не за подобные «невинные» ошибки получил Иероним звание Блаженного. Он прославился злостной фальсификацией текста в угоду церкви. Рав Дов-Бер Хацкелевич в статье «Об искажении переводов Библии и о проповеди христианства евреям» (NY — Тель-Авив. Изд. ХАМА, 1982) приводит два примера.

Первый. Пророк Иешаягу (7:14) говорит царю Ахазу: «… Г-сподь Сам даст вам знамение: вот молодая женщина забеременеет и родит сына и наречётся ему имя Имману Эль», что значит — «С нами Б-г». Иероним перевёл эти слова так: «Итак, Сам Г-сподь даст вам знамение: се Дева во чреве приимет и родит сына, и нарекут ему имя Емануил». Церковь толкует этот стих как предсказание пророком Иешаягу (Исайей) рождения девственницей Христа. Но, во-первых, в тексте речь идёт о молодой женщине («алма» — ивр.), а не о девственнице («бетула» — ивр.). Во-вторых, пророк Иешаягу жил в период гибели Северного царства, уничтоженного Ассирией, т. е. в VI веке до н. э. Очевидно, его слова, обращённые к царю Ахазу, никакого отношения к Ешу (так в Талмуде называют Иисуса, поскольку его еврейское имя Иегошуа, а Ешу — сокращение подобное: Иван — Ваня, Ицхак — Изя), родившемуся 6 веков спустя, не имеют. Уже в наше время во все издания «Ветхого завета» внесены исправления перевода слов Иешаягу: «деву» заменили на «молодую женщину». Идея «непорочного зачатия» повисла в воздухе.

Второй пример. Пророк Хабакук (IV век до н. э.) говорит (3:18): «И буду радоваться в Б-ге моего спасения». Иероним переводит: «… возрадуюсь в Б-ге моём Иисусе». Как появился Иисус? Ивритское слово «Йиши» — «спасения моего» — он заменил на «Ешу», а отсюда Иисус. В позднейших переводах это место было исправлено.

Стоит ли удивляться, что Тридентский Собор католической церкви (XVI век) объявил «Вульгату» «боговдохновенной»? Разница между Торой и ее переводом, утверждает Талмуд, такая же, как между полным и пустым сосудом: снаружи они выглядят одинаково.

Источник: evreimir.com


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ОтшельникОтправлено в: Вторник, 20 Июня 2017, 19:19 | Сообщение № 2

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Первый раз и не знаю как вести дискуссию. Тут вообще можно задавать вопросы по оригинальному тексту Торы и его переводу?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 20 Июня 2017, 19:53 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
Тут вообще можно задавать вопросы по оригинальному тексту Торы и его переводу?
что именно и с какой целью Вас интересует?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ОтшельникОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 15:35 | Сообщение № 4

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Большое спасибо, что откликнулись! 
Меня интересует следующее. В разных переводах книги Бытия фразы, содержащие словосочетание "восток Эдема", формулируются по-разному.
  Например:

- В Эдэме, на востоке, ГОСПОДЬ Бог насадил сад...   или  ...И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке 
- а у Эдемского сада, на востоке, поставил стражу...  или  ...и поставил на востоке у сада Едемского Херувима 
- поселился в стране Нод, к востоку от Эдема...     или     ...и поселился в земле Нод, на восток от Едема.

и так далее. Присутствуют ли в исходном тексте на иврите используемые в переводах предлоги - "на", "в", "от", "у" и прочие? Или там иное построение фраз, позволяющее по=разному передавать их смысл?
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 16:17 | Сообщение № 5

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
на востоке

"ми-кедем" буквально "с востока".

"кедем" - это "восток"; но это слово имеет также много других значений, например, "впереди", "источник", "начало", и потому "ми-кедем" - это "изначально".
Итак, фразу "ган ба-Эден ми-кедем" можно перевести не только как "Сад в Эдене с востока", но и - вполне правильно грамматически! - как "насадил Господь Бог Сад, предназначенный для совершенствования человека, [Сад], предусмотренный изначально"(П.Полонский)

Цитата Отшельник ()
и поселился в земле Нод, на восток от Едема.

"кидмат эден"

Рабби Авраам ибн Эзра дает следующий комментарий:

"Кидмат эден значит "на востоке Эдена", к северу от сада. Слово "кидмат" означает "восток". Страна называется Нод, потому что в ней Каин "над" (скитался)".

Относительно первых глав книги Берешит он пишет:

"Следует знать, что все, что написано в этой главе, - это истина, так все и было, и нет в этом никакого сомнения. Однако за этим скрывается тайна. Тот, кто постигнет эту тайну, поймет, как разделяется река, и в чем секрет сада Эдена и кожаных одежд. Из этой тайны также проистекает способность человека достичь бессмертия, и разумеющий поймет, что "в этом весь человек".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 21 Июня 2017, 17:01
 
ОтшельникОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 17:34 | Сообщение № 6

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
"ган ба-Эден ми-кедем"
Значит такое словосочетание на иврите присутствует во всех фразах, где упоминается "восток" и "Эден"? А в дальнейшем переводчики толкуют её с позиции своего понимания описываемого события. Так?
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 18:55 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
Значит такое словосочетание на иврите присутствует во всех фразах

В сообщении под номером 4 Вы привели три цитаты из Торы. В оригинале звучат так:

1)ган бе-эден ми-кедем
2)ми-кедем  ле-ган эден
3)бе-эрец нод кидмат эден



Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ОтшельникОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 19:00 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Итак, фразу "ган ба-Эден ми-кедем" можно перевести не только как "Сад в Эдене с востока",
Не могли бы Вы дать прямой перевод этой фразы, т.е. без того, что может она означать в переводе?
 
ОтшельникОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 19:02 | Сообщение № 9

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
В сообщении под номером 4 Вы привели три цитаты из Торы. В оригинале звучат так:1)ган бе-эден ми-кедем2)ми-кедем ле-ган эден3)бе-эрец нод кидмат эден
Вот! Наверно именно это я и хотел узнать! Теперь мне нужно немного подумать. Спасибо!

Цитата Recalcitrant ()
1)ган бе-эден ми-кедем2)ми-кедем ле-ган эден3)бе-эрец нод кидмат эден
Не могли бы Вы так же дать прямой перевод?
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 21:02 | Сообщение № 10

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
Не могли бы Вы так же дать прямой перевод?

Советую обратить внимание на перевод Фримы Гурфинкель:

1)и насадил Господь Бог сад в Эдене, с востока, и поместил туда человека...
2)и изгнал Он человека и поместил восточнее сада Эденского керувов...
3)и поселился он в земле Нод, восточнее Эдена.

Не забывайте, что "перевод" это всего лишь "перевод" )


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ОтшельникОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 21:41 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Спасибо, конечно, но это не совсем то, что мне хотелось бы и вами правильно отмечено, что это лишь очередной перевод.
Понимаете, выше вы сами дали несколько толкований:
"кедем" - это "восток"; но это слово имеет также много других значений, например, "впереди", "источник", "начало", и потому "ми-кедем" - это "изначально".
Поэтому если вместо "ми-кедем" подставить такое значение, то любая из трех фраз принимает совсем иной смысл.

Кстати, Вас не смущает, что "кедем" фактически тот же "Эден"?


Отредактировал/а: Отшельник - Среда, 21 Июня 2017, 21:42
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 21:53 | Сообщение № 12

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Перевод Михаила Ковсана

Цитата Recalcitrant ()
П.Полонский
еще он интересно раскрывает суть "кедем", говоря о вавилонской башне:

"В описанной в Торе истории Вавилонской Башни нам представлена ситуация, когда есть серьезный прогресс в технической области и столь же серьезное отставание в области гуманитарной. И описание этого гуманитарного краха Мидраш видит во фразе (стих 2): "...и случилось, двинувшись с Востока, они нашли долину в земле Шинар и поселились там". Выше (в разделе 1) у нас уже был стих, где упоминалась слово "восток", а именно, когда "насадил Бог Сад в Эдене с востока". И там мы уже объясняли, что слово "кедем" может означать не только "Восток", но и "изначальность". (В европейской конструкции система такая: встань лицом на север, справа будет восток, слева - запад. А в ближневосточной системе структура иная: встань лицом на восток, и тогда справа будет иемен = юг, а слева - смоль = север; запад называется "ахарав" = сзади, а восток - впереди = "микедем". В иврите существует несколько групп названий сторон света, например мизрах, маарав, цафон, даром - это одна система. Кедем, ахарав, ямин, смоль - другая система). Поэтому слова "...двинувшись с востока" Мидраш понимает, как "двинувшись от начала - микедем", уйдя от изначального", в том смысле, что они хотели уйти от той божественной истины, которая им была дана, от тех возможностей, которые Бог создал для человека. Они хотели от этого отойти и решили жить сами, т.е. они решили, что они должны все это оставить и перейти к самостоятельному построению собственной жизни. Они решили, что раз у них появились силы самим строить башню, то они не нуждаются более в Божественных указаниях. Это понимается как разрушение первоначальной ориентации, перемены ее с религиозной на материальную".

Лея Алон (Гринберг) обратила внимание на интересную деталь: "Ивритское «кедем», подобно реке времени, отбрасывает назад и одновременно выносит вперёд: один корень объединяет слова «прежде» и «вперёд»".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 22:23 | Сообщение № 13

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
Кстати, Вас не смущает, что "кедем" фактически тот же "Эден"?

Приведите Ваше понимание.

У Торы 70 ликов)


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ОтшельникОтправлено в: Среда, 21 Июня 2017, 23:39 | Сообщение № 14

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
До того, как прийти на этот форум, вот тут я высказал своё предположение относительно "востока". Т.е. я не знал какое слово используется в Танахе. Но суть осталась и вот в чем она.
Само собой разумеется, Моисей описывал уже свершившиеся события в эдемском саду, которые произошли примерно четырьмя тысячелетиями ранее.
Мы часто используем такое выражение - ...черт меня (или нас) сюда занес..., хотя на самом деле, мы ведь сами туда пришли. Вспоминая библейское -
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поселил там человека, которого создал.
По аналогии вполне можно утверждать, Адам (и иже с ним) пришел в какое-то место и поселился в нем, а много позже об этом говорили, что Бог его там поселил. Так вот, я думаю, что кедем-восток это не направление (в строну восхода солнца), а название места где история человека (после грехопадения) имела своё начало, т.е. изначальное место - ми-кедем. Слова Эдем и кедем очень сходны потому, что Эдем это название нашей планеты, а кедем то место на планете, где началась новая история человечества. Напомню - Моисей описывал события произошедшие 4 тысячелетиями ранее. В последствии, при упоминании этого места хоть шумерами, хоть египтянами, хоть израильтянами или даже греками, направление на него совпадало с направлением в сторону восхода солнца. Вот так кедем и стал востоком или наоборот.

Я понимаю, что это, мягко говоря, довольно смелая трактовка, но ведь всё сходится.

Далее,
16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
Вы предлагали вариант, ........... восточнее Едема. но разве нельзя сказать, что он поселился на тех же землях Эдема. Вспомните, ведь Бог уже изгнал Адама и Еву из райского сада, а значит Каин и Авель должны родиться за его пределами, а тут опять Каин изгоняется на восток от Эдема.
И так далее.

Цитата Галилеянка ()
один корень объединяет слова «прежде» и «вперёд»".
Ну, и правильно! Это изначальное место где закончился прежний человек (высокодуховный, т.к. жил в соответствии с заповедями) и начался новый (грешный, т.к. нарушил заповедь).


Отредактировал/а: Отшельник - Среда, 21 Июня 2017, 23:41
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 22 Июня 2017, 11:01 | Сообщение № 15

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
но разве нельзя сказать, что он поселился на тех же землях Эдема.
 Можно. Смотрите сообщение 5 и комментарий рабби Авраама ибн Эзры.

Цитата Отшельник ()
т.е. изначальное место - ми-кедем.

Онкелос (  конец I века н. э) переводит "до начала времен", указывая тем самым на то, что история человечества как таковая начинается в более поздний момент.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ОтшельникОтправлено в: Четверг, 22 Июня 2017, 11:24 | Сообщение № 16

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
И ещё одно, на счет земли Нод. Я выскажу лишь своё мнение, т.к. обосновательной базы у меня нет. С учетом того, что понятие "восток" мы заменили на "изначальный", то можно утверждать, что близлежащие к эдемскому саду территории земли так же можно отнести к изначальному месту. Поэтому Каин поселился на земле Нод, расположенной с западной стороны от эдемского сада, тем самым основал первый город будущей шумерской цивилизации. Вот и ответ на вопрос, откуда в междуречье пришли шумеры.
Осталось ответить на вопрос, - кто и откуда пришел в райский сад, и каким образом он переродил человечество, дав начало "послеадамовой" эпохе, т.е. началу нашей цивилизации. smile

Кстати, примерно посередине этого материала автор говорит о профессоре египтологе Оксфордского университета по имени Дэвид Рол и там же размещает фото шумерской цилиндрической печати с изображением сюжета грехопадения. Пару лет назад я скачал один из фильмов этого профессора, а теперь непонятно почему его нет в интернете. Но там он на самом деле вполне обоснованно "вычисляет" местоположение эдемского сада.

Обратите внимание на формы плодов древа познания. Явно не яблоки и не смоквы.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 22 Июня 2017, 21:11 | Сообщение № 17

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
кто и откуда пришел в райский сад, и каким образом он переродил человечество
вот поэтому, чтобы продолжать говорить об этом, я изначально спросила, с какой целью Вы интересуетесь трактовкой Торы? Судя по всему, Ваша позиция атеистическая и "научно-познавательная". Поправьте, если я ошибаюсь. В таком ключе очень трудно дискутировать о смыслах Писания...

Цитата Отшельник ()
на счет земли Нод
р. Ариэль учит: "Первые слова в тексте: "И вышел Каин от Г-спода", - являются метафорическим выражением, подразумевающим, что это был последний разговор Творца с Каином. Во всех переводах на русский язык сказано: "И вышел Каин от лица Г-спода". Что неверно! В тексте на иврите сказано: Вайаца Каин Милифнай Ашем. Слово Вайаца – означает И вышел. Слово Милифнай – переводится как От, До, С, Прежде. Слово Ашем – это Г-сподь. Так что ни о каком Лице Творца в тексте речь не идёт. И точно также сказано во Второй Книге Пятикнижия (36.3): "И взяли они (Милифнай) от Моше все приношения …" Далее говорится, что Каин поселился в земле Нод. Название этой земли происходит от корня Нуд – Перемещаться с место на место. И своё название земля получила от наказания Каина, как сказал Творец: "Дрожащим и скитающимся ты будешь на земле". Во всех переводах на русский язык сказано, что земля Нод на Восток от Айден. Что неверно! Эта земля была Перед Айден, т.е. на Юге от того места, где ранее был Сад Айден. А это Север Месопотамии. Однако интересен здесь другой момент. В тексте сказано Перед Айден. И Не сказано Перед Садом Айден. Т.е. мы видим, что Сад, как таковой прекратил своё существование. А территория, как и раньше, продолжала называться Айден – земля в горах Арарата для выполнения судебной функции Творца. Ибо после Потопа именно там предстояло высадиться Ноаху со своей семьёй и всеми животными." Источник

Цитата Отшельник ()
Явно не яблоки и не смоквы.
да уж конечно не яблоки, и не груши biggrin Хотя, у мудрецов были попытки идентифицировать этот плод с некими ныне существующими фруктами, и даже с пшеницей, я считаю, что это скорее мидраш. Лично мне гораздо ближе мнение, которое упоминает р. Овадья Климовский: "рабби Йеошуа бен-Леви говорит: "невозможно знать, что это было за дерево. Даже скотину, с которой согрешил человек, убивают, хотя она ни в чем не виновата. Делается это для того, чтобы никто не мог показать на эту скотину и сказать: «Вот с ней согрешил такой-то»". Хотя этого человека уже нет в живых, это позорит его. Если Всевышний так заботится о чести преступников, говорит р. Йеошуа бен-Леви, тем более Он позаботился о том, чтобы мы не узнали, какое именно дерево послужило причиной падения творения Его рук — первого человека".

р. Реувен Куклин учит: РАМХАЛь объясняет, что у того, кто пробовал плод древа познания добра и зла, пробуждалось стремление к материальному и желание грешить. «Древо познания добра и зла» на иврите называется Эц а-Даат тов вэ-ра. Правильный перевод сочетания Эц а-Даат — «Древо соединения» (слово даат на иврите означает «соединение», как «И познал Адам Хаву» (Берешит 2, 1) — «Веаадам яда эт Хава»): плоды этого дерева «соединяли» человека со стремлением к материальному. Тора даёт нам возможность отличать добро от зла. Однако невозможно сказать, что она является источником познания зла, источником стремления к злу (не дай Б-г). Наоборот, Тора отдаляет человека от стремления к злу. Мудрецы говорят (Кидушин 30б), что Творец создал йецер а-ра (дурное начало в человеке) и создал лекарство от него. Это лекарство — Тора (и это лекарство — единственное, см. Месилат Йешарим, 5). РАМХАЛь объясняет, что древо жизни, которое также росло в Ган-Эдэне, обладало свойством пробуждать у того, кто пробовал его плод, стремление к духовности и любовь к Всевышнему. В этом смысле Тора подобна именно древу жизни — ведь её изучение приводит человека к любви к Б-гу, как говорят мудрецы (Сифри, глава Ваэтханан) и как пишет РАМБАМ (Книга Заповедей, предписывающая заповедь 3). Именно поэтому царь Шломо (Соломон) говорит о Торе (Мишлей 3, 18): «Древо жизни она для придерживающихся её». В заключении приведу слова мудрецов в Пиркей дэ-раби Элиэзер (часть 11), которые объясняют обязанность Адама «обрабатывать его и хранить его» (Бэрейшит 2, 12) следующим образом: Адам обязан был выполнять предписывающие заповеди («обрабатывать его») и остерегаться нарушить запреты Торы («и хранить его»). Это объяснение основано на стихе 3, 24 из Бэрейшит: «…охранять путь к дереву жизни». Говорят мудрецы: «Это Тора, ведь сказано: Древо жизни она для придерживающихся её».


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 22 Июня 2017, 21:49 | Сообщение № 18

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Милифнай

Фрима Гурфинкель также переводит: и отошел (букв. и вышел) Каин от лица Господа... 
А выше сказано : "вот Ты изгнал меня сегодня с лица земли, и от лица Твоего [умипанеха] сокрыт буду" (4:14)

Рав Ариэль слишком категоричен.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 22 Июня 2017, 22:32 | Сообщение № 19

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
умипанеха
это совсем другое слово. "Милифней", "мипней", "лифней" действительно переводятся прежде всего как "от", "до", "перед".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ОтшельникОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 05:44 | Сообщение № 20

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Судя по всему, Ваша позиция атеистическая и "научно-познавательная". Поправьте, если я ошибаюсь. В таком ключе очень трудно дискутировать о смыслах Писания...
По правде сказать, я и сам не знаю какова моя позиция. Многие из адептов монотеизма (иудеи, христиане и пр.) лишь на словах являются таковыми. Можно сказать обо мне и так как вы определили, но скорее я всё же язычник, хотя большее предпочтение отдаю традиции зороастризма. Но в любом случае я не принадлежу никакой церкви. Согласитесь, что быть оцерковленным и быть ревностным поборником какого-то учения (веры) по сути вещи разные.
А что касается трудности в общении, то я бы этого не сказал. У нас получился вполне предметный разговор.


Отредактировал/а: Отшельник - Пятница, 23 Июня 2017, 07:00
 
ОтшельникОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 05:56 | Сообщение № 21

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
р. Ариэль учит: "Первые слова в тексте: "И вышел Каин от Г-спода", - являются метафорическим выражением, подразумевающим, что это был последний разговор Творца с Каином. Во всех переводах на русский язык сказано: "И вышел Каин от лица Г-спода". Что неверно! В тексте на иврите сказано: Вайаца Каин Милифнай Ашем. Слово Вайаца – означает И вышел. Слово Милифнай – переводится как От, До, С, Прежде. Слово Ашем – это Г-сподь. Так что ни о каком Лице Творца в тексте речь не идёт. И точно также сказано во Второй Книге Пятикнижия (36.3): "И взяли они (Милифнай) от Моше все приношения …" Далее говорится, что Каин поселился в земле Нод. Название этой земли происходит от корня Нуд – Перемещаться с место на место. И своё название земля получила от наказания Каина, как сказал Творец: "Дрожащим и скитающимся ты будешь на земле". Во всех переводах на русский язык сказано, что земля Нод на Восток от Айден. Что неверно! Эта земля была Перед Айден, т.е. на Юге от того места, где ранее был Сад Айден. А это Север Месопотамии. Однако интересен здесь другой момент. В тексте сказано Перед Айден. И Не сказано Перед Садом Айден. Т.е. мы видим, что Сад, как таковой прекратил своё существование. А территория, как и раньше, продолжала называться Айден – земля в горах Арарата для выполнения судебной функции Творца. Ибо после Потопа именно там предстояло высадиться Ноаху со своей семьёй и всеми животными." Источник
Вот, как хорошо! Если всё сказанное тут соответствует вашей позиции (вере),то я ведь тоже пришел к такому же выводу исходя из содержания обсуждаемого нами фрагмента Танаха. Я тоже говорил выше, что Каин ушел на земли северной Месопотамии и основал там шумерскую цивилизацию.
Кстати, на счет русского перевода. Очевидно вами использовался синодальный вариант, а в последнем переводе под редакцией Селезнева это звучит так - Каин ушел от ГОСПОДА прочь.... Я работал с тем и другим вариантом.


Отредактировал/а: Отшельник - Пятница, 23 Июня 2017, 07:01
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 09:25 | Сообщение № 22

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это совсем другое слово

В чем разница между словами "панай", "паним" и "панеха"? 

"и вышел Каин от перед Господом" ?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 15:32 | Сообщение № 23

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
и вышел Каин от перед Господом
"и вышел Каин от Господа".

Цитата Recalcitrant ()
В чем разница между словами "панай", "паним" и "панеха"?
к примеру: "панеха" - это "твое лицо", "мипанеха" - "от твоего лица"; а "лифанеха" - это "перед тобой" или "до тебя", "мильфанеха" (сокращенно "мимха") - "от тебя". Когда мы хотим прогнать кого-то, мы не говорим: "отойди от лица моего", мы говорим: "отойди от меня".

Слово "мильфанеха" используется в Пс. 17:2: синод переводит его как "от лица Твоего", а Мосад Рав Кук как "от Тебя". Кроме того, это слово употребляется в пророчестве Иеремии 18:23, и его, опять же, синод переводит как "пред лицем Твоим", а Мосад Рав Кук как "пред Тобою".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 16:00 | Сообщение № 24

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
адептов монотеизма (иудеи, христиане и пр.) лишь на словах являются таковыми
христиане не являются монотеистами ни на словах, ни в реальности, ведь они поклоняются троице. А иудейский монотеизм абсолютен. Не может существовать иудея, который не монотеист. Каждый иудей 3 раза в день читает молитву "Слушай, Израиль, Господь, Б-г наш, Господь один есть".

Цитата Отшельник ()
Но в любом случае я не принадлежу никакой церкви
это хорошо, поскольку подобная принадлежность никоим образом не способствует приближению к Творцу.

Цитата Отшельник ()
Согласитесь, что быть оцерковленным и быть ревностным поборником какого-то учения (веры) по сути вещи разные.
конечно, тем более что "церковь единственный путь с Б-гу". Для нас, иудеев, вся истина заключена в Торе, которая "разжевывается" и передается народу с помощью еврейских мудрецов. И это не просто "учение" или "вера", это образ жизни, наполненный высшим, духовным знанием, и четким осознанием смысла бытия.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 16:17 | Сообщение № 25

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
"и вышел Каин от Господа".

Проблема в том, что у меня несколько кошерных переводов. И там четко сказано "от лица". Но видимо рав Ариэль самый умный...

Цитата
синод переводит его как "от лица Твоего"


Иудейка Ф.Гурфинкель : от лица Твоего (пусть) мой суд изойдет - "милефанеха мишпати йеце".

Цитата
принадлежность никоим образом не способствует приближению к Творцу


Иудаизм тоже. Пример - Зу Нувас, общавшийся с раввинами из самой Тверии. Мне бы так...

Цитата Галилеянка ()
"и вышел Каин от Господа".

Из комментария рабби Йосефа Кимхи к книге Ионы 1:3 :

"он намеревался (бежать) "милифней", от пребывания пред лицом Господа, а это означает предстояние пред Господом и дух пророчества".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Пятница, 23 Июня 2017, 16:22
 
ОтшельникОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 16:36 | Сообщение № 26

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
христиане не являются монотеистами ни на словах, ни в реальности, ведь они поклоняются троице. А иудейский монотеизм абсолютен. Не может существовать иудея, который не монотеист. Каждый иудей 3 раза в день читает молитву "Слушай, Израиль, Господь, Б-г наш, Господь один есть".
Я совершенно не ориентируюсь в церковно-религиозных тонкостях любой религии и поэтому не беру на себя смелость дискутировать в этих вопросах, но, как мне кажется, в у нас в православном христианстве бог один и он есть любовь. У католиков тоже бог один и он есть справедливость. А на счет триединства, то мне трудно судить. Я представляю себе это так, как ядро атома гелия состоит из протона и нейтрона, т.е. двуедин. Если разделить эти составные части, то это уже не ядро. Так что триединство это бог, а по-отдельности это уже не боги.
На счет исполнения ритуалов, обрядов и прочей, извините меня, чепухи, то я категорический противник всего этого. Я считаю, что адепту любой традиции достаточно жить по заповедям, а всё остальное вторично и десятерично.

Однако, мы удалились от темы, поэтому давайте не будем углубляться, тем более, что я тут дилетант.
 
ОтшельникОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 16:42 | Сообщение № 27

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Для нас, иудеев, вся истина заключена в Торе, которая "разжевывается" и передается народу с помощью еврейских мудрецов.
Так вот в этом-то как раз и проблема, как мне кажется. Слишком уж широко и разнообразно можно трактовать сказанное в Торе. А каков на самом деле смысл заложен, одному богу известно. Три тысячи лет прошло, а единого мнения так и не выработалось.

Цитата Галилеянка ()
четким осознанием смысла бытия.
И Вы владеете этим осознанием?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 23 Июня 2017, 18:05 | Сообщение № 28

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
достаточно жить по заповедям, а всё остальное вторично и десятерично.
смотря, какие именно заповеди имеются в виду. В Торе есть законы, данные исключительно еврейскому народу (к примеру, касающиеся священства и служения в Иерусалимском Храме), и законы для народов мира, стремящихся к праведности.

Цитата Отшельник ()
Слишком уж широко и разнообразно можно трактовать сказанное в Торе. А каков на самом деле смысл заложен, одному богу известно. Три тысячи лет прошло, а единого мнения так и не выработалось.
отсутствие "единого мнения" у мудрецов не подразумевает, что только одно из этих мнений правильное, а все остальные - ошибочные. Данный подход относится к христианству, требующему от своих адептов верить в определенные догмы, принятые "отцами церкви". В иудаизме - иначе.

Цитата Отшельник ()
И Вы владеете этим осознанием?
смею надеяться, что да. Смысл жизни человека (до достижения человечеством Мира Грядущего), заключается в исправлении своего характера и исправлении мира.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ОтшельникОтправлено в: Суббота, 24 Июня 2017, 09:53 | Сообщение № 29

Постоянный участник
Сообщений: 34
C нами с 20 Июня 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
смотря, какие именно заповеди имеются в виду.
Десять Моисеевых и никаких больше.

Цитата Галилеянка ()
В иудаизме - иначе.
Как по вашей ссылке -  законы для народов мира? Да Бог с вами! Хотя вам ещё далеко до того количества вариантов, которые присутствуют в широкой литературе Вед Юго-Восточной Азии, но всё равно многовато. Достаточно заповедей. Но на самом деле, существует ещё более краткая формулировка, повседневное исполнение которой обеспечивает человеку путь к Богу. В окончательном виде её сформулировал Конфуций - не делай другим того, чего не желаешь, чтоб делали тебе. Вот это и есть общечеловеческий принцип бытия.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 24 Июня 2017, 14:39 | Сообщение № 30

Администратор
Сообщений: 5492
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Отшельник ()
её сформулировал Конфуций - не делай другим того, чего не желаешь, чтоб делали тебе.
великий еврейский мудрец Гиллель сказал: "То, что ненавистно тебе, не делай другому, — в этом вся Тора. Остальное — комментарии. Иди и учись". Одного принципа "не делай" - недостаточно, необходимы пояснения, т.е. конкретные заповеди, определяющие поведение человека. Этим заповедям еврей учится всю жизнь. Недостаточно просто ничего "не делать", нужно еще и что-то "делать". Кроме того, все люди разные, и желания у них - тоже разные. К примеру, кто-то не хочет, чтобы ему в чем-то помогали, так значит ли это, что и ему не следует никому помогать? А кто же будет делать добро и нести свет в мир? Не окажется ли, что человек, руководствующийся подобным "голым" принципом, станет обычным эгоистом, эгоцентрично полагающим, что всё вокруг должно крутиться только вокруг него самого и его личных предпочтений? Творец же требует от человека побеждать свое Эго.

Цитата Отшельник ()
Десять Моисеевых и никаких больше.
один еврей, считающий себя атеистом, при встрече с раввином гордо заявил: "Ребе, я тоже придерживаюсь Десяти заповедей!" Раввин посмотрел на него и спросил с улыбкой, соблюдает ли он шабат, еврейскую субботу. Атеист несколько растерялся: "Хорошо, я придерживаюсь не Десяти, а девяти заповедей!" Раввин снова спросил: "А как насчет Первой заповеди, которая гласит, что надо признать роль Творца в мире?" На это наш просвещенный атеист уже совсем неуверенно ответил: "Ладно. Но оставшиеся восемь для меня уж точно нерушимы"...

Цитата Отшельник ()
Вот это и есть общечеловеческий принцип бытия.
здесь очень хорошо и подробно рассматривается вопрос "общечеловеческих ценностей и морали" в контексте 10 Заповедей. "Много букофф", но они предназначены для того, кто действительно хочет искренне разобраться в этом вопросе, и не поленится прочесть материал.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » КНИЖНАЯ ПОЛКА » ТаНаХ, Тора - Учение » Переводы ТаНаХа » О переводах Торы: истина или интерпретация?
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz