[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Формула крещения в Матфея 28:19
Формула крещения в Матфея 28:19
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 12 Июня 2010, 09:17 | Сообщение № 1

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Формула крещения в Евангелии от Матфея 28:19

Введение

До начала 20 века, для утверждения учения о Троице в качестве новозаветнего, или изначально существовавшего у апостолов, в основном ссылались на два текста из Нового Завета. Ими были, во-первых, отрывок из 1 Ин. 5:6-7 и, во-вторых, так называемое «повеление о крещении» Иисуса своим апостолам и ученикам, которое встречается в Мтф.28:19.

Когда же с середины 19 века было обнаружено большое количество библейских рукописей, и когда они были обследованы учёными по ряду аспектов, то вскоре обнаружилось, что буквальный текст, содержащийся в найденных к тому времени греческих рукописях не совпадал с текстом в других более старых рукописях.

Путем сравнения и изучения из найденых рукописей удалось извлечь информацию, которая помогла установить первоначальный точный текст, особенно, что касается новозаветных Писаний. Относительно найденных рукописей речь шла не только о полных копиях Нового Завета или его отдельных книгах, но и об отрывках, содержащих лишь части отдельных книг. До сих пор было найдено почти 6000 таких греческих рукописей, которые были обозначены исследователями как МSS и были каталогизированы.

Далее исследователи текста нашли не только рукописные копии библейских книг и включили их в программу своих изысканий, но также и копии трудов отцов ранней церкви, в которых последние цитировали из имевшихся у них библейских источников (так называемые «цитаты из патристики»). Различия при этом оказывались иногда очень незначительными, к примеру, использовалось другое слово, либо слово пропускалось и т.д. Однако в некоторых случаях эти различия существенно влияли на значение текста.

Очень важное изменение обнаружилось относительно выше упомянутого отрывка из 1 Ин. 5, так как именно та часть текста, используемая как доказательство учения о Троице, любопытным образом не встречается в древних рукописях и копиях, которые могли бы служить для сравнения и определения возможного изначального текста. Тем самым отпало одно из существенных мест, на которое опирались сторонники учения о Троице и, таким образом, оставалось только место с так назаваемым «миссионерским поручением».

Как же однако обстоит дело с текстом Мтф. 28:19?

Мтф. 28:19 и сообщения о крещении в Деяниях апостолов

Так называемое миссионерское поручение Христа своим ученикам, записанное в Мтф. 28:19, в части своего дословного содержания одинаково во всех известных ныне рукописях, и содержит текст, известный нам из всех переводов Библии, с тринитарной формулой крещения.

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се Я с вами во все дни до скончания века» (Мтф. 28:18-20).

Этот стих является единственным местом в Священном Писании, где в Новом Завете вообще встречается такого рода тринитарная формула («во имя Отца и Сына и Святого Духа»).

Никакой другой отрывок в Новом Завете не содержит этих слов, даже в таких местах, где в непосредственном контексте говорится как об Отце, так и о Сыне и Святом Духе. Далее бросается в глаза то, что во всех других местах, где в Новом Завете говорится о крещении, нигде не упоминается о крещении «во имя Отца и Сына и Святого Духа».

Эти обстоятельства проливают особенный свет на место в Мтф. 28: 18-20, или, конкретнее, на формулу крещения в 19-ом стихе.

Почему Иисусу надо было произносить эти слова, если впоследствии нигде не сообщается, что апостолы и ученики крестили таким образом? Почему в Деяниях апостолов сообщается, что люди были крещены «во имя Иисуса Христа», то есть «во имя Господа», и однако же ни в одном месте не упоминается, что была использована формула крещения из Мтф. 28:19? И всё это, несмотря на то, что эти слова относятся к последним наставлениям Иисуса своим апостолам и ученикам, и сегодня, как и на протяжении столетий, рассматриваются Церквами как несравнимо значимые.

Первым собщением после события в Мтф. 28, где упоминается о крещении, является сообщение в Деяниях апостолов 2-й главе, где Пётр в день Пятидесятницы призывает слушателей в конце своей проповеди покаяться и креститься.

«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, – и получите дар Святого Духа» (Деян. 2:28).

Между событиями в Мтф. 28 и Деян. 2 лежит всего несколько дней, и неужели Пётр уже забыл слова своего Господа? Неужели Пётр по собственному усмотрению изменил слова своего Господа и заменил тринитарную формулу крещения другой? Такое, собственно говоря, на основании сообщаемого нам в Деяниях апостолов никак не приемлемо!
К тому же мы читаем не только у Петра о том, что люди крестились во имя Иисуса, и не использовали при этом тринитарную формулу крещения. То же самое говорится и о других апостолах. Как же всё это объяснить?

Из относительно большого количества текстов в новозаветных Писаниях, в которых упоминается крещение, ясно и однозначно явствует, что речь идёт о крещении «во имя Иисуса Христа», и что раняя Церковь вероятно не знала никакой тринитарной формулы крещения. Все места, где поветствуется о крещениях, описывают акты крещения без какого-либо указания на «тринитарное» имя или какое-либо тринитарное учение!

Приведём несколько примеров из Деяний апостолов:

Деян. 8:16.

«...крещены во имя Господа Иисуса.»

Деян. 10:48.

«...креститься во имя Иисуса Христа.»

Деян. 19:5.

«...крестились во имя Господа Иисуса.»

Деян. 22:16.

«...крестись...призвав имя Господа.»

Такое положение вещей даёт пищу для размышлений, ведь не может же быть, что последние слова Иисуса, сказанные перед Его вознесением, были бы проигнорированы апостолами, и что последние после столь короткого времени уже не придерживались указаний их Господа или забыли бы их. К тому же примечательно ещё и то, что эти различные сообщения по своему содержанию согласуются друг с другом и не подают какого-либо повода подвергнуть сомнению их свидетельства. С другой стороны надо признать, что во всех ныне известных существующих рукописях, содержащих концовку Евангелия от Матфея, в стихе 28:19 мы встречаем содержание тринитарной формулы.

Проблематика

Ясно, что оба этих факта не могут быть равным образом признаваемы за оригинал, так как они различны не только по содержанию, но и по своей сути (по учению). Одно место повествует о крещении во имя трёх личностей в согласии с учением о Троице, в то время как другие места, напротив, единогласно говорят о крещении только во имя одной личности, во имя Господа Иисуса. Эти два варианта не согласуются между собою, и потому приходится с большой вероятностью полагать, что один из этих вариантов явно не соответствует изначально открытой истине, и что здесь речь идет о стихе, который в последствии был изменён.

Вопрос теперь заключается в следующем: какова изначально открытая истина относительно этого, и где сокрыта ошибка в этом деле? Существует много возможностей, которые могли бы служить ключём в решении этой проблемы, и которые должны быть при этом учтены.

1) Допустим, что слова Иисуса в Мтф. 28:19 содержали тринитарную формулу крещения. В этом случае возможно, что апостолы и ученики:

а) забыли Его указания, и по какой-то причине крестили иначе;

б) неверно поняли Его, и крестили иначе, думая при этом, что придерживаются Его указания;

в) неверно поняли Его, и по собственному усмотрению нашли выход из положения;

д) верно поняли Его, и, будучи непослушны, поступали иначе.

2) Допустим, что слова Иисуса в Мтф. 28:19 вовсе не содержали тринитарную формулу крещения, тогда может быть, что:

а) Иисус говорил о крещении, и именно так, как апостолы потом и практиковали его;

б) Иисус ничего не говорил о крещении, и сообщения о имевших позже место крещениях не имеют чего-либо общего с Мтф. 28:19.

Как же мы сможем установить какие из различных возможностей подлежат рассмотрению и какие можно будет исключить?

Следующей проблемой относительно нашего предмета исследований является тот факт, что как раз на этих словах выражения Иисуса, заключённых в одном стихе, церквами на протяжении столетий было возведено чрезвычайно «огромное» богословское здание, и, в дополнение к этому, введена соответствующая практика: водное крещение во имя Троицы. Странным образом оказалось, что все прочие стихи при этом более или менее оттесняются, либо им не придают должного значения. Иногда при этом аргументируется тем, что в упомянутых выше стихах (Деян. 8:16; 10:48; 15:5; 22:16) упоминалось лишь имя Сына, но в конечном счёте апостолы действовали соответственно указанию Иисуса «во имя триединого Бога». Если окажется, что известный нам дословный текст Мтф. 28:19, где заключена тринитарная формула, не является частью оригинала, и что Иисус не давал такое поручение о крещении, тогда для больших церквей естественно возникнут весьма значительные проблемы. Именно тогда им бы пришлось признаться, что они сделались жертвой, руководствуясь на протяжении многих веков текстом, который был явно сманипулирован в духе «тринитарных» сил. К тому же тотальной реформации пришлось бы подвергнуть не только практику крещения, но и само учение о Троице, так как таковое потеряло бы текстуальную основу и едва ли могло бы устоять.

Каждый человек ответственен перед Богом и своей совестью за то, что он думает, и во что верит. Мы не можем возложить на других ответственность за нашу веру, и признать их виновными в том, что мы верим чему-то ложному. Разумеется нам всем грозит опасность поверить ложной информации и принять её за истину, но мы несём ответственность, и должны бдительно ко всему относиться и тщательно испытывать всё, чему нас учили или учат, чтобы не поверить каким-нибудь ложным басням, могущим же на проверку Священным Писанием быть разоблачёнными как ложные.

Допустили ли апостолы ошибку?

Представляя проблематику нашего исследования, я указал выше на различные возможности ответа на возникающие вопросы, могущие разрешить наш поиск. Эти посылки в конечном счёте сводятся к двум решающим пунктам:

1) традиционный текст в Мтф. 28:19 верен, и тринитарная формула крещения является частью слов Иисуса, или же

2) традиционный текст в Мтф. 28:19 неверен, и тринитарная формула крещения была введена в текст лишь впоследствии.

Вначале рассмотрим вариант принятия того, что переданный нам текст в Мтф. 28:19 верен, и что Иисус действительно повелел апостолам и своим ученикам: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа...» Что влечёт это за собой?

Как свидетельствуют все последующие сообщения в Деяниях апостолов, а также упоминания относительно крещения в новозаветних посланиях, указание ко крещению, упомянутое в Мтф.28:19, в действительности нигде не практиковалось.

Различные сообщения из Деяний, к которым причастны различные личности, полностью совпадают между собою, и ничего не говорят о крещении «во имя Отца и Сына и Святого Духа».

Даже такие три основных понятия как Отец, Сын и Святой Дух вообще в этой форме не упоминаются в этих сообщениях. Надо признать, что как нет никаких сообщений о крещениях с использованием этой тринитарной формулы, так нет и никаких других сообщений о каких-либо событиях или действиях в ранней Церкви, где бы использовалась эта формула хотя бы и с намёком.

Чтобы разузнать истину и найти её, необходимо считаться с общими данными разума и логики при оценке каждого факта. Каковы они, эти логические и разумные размышления и взаимосвязи, на основании которых можно будет потом чётко вписывать в общую картину обстоятельство каждого отдельного случая? Существует важный принцип, в согласии с которым истину следует искать у многих друг от друга независимых, но между собой совпадающих высказываниях, а проблему, с наибольшей вероятностью – у лишь одного или немногих противоречивых высказываниях.

Многие высказывания относительно имевших место крещений совпадают в том, что каждый раз крещения происходили «во имя Иисуса Христа» или «во имя Господа Иисуса». Эти многие высказывания не содержат никаких признаков крещения «во имя Отца и Сына и Святого Духа»! В тех сообщениях Деяний апостолов, какими мы располагаем, участвуют различные личности: Пётр, Филипп, Павел и т.д. При их напутствии и проповеди люди были крещены во имя Иисуса Христа, и во имя Господа Иисуса. Никто из них ничего не упоминает о Троице (Отец и Сын и Святой Дух), не говоря уже о том, что никто из них не поощряет или повелевает пользоваться при крещении тринитарной формулой.

Библейские сообщения повествуют далее, что эти крещения были по всей видимости действенными, то есть отвечали Божьей воле, ибо таким образом крещённые действительно причислялись к Церкви. Из всех этих сообщений можно заключить, что в ранней Церкви проповедовалось не крещение во имя Троицы, но только крещение во имя Господа Иисуса Христа.

На основании сообщений новозаветных Писаний можно уверенно утверждать, что ни апостолы, ни другие верующие не допустили по всей видимости никакой ошибки, но что их указания, их проповедь относительно имени Иисуса Христа и крещения во имя Господа Иисуса были совершенно верны и соответствовали воле Божьей!

Как же в таком случае обстоит дело с Мтф. 28:19?

Поскольку на основании многих сообщений твердо установлено, что крещения в ранней Церкви происходили «во имя Господа Иисуса» без применения при этом тринитарной формулы, что сами эти сообщения однозначно согласуются между собою, то нужно искать проблему в тексте Мтф. 28:19. Как же обстоит дело с этим стихом, и с тем, что этот стих содержится во всех сохранившихся ныне известных рукописях?

Как уже упоминалось, существуют не только древние рукописи самих библейских книг, но и рукописи трудов отцов церкви, датируемые первыми веками н.э. Особенным интересом при исследовании текста пользуются те рукописи, в которых цитируются библейские сообщения, поскольку там передаётся сам дословный библейский текст, находившийся в то время перед писателем, из которого он и цитировал. Поскольку все сохранившиеся библейские рукописи содержат дословный текст с тринитарной формулой, то возникает вопрос, не существуют ли писаний отцов церкви, в которых цитируется эта часть из Мтф. 28:19, и которые могли бы нам дать дополнительные сведения для решения проблемы?

В самом деле, существует несколько достойных внимания трудов, в которых упоминается или цитируется Мтф. 28:19, и они, в основном, принадлежат отцу церкви Евсевию Кесарийскому, известному прежде всего как «отец церковной истории». Он родился около 260-265 г. н.э. и умер в 339 г. н.э. Главным его трудом считают «Историю Церкви». Сам Евсевий, собственно говоря, был сторонником учения Троицы, и потому следует ожидать, что каждый раз, когда он цитирует место из Мтф. 28:19 или упоминает о нём, то дословный текст с тринитарной формулой крещения будет отражён, если, конечно же, так значилось в библейских рукописях Евангелия от Матфея, какими пользовался Евсевий. Но примечательно, что этого мы и не можем встретить! Более того, в его писаниях встречается целый ряд цитат с указанием на Мтф. 28:19, где такого рода формула крещения вообще не упоминается. Те немногие цитаты, в которых содержится тринитарный дословный текст, относятся к тем писаниям Евсевия, которые были созданы им после Никейского собора (325 г. н.э.), в то время когда его труды до Никейского собора не содержат тринитарной формулы крещения.

Отражения Мтф. 28:19 в трудах Евсевия

В нижеследующем списке я прежде всего привел различные варианты дословного текста из трудов Евсевия, а потом уже указал на те места, где они встречаются в известных писаниях Евсевия, для лучшего обозрения представив их в маленькой таблице. Сразу за таблицей следует краткое пояснение мест из отдельных писаний Евсевия. Упомянутые здесь труды Евсевия я смог отыскать в различных источниках, отчасти на английском языке в переводе с греческого.

У Евсевия встречаются следующие 3 формы дословного текста (перевод на немецкий язык выполнен мною, следуя дословному тексту библейско-го перевода Мартина Лютера; Х – количество мест):

1. «Идите и делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» ( 7 Х)

2. «Идите и во имя Мое делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» (17 Х)

3. «Идите и делайте учениками все народы и крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа и научите их соблюдать...» (5 Х)

Обозрение количества мест в писаниях Евсевия

Наименования писания

Форма 1

Форма 2

Форма 3

Demonstratio euangelica

3 Х

5 Х

Commentarius in Psalmos

2 Х

4 Х

Commentarius in Isaiam


2 Х

Historia ecclesiastica


1 Х

De laudibus Constantini


1 Х

Theophania

1 Х

4 Х

1 Х

De ecclesiastica theologia

1 Х


1 Х

Письмо в Кесарию



1 Х

Contra Marcellum



2 Х

Количество мест

7 Х

17 Х

5 Х

При форме 1 отсутствует всякое указание на повеление о крещении, и это прочтение не содержит никакого упоминания относительно «имени».

При форме 2 также отсутствует всякое указание на повеление о крещении, но содержится одно указание «во имя Мое», с примыканием к первой части повеления делать все народы учениками.
При форме 3 кроме повеления делать все народы учениками, содержится также повеление «крестить» их. Однако в отличие от 2-ой формы здесь значится теперь не «во имя Мое», а тринитарная формула крещения «во имя Отца и Сына и Святого Духа».

17 мест в писаниях Евсевия «Идите и во имя Мое делайте учениками все народы...»

Наиболее важными являются для нас 17 мест, где Евсевий использует 2-ю форму для нашего исследования, повторяя слова нашего Господа: «Идите и во имя Мое делайте учениками все народы». Я привел эти места из упомянутых выше трудов, и для более лёгкого понимания заимствовал их из доступных мне англо-язычных источников, переведя их на немецкий язык (заметим при этом, что, к сожалению, мне пока что не были доступны писания Евсевия в переводе на немецкий язык; за оказание помощи в добывании таких может быть существующих переводов я был бы весьма благодарен).
Здесь будет уместным привести очень важное замечание: Евсевий, цитируя слова Иисуса, передаёт их каждый раз как прямые цитаты! Он приводит слова так, как по его представлению их произнёс Иисус, а не как цитату из другого источника, где слова Иисуса поданы в описательной форме. Евсевий также не пытается, к примеру, «обобщить» слова евангелиста (Матфея и Луки) собственными словами или «объеденить их между собою». Во всяком месте своих трудов, где он касается места из Мтф. 28:19, он приписывает слова «идите и во имя Мое делайте учениками все народы» самому Христу!

Demonstratio euangelica

«... смотрите, как он (Иисус) правдиво говорит голосом Божьим, и именно этими же словами говорит своим ученикам, беднейшим из бедных: «Идите и делайте учеников из всех народов». «Но как, – естественно, спросили ученики у Учителя, – как можем мы это делать?» Пока ученики, вероятно, так говорили или так думали, Учитель разрешил их проблему, сказав, что они будут победоносными «во имя Мое». Ибо Он не просто просил их неопределённым образом «делать учеников из всех народов», но всегда дополнял «во имя Мое». А власть Его имени велика, так что апостол говорит: «Бог дал Ему имя, которое превыше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено на небе, на земле и под землёю». Он показал именем Своим Свою могучую власть, которая была сокрыта перед народом, когда Он поручал своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из: The Proof of the Cospel, Vol.1, edited and translated by W.J.Ferrar, 1981, page 157).

«... Одним словом сказал Он Своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы, и научите их соблюдать всё, что Я повелел вам». При этом Он сослался на действие Своего слова, и немного позже каждая раса из язычников и из чуждых была приобщена к сонму учеников» (перевод из: The Proof of the Cospel, Vol.1, edited and translated by W.J.Ferrar, 1981, page 152).

«... и исповедаю, что они в своем предприятии могут иметь успех только через силу, которая божественна и сильнее человеческой силы, и только через содействие Сказавшего им: «Делайте именем Моим учениками все народы» (перевод из: The Proof of the Cospel, Vol.1, edited and translated by W.J.Ferrar, 1981, page 159).
«... И после того, как Его собственные ученики били отвержены, Он повелел им: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» Так вот мы, язычники, можем теперь принимать и принимаем пророка, Который был предсказан и был послан Отцом Своим как законодатель всем людям...» (перевод из: The Proof of the Cospel, Vol.2, edited and translated by W.J.Ferrar, 1981, page 175).

Commentarius in Psalmos
Псалом 58

«... иудеи упоминаются прежде, потому что им первым должно было быть возвещено, но после них ученики должны были проповедовать Евангелие «всем народам во имя Моё», как и повелел им Христос» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, page 77).

Псалом 64

«... Нам следовало бы так понимать слова Христа в этом выражении: «Всякая власть дана Мне на небе и на земле. Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Поэтому Аквила переводит: «действующий Своею силою навсегда» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).

Псалом 66

«…То, что слова Христа были исполнены силою, видно по Его делам; ибо когда Он сказал Своим ученикам: «Идите за Мною, я сделаю вас ловцами человеков», то Он исполнил это обетование Своей властью, и это вновь повторилось, когда Он им повелел: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Он проявил свою силу в делах» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).

Псалом 66

«…То, что слова Христа были исполнены силою, видно по Его делам; ибо когда Он сказал Своим ученикам: «Идите за Мною, я сделаю вас ловцами человеков», то Он исполнил это обетование Своей властью, и это вновь повторилось, когда Он им повелел: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Он проявил свою силу в делах» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).


Commentarius in Isaiam

Исаия 18:2

«… Поэтому пророк обращается к вестникам Благой вести следующим образом: Вы, ученики Христа, идите как вам повелено самим Спасителем: «Идите к потерянным овцам дома Израилева ... Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H.Cuneo, 1923, page 79).

Исаия 34:16

«Ибо сказавший им: «Делайте именем Моим учениками все народы», – воспретил им основывать общины на одном и том же месте» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, Page 80).

Historia ecclesiastica

«Но оставшиеся апостолы, бывшие преследуемы различными способами ... вышли, полагаясь на помощь Христа, Который сказал: «Идите и научите все народы во имя Моё» (перевод из: Eusebius Ecclesiastical History, translated by C.F.Cruse, 1998, Book 3, Chap. 5, page 70).

De laudibus Constantini

«Конечно, никто, кроме нашего Спасителя, не сделал этого, когда после Своей победы над смертью, Он провозгласил слова Своим ученикам, исполнившиеся в этом событии: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы» (перевод из: The Oration in Praise of Constantine, Chap. 16, page 907-908 of The Master Christian Library, Version 6.02).

Theophania (Явление Божие)

«…. словом, с которым Он обратился к своим немощным ученикам ... «Идите и делайте учениками все народы...». Простым дополнением одного слова Он устранил всякие сомнения относительно Своего поручения, говоря, вы достигнете это моим именем. Он не повелевал просто: «Идите и делайте учениками все народы», – но дополнил важным словом: «во имя Моё» (перевод из: The Theophania from the Syriac, Text edited by Samuel Lee, London 1842. Cambridge 1843, page 333).

«… ученики не смогли бы справиться с этой задачей, разве что посредством божественной силы, которая больше человеческой силы, и с помощью Того, Кто сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы...» (перевод из: The Theophania from the Syriaс, Text edited by Samuel Lee, London 1842. Cambridge 1843, page 336).

«… Поэтому наш Спаситель после Своего воскресения сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы». И это сказал Тот, Кто прежде сказал: «Не ходите к язычникам...» (перевод из: The Theophania from the Syriaс, Text edited by Samuel Lee, London 1842. Cambridge 1843, page 242).

«Он (Спаситель) сказал своим ученикам одним словом и одним повелением: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы, и уча их соблюдать всё, что Я повелел вам». И Он позаботился, чтобы дела последовали слову» (перевод из: The Theophania From the Syriaс, Text edited by Samuel Lee, London 1842. Cambridge 1843, page 298).

Этим перечислены места из трудов отца церкви Евсевия Кесарийского, отражающие слова Иисуса в Мтф. 28:19: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы».

Места в трудах Евсевия с другим дословным текстом

В отношении других мест с формой 1 – «Идите и делайте учениками все народы...» – видно, что здесь отсутствует всякое указание на «крещение» всех народов, а также на «имя». Следовательно, эти 7 мест в плане содержания совпадают с формой 2, так что и здесь повеление о крещении не влагается в уста Иисуса, а является всего лишь повелением идти к народам, делать их учениками и научить их.

В отношении других 5 мест, в которых встречается ныне известный тринитарный дословный текст, необходимо заметить, что среди учёных царит скептическое отношение относительно их происхождения (даже в отношении единственного места в Тheophania). В общем исследователи исходят из того, что:

а) все эти 5 мест были составлены после Никейского собора;

б) и, возможно, были составлены вовсе не самим Евсевием, а каким-то другим автором.

Потому эти места не представляют особого значения для исследования и определения изначального дословного текста у евангелиста Матфея.

Другие источники с указанием на Мтф. 28:19

Кроме писаний Евсевия, которые судя по сохранившимся рукописям библейских текстов сами по себе являются важными источниками при оценке изначального дословного текста в Мтф. 28:19, существуют ещё писания некоторых других отцов церкви. Они относятся ко времени до Никейского собора и касаются слов Иисуса относительно так называемого миссионерского поручения. Мне хочется здесь вспомнить некоторые из них и кратко коснуться их значения.

Юстиниан Мученик

У Юстиниана Мученика (труды около 130-140 г. н.э.) есть место, которое рассматривалось различными учёными как указание на Мтф. 28:19. Это место встречается в «Диалоге Юстиниана с Трифоном», стр.258: «Бог ещё не произвел суда, поскольку Он знает, что и сегодня люди делаются «учениками во имя Его Христа», они оставляют стезю заблуждения, и получают также таланты в зависимости от достойнства каждого, и просвещаются именем этого Христа». Сначала эти слова отвергались многими учёными и богословами. Они не рассматривали их как указание на Мтф. 28:19, потому что здесь отсутствует известная тринитарная формула крещения! Но к концу 19-го столетия и после того, как дословный текст Евсевия стал известным, то эта сложность относительно дословного текста у Юстиниана Мученика отпала, у которого, судя по всему, около 140 г. н.э. был тот же текст Евангелия от Матфея, что и у Евсевия между 300-340 гг. н.э. (перевод из: Artikel von F.C. Conybeare in The Hibbert Journal von Oktober 1902, page 106)

Афраат

«Есть еще один свидетель, чьё свидетельство нам необходимо учесть. Им является Афраат, сирийский (арамейский) отец церкви, писавший между 337-345 гг. н.э. Он следующим образом цитирует этот стих в официальной форме: «Делайте учениками все народы и они будут верить в меня». Эти последние слова, похоже, являются указанием на дословный текст Евсевия «во имя Моё». Как бы там ни было, они во всяком случае не содержат имеющиеся в Textus Receptus указания крестить во имя Троицы. Будь бы это место у Афраата единственным отдельным отклонением в цитировании, то в его лице можно было бы усматривать неточную или несвязную форму цитаты, но ввиду подобных мест у Евсевия и Юстиниана это представляется невозможным» (перевод из: Artikel von F.C. Conybeare in The Hibbert Journal von Oktober 1902, page 107).

Откуда происходит тринитарная формула крещения?

Если вышеуказанные патристические источники подтвердят, что дословный текст в Мтф.28:19 не содержал тринитарной формулы крещения в тех рукописях, какими пользовались Юстиниан и Евсевий, тогда, разумеется, возникает вопрос, откуда изначально взялась эта тринитарная формула, и каким образом она попала в до сих пор известные рукописи Евангелия от Матфея, датируемые 4-м веком н.э. и более поздним временем. Очевидно, что в ранние века предпринимались усилия внедрить эту формулу в христианское учение и, в конечном счёте, закрепить в тексте Библии. Но можно ли выяснить, каким образом это произошло?

Самое ранее упоминание тринитарной формулы крещения встречается в Дидахе, называемой также «Апостольское учение» или «Учение апостолов». Дидаха – это собрание фрагментов рукописей, о которых полагают, что его первые главы были написаны к концу 1-го века, а следующие части в первой половине 2-го века н.э., то есть примерно между 80-150 гг. н.э. Удивительным является тот факт, что в этом относительно маленьком произведении (сохранилось всего около ста стихов) встречается ряд высказываний, которые поддерживают некоторые ложные учения и практики. Последние впоследствии встречаются особенно в римском папстве в его молитвенниках, обрядах крещения с окроплением вместо погружения, в исповеди и т.д. Если на этом фоне внимательно рассматривать Дидаху, становится ясно, что в лице этих сильных заблуждений, содержащихся в этом документе, речь никоим образом не может идти об учении, какое Господь Иисус преподал своим апостолам.

В Дидахе относительно крещения сказано следующее в 7-ой главе:
«7:1 Относительно же крещения: крестите так: После того, как вы прежде всё это сказали, крестите живой (текущей) водой.

7:2 Если же у тебя нет живой воды, крести другой водой. Если же ты не можешь (крестить) холодной водой, (тогда) в тёплой.

7:3 Если же у тебя нет ни того, ни другого, тогда три раза поливай водой голову во имя Отца и Сына и Святого Духа.

7:4 Перед крещением креститель и крещаемый должны поститься и, если возможно, то и некоторые другие также. Ты же, однако, должен повелеть крестящемуся, чтобы он один или два дня до того постился».

Читая и сравнивая это с библейскими сообщениями в Деяниях апостолов и других новозаветних писаниях, становится очевидным, что эти данные в Дидахе явно не совпадают со библейским свидетельством, и описывают отклоняющийся от библейской истины опыт некоторых христиан того времени (2-ой век н.э.). Также здесь легко заметить, что именно этот дословный текст встречается впоследствии, после Никейского собора, в сохранившихся рукописх Евангелия от Матфея. Примечательно и то, что Евсевий не ценил Дидаху и называл её «неподлинным» документом.

Заключение

В заключении обобщим то, что выясняется на основании различных источников и отсюда вытекающих последствий относительно тринитарной формулы крещения в Мтф. 28:19.

Все существующие рукописные копии библейского текста, содержащие Мтф. 28:19, относятся ко времени после Никейского собора, и все они содержат дословный текст тринитарной формулы крещения. Важные патристические источники и писания Евсевия Кесарийского имеют, напротив, такой текст, в котором тринитарная формула крещения совсем отсутствует. Сообщения в Деяниях и других новозаветних писаниях нигде не содержат какого-либо указания на крещение с тринитарной формулой, но зато многократно упоминают, что люди, которые верили апостолам, действовашим во имя Господа, были крещаемы «во имя Господа Иисуса».

На основании имеющихся в распоряжении фактов, я волне готов заключить, что изначальный дословный текст в Мтф. 28:19 не содержал ту часть, которая касается крещения во имя Троицы. Цитаты у Евсевия, извлекаемые им из явно находящейся у него более древней рукописи, не содержат никакой тринитарной формулы крещения, ибо в ином случае Евсевий как сторонник тринитарного учения, цитируя этот стих со словами Иисуса, непременно не упустил бы этого!

Тот факт, что он в общем 24 раза (17+7) цитирует эти слова Иисуса без тринитарной формулы, и то, что всего лишь 5 мест, содержащих тринитарную формулу крещения, относятся к писаниям после Никейского Собора (признающиеся некоторыми учеными как не принадлежащие перу Евсевия), даёт основание заключить о содержании текста, а именно, что Иисус не давал своим апостолам такого рода повеления о крещении, и тем более не повелевал крещения во имя Троицы.

Ученики, а также первые апостолы не допускали никакой ошибки, и тем более не отменяли просто так слова Господа Иисуса. Они исполняли то, что поручал им Господь Иисус: они пошли, и во имя Его делали учениками все народы и научали их соблюдать всё, что им повелел Господь Иисус. Если люди верили их проповеди об Иисусе, то их крестили во имя Господа Иисуса. Для апостолов и учеников не существовало Триединства. Оно появилось лишь тогда, когда уверовавшие из язычников явно желали согласовать свои приобретённые в язычестве и им знакомые опыты учения с новым для них найденным христианством. И потому они всё более заботились, чтобы истина слов Иисуса, сказанная Его ученикам, была бы изменена, и крещение во имя Троицы стало существенным отличительным признаком, в этом отношении заблудившегося христианства.

Источник



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 12 Июня 2010, 09:35 | Сообщение № 2

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Оно появилось лишь тогда, когда уверовавшие из язычников явно желали согласовать свои приобретённые в язычестве и им знакомые опыты учения с новым для них найденным христианством. И потому они всё более заботились, чтобы истина слов Иисуса, сказанная Его ученикам, была бы изменена, и крещение во имя Троицы стало существенным отличительным признаком, в этом отношении заблудившегося христианства.

Хотелось бы ответить на гипотетический вопрос.
Как вообще получилось, что верующие в Б-га и Библию стали вносить какие-то изменения (добавления, улучшения) в текст?
А как вообще возможно, чтобы вера в Единого Истинного Б-га Израиля сменилась на веру в языческого бога Христа и еще одного? В основе этого одни и те же причины. Причина кроется в одной конкретной ненависти к человеческой семье, а именно, семье Авраама. К тому же, они верили, что через этих людей говорил (и сейчас это не редкость!) Сам Б-г. Поэтому, важно определить, через кого может, а через кого НЕ СТАНЕТ сообщать Свое Слово Творец Вселенной.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 12 Июня 2010, 09:38 | Сообщение № 3

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
В этой теме есть семитские свидетельства того, что последняя известная часть ев. от Матфея является поддельной.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
hvv69Отправлено в: Суббота, 12 Июня 2010, 11:56 | Сообщение № 4

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
во имя Отца и Сына и Святого Духа» Мое понимание:Отец-Бог-дух.Сын-Христос.Человек с духом(душой святой-от Бога).Христос-Свят,без греха душы и тела.Одно . Тело умеряет.(тело без греха).Святой Дух -Христос Воскрешает сам себя-Бог.(Бог-Отец Бог-Сын.Бог-Дух Святой.)-Бог.Поэтому и нам предлагают стремится к Святости(соблюдению законов).Что бы МЫ стали детьми Бога-сынами,Младшими братьями Христа.

Отредактировал/а: hvv69 - Суббота, 12 Июня 2010, 12:26
 
SergelОтправлено в: Вторник, 15 Июня 2010, 21:58 | Сообщение № 5

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
В евагелии от Матитяху (Шем Тов) на иврите тоже отсутсвует троица, просто сказано с 19 го стиха
"Идите и (научите) их исполнять все вещи которые я вам заповедал навсегда"

вот оригинал оттуда:
19 :לכו אתם
20 ושםרו אותם לקיים כל הדברים אשר ציויתי אתכם עד עולם׃

надеюсь что не ошибся при копировании (8


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 16 Июня 2010, 09:23 | Сообщение № 6

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel,

Quote
надеюсь что не ошибся при копировани

Ошиблись: буква «мем софит» (ם, мем конечная) не может стоять в середине слова, поэтому слово «ושםרו» надо писать «ושמרו».

Про «научите» в это тексте вообще ничего нет. Там написано: «Идите и наблюдайте, чтобы они исполняли все вещи, которые я заповедал вам
до века».

Запятые можно добавить или переставить, это будет менять смысл текста, но слова такие.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 16 Июня 2010, 09:27 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый M-SHULAM!

Quote
Причина кроется в одной конкретной ненависти к человеческой семье, а именно, семье Авраама.

А причина ненависти к этой семье заключается в ненависти к заповеди Всевышнего, к его Торе. Не так ли? wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 16 Июня 2010, 09:38 | Сообщение № 8

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
А причина ненависти к этой семье заключается в ненависти к заповеди Всевышнего, к его Торе. Не так ли?

Ну, это хрестоматийно (или хрИстоматийно?)) Тора она что зеркало. Каждый видит в ней свое худшее отражение. Но она же и лекарство. Ненавидишь лекарство - убей доктора. biggrin


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 05:54 | Сообщение № 9

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Известно на свете ЧЕТЫРЕ интересных семитских источника Нового Завете/евангелия от Матфея. Вот они: сирийская Пешитта, древнеесирийское четвероевангелие, средневековый еврейский перевод Матфея "Шэм Тов", средневековый еврейский перевод его же "ДуТиллета". Пешитта это "канонический" новозаветний текст восточных церквей. Другие тексты являются неканоническими (и не такими известными), но и следующие более древней традиции (менее подверженные влиянию церкви).Вот наиболее интересные расхождения. Каждый может это проверить при желании (или верить, что святые антисемитские "отцы церкви" и иже с ними антиеврейские соборы не приложили руку к своим св. текстам)
Matthew 1:21 родит же ТЕБЕ Сына, и наречешь Ему имя Йешуа/Йе-гошуъа (Всевышний спасет), ибо Он (Всевышний)спасет людей Своих (народ Свой) от грехов их...
Matthew 1:24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Г-сподень, и принял жену свою,
25 и она родила ЕМУ Сына... и он нарек Ему имя: Йешуа.

Стихов с аллюзией на "деву" Исаии там ВООБЩЕ нету.

А заканчивается это евангелие этим стихом:

Matthew 28:7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите...

В евагелии от Матфея (Шем Тов) на иврите, с 19-го стиха:
Идите (именно) Вы и тщательно исполняйте все слова, которые я повелел Вам до века.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
дачоОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 08:46 | Сообщение № 10

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 469
C нами с 29 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
M-SHULAM, брат , не дашь ссылку на Сирийскую Пешитту.

Скажи Он Б-г Един!
Б-г вечный !
не родил и не был рожден
И не был Ему равен ни один!
 
максикОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 09:17 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
в евангелие от Матфея Иисус дал повеление распростроняющееся на все народы,потому так сказал.Например в то время когда ученики крестили во имя Иисуса,для иудея и чтущего Бога язычника не было проблемы принять Отца небесного и Духа Святого,но была реальная проблема принять Христа,потому они делали акцент на принятии Иисуса Христа.С этим созвучны слова Иоанна "имеющий Сына имеет и Отца,не имеющий Сына не имеет и Отца" здесь сделан упор на принятии Иисуса.Савлу не состояло проблемы принять Отца,но Иисуса он ненавидел и потому ему было сказано чтобы он крестясь призвал имя Господа Иисуса.Те которым Пётр говорил проповедь тоже распяли Христа и потому должны были именно признать Его Христом.Корнилию чтобы принять это слово евангелия, Богу понадобилось послать ангела в видении.Вобщем я считаю что всё это обьяснимо и это кажущееся противоречие.Полный смысл крещения состоит в принятии Отца Сына и Святого Духа,хоть тресни но это правда,если хоть одну личность не принять,то ничего не выйдет.

Иисус -Господь!
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 09:40 | Сообщение № 12

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
в евангелие от Матфея Иисус дал повеление распростроняющееся на все народы,потому так сказал.

Э... Мил человек, Вы сначала опровергните приведенные выше факты и докажите, что это "повеление" на самом деле присутствовало в оригиналах текста, а не было добавлено позже "еретиками". smile
Quote (максик)
для иудея и чтущего Бога язычника не было проблемы принять Отца небесного и Духа Святого

Мимо. Вообще, в другую сторону. Понятия "духа святого" в иудаизме никогда не было и нет (это тоже документально подтверждено). Под духом святым понимается дух пророчества, вдохновение от Бога, Его действие, Касание, Дуновение.
Quote (максик)
Те которым Пётр говорил проповедь тоже распяли Христа

Откуда такая уверенность? Там тысячи людей приняли погружение, кажется, после увещевание Кефы. Как им всем удалось наложить руки на одного человека?
Quote (максик)
Вобщем я считаю что всё это обьяснимо

Да вот все уже объяснили выше и вполне недвусмысленно: общепринятый текст ев. от Матфея отличается о первоначального состояния описанных событий. wink
Quote (максик)
Полный смысл крещения состоит в принятии Отца Сына и Святого Духа,хоть тресни но это правда,если хоть одну личность не принять,то ничего не выйдет.

А где в "Ветхом Завете" сказано "креститься в Б-ГА"? Можно ли "креститься"/погрузиться в воде "в Б-га"? Иоанн Креститель разве "в Б-га" крестил? Не в покаяние ли? Разве не сказано, что верующие "крестятся" в ЧЕЛОВЕКА, именно в ЧЕЛОВЕКА.
[BibleQuote]Romans 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.[/BibleQuote]
Разве можно креститься в "смерть Бога"? Разве можно быть "похороненным с Богом", да еще и "в смерть"?
И кто же воскрес? Может быть, "умер" человек, а воскрес бог? Но тогда "погребенные" с ним разве не "боги"?
[BibleQuote]Romans 6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.[/BibleQuote]
После символического "погребения" и "воскресения", может быть, верующие облекаются в Б-га?

[BibleQuote]Romans 6:5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

[/BibleQuote]
[BibleQuote]Ephesians 4:21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, –так как истина во Иисусе, –
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
[/BibleQuote]



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
максикОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 11:58 | Сообщение № 13

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Э... Мил человек, Вы сначала опровергните приведенные выше факты и докажите, что это "повеление" на самом деле присутствовало в оригиналах текста, а не было добавлено позже "еретиками". smile

а мне незачем это доказывать,я верю в это писание что оно без проблем до нас дошло по воле Бога и у меня проблем и сомнений нет. (в этом вопросе)
Quote (M-SHULAM)
Понятия "духа святого" в иудаизме никогда не было и нет (это тоже документально подтверждено).
А ПОМОЙМУ ЭТО ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ЕСТЬ ЛОЖЬ,Дух Господень был от самой первой страницы и это незачем доказывать.
Quote (M-SHULAM)
Откуда такая уверенность? Там тысячи людей приняли погружение, кажется, после увещевание Кефы. Как им всем удалось наложить руки на одного человека?

включите разум,дружище, они распяли "руками беззаконных" они кричали "распни Его" и в этом их Пётр обличал и после слов обличения он призвал их крестится в это имя.
Quote (M-SHULAM)
А где в "Ветхом Завете" сказано "креститься в Б-ГА"? Можно ли "креститься"/погрузиться в воде "в Б-га"? Иоанн Креститель разве "в Б-га" крестил? Не в покаяние ли? Разве не сказано, что верующие "крестятся" в ЧЕЛОВЕКА, именно в ЧЕЛОВЕКА.
в том то и дело что не сказано,но Иоанн говорил например про крещение Духом Святым,это и есть крещение в Бога.Впрочем лично для вас Иисус не Бог и Святой Дух не личность,потому вам я ничего не докажу так же как и вы мне.А то что вы здесь выложили я обьяснил так как понимаю и никаких противоречий нет в священном писании,Бог этого бы не допустил,Он хранит Своё слово и я уверен что в день суда Он мне не скажет идти в погибель потому что не поверил Мешуламу,а стоял на слове писания. smile


Иисус -Господь!

Отредактировал/а: максик - Пятница, 16 Июля 2010, 11:59
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 12:39 | Сообщение № 14

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
я верю в это писание что оно без проблем до нас дошло

У меня нет проблем, что еврейские Святые Писания до нас "дошли". Это просто факт, иначе бы и веры у еврея не было, ибо еврей существо не только верящее, но и думающее. А что касаемо фактов текстологии Нового Завета, я тоже не приемлю голословных утверждений, и мои утверждения выше обоснованы древними источниками, не высосаны из пальца. Ранние "святые отцы" цитировали последнюю главу ев. от Матфея именно без "духа святого", и в арамеязычных общинах тексты были без "духа святого". Тогда как западное Римско-католическо-православное христианство крестило "во имя отца, сына и духа святого", и протестантизм, насколько Вы помните, появился на основе их традиции.
Quote (максик)
ЭТО ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ЕСТЬ ЛОЖЬ

Кроме документального есть и устные показания: спросите любого раввина или соблюдающего еврея, он Вам ответит. smile
Quote (максик)
включите разум,дружище, они распяли "руками беззаконных" они кричали "распни Его"

Все три тысячи человек? А разве в Иерусалиме были стадионы, где могло бы уместиться столько народу?
Quote (максик)
в том то и дело что не сказано,но Иоанн говорил например про крещение Духом Святым,это и есть крещение в Бога

А где "сказано"? Я вот процитировал мнение Павла, где он указал, что погружение не только в смерть "ветхого", но это и погружение в Нового Человека, созданного по образу Б-жиему.

Quote (максик)
Впрочем лично для вас Иисус не Бог и Святой Дух не личность,потому вам я ничего не докажу так же как и вы мне

Я не нападаю на Вашу веру, только не лжесвидетельствуйте, что о ней написано в Святых Писаниях. Нет этого.

Quote (максик)
поверил Мешуламу,а стоял на слове писания

На слове "писания" греческих "святых отцов". Галилеяне не писали на греческом, люди "некнижные" были, или Вы забыли?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
максикОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 13:03 | Сообщение № 15

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Все три тысячи человек? А разве в Иерусалиме были стадионы, где могло бы уместиться столько народу?

по крайней мере в деяниях Пётр обращался именно к тем которые распяли руками беззаконных и их именно призывал крестится во имя Иисуса.36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:36-39)
Quote (M-SHULAM)
Кроме документального есть и устные показания: спросите любого раввина или соблюдающего еврея, он Вам ответит. smile

да евреи сейчас сами незнают что они исполняют и что там по писанию а что нет(не в обиду),потому не считаю уместным для себя спрашивать у них,но если станет что то интересно то спрошу.Но по крайней мере в поисках оригинала они мне не помогут,потому что вообще не принимают Христа.
Quote (M-SHULAM)
А где "сказано"? Я вот процитировал мнение Павла, где он указал, что погружение это погружение в Нового Человека, созданного по образу Б-жиему.
тот же Павел сказал "все мы крестились одним Духом в одно Тело" Духом Святым в Тело Христово,а в Христе как мы знаем из тех же слов Павла "обитает вся полнота Божества" "во Христе сокрыты все источники премудрости и ведения" Вобщем для меня Христос есть Бог и потому Новый Человек есть Господь Бог неба.
Quote (M-SHULAM)
На слове "писания" греческих "святых отцов". Галилеяне не писали на греческом, люди "некнижные" были, или Вы забыли?

тогда сами не пользуйтесь и не цитируйте эти писания как аргументы если не верите в подлиность их.Если ставить под сомнение эти писания,тогда можно наоборот придумать что какой не желающий верить в троицу взял и исказил крещения апостолов,написав "во имя Иисуса" а не "во имя Отца Сына и Духа".Если сейчас копаться в каких исторических данных то можно найти кучу материала который может как то доказывать и то и другое.


Иисус -Господь!
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 13:25 | Сообщение № 16

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Если ставить под сомнение эти писания,тогда можно наоборот придумать что какой не желающий верить в троицу взял и исказил крещения апостолов,написав "во имя Иисуса"

Не было таких в римском христианстве, в том-то и дело. smile
Quote (максик)
Если сейчас копаться в каких исторических данных то можно найти кучу материала который может как то доказывать и то и другое.

Так в том и дело, что можно найти только одно:
Евреи никогда не знали о "духе святом" (факт, евреи народ не забывчивый).
Ранние доникейские христиане не знали о крещении в "о. с. и д.с."
Восточные общины ("церкви"), по-крайней мере некоторые, говорившие на языке апостолов, не знали о крещении в "о. с. и д.с."

Кто знал? Константин со святым собором, римский папа и батюшка. И еще Лютер вплоть до наших современников.
Правильный вывод сделает любой сперва-думающий-потом-верящий.

Quote (максик)
да евреи сейчас сами незнают что они исполняют и что там по писанию а что нет

Не хорошо врать. Это лжесвидетельство пред Б-гом. Нарушение Дяситисловия (который Вам не закон, конечно).
Quote (максик)
Но по крайней мере в поисках оригинала они мне не помогут,потому что вообще не принимают Христа.

Правильно! Оригинала нет, так зачем им принимать какого-то "христа"? smile

Quote (максик)
по крайней мере в деяниях Пётр обращался именно к тем которые распяли руками беззаконных и их именно призывал крестится во имя Иисуса.36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

А Вы Его не распяли? То есть, Вы отрекаетесь от жертвы Агнца? Вам же положено верить в это, по религии, что именно Ваши грехи были пригвождены ко кресту, и именно Вы распяли Его?
Quote (максик)
Новый Человек есть Господь Бог неба.

Да, мы знаем, что с "гомо фидиус" рассуждать на темы, требующие осмысления не эффективно. Для Вас - творение это Творец и следствие это причина. Ребенок это Родитель, смерть это жизнь, в общем, главное верь, но ни в коем случае не думай, не понимай, не осмысляй, не придумывай себе вопросов.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
максикОтправлено в: Пятница, 16 Июля 2010, 13:41 | Сообщение № 17

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
А Вы Его не распяли? То есть, Вы отрекаетесь от жертвы Агнца? Вам же положено верить в это, по религии, что именно Ваши грехи были пригвождены ко кресты, и именно Вы распяли Его?
да я тоже,то есть мои грехи и потому и я принимаю Христа как жертву и евреям Он нужен.
Quote (M-SHULAM)
Для Вас - творение это Творец и следствие это причина. Ребенок это Родитель, смерть это жизнь, в общем, главное верь, но ни в коем случае не думай, не понимай, не осмысляй, не придумывай себе вопросов.

может быть где то и так похоже,но размышлять надо и понять всё это не сложно если сердце открыто.Почитайте слова Иисуса и вопросов много возникнет и это хорошо.Например "кушать Его плоть и пить кровь"
Quote (M-SHULAM)
Не хорошо врать. Это лжесвидетельство пред Б-гом. Нарушение Дяситисловия (который Вам не закон, конечно).
нет храма, нет ковчега, и нет скинии и много чего нет и потому еврейства почти можно сказать и вообще нет.Где скрижали? Где ваша суть? Потерялась ничайно, Бог не усмотрел? или может всё это Он отверг? Без всего этого все остальные еврейские соблюдения есть ничто,а даже если бы и было всё это,я всё равно бы верил во Христа Которого я узнал через писания апостолов в синодальном переводе который меня не смущает.


Иисус -Господь!
 
РоманШОтправлено в: Воскресенье, 01 Августа 2010, 21:23 | Сообщение № 18

Участник
Сообщений: 7
C нами с 23 Июня 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
,а даже если бы и было всё это,я всё равно бы верил во Христа Которого я узнал через писания апостолов в синодальном переводе который меня не смущает.

Мир Вам!
Вот Вы говорите о синодальнем переводе,а ведь должны понимать,что это один из самых искаженных переводов.Скажу за себя.Так как я здравомыслящий человек,то не собираюсь верить в синодальные фантазии ортодоксов.


"Слушай Израиль!Господь Бог наш,Господь Один есть!"Вт.6:4-Так сказал Мессия-Иисус Христос!
 
hvv69Отправлено в: Воскресенье, 01 Августа 2010, 22:12 | Сообщение № 19

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Ладно перевод .Можно понять какие мудрецы это переводят.Сейчас Библия с комментариями.Некоторые я понять не могу .Написано о духовном ,комментарий о плотском.Неужели духовные деятели ничего не видят.Или у них перед глазами-$

[BibleQuote]6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец--сожжение.
 
максикОтправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 07:20 | Сообщение № 20

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (РоманШ)
Мир Вам!
Вот Вы говорите о синодальнем переводе,а ведь должны понимать,что это один из самых искаженных переводов.Скажу за себя.Так как я здравомыслящий человек,то не собираюсь верить в синодальные фантазии ортодоксов.
а у вас есть оригинал что ли?
Врят ли у вас есть хоть одно послание оригинала,а потому нет никаких доказательств того или иного перевода,насколько он близок к оригиналу.Я верю что синодальный перевод это то что мне дал Бог чтобы я верил и там содержится чистое евангелие и лично меня это спасло.Моя вера построена не на правильности перевода, и библию критиковать я не осмелюсь.Я чувствую истину,доверяюсь Богу и принимаю это как слово Божие.


Иисус -Господь!
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 08:23 | Сообщение № 21

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
нет никаких доказательств того или иного перевода,насколько он близок к оригиналу

Максик, ну что ты продолжаешь юродствовать. smile
Например, я читаю НЗ греческими буквами, а заодно и сирийскую (арамейскую) Пешитту, древнейший семитский перевод/вариант НЗ на Среднем Востоке.
Quote (максик)
там содержится чистое евангелие

Да "евангелие" вообще не в буквах содержится, а в жизни проповедующего.
ok
Quote (максик)
библию критиковать я не осмелюсь.Я чувствую истину,доверяюсь Богу и принимаю это как слово Божие.

Все религии это утверждают о себе (или почти все). smile И главное, НИКАКИХ аргументов.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
РоманШОтправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 17:59 | Сообщение № 22

Участник
Сообщений: 7
C нами с 23 Июня 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
а у вас есть оригинал что ли? Врят ли у вас есть хоть одно послание оригинала,а потому нет никаких доказательств того или иного перевода,насколько он близок к оригиналу.Я верю что синодальный перевод это то что мне дал Бог чтобы я верил и там содержится чистое евангелие и лично меня это спасло.Моя вера построена не на правильности перевода, и библию критиковать я не осмелюсь.Я чувствую истину,доверяюсь Богу и принимаю это как слово Божие.

Ув. Максим! Поймите Вы пожалуйста,что вера-это не чувства и не эмоции.Вера складывается из истины,а не из сладких выдумок.Знаете есть поговорка,что лучше горькая правда,чем сладкая ложь.Я вот тоже много лет верил в правдивость синоидального перевода,верил в троицу и т.д.Каково же было мое удивление,когда я начал сравнивать оригинал Писания с фантазиями синодального перевода.Приведу пример.Вот в синодальном переводе Христа называют "Господь",хотя из русского языка мы знаем,что так можно называть только Бога,НО в греческом оригинале(можете взять подстрочник) везде Христа называют "господином(куриос)",а не "Господом".Можете сами открыть и убедиться.Притом,обратите внимание,что здесь на сайте Вам предосьтавляется уникальная возможность узнавать превод оригинала со знающими людбми.
Мир Вам!


"Слушай Израиль!Господь Бог наш,Господь Один есть!"Вт.6:4-Так сказал Мессия-Иисус Христос!
 
hvv69Отправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 22:12 | Сообщение № 23

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Вера складывается к любви к ближнему.Ближний это жена .Любить Жену душой и телом .Любиш Жену Душой она направит тебя.... Если у жены найдеш душу З делаешь Ее Любовью Своей......Мир всем .
 
TanjaJoyОтправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 22:36 | Сообщение № 24

Участник
Группа: христиане-мессиане
Сообщений: 38
C нами с 16 Июня 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Мaксику,нaвeрно,нрaвится в дeтском сaду-Гaлeлуйя,Бог мeня спaс!Он любит мeня,Его люблю я.Чудeснaя дружбa с Ним у мeня!Копaться в пeрeводaх,пытaясь добрaться до Истины-это ужe нe дeтство.Я тожe очeнь люблю своe дeтство в христйaнствe и чaсто eго вспоминaю.Но болee глубокиe вeщи Господь открывaeт зa прeдeлaми дeноминaции.Нaсчeт пeрeводов нe спорь,a лучшe молись.

Достоин зaклaнный Ягнёнок принять могущeство,богaтство,мудрость,силу,чeсть,слaву и хвaлу!
 
AllyОтправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 22:54 | Сообщение № 25

Участник
Сообщений: 82
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
РоманШ, TanjaJoy, smile Видно что ваша позиция выстрадана.
Желаю вам и дальнейшего возрастания. Рада что искренне ищущие люди заглядывают на этот сайт.
 
максикОтправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 22:57 | Сообщение № 26

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (РоманШ)
Поймите Вы пожалуйста,что вера-это не чувства и не эмоции.Вера складывается из истины,а не из сладких выдумок

глупо наверно будет вам приводить в доказательство синодальный перевод,но он учит меня что вера это и чувства и разум.Истину надо не только понимать ,но и ощущать и у духовных как раз таки чувства навыком приучены к различению добра и зла и в нас должны быть чувства как у Иисуса.И Бог нас сотворил чтобы мы ощущали Его,хотя Он не далеко от каждого из нас......
Quote (РоманШ)
Вот в синодальном переводе Христа называют "Господь",хотя из русского языка мы знаем,что так можно называть только Бога,НО в греческом оригинале(можете взять подстрочник) везде Христа называют "господином(куриос)",а не "Господом".

не вижу чему здесь удивляться,для меня что слово Господин что Господь одно и тоже.Это слово куриос насколько я знаю и означает Господь,господин.Просто господин это полное слово.Не вижу здесь преткновения и для меня Иисус Бог не потому что в синодальном написано слово Господь,хотя и это подтверждение.Есть явные тексты от которых никуда не деться.
Quote (TanjaJoy)
Копaться в пeрeводaх,пытaясь добрaться до Истины-это ужe нe дeтство.

да? а иногда мне кажется много сект появляется всяких когда кто то познав Бога в писании начинает копатся в переводах выискивая чего то,походу "свою доктрину хочет найти" А кто то может мало размышлял над писанием и некоторые кажущиеся противоречие решил обьяснить неверностью перевода.
Quote (РоманШ)
.Вера складывается из истины,а не из сладких выдумок
и конечно это та истина которая у вас,да? Ну да,конечно,знакомо.......Вы пишите уверенно,как будто это так и есть biggrin


Иисус -Господь!
 
максикОтправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 23:06 | Сообщение № 27

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Максик, ну что ты продолжаешь юродствовать. smile
Например, я читаю НЗ греческими буквами, а заодно и сирийскую (арамейскую) Пешитту, древнейший семитский перевод/вариант НЗ на Среднем Востоке.
ну и читай,я не против,причём здесь юродство? Твоё чтение мне ничего не доказывает.Я прочитал греческий и нашёл что там те же доктрины что и в синодальном,это моё разумение и пока мне никто его не поставил под сомнение.
Quote (M-SHULAM)
Да "евангелие" вообще не в буквах содержится, а в жизни проповедующего

А тот кто проповедует жизнью евангелие,сначала его прочитал. В начале было слово,а потом слово стало плотью.....
Quote (M-SHULAM)
Все религии это утверждают о себе (или почти все). smile И главное, НИКАКИХ аргументов.

почему же?,все приводят свои аргументы по мере возможности,у всех даже писания свои есть.


Иисус -Господь!
 
hvv69Отправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 23:07 | Сообщение № 28

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Кто участвовал в Шоу сентябрь----декабрь.все в Ад. Скоро сентябрь наступает . Мир всем.
 
максикОтправлено в: Понедельник, 02 Августа 2010, 23:12 | Сообщение № 29

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (TanjaJoy)
Но болee глубокиe вeщи Господь открывaeт зa прeдeлaми дeноминaции.

ну поведайте мне эти глубокие вещи,возвестите мне то что не слышало ухо моё? У вас есть что то новое чего нет в синодальном???? Ну скажите хоть ОДНУ умную вещь которой нет в синодальном переводе,умоляю! Жду с нетерпением!


Иисус -Господь!
 
РоманШОтправлено в: Вторник, 03 Августа 2010, 00:41 | Сообщение № 30

Участник
Сообщений: 7
C нами с 23 Июня 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
глупо наверно будет вам приводить в доказательство синодальный перевод,но он учит меня что вера это и чувства и разум.Истину надо не только понимать ,но и ощущать и у духовных как раз таки чувства навыком приучены к различению добра и зла и в нас должны быть чувства как у Иисуса.И Бог нас сотворил чтобы мы ощущали Его,хотя Он не далеко от каждого из нас......

Вот именно,ощущать Бога,а не лжеучения.
Quote (максик)
не вижу чему здесь удивляться,для меня что слово Господин что Господь одно и тоже.Это слово куриос насколько я знаю и означает Господь,господин.Просто господин это полное слово.Не вижу здесь преткновения и для меня Иисус Бог не потому что в синодальном написано слово Господь,хотя и это подтверждение.Есть явные тексты от которых никуда не деться.

Не видите,потому что не хотите.Слово "господин"-это обращение к человеку и не более,а вот слово "Господь"-это обращение к Богу.А теперь сделайте маленькое исследование,т.е. пресмотрите ,где в НЗ ко Христу обращаются со словом "господин",а потом "Господь".Не видите разницы,потому что не знаете грамматики греческого койне.Если бы знали,то так не говорили бы.
Quote (максик)
и конечно это та истина которая у вас,да? Ну да,конечно,знакомо.......Вы пишите уверенно,как будто это так и есть

Не моя истина,а та которая была у людей,писавших НЗ.Только и всего.


"Слушай Израиль!Господь Бог наш,Господь Один есть!"Вт.6:4-Так сказал Мессия-Иисус Христос!
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Формула крещения в Матфея 28:19
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz