[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 7 из 17«12567891617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 22:21 | Сообщение № 121

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
в одной из тем я читал что Вы говорили о себе, что 20 лет были христианкой
да, Вы правы. Но дело в том, что данная дискуссия - это не наша личная переписка. Пишу я здесь, в первую очередь, для тех, кто читает форум сейчас, и будет читать в будущем.

Цитата kred ()
У меня есть свобода в этих вопросах
никто Вашу свободу не ограничивает. Свобода выбора дана нам Всевышним. Однако, Еккл. 12 "Выслушаем сущность всего: бойся Б-га и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека; ибо всякое дело Б-г приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо". Для ЧЕЛОВЕКА, а не только для еврея.

Цитата kred ()
За одним исключением: этот равин верит что Иешуа - Машиах. И значит Н.З всё таки не бред. А это уже чего то стоит!
представьте, чего стоит то же движение ноахитов, людей, не являющихся евреями, но которые стремятся к исполнению Торы! А чего стоит количество неевреев, которые становятся прозелитами, переходят в иудаизм! Кстати, упоминаемый раби Акива-то был из прозелитов! А чего стоили древние христиане, которые, под страхом смертной казни от своих же "собратьев во христе" переходили в иудаизм и начинали соблюдать Тору! И Лютер, собственно, "плевался слюной" именно на тех, кто из христиан начинал интересоваться "Ветхим Заветом". Значит, есть прецеденты, когда не евреи пробуждаются, обретают страх Б-жий, и становятся на путь самосовершенствования! Вот это действительно стоит многого!

Цитата kred ()
И что Синедрион признаёт Его Машиахом.  Да вся человеческая история пошла бы по другому. и храм стоял бы и евреев на 2000 лет их земли не лишили бы.
а как же христианская догма: Деян. 17 "Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний, открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых"?! Что там Павел "открывал", и что "доказывал" - это уже в прошлом. Мало ли что человеку в голову взбредет. Но церковь ведь на этой догме зиждется.

Цитата kred ()
что всё чему он учил, истинно
если оно противоречит Торе, то не может быть истинным по определению. Тем более что никому не известно, чему именно он учил, и что говорил. Мало ли проповедников было. Я так и не получила ответа на вопрос: почему именно Иисус? И чем именно его "учение" более уникально, чем Тора?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 22:26 | Сообщение № 122

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Таким образом, суд Санhедрина над Иисусом вообще не имел места.
Ну то что суд не мог состоятся по названным выше причинам, я считаю не убедительным: если с точки зрения тех кто боялся за своё положение, власть,  деньги ситуация была критической, то в таком исключительном случае они вполне  могли собраться на суд. Исключительная ситуация требовала исключительных мер.
Что касается Пилата... да, тут я соглашусь, для наместника Иудеи он выглядит странно... Но! Он ведь не сразу вынес приговор, он говорил с Иисусом. И вряд ли в Евангелиях записан весь, их разговор. Кто знает, а вдруг личность Иисуса произвела на него такое неожиданное впечатление, что дальше он повёл себя необычно? Такой вариант совершенно не исключён. Да ещё его жена со своим сном... Я бы всё таки не стал категорически отрицать написанное...
Цитата Recalcitrant ()
После этого дается такое изображение толпы, которая до такой степени ненавидит Иисуса, что она охотнее готова помиловать убийцу, нежели кроткого Мессию (Лк.23:23). Надо вспомнить, что это та самая толпа, которая, согласно Евангелиям, еще несколько дней назад кричала Ему «hошана!» как царю, которая устилала путь Его своими одеждами
Ну а тут вообще всё просто. Если есть обычай отпустить одного узника, то кто собрался в претории? Конечно те кто хотел помилования Вараввы.  Иисуса же схватили ночью, и Он появился там как незапланированная к казни фигура. Разумеется Его сторонников в такой ситуации было мало.
Цитата Recalcitrant ()
начинаются новые несообразности: Иисуса подвергают истязаниям и осыпают насмешками,
Почему несообразности? Бичевание было стандартной процедурой перед распятием. Насмешки... а чего Вы ждёте от римских солдат... Им было до лампочки, Кто такой Иисус и кем Он себя считает. Развлечение подвернулось...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 22:32 | Сообщение № 123

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Вадим Черный пишет:

"Главные священники, и старейшины, и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти…"
Вряд ли синедрион пренебрег довольно комплексной процедурой рассмотрения уголовных дел, тем более, в случае, предусматривающем казнь. Талмуд, описывая казнь Иешуа, настаивает на точном соблюдении формальностей.
"Весь синедрион" не мог искать свидетельства против Иисуса. Во-первых, без свидетелей обвинения его не могли вообще предать суду. Во-вторых, ему должна была быть предоставлена возможность защиты (и прения начинаются с защиты, M.Sanh5:4). В-третьих, все судьи не могли голосовать за осуждение (M.Sanh4:1).
В первую ночь Пасхи, когда первосвященник приносил жертвы в Храме? Даже по версии Иоанна, за день до наступления праздника, священники тщательно соблюдали ритуальную чистоту и наверняка были озабочены разнообразными приготовлениями. И именно ночью — до того, как пропел петух (26:74, 27:1)? Впрочем, по описанию Лк22:66, суд над Иисусом начался с рассветом.
И синедрион впопыхах собрался дома у первосвященника вместо Палаты Выщербленных Камней в Храме? Семьдесят один член синедриона, плюс книжники, плюс старейшины — дома? В любом случае, обвинение, предусматривающее казнь, могли слушать не менее двадцати трех судей (M.Sanh1:4).
И почему синедрион собрался именно у первосвященника? Из имеющихся источников, далеко не однозначно, что именно первосвященник возглавлял синедрион. На самом деле, первосвященник не был ни Nasi (патриархом), ни Av bet Din (отцом суда). Однако M.Sanh2:1 упоминает о праве первосвященника осуществлять суд.
Даже при сильном влиянии на синедрион, первосвященник едва ли бы мог собрать его у себя дома. Более того, реальный синедрион, скорее всего, формировался в результате определенной конкурентной борьбы аристократов. Интересы его членов не совпадали и трудно предположить такое послушание первосвященнику.
Согласно Sanh86, в праздничные дни синедрион вообще не рассматривал дел. Также, это был апелляционный суд, хотя, возможно, он мог рассматривать дела в первой инстанции.
С другой стороны, у Иоанна не синедрион судит Иисуса, а первосвященник с ним беседует, прежде чем отдать Пилату (Ин18:19–24) по обвинению в государственном преступлении (называл себя царем иудейским).

27:28–29: римские солдаты "надели на него пурпурное одеяние; и, сплетя венец из терна, возложили Ему на голову. Дали Ему в правую руку трость…"
Это несколько сомнительное описание. Римские солдаты в Иудее были, вероятно, знакомы с облачением иудейского правителя. Но Иисуса одели как римлянина. Видимо, живя вне Иудеи, фальсификатор не знал об этом различии.
Сплести венец из терна не так просто — это жесткое и колючее растение. Раны от колючек у Иисуса должны были быть меньше, чем у солдат.
Если же предположить, что история с распятием и воскрешением придумана гностиками, то все становится на свои места — в мистерии, посвящаемому надевают пальмовый венец с торчащими наружу листьями — подобно солнцу и его лучам ("Метаморфозы"). Который похож на терновый. Интересно, фальсификатор просто исправил пальмовый венец на терновый (в соответствии со своей концепцией распятия) или действительно кто-то на расстоянии не разглядел, что венок пальмовый? Возможно, ответ лежит посередине: фальсификатору было доступно описание венка, но не из чего он был сделан, что-то вроде: "венец с торчащими острыми листьями". Оно было принято за описание тернового венца.

Лк22:64: "закрывши Его, ударяли Его по лицу…" Действительно, это было принято (напр., b.A.Zarah4), и, вероятно, не только у иудеев, но и в других культурах (закрывать лицо).
Однако более существенно то, что ритуальное избиение могло быть частью мистического обряда посвящения. Евангелисты ни откуда не могли узнать об этом происшествии (в стенах претории). Очень похоже, что здесь отголосок мистического обряда, когда посвящаемого били те, кто считался мастерами. Смысл придавался, по-видимому, различный: доверие, послушание, кротость, безразличие к мирскому, но сам обряд был популярен. Ритуальное избиение в наши дни сохранилось в тибетском буддизме. Тогда понятно, что Иисус во время ритуала избиения (или после него) носил торжественное одеяние, венец и держал в руках жезл. Загадка одежды Иисуса (27:35). Солдаты не могли ее поделить — то есть, это был один цельнотканый хитон. Такую одежду использовали священники в обрядах, но она выглядела бы странно на нищем проповеднике (срывание колосков в субботу, ящик для пожертвований у Иуды подтверждают бедность Иисуса). А в мистическом обряде, посвящаемый был одет именно в цельнотканый хитон. Кстати, как и при крещении у гностиков и ессенов.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 22:43 | Сообщение № 124

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
И еще несколько цитат из моей книги, о том, почему Тора - для всякого, кто называет себя человеком, потомком Адама.

«Кабала говорит, что в той первой душе, которую Б-г вдохнул в первого человека, содержались корни всех миров. Первый человек совершил первый грех - и миры разрушились. Чтобы исправить содеянное первой душой, Всевышний разделил её на множество частей и распределил между потомками Адама». Любой грех разрушает миры, поэтому на человечество возложена задача исправить весь мир посредством исправления качеств своего характера, что является возможным лишь при помощи исполнения заповедей Торы.

«Центральное место в каббалистическом учении о человеке занимает представление о грехе как о нарушении предвечного порядка вещей, затрагивающем и высшие миры, и о способах восстановления этого порядка. Противопоставив свою волю Б-жественной, Адам положил начало всеобщему разделению и вражде. Сама телесная оболочка человека возникла в результате грехопадения – первоначально Адам был духовным существом, объединявшим в себе души всех людей. Мировое добро, орудиями которого являются Тора и заповеди, должно победить разделение, порождаемое грехом, и восстановить первоначальную гармонию всего сущего. Однако учение Каббалы о начале греха с Адама не аналогично христианской идее первородного греха, ибо оно не предполагает, подобно христианству, что грехопадение Адама обрекает все человечество на вечную греховность. Человек способен преодолеть свою греховность собственными силами еще до всеобщего спасения и независимо от него, хотя полная победа над грехом ожидается лишь с приходом Мессии».

Рав Дов-Бер Хаскелевич учит: «Семь цветов радуги олицетворяют семь Б-жественных Атрибутов или Семь основных сил, действующих в мире. Конечная цель Б-жественного Суда – не карать преступников, а исправлять их. Поэтому бывает и помилование, которое предоставляет человеку возможность исправить свой путь. "Когда сгущу Я тучи над землею", – когда Мой Атрибут Суда будет подсказывать Мне навести на землю тьму и гибель, тогда... "появится радуга в облаке" – Свет Милости, пронизывает тучу, Атрибут Суда. "И Я вспомню Союз... вечный Союз между Всесильным и всяким живым существом"». Через пророка Исайю (45:12,13), Всевышний сказал: «Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я. Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его». Ис. 43:25,26 «Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну: припомни Мне; станем судиться; говори ты, чтоб оправдаться».

В результате непослушания в Эдеме, в человеческую жизнь вошли голод, жажда, слезы, болезни и смерть. И теперь на человечество возложена сверхзадача - исправить то, что они нарушили. Иудейская традиция гласит: «Моисей говорит, что если человек соблюдает Тору, то удостоится вечной жизни. В благословениях и проклятиях обещал, что если евреи будут соблюдать Тору, то насладятся материальным благополучием и миром; в противном случае их ждут физические страдания. Он напомнил им, что при соблюдении Торы они удостоятся «жизни» – близости ко Всевышнему, означающей вечную жизнь. Выбор целиком в руках человека. Я призываю небеса и землю быть свидетелями, завершил свою речь Моисей, - что вы изберете путь жизни, путь Торы, чтобы жили вы и ваши потомки. Ибо Тора, которой вы занимаетесь, есть ваша жизнь в этом мире и долгота ваших дней в Мире Грядущем».

Рав Натан Лопез Кардозо добавляет: «Всевышний открыл Тору человеку, чтобы дать ему возможность постичь мир таким, каков он в действительности. Таким образом, Откровение, данное Б-гом человеку, - одновременно и предельное благоволение к нему, и предельное испытание для него. С одной стороны, это знак, что Всевышний ждет от человека осуществления его назначения. С другой стороны, раз человек обрел знание Торы, он не может более оправдывать свои неудачи неведением. Тора - это проводник, которого Б-г дал человеку, и с этим проводником человек может идти так далеко, как только может. И человеку предоставлено право решать - использовать ли его в своей жизни?».


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 22:45 | Сообщение № 125

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Значит, есть прецеденты, когда не евреи пробуждаются, обретают страх Б-жий, и становятся на путь самосовершенствования!
Прецеденты есть разные. Вот тут недавно один не еврей мусульманином стал.
Цитата Галилеянка ()
Я так и не получила ответа на вопрос: почему именно Иисус?
Это вопрос к Всевышнему, Он Его послал.
Цитата Галилеянка ()
И чем именно его "учение" более уникально, чем Тора?
Оно не уникальнее, оно  объясняло евреям забытое. Например:

Иоан.6:31
Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.

Больше я на эту тему говорить не буду: те кто тут участвуют в переписке, знают всё сами отлично, а писать для  тех кто может быть, когда нибудь, будет читать, мне не интересно. Тем более под градом насмешек.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 23:02 | Сообщение № 126

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Оно не уникальнее
после Иисуса было достаточно мудрецов, которые учили народ. Если каждого из них считать Машиахом, проблем не оберешься.

Цитата kred ()
Он Его послал
это вопрос веры, а вера в человека - неблагодарное занятие. И бессмысленное.

Цитата kred ()
оно  объясняло евреям забытое
отлично, т.е., по идее - призывало соблюдать Тору. Ну так этим и иудаизм занимается. Если рассматривать Йегошуа как иудейского проповедника, который сам соблюдал Тору и призывал к этому остальных - то нет проблем. Проблемы начинаются, когда он заявляет что "я и Отец - одно". Только лично я сомневаюсь в аутентичности данного высказывания. Это типичная вставка гностиков.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 23:13 | Сообщение № 127

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это вопрос веры, а вера в человека - неблагодарное занятие. И бессмысленное.
Вот-вот, именно это я и говорю тем кто считает высказывания раввинов истинной, достойной веры в неё.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 23:22 | Сообщение № 128

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
высказывания раввинов истинной, достойной веры в неё
вера в человека, и доверие мудрости Учителей (нет, совсем не абсолютное) - это разные вещи. Весьма разумно учиться у мудрых людей, которые посвящают жизнь изучению Торы. А вера, повторяю, у нас только в Творца.

Цитата kred ()
Тем более под градом насмешек.
прошу прощения. Лично у меня не было умысла насмехаться над кем-либо.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 23:48 | Сообщение № 129

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Весьма разумно учиться у мудрых людей, которые посвящают жизнь изучению Торы.
Не спорю. Но как известно, на всякого мудреца довольно простоты. То есть ошибаются все. Ну а вообще, я могу повторить лишь то что уже говорил: высказывания надо проверять. А проверить можно лишь сравнив с тем что записано. Соответствует - принимаем. Не соответствует, проходим мимо.
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 09:18 | Сообщение № 130

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну то что суд не мог состоятся по названным выше причинам, я считаю не убедительным

Не было никакого Синедриона. Максимум, саддукейский трибунал. Вчитайтесь в 18 главу евангелия Иоанна.

Цитата
Я думаю Вы согласитесь, что если Павел учил что закон соблюдать не надо, то это ни как не назовёшь что он не сделал ничего против


Не все так просто. Вот "свидетельства" древних христианских апологетов о первых христианах, эбионитах ("нищих"). О них - Галатам 2:9-10 ; Иакова 2:5

Следует отметить, что иудеохристиане I–II веков, а значит, и сами апостолы, не верили в возможность непорочного зачатия. Так, Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнéе учения о непорочном зачатии: «Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой (выделено мною. — Р.Х.) закваске рождения {плотского} (in veteri generationis perseverantes fermento)» (Iren.Haer.V.1:3), то есть, получается, последующим поколениям христиан было «открыто» то, чего не знали даже апостолы. Наряду с этим Ириней пишет: «Эбиониты {…} соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении к Господу они того же мнения, что и Керинф (то есть не признают непорочного зачатия, см.: Iren.Haer.I.21:1{26:1}. — Р.Х.) {…}. Они пользуются только Евангелием Матфея (неким иудео-христианским Евангелием — Евреев или Эбионитов. — Р.Х.), отвергая апостола Павла, называя его отступником от Закона. В отношении Пророческих писаний они стараются объяснить их замысловато; совершают обрезание, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев, так что поклоняются Иерусалиму, как будто он был домом Божиим (ср. Мф.5:35. — Р.Х.)» (Iren.Haer.I.22:1{26:2}; ср. Just.Dial.48).
Учение эбионитов отражено также и в так называемых Псевдоклементинах, в которых весьма отрицательно показан апостол Павел, образ которого объединен с образом Симона Мага (Ps.-Clem.Hom.17:13–19; ср. Деян.8:9-24). Об эбионитах пишет и Евсевий, отмечая, что они считали Иисуса «обыкновенным человеком, как все, который только за совершенство нрава признан праведником и который родился от соединения Марии и ее мужа {Иосифа}» (Eus.HE.III.27:2). «По их мнению, — продолжает Евсевий, — одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся. Необходимо полностью соблюдать обряды, требуемые Законом» (Ibidem; ср. Иак.2:10,17)... Они считали, что послания апостола Павла должны быть вовсе отвергнуты, и обзывали его отступником, читали только так называемое Евангелие Евреев, а остальными книгами пренебрегали. Хранили, подобно иудеям, субботы и другие иудейские обычаи, но чтили, почти как мы, Господние дни и память спасшего нас Воскресения. Потому и получили они прозвание эбиониты, указывающее на нищету их разума (ср. Мф.5:3. — Р.Х.): ведь у евреев так зовут нищих» (Eus.HE.III.27:3–6). 

Р.Хазарзар


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 10:51 | Сообщение № 131

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Не было никакого Синедриона. Максимум, саддукейский трибунал.
А садукеи не были членом Синедриона? Пилат принял обвинение на Иисуса неизвестно от кого?
Цитата Recalcitrant ()
Они пользуются только Евангелием Матфея (неким иудео-христианским Евангелием — Евреев или Эбионитов. — Р.Х.), отвергая апостола Павла, называя его отступником от Закона.
Это что, аргумент? Самаряне пользовались только своим пяткнижьем, караимы считают что Талмуд и Устная Тора искажают Библейский иудаизм... В истории полным полно течений, которые считали лишь свой путь, внутри данной религии, правильным. 

Я цитировал тут то что пишет Лука в Деяниях о поведении Павла. Вы считаете что это всё фантазии? Это Ваше право.

Я уже говорил, что если бы я был атеистом, то мог бы привести те же самые возражения что Вы приводите по суду над Иисусом, например... ну к книге Ионы.
Ниневия, супер держава того времени,  где были свои боги (даровавшие царю многочисленные победы)... и вот является какой то человек, и заявляет что Бог его страны   собирается Ниневию уничтожить... И царь тут же соглашается что его боги тут бессильны, всё бросает, пост объявляет...  В общем для атеиста эта такая же законченная глупость, как для Вас суд над Иисусом.
Всё дело в нашем отношении к текстам Писания...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 11:21 | Сообщение № 132

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Хотелось бы обратиться к христианам, обвиняющим евреев в том, что те, якобы, "забыли Тору", и вообще "живут в грехе". Покажите другой народ, который хотя бы пытался жить по воле Всевышнего. Покажите более совершенное общество, построенное не на Торе. Где оно? Легко судить других. Не ошибается тот, кто ничего не делает. В древние, античные, средние и нынешние времена - какой народ был более близок к Единому Творцу? Кого можно было бы назвать более ревностным (чем евреи) в стремлении исправить первый грех Адама, исправить мир и приблизиться ко Всевышнему? Кто стремился приблизить Присутствие Единого Б-га, Творца Вселенной, чтобы Он мог обитать с людьми? Оглядываясь на всю историю человечества, о каком народе можно, без зазрения совести, сказать, что он стремится не к духовному и политическому господству, но к смиренному служению и исполнению повелений Всевышнего? Какой еще народ удостоился того, чтобы через его пророков Сам Творец обращался к человечеству? К примеру, ни одно христианское пророчество не исполнилось, так что, к сожалению, церкви нечем похвастаться.

Потому, у христиан нет никаких оснований для агрессивного утверждения собственного превосходства. Другое дело - сотрудничество с Израилем в плане приобщения язычников к Единому Б-гу и Его заповедям. В таком случае - диалог с христианами станет возможным.

Цитата kred ()
Всё дело в нашем отношении к текстам Писания
мне всегда казалось, что христиане признают Б-годухновенность "Ветхого Завета". А вот у нас, не христиан, нет обязанности признавать богодухновенность христианских писаний. Поэтому, ничто не может нам помешать критиковать их.

Те христиане, которые полагают, что не следуют учению Лютера - ошибаются. Догма об отвержении "Закона Моисея", получившая столь широкое распространение в среде протестантов, коренится именно в его непосредственном учении.

На проповеди в 1525 году “Как христиане должны смотреть на Моисея.” Лютер твердил, что закон Моисея обязывает только евреев, но не неевреев. “Нам Моисей больше не руководитель и не законодатель.” Лютер находил в Моисее три вещи: “В первую очередь я отвергаю заповеди, данные народу Израиля. Они ни побуждают, ни обязывают меня. Они мертвые и пропавшие,”. “На втором месте я нахожу в Моисее то, что не могу получить от природы: это обещание и обязательство Бога насчет Христа. Это самое лучшее.” Никакое из этих использований Моисея не имеет ничего общего с законом, а третье даже еще меньше. “На третьем месте мы читаем Моисея из-за прекрасных примеров веры, любви, и креста, как они показанные в патриархах: Адам, Авель, Ной, Авраам, Исаак, Иаков, Мойсей, и все остальные.” Мы находим примеры тоже о безбожных людях и их судьбах. Но, “когда он дает заповедь, мы не должны следовать ему, кроме как в том, в чем он соглашается с природным законом.”

Luther’s Works, vol. 35, Word and Sacrament (Philadelphia: Muhlenberg Press, 1960), I, 161-173


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 12:28 | Сообщение № 133

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Хотелось бы обратиться к христианам, обвиняющим евреев в том, что те, якобы, "забыли Тору", и вообще "живут в грехе".
Хотелось бы уточнить - "забыли" это когда? в какое время? Если времена Моисея, то наверное не забывали, хотя исключений полно, на пример:

Чис.25:1
И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,

Во времена царей я уже приводил примеры, сейчас... ну соблюдающие разумеется не забыли, а атеистов среди евреев хватает... 
Что касается  - живут в грехе... Ну, опять таки с точки зрения закона, еврей атеист разумеется живёт в грехе...
Мы тут уже выяснили, что далеко не весь еврейский народ верующий.
Цитата Галилеянка ()
Покажите другой народ, который хотя бы пытался жить по воле Всевышнего.
Это мы тоже выяснили - закон Моисея только для евреев. Законы Ноя... да пытаются жить.  Ни в какой  цивилизованной стране, нет закона разрешающего, например, самому творить суд, убивать...
Цитата Галилеянка ()
Покажите более совершенное общество, построенное не на Торе.
Будьте объективны, в наше время Израиль вовсе не является примером совершенного общества. Хотя бы потому что законы у него светские, а не Моисея.

Цитата Галилеянка ()
Потому, у христиан нет никаких оснований для агрессивного утверждения собственного превосходства.
А кто такое утверждает? Не нормальные в любом обществе есть. Среди христиан полно тех кто считает себя христианами просто по рождению, а есть и те кто действительно следуют заповедям Иисуса.
Мир не делится на чёрное и белое, ещё и оттенки, есть...
Цитата Галилеянка ()
Другое дело - сотрудничество с Израилем в плане приобщения язычников к Единому Б-гу и Его заповедям.
Что Вы под этим понимаете? Все язычники должны обрезаться? Ну по заповеди...
Цитата Галилеянка ()
мне всегда казалось, что христиане признают Б-годухновенность "Ветхого Завета".
 Знаете, мне тоже именно так и кажется. И даже не кажется, а так оно и есть.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 12:29 | Сообщение № 134

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
ну к книге Ионы
чему мы можем научиться из этой истории? В Талмуде есть нечто похожее.

Д-р Реувен Кипервассер пишет:

Талмуд, Брахот 9:1 13б «Рассказывал рабби Танхума: история об одном корабле, который вышел в великое море, и был там юноша один, иудей. Был великий шторм в море, и встал каждый из них, и взял свой «страх» в руки свои, и взывал к нему, и не помогло это ничуть. Когда увидели, что не помогает это ничуть, сказали тому иудею: Сын мой, встань, воззови к Б-гу твоему, ведь слышали мы, что он отвечает вам, когда вы вопиете нему и он силен. Тот час встал тот юноша всем сердцем своим и возопил, и принял от него Святой, Благословен Он, молитву его, и умолкло море. А когда они спускались на сушу, то всякий из них спустился купить себе необходимого. Сказали ему, тому юноше: Ты, не идешь себе купить ничего? Ответил им: Чего вам угодно от сего убогого чужака? Ответили ему: Ты убогий чужак? Мы убогие чужаки! Мы здесь, а страсти наши в Вавилоне! Мы здесь, а страсти наши в Риме! Мы здесь, и страсти наши с нами, а не помогают нам ничего! Но ты, куда ты не идешь, твой Б-г с тобой, как сказано: «Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Б-г наш, когда ни призовем Его?» (Втор. 4:7)». Итак, судно, выйдя в открытое море, попадает в шторм. Корабль населен, как это продиктовано рассказом о Ионе, немалым количеством язычников и одним-единственным иудеем, который, ко всему, еще и молод, т.е. незначителен. Каждый из язычников путешествует со своим портативным «страхом», т.е. идолом или другим объектом поклонения, к коему тут же обращается за поддержкой.

И только иудей, Б-га Израиля боящийся, почему-то не спешит вознести свои молитвы. Скорее всего, он не бежит от лица Господня, как Иона, но, видимо, просто не видит себя в роли того, кто ведет диалог с Б-гом. Тем более что корабль полон людьми - и у каждого из них свой бог под рукой, а Б-г Израиля (как, вероятно, полагает юноша), - он с Израилем, а не с безвестным путником, который неизвестно зачем отправляется в далекие края. И тогда приходит корабельщик, разочарованный в собственных богах, и приглашает его вознести молитву - почти теми же словами, которыми другой корабельщик обращался к пророку. Этого достаточно, чтобы пробудить у еврейского юноши интерес к теургическому эксперименту. И действительно - «Иной», как правило, необходим рассказу, чтобы у «Своего» появился некий интерес к своей собственной идентичности. Вдохновленный доверием язычников юноша возносит свою молитву, и (вновь намекая на рассказ о Ионе) «утихает море от ярости своей».

Величие Творца было явлено мореплавателям на фоне эффектной морской декорации, после чего события пошли своей будничной чередой. Корабль останавливается в порту, а его пассажиры отправляются делать покупки и глазеть по сторонам. И только наш юноша остается на борту и явно не хочет привлекать к себе внимание. Остальные обитатели корабля, неизбежно запомнившие юношу после всех этих волнующих событий, спрашивают его, отчего он не желает поразмяться на берегу, и его уклончивый ответ не оставляет сомнений в причинах этого. Он «бедный чужестранец», то есть у него нет денег, чтобы заниматься веселым потребительством в порту. Для обозначения своей инаковости юноша пользуется арамейским словом «аксаная», производным от греч. «ксенос», что может означать как «чужак», «гость», так и «(некто) гостя приемлющий», т.е. «постоялый двор». Таким образом, он одновременно именует себя и бедным чужаком, оказавшимся вдали от родины, и бедной обителью, в коей обитает его душа - в известной мере чужестранка. Тот, чьей молитве оказались послушны стихии, не может позволить себе покупок в порту. Юноша - орудие для привлечения Б-жественного милосердия, но тем не менее он сам испытывает нужду. Ситуация эта в известной мере парадоксальна, и уклончивая формулировка указывает на то, что парадокс от героя не укрылся. Разрубают этот гордиев узел «Иные»: рассказчик энергично разубеждает их устами и юноши, и читателя.

Наш герой - вовсе не «жалкий чужак». Наоборот, чужаки - это жители Римской и Персидской империй. Эти горделивые горожане кичатся своими богами (эвфемистически именуемыми «страстями»), но знают, что на самом деле их боги сильны лишь по месту прописки. Они - часть имперского культа, их сила продиктована силой империи. По мысли рассказчика, имперские граждане, римляне и персы, весьма горды силой своих богов, но в глубине души понимают, чем они ограничены. Человек интересует этих богов лишь как рядовой участник этой «игры престолов», боги Рима и Вавилонии не будут снисходить до личной истории каждого, их не заботит судьба всякого агнца из стада - хоть заблудшего, хоть и не очень. И только Б-г Израиля готов следовать за сыновьями своего народа, за всеми вместе или за каждым по отдельности, куда бы и зачем бы те не шли. Величие Б-га Израиля - в Его персональной заинтересованности в каждой, даже самой убогой, персоне - если она принадлежит к избранному народу. Не следует, однако, ожидать, что это Б-жественное покровительство отразится на банковском счете избранника. Путешественник, по слову которого Б-г утихомирил морские стихии, останется бедняком, и бутерброды в порту ему будут покупать сердобольные язычники. Если юноша отправился бороздить морские просторы в поисках лучшей жизни, то ему следует попытать счастья в другом месте. Юноша оказался в морских просторах, чтобы открыть миру, то есть читателям рассказа, что Б-г небезразличен, что и мир, и судьба всякого странника в этом мире находятся под Его неусыпным наблюдением и отеческим покровительством. Выйдя в странствие, герой обрел Б-га, который готов следовать за ним повсюду, - и с этим он вернется к исходной точке своего пути, наполнив его новым смыслом.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 12:36 | Сообщение № 135

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Все язычники должны обрезаться? Ну по заповеди.
это символ завета между Б-гом и еврейским народом. Если язычник желает вступить в его ряды - он пройдет процедуру обрезания. Кстати, у мусульман тоже есть обрезание.

Цитата kred ()
Это мы тоже выяснили - закон Моисея только для евреев
он для "сынов человеческих" (Исайя 56), которые стремятся вернуться в образ и подобие Всевышнего.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 12:46 | Сообщение № 136

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Если язычник желает вступить в его ряды - он пройдет процедуру обрезания.
Вот именно - если желает. А не - обязан, вступать и соблюдать закон евреев.
Цитата Галилеянка ()
он для "сынов человеческих" (Исайя 56), которые стремятся вернуться в образ и подобие Всевышнего.
Вот сходу попалось в интернете. Выдержка из ответа рава:

"...Впрочем, Вы поднимаете вопрос под несколько иным углом зрения. Вы ссылаетесь на закон Торы о «пришельце», на закон, который и для еврея и для «пришельца» — одинаков.Вынужден Вас разочаровать. Вы «пали жертвой» чтения Торы не в оригинале, но — в переводе. В оригинале же сказано вот что: «Один закон будет и для еврея (в тексте оригинала — эзрах, то есть — тот, кому закон предназначался изначально, а предназначался он еврею) и для гера (для человека, который прошел процесс гиюра)». Именно так написано в оригинале (книга Шемот, гл.12, ст.49; книга Ваикра, гл.24, ст.22).Увы, в переводах иногда пользуются неясным термином «пришелец», не поясняя, что речь идет о человеке, принявшем гиюр.Теперь, надеюсь, вполне понятно, что законы шаббатадействительно в равной степени относятся и к евреям и кгерам. Именно — к герам, а не к тем людям, кто пока еще выстраивает свою жизнь «самостоятельно» — не в рамках закона, который к ним не имеет отношения."
рав Элиягу Эссас
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 13:04 | Сообщение № 137

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вот именно - если желает. А не - обязан
ну конечно не обязан! Я же уже говорила - Б-г предоставил человеку свободу выбора. Невозможно насильно привить людям искренний страх Господень. Только тот, кто способен смирить себя и всеми фибрами души устремиться к святости - тот и становится на путь еврейства. Безусловно, этот путь не для всех. Идолопоклонники свободны в своем праве прозябать в язычестве. Да, они не обязаны отказываться от своих богов. Только интересно, где они окажутся со своей "свободой", когда Всевышний будет судить народы?

Захария 8

Так говорит Господь Саваоф: еще будут приходить народы и жители многих городов;
и пойдут жители одного города к жителям другого и скажут: пойдем молиться лицу Господа и взыщем Господа Саваофа; и каждый скажет: пойду и я.
И будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Господа Саваофа в Иерусалиме и помолиться лицу Господа.
Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Б-г.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 13:37 | Сообщение № 138

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Идолопоклонники свободны в своем праве прозябать в язычестве. Да, они не обязаны отказываться от своих богов. Только интересно, где они окажутся со своей "свободой", когда Всевышний будет судить народы?
Ну, это только Всевышневу известно.  Суть с в другом: не исполняющего закон еврея, Всевышний будет судить на основании закона Моисея. А вот как будет судится язычник, этого я не знаю. Но только не на основе закона. Вот в чём штука.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 14:31 | Сообщение № 139

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
не в рамках закона, который к ним не имеет отношения
Рав Меир Брук, в заметке "Наше право - обучать неевреев Торе" (о заповеди быть светом народам), пишет: Как объясняет эту ситуацию рав Шерки. Он говорит, что нееврейский мир нуждается в дифференциации. Он состоит как минимум из двух групп. Одной из проблем в недопонимании является недостаточно четкое использование понятий. По отношению к народам используется ивритское слово «гой», которое сейчас стало уничижительным. На самом деле, в разное время и в разных ситуациях это слово имело разные смыслы. Тора называет евреев «гой кадош» - святой народ. Таким образом — в этом контексте это слово обозначало просто понятие «народ» без ограничений. Утверждает рав Шерки, ссылаясь на авторитетов прошлого, что в случае запрета обучать Торе, слово гой должно переводиться словом язычник. То есть не просто народ, но народ, который имеет языческий подход к миру. И именно к таким народам относится запрет обучать их Торе, так как языческое мировоззрение приведет к искажению мудрости Торы (мы видим яркий пример этой проблемы, когда раннехристианские идеи попали «в руки» к греческим язычникам. В этот момент фигура Иисуса, бывшего учителем и основателем религии — была объявлена «сыном Б-га» в его языческом понимании. И то, что евреи понимали как сын Б-га в метафизическом смысле — исказилось и превратилось в нечто другое). Эти народы должны в первую очередь согласиться принять семь законов сыновей Ноаха, которые включают в себя запрет идолопоклонства. С точки зрения рава Шерки, мы имеем два вида народов — язычники (гоим) и цивилизованные народы, которые приняли на себя эти 7 законов. По отношению к таким цивилизованным народам, мы не применяем запрет обучать их мудрости Торы, так как мы считаем их более зрелыми и сознательными. Таким образом, 7 законов бней-Ноах — это не максимум, который мы даем народам мира, а минимум, приняв который — они переходят в более сознательную категорию, после чего мы можем обучать их Торе.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 14:47 | Сообщение № 140

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
мы видим яркий пример этой проблемы, когда раннехристианские идеи попали «в руки» к греческим язычникам. В этот момент фигура Иисуса, бывшего учителем и основателем религии — была объявлена «сыном Б-га» в его языческом понимании. И то, что евреи понимали как сын Б-га в метафизическом смысле — исказилось и превратилось в нечто другое
И это пишет рав??? А тут говорят что Н.З. ерунда и из того что там написано ничего не было...
Цитата Галилеянка ()
Таким образом, 7 законов бней-Ноах — это не максимум, который мы даем народам мира, а минимум, приняв который — они переходят в более сознательную категорию, после чего мы можем обучать их Торе.
Так кто бы против. Только повторю в сотый раз - поскольку язычники не подписывались под законом Моисея, то они имеют полное право брать из него лишь то, что считают нужным для себя.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 7 из 17«12567891617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz