[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 8 из 17«126789101617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 15:48 | Сообщение № 141

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
поскольку язычники не подписывались под законом Моисея, то они имеют полное право брать из него лишь то, что считают нужным для себя
так это хорошо, или плохо, что не подписывались? Повод ли это для бахвальства?!

"Я не электрик! Я не подписывался под соблюдением Инструкции по технике безопасности!" - сказал человек, и сунул палец в электрощиток с высоковольтным напряжением.

Кто же виноват в его смерти? Составитель Инструкции? - Нет, Он её составил и предоставил для пользования. Электрики? - Нет, они предупреждали: "Не влезай - убьет", "Читай Инструкцию!". Сам человек? - Да, из-за собственной глупости.

Царь Соломон молился: 2Пар. 6

Даже и иноплеменник, который не от народа Твоего Израиля, когда он придет из земли далекой ради имени Твоего великого и руки Твоей могущественной и мышцы Твоей простертой, и придет и будет молиться у Храма сего, Ты услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник, чтобы все народы земли узнали имя Твое, и чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, и знали, что Твоим именем называется Дом сей, который построил я.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 16:40 | Сообщение № 142

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
так это хорошо, или плохо, что не подписывались? Повод ли это для бахвальства?
Нет, это просто констатация факта.  Точно так же как не подписывались исполнять Бхагават-Гиту. Только и всего.
Цитата Галилеянка ()
Кто же виноват в его смерти?
Электрик, оставивший электрощит открытым.
Цитата Галилеянка ()
Царь Соломон молился: 2Пар. 6
Хорошая молитва.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 16:55 | Сообщение № 143

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
не подписывались исполнять Бхагават-Гиту
понятно, выходит никакой разницы между Торой и Бхагават-Гитой для христиан не существует. Больше не о чем говорить.

Цитата kred ()
Электрик, оставивший электрощит открытым
он не оставлял, но доказать не может, поэтому, из-за чьей-то глупости и принципиального нежелания становиться умнее, на него сыпятся обвинения от таких же глупцов, как и тот, что погиб. Но Комиссия рассудит всех. В этом можно не сомневаться. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 17:43 | Сообщение № 144

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
понятно, выходит никакой разницы между Торой и Бхагават-Гитой для христиан не существует.
Мне надоело. Вы отвечаете на какие то свои соображения, а не на то что пишу я. sad
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 18:06 | Сообщение № 145

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Арье Барац пишет:

В недельной главе «Кдошим» дается заповедь любви к ближнему: «Не ходи сплетником в народе твоем; не оставайся равнодушным к крови ближнего твоего. Я Господь. Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; ты увещевай ближнего твоего, и не понесешь за него греха. Не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего твоего, как самого себя; Я Господь». (19:16-19) Слово «ближний» - «реэ» используется в ТАНАХе не по отношению ко всякому человеку, оказавшемуся «поблизости» к нам, а лишь к представителям одного и того же народа. «Ближним» для еврея является только еврей, так же как для египтянина его ближним является именно египтянин, а для амонитянина - амонитянин. В этом смысле слово «реэ» на русский язык, возможно, правильнее было бы переводить как «сородич», а не как «ближний».

Редкое антисемитское издание обходится без упоминания этой банальной филологической подробности, однако представленной таким образом, как будто еврею не положено любить неевреев, как будто ему не положено гуманно обходиться с теми, кого подразумевает под словом «neighbor» англичанин, или под словом «ближний» русский. Верно, в 19-ом стихе 19-ой главы книги «Левит» решительно ничего не говорится о том, как следует относиться к иноверцу, в этом стихе говорится только об отношении к «сынам народа твоего». Но это не значит, что об отношении к сынам Адама или к сынам Ноаха не говорится вообще ничего, или говорится о неприязни к ним.

Рабби Акива, комментируя стих "Возлюби ближнего своего, как самого себя" (Сифра, Кдошим 2.12), сказал: «это великое правило Торы», на что Бен Азай привел другой стих «вот человеческая родословная» (подразумевающий единство человеческой семьи). При этом он сказал, «это правило еще более великое». То есть любовь к человеку как таковому более велика, чем любовь к сородичу. Причем важно отметить, что рабби Акива вовсе не спорил с этим положением. В Пиркей Авот (3.18) он говорит о равной ценности всех людей, приводя соответствующий стих: «Любим человек, созданный по образу Бога. Еще большая любовь проявлена в том, что он знает, что создан по образу Бога, как сказано «По образу Божьему создал человека». Есть любовь всеобщая - и есть избирательная.

Существуют и другие высказывания, подчеркивающие равную ценность всех сынов Адама. Например, в «Танада вэ Элиягу» (9) сказано: «Я привожу в свидетели небо и землю, что на Израиле и язычнике, на мужчине и женщине, на рабе и на рабыне, на всех них в соответствии с их делами почиет Святой дух». Наконец, в Мишне мы читаем: "Адам был создан единственным... ради мира между людьми, чтобы не говорил человек человеку: "Мой отец больше твоего" и чтобы выразить величие Пресвятого. Ибо человек чеканит много монет одним чеканом и все они похожи друг на друга. А Царь над царями царей отчеканил всех людей чеканом Первого Человека, но ни один из них не похож на другого. Поэтому каждый должен говорить: Ради меня создан мир" (Сангедрин 4.5.)

Следует отметить, что именно эта иудейская концепция единородности человечества явилась основанием того современного антирасистского правосознания, которым отмечена секулярная культура. Человечество происходит из единого корня, а потому все люди братья. Именно это имел в виду Бен Азай, когда привел пасук: «вот человеческая родословная». Именно на основании приведенной в Торе человеческой родословной ни один человек не вправе сказать другому: «мой отец больше твоего».

Итак, секулярная культура выявила всеобщую парарелигиозную связь человечества, выявила человеческое единство, лежащее поверх религиозных конфессиональных сообществ (церкви, "общины Ибрахима-ханифа" и пр.), традиционно претендовавших на роль консолидации всего человечества. Об этом единстве, лежащем поверх всех национальных и конфессиональных единств, в последние два-три века было сказано много ярких и сильных слов. Так, Карл Ясперс писал: "В изолированном существе подлинного благородства быть не может. Оно - в связанности самобытных людей, которые верны обязательству постоянно интересоваться друг другом, помогать друг другу, когда они встречаются, и быть готовым к коммуникации, ожидая ее, не проявляя навязчивости. Не сговариваясь, они сохраняют взаимную верность, более непоколебимую, чем основанная на договоре. Такая солидарность распространяется и на врага, если одна самобытность подлинно противостоит другой... Благородство духов, обладающих самобытностью, рассеяно в мире. Тот, кто вступает в их сферу, приходит к этому не на основе суждения, а посредством осуществления своего собственного бытия...". Это отношение, нашло, разумеется, также и свое правовое выражение. Так в «Декларации прав человека» сказано: "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность".

Говоря о гуманном отношении иудаизма к неевреям, многие иудеи начинают вспоминать о сформулированных в Гемаре законах «даркей шалом», то есть о нормах взаимоотношений с язычниками. Но гораздо правильнее обращать внимание на то, что именно иудаизм заложил основы для той общечеловеческой солидарности, которая обнаружилась в секулярной культуре. Так, главный сефардский раввин Тель-Авива Хаим Давид Галеви (1925-1998) пишет в своей книге галахических вопросов и ответов "Осе леха рав": "В наше время, когда никто не подпадает под определение идолослужителя, …во всем комплексе взаимоотношений между евреями и инородцами, как в Эрец Исраэль так и вне ее, в том что касается отношения государства к его гражданам, и в том что касается взаимоотношения между частным евреем с его соседом или другом - инородцем, нет никакой необходимости обращаться к законам "поддержания мира" ("даркей шалом")… Предоставлять им работу, посещать их в больнице, предавать погребению их умерших, утешать скорбящих и т.д. следует на основании требований человеческой нравственности, а не по причине поддержания мира". Вместо того, чтобы отрицать наличие духовности в тех светских начинаниях, в которых она налицо, иудаизму следовало бы больше обращать внимание на то, что та общечеловеческая солидарность, которую выявила секулярная культура, была им предвосхищена на тысячелетия.

В завершении остается заметить, что заповедь «любви к ближнему» применительно к инородцу в действительности также присутствует в иудаизме. Исключая инородцев из числа ближних на частном уровне, Галаха признает их таковыми на уровне национальном. Обыкновенно отрывок Бытие 11:3 переводят как: «И сказали друг другу: давай наделаем кирпичей и обожжем огнем». Между тем буквально здесь говорится: «И сказал каждый ближнему своему», на что Раши комментирует: «сказал народ народу». То есть по отношению друг к другу народы являются именно «ближними».Поэтому хотя заповедь «возлюби ближнего как самого себя» и не имеет в виду обязанности любить нееврея на индивидуальном уровне, в определенном смысле она подразумевает такую любовь на уровне общенациональном. Вот в каких словах свидетельствует об этом естественном для еврея отношении к народам рав Кук: «Я люблю все. Я не могу не любить все творения, все народы. Я всем сердцем хочу прославления всего, исправления всего. У меня нет никакой необходимости заставлять себя любить. Это чувство возникает прямо из святых глубин мудрости Божественной души».


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 19:57 | Сообщение № 146

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
не исполняющего закон еврея, Всевышний будет судить на основании закона Моисея. А вот как будет судится язычник, этого я не знаю
для тех, кто не знает, - написано:

Псалом 93

Доколе, Господи, нечестивые, доколе нечестивые торжествовать будут?
Они изрыгают дерзкие речи; величаются все делающие беззаконие;
попирают народ Твой, Господи, угнетают наследие Твое;
вдову и пришельца убивают, и сирот умерщвляют
и говорят: «не увидит Господь, и не узнает Б-г Иаковлев».
Образумьтесь, бессмысленные люди! когда вы будете умны, невежды?
Насадивший ухо не услышит ли? и образовавший глаз не увидит ли?
Вразумляющий народы неужели не обличит, — Тот, Кто учит человека разумению?
Господь знает мысли человеческие, что они суетны.
Блажен человек, которого вразумляешь Ты, Господи, и наставляешь Законом Твоим,
чтобы дать ему покой в бедственные дни, доколе нечестивому выроется яма!

Исайя 2

И будет в последние дни, гора Дома [Храма] Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет Закон, и Слово Господне — из Иерусалима. И будет Он судить народы, и обличит многие племена.

Исайя 51

Послушайте Меня, народ Мой, и племя Мое, приклоните ухо ко Мне! ибо от Меня произойдет Закон [Тора], и суд Мой поставлю во свет для народов.
Правда Моя близка; спасение Мое восходит, и мышца Моя будет судить народы; острова будут уповать на Меня и надеяться на мышцу Мою.
Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет. Послушайте Меня, знающие правду, народ, у которого в сердце Тора Моя! Не бойтесь поношения от людей, и злословия их не страшитесь. Ибо, как одежду, съест их моль и, как волну, съест их червь; а правда Моя пребудет вовек, и спасение Мое — в роды родов.

Иеремия 25:31

Шум дойдет до концов земли, ибо у Господа состязание с народами: Он будет судиться со всякою плотью, нечестивых Он предаст мечу, говорит Господь.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 20:13 | Сообщение № 147

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну а вообще, я могу повторить лишь то что уже говорил: высказывания надо проверять. А проверить можно лишь сравнив с тем что записано.
Вы этого сделать не можете, потому что "древнееврейский" не знаете. И любой перевод крайне ущербен. По опыту говорю. Информация, содержащаяся в переводах передает какие-то проценты от оригинала, как через мутное стекло.
Сверять то Вы, конечно, можете. Только вот с чем? Как проверить переводчика с языка, который Вы не знаете? Можно только ловить его на словах, не особо пытаясь понять, что он имеет в виду.
Цитата kred ()
Я уже говорил, что если бы я был атеистом, то мог бы привести те же самые возражения что Вы приводите по суду над Иисусом, например... ну к книге Ионы. Ниневия, супер держава того времени,  где были свои боги (даровавшие царю многочисленные победы)... и вот является какой то человек, и заявляет что Бог его страны   собирается Ниневию уничтожить... И царь тут же соглашается что его боги тут бессильны, всё бросает, пост объявляет...  В общем для атеиста эта такая же законченная глупость, как для Вас суд над Иисусом.
Всё дело в нашем отношении к текстам Писания...
А есть мнение, что книга Йоны это... такая притча. Ноу праблем.
Я вот, к примеру, считаю, что ев. от Иоанна это что-то вроде притчи (ведь там написано: сие написано, дабы вы уверовали, а не для точного изложения событий). Евангелия - притча? Готовы к такой постановке вопроса?
Цитата kred ()
Выдержка из ответа рава
В этом месте "пришелец" и "природный житель" на самом деле может означать как пишет рав. Но в других местах Торы (и их большинство) под словом "гер" имеется в ввиду пришелец-поселенец, нееврей. Как например, в "Десяти заповедях".


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 20:20 | Сообщение № 148

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred!
Зададим гипотетический вопрос гипотетическому уверовавшему в Иисуса еврею-раввину (или просто религиозному).
Почему Вы верите в тексты Нового Завета, составленные людьми, которые веками уничтожали евреев и их веру?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 20:26 | Сообщение № 149

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
ев. от Иоанна это что-то вроде притчи
а Лука тем более писал "свидетельство" со своей колокольни. К примеру, он описывает Седер (Пасхальная трапеза) так, будто он там лично присутствовал. Но его там быть не могло, он ведь не еврей! Поэтому, то, что там происходило, он мог записать только с чьих-то слов. А я думаю, всем известно, что такое "испорченный телефон". Свидетельство достоверно, только если человек описывает увиденное СВОИМИ собственными глазами, и услышанное СВОИМИ собственными ушами. А все остальное - интерпретация, его личный комментарий событий, пропущенный сквозь призму его индивидуального вИдения.

Лука 1 "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова". Ему "передали". Какое же это свидетельство? Автор даже не был очевидцем. Как можно так слепо доверять тому, что написано человеком?..


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 21:46 | Сообщение № 150

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Кто знает, а вдруг личность Иисуса произвела на него такое неожиданное впечатление, что дальше он повёл себя необычно?

Да. А в Евангелии от Петра римский прокуратор вообще полностью оправдан – Иисуса осуждает на крестную смерть не Понтий Пилат, а еврейский тетрарх Ирод Антипа. Евреи участвуют в казни, а Пилат исповедует, что Иисус – Сын Божий. biggrin

"Лишь тот, кто может вообразить тысячи крестов, к которым Пилат и его предшественники пригвоздили несчетное количество евреев после краткого разбирательства, а часто и вовсе без него, поймет кровоточащую иронию этих строк, цель которых – высмеять гуманный еврейский институт правосудия, которому были неведомы казни на кресте". (Лапид)

Цитата
Пилат принял обвинение на Иисуса неизвестно от кого?

От лояльной Риму "партии" саддукейской.

Вот, евангелист Иоанн ничего не знает о разбирательстве в Синедрионе.

"Любимый ученик" Иисуса, свидетель всех событий, описанных в его евангелии (21:24) ни разу не упоминает о том, что Иисус был признан виновным еврейским судом. Он опускает рассказ о судебном разбирательстве в высшем еврейском суде, который мы находим в синоптических евангелиях. Этот факт приобретает особое значение ввиду того, что судебное разбирательство в Синедрионе, согласно синоптическим евангелиям и последующим толкованиям, расценивается как событие исключительной важности.

И ЕЩЕ РАЗ.

Судебные разбирательства запрещалось проводить в субботу, в праздники, в предпраздничные дни (Сангедрин, iv, 1a). Тем не менее процесс по делу Иисуса, предположительно, состоялся именно в ночь Седера. Заседания могли проводиться только днем (Сангедрин, iv, 1a), а суд над Иисусом, судя по описаниям, был проведен ночью.

Суд должен был проводиться на открытом заседании, и не где-нибудь, а во дворе Храма, в БейтДине (Сангедрин, xi, 2b). При этом мы читаем, что суд над Иисусом состоялся в частной резиденции первосвященника.

Только оправдательные приговоры могли объявляться сразу же после судебного разбирательства; оглашение обвинительного приговора обычно переносилось на следующий день. Это постановление также было грубо нарушено.

Факты, на которых основывается приговор, должны указываться либо в показаниях потерпевшей стороны (Втор. 21, 18–21), либо в свидетельстве, по меньшей мере, двух человек (Втор. 19, 15). Свидетельство против Иисуса было представлено председательствующим судебным чиновни ком во время заседания.

В случае особо тяжкого преступления приговор мог быть вынесен, только если нарушение было подтверждено, по меньшей мере, двумя свидетелями (Втор. 17, 6). В противоположность римской судебной практике, признания обвиняемого не было достаточно. Однако Иисус, предположительно, был приговорен только на основании собственного признания, а не показаний двух или более свидетелей.

Считается, что Иисус, будучи уже в зале суда, совершил грех богохульства, за который он якобы и был осужден, и что Каиафа призвал судей быть тому свидетелями. В таком случае уже не нужно было никакого признания. Хотя свидетелям запрещалось принимать участие в вынесении окончательного приговора (Сангедрин, v, 4b), в случае с Иисусом все члены совета, т. е. все свидетели, предположительно, участвовали в вынесении вердикта.

Само собой разумеется, что от участников суда, в особенности от председательствующего судьи и его коллег, требовались трезвый рассудок и ясность ума. Э ти же судьи, предположительно, судили Иисуса не только после того, как их разбудили среди ночи, но еще и после обильного винопития, в котором они участвовали во время Седера несколькими часами ранее. В ночь Седера предписывалось минимум четыре чаши, а многие судьи, должно быть, выпили и того больше. Естественно, всякому, кто выпил четыре чаши вина или больше, фарисейская традиция запрещала участвовать в судопроизводстве.

Таким образом, суд в Синедрионе, изображенный в евангелиях, изобилует такими грубыми нарушениями, что любой критик может с полным правом говорить о его незаконности. Один этот факт свидетельствует об исторической неправдоподобности самого события.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 21:54 | Сообщение № 151

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
А Ориген (185-254) вообще молодец!

«Евреи пригвоздили Иисуса к кресту… поэтому кровь Христа не только на тех евреях, которые жили в его время, но на всех поколениях евреев, пока существует мир».

Как же быстро выродилось христианство. sad


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 22:09 | Сообщение № 152

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Отклонюсь от темы обсуждения, и выражусь собственно по теме)
Из книжки "Комментарий РаМБаНа":

Эта заповедь, «люби ближнего своего, как самого себя», выглядит преувеличением, поскольку сердце человека не может принять такого - чтобы любить своего товарища, как любишь себя! К тому же, раби Акива уже пришел и постановил: «Твоя жизнь предпочтительней, чем жизнь твоего товарища». (Мудрецы Талмуда рассматривали ситуацию, при которой небольшой запас воды остался лишь у одного из двух путешественников, переходящих пустыню. Если воду будут пить оба, то ее не хватит - и оба умрут. Но если будет пить только один, то он сможет добраться до обжитого места. Один из мудрецов, Бен-Птора, считал, что в такой ситуации следует пить обоим, чтобы ни одному из них не смотреть, как умирает его товарищ (ведь каждый еврей обязан делать всё возможное для спасения своего ближнего, как написано: «Не оставайся равнодушным к крови ближнего твоего»). Однако раби Акива постановил: «Твоя жизнь предпочтитель- ней, чем жизнь твоего товарища, как написано (Ваикра 25:36): «...чтобы жил брат твой с тобой» (Бава мециа 62а) - т. е. ты обязан спасать «брата», чтобы он «жил ...с тобой», но, если в результате и ты погибнешь, то ты должен прежде всего позаботиться о спасении своей жизни.

И важно отметить, что это мнение высказал тот же раби Акива, который указал, что повеление «Люби ближнего своего, как самого себя» является величайшим принципом Торы (см. Раши на Ваикра 19:18). Таким образом, обязанность заботиться о сохранении своей собственной жизни является естественной границей заповеди о любви к ближнему. Выдающийся хасидский праведник Алтер из Туры (Хидушей А-Рим) говорил, что каждый настоящий еврей в подобной ситуации хотел бы действовать в соответствии с мнением Бен-Пторы - ведь как можно спасать себя, видя, как умирает друг?! Но после того, как раби Акива постановил, что «твоя жизнь предпочтительней, чем жизнь твоего товарища», владелец кувшина с водой обязан пить один, потому что в этом заключается воля Б-га (цит. по кн. Тлалей орот, Ваикра 19:8, стр. 85). А Хафец Хаим уточняет, что даже в случае лишь вероятной опасности для своей жизни человек, согласно букве закона, не обязан спасать другого, и даже если, подвергнув себя возможной опасности, он наверняка сможет спасти его ведь «твоя жизнь предпочтительней, чем жизнь твоего товарища». Вместе с тем Хафец Хаим подчеркивает, что в такой ситуации необходимо тщательно взвесить, действительно ли существует опасность для жизни - и не следует быть чересчур уж мнительным, так как, по словам наших мудрецов, проявляющий из- лишнюю осторожность при спасении других, в будущем сам попадет в подобную ситуацию (Мишна брура 329:19). )

Но Тора лишь повелевает, чтобы ты полюбил (делать) для своего товарища все самое хорошее так же, как для себя. (Таким образом, согласно этому объяснению Рамбана, основным путем выполнения заповеди «Люби ближнего своего, как самого себя» является активная помощь окружающим - ведь каждому приятно, когда окружающие делают добро и помогают ему (см. Бейт а-яйин, Ваикра 19:17-18/11/). Выдающийся наставник движения Мусар р. Э. Деслер поясняет, что такое деятельное добро не только является выражением любви, но и само пробуждает в сердце подлинную любовь к окружающим. «Пусть человек вдумается и поймет, что он привязан к тому, кому дает и в кого вкладывает частицу самого себя, соединяясь с ним, - говорит р. Деслер. - ...И если ты кого-то считаешь чужим, то это тот, кому ты пока что ничего не дал и не сделал ему никакого добра. Однако если начнешь делать добро всем, с кем соприкоснешься, тогда почувствуешь, что все они близки тебе, как родные, всех их ты любишь, потому что в каждом из них есть частица тебя самого, на всех них распространяется твоя индивидуальность и твоя сущность. И человеку, удоетоившемуся подняться на такую высокую ступень, ясен и понятен во всей его ·простоте смысл заповеди «Люби ближнего своего, как самого себя» (Михтав меЭлияу 1, стр. 37; см. подробнее в книге: р. Э. Деслер, «Стремись к истине», перевод р. И. Гольденберга, ч. 1,, стр. 117-118). )

А возможно, поскольку не написано (вэ-агавта эт реаха камоха), а именно (ле-реа- ха) - и так же сказано о пришельце (гере): (вэ-агавта ло камоха - «Люби его, как самого себя»; Ваикра 19:34), - имеется в виду, что необходимо относиться и к себе, и к другим с равной доброжелательностью. (Рамбан подчеркивает, что выражение לרעך (ле-реаха) подразумевает действенную помощь или просто доброжелательность, направленную на определенного человека, и поэтому здесь уместно слово כמוך (камоха - «как самого себя») - ведь можно помогать другому или желать ему добра так же, как бы ты хотел, чтобы помогали или желали добра тебе. А выражение את רעך подразумевает чувство любви по отношению к «ближнему», но, согласно мнению Рамбана, испытывать к другому такое же чувство любви, как и по отношению к самому себе, невозможно - «сердце человека не может принять такого». И именно поэтому в заповеди о гере сказано: ве агавта ло) - ведь помогать ему и желать ему добра так же, как ты хочешь, чтобы помогали и желали добра тебе, вполне возможно. Однако в строке (ва-аИавтэм эт а-гер - «Любите гера»; Дварим 10:19) не написано камоха («как самого себя»), потому что испытывать к другому человеку такое же чувство любви, как к себе, невозможно (Бейт а-яйин Ваикра 19:17-18/13/). ) Ведь часто человек желает ближнему блага лишь в каком-то определенном аспекте: например, желает ему богатства, но не мудрости (т. е. он не желает, чтобы товарищ был бы умнее его). А если бы он его действительно любил, то желал бы, чтобы ближний удостоился и богатства, и изобилия, и почета, и знаний, и мудрости (Ср.Диврей а-ямим 2, 1:11-12. ) Но человек не хочет, чтобы другой с ним сравнялся, а желает в своем сердце всегда оставаться выше других по всем параметрам. И Тора повелевает, чтобы человек освободил свое сердце от этой порочной ревности, но желал бы ближнему такого же изобильного блага, как и себе, и ничем бы не ограничивал своей любви к окружающим.

(Рав Э. Деслер поясняет, что даже в целом доброжелательный человек всегда ищет в себе некую особую способность или достоинство, которым бы он превосходил окружающих - пусть на самую малость. Человек готов сражаться за то, чтобы и окружающие оценили это его превосходство, так как видит в этом выражение своей уникальной индивидуальности. Но святая Тора повелевает, чтобы во имя любви к другому еврею человек пренебрег своим превосходством: т.е., если он мудр, то желал бы другим достижения подобной же мудрости и т.п. И постепенно человек убедится, что из-за такого щедрого отношения к окружающим его подлинная индивидуальность нисколько не пострадает (Михтав меЭлияу 3, стр. 89). Ведь заповедь «люби ближнего своего, как самого себя» была дана сынам Израиля именно для того, чтобы они научились использовать свое эго для служения Творцу и для блага ближних: благодаря потребностям своего «я» человек обучается понимать потребности окружающих, а чувствительность к своей душевной боли учит его не причинять душевной боли другим, как об этом говорится в Талмуде: «То, что ненавистно тебе, не делай другим» (Шабат 31а). А на более высоком уровне человек учится желать для другого блага, как для себя, - и тогда вместо разъединения между людьми возникает общность (там же т. 4, стр. 33).

В связи с этим, выдающийся хасидский праведник раби Моше-Лейб из Сасова пояснял, что понимание потребностей другого человека является подлинным критерием любви к нему. Раби Моше-Лейб рассказывал, что он научился любви к другому еврею от двух пьяных крестьян, увиденных им в корчме. Один из них спросил у другого: «Ты меня любишь?» «Да» - ответил его товарищ. «А ты знаешь, чего мне недостает?» - спросил первый. «Как я могу знать?» И тогда первый спросил: «Если ты не чувствуешь, чего мне недостает, то как ты можешь меня любить?!» (Пардес Йосеф, Ваикра 19:18/29/). ) И поэтому о любви Йонатана к Давиду говорится, что «он любил его, будто свою душу» (Шмуэлъ 1, 20:17) - ведь Йонатан избавился от этой ревности и сказал Давиду: «Ты будешь царствовать над Израилем, а я буду вторым после тебя» (Несмотря на то, что Йонатан был сыном и наследником царя Шауля) (там же 23:17). А запрет мести и злопамятства относится лишь к тем случаям, когда нет имущественных претензий, как уже разъяснили наши наставники, например, человек отказался дать взаймы серп или топор. (См. Сифра, Кдошим, перек 4,10-11, а также Йома 23а, где рассматривается следующий пример: «Человек попросил соседа одолжить ему серп, а тот отказал. И если на другой день отказавший попросил у первого одолжить топор, а тот сказал: «Ты мне не дал, и я тебе не дам», - то это называется месть. А если он дал ему топор, но сказал: «Я не такой как ты, ты-то мне серпа не одолжил» - то это злопамятство». ) Но если один нанес другому материальный ущерб, то потерпевший должен обратиться в раввинский суд и потребовать компенсации, ведь об этом написано: «Человек, который нанесет увечье ближнему своему, - как сделал он, так будет сделано с ним» (Ваикра 24:19). (Т. е. пусть он заплатил материальную компенсацию, эквивалентную нанесенному им ущербу (см. Раши на Ваикра 24:20). ) А ответчик обязан заплатить: отдать задерживаемый долг или вернуть украденное. И уж тем более в случае убийства разрешено «мстить и хранить злобу» до тех пор, пока кровь убитого не будет отомщена, - но (и в этом случае необходимо действовать) согласно указаниям законоучителей и по законам Торы. (См. например, Дварим 19:11-13)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 22:21 | Сообщение № 153

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Сверять то Вы, конечно, можете. Только вот с чем? Как проверить переводчика с языка, который Вы не знаете?
Я говорю не о проверки переводчиков, тут всё понятно. Мы ведь тогда говорили о мидрашах, преданиях, говоря о проверке, я имею в виду это.
Ну например встреча Иосифа и Вениамина. Иосиф открывается, братья падают друг другу в объятья, плачут, ну нормальная человеческая радость после столь длительной разлуки.  Но очевидно так просто, это не интересно, надо придумать более изощрённую историю о том почему же они плачут. И вот кто то выдвигает идею - а оказывается один плачет о разрушении скинии. а другой о разрушении храма...  Вот! тут уже есть что обсуждать, писать тома по этому поводу и лекции читать. А если просто от радости встречи... не интересно, и поговорить не о чем.... 
Я говорю о проверке Писанием таких вещей. Летающие горы и прочее.
Цитата MESHULAM ()
А есть мнение, что книга Йоны это... такая притча. Ноу праблем.
Да? а что, мне нравится такое мнение. 
Цитата MESHULAM ()
Я вот, к примеру, считаю, что ев. от Иоанна это что-то вроде притчи (ведь там написано: сие написано, дабы вы уверовали, а не для точного изложения событий). Евангелия - притча? Готовы к такой постановке вопроса?
Нет. к такому не готов. Объясню. Понимаете, я вполне могу согласится что книга Ионы - притча, потому что она несёт чисто назидательный характер, она говорит о том какой переворот может сделать истинное покаяние.
А вот Евангелия показывают историю Мессии. Это уже совсем друга разница. Иона может быть вымышленным персонажем, а Мессия нет. Только не спросите: а почему Мессия не может быть? Евреи сейчас что, мифический выдуманный персонаж ждут? В этом разница. Ну и разумеется то что - "Евангелисты всё придумали- всё про не правду написано, (как говорил один литературный персонаж)", обсуждать не будем. Это бесполезно.
Цитата MESHULAM ()
В этом месте "пришелец" и "природный житель" на самом деле может означать как пишет рав. Но в других местах Торы (и их большинство) под словом "гер" имеется в ввиду пришелец-поселенец, нееврей. Как например, в "Десяти заповедях".
Да не важно. В этом тексте меня интересует лишь то, что рав подтверждает, что закон не для язычников.
Цитата MESHULAM ()
Почему Вы верите в тексты Нового Завета, составленные людьми, которые веками уничтожали евреев и их веру?
Потому что тексты, к уничтожению ни какого отношения не имеют.  Не хочу постить сюда всю первую главу Исайи,  думаю Вы знаете о чём там речь идёт, просто задам Вам такой же вопрос: как же это люди имевшие Тору, до такого докатились? А вы в Тору верите...
 
kredОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 22:41 | Сообщение № 154

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
От лояльной Риму "партии" саддукейской.
Они были членами Сенидриона? 
Цитата Recalcitrant ()
"Любимый ученик" Иисуса, свидетель всех событий, описанных в его евангелии (21:24) ни разу не упоминает о том, что Иисус был признан виновным еврейским судом.
Иоан.18:35
Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?

Ну типа без признания Иисуса виновным, без обвинения, просто так привели к Пилату... 
Цитата Recalcitrant ()
Таким образом, суд в Синедрионе, изображенный в евангелиях, изобилует такими грубыми нарушениями, что любой критик может с полным правом говорить о его незаконности.
Так я и не спорю, да, этот суд был с точки самой еврейской практики, незаконным. Но не думаю что от осознания этого факта, Иисусу было на кресте легче. Наоборот, зная что тебя вообще за не что осудили, да ещё и суд со всевозможными нарушениями. 

Но ведь тут уже писали, что люди судившие Иисуса боялись за своё благополучие, и им не нужен был справедливый суд. Приговор Иисусу уже давно был вынесен, нужно было просто срочно формально его узаконить.
Ну и потом, как будто в истории человечества это был один единственный не справедливый суд. Да миллионы людей были осуждены по ложным обвинениям и осуждены судом который и не интересовался: а виновен ли на самом деле обвиняемый. 
Цитата Recalcitrant ()
А Ориген (185-254) вообще молодец!«Евреи пригвоздили Иисуса к кресту… поэтому кровь Христа не только на тех евреях, которые жили в его время, но на всех поколениях евреев, пока существует мир».

Как же быстро выродилось христианство.
Выродилось? Это значит что оно всё таки было?

Ну, а Ориген конечно написал чушь.  Я ни когда не ставил знак равенства между теми кто приговорил Иисуса к смерти, и всем еврейским народом.
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 23:20 | Сообщение № 155

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
а оказывается один плачет о разрушении скинии. а другой о разрушении храма...  Вот! тут уже есть что обсуждать, писать тома по этому поводу и лекции читать. А если просто от радости встречи... не интересно, и поговорить не о чем.... Я говорю о проверке Писанием таких вещей. Летающие горы и прочее.
Так для этого и написано, чтобы пообсуждать! Это не тайна: Тора написана, чтобы УЧИТЬ. Чтобы люди учились и обсуждали. Чтобы нашли в этом МИДРАШ (исследование, притчу, аналогию).
Еще раз: ТОРА - чтобы люди учились даже из положений букв в тексте. Тем более из "радостей встреч" и "летающих гор".
Цитата kred ()
А вот Евангелия показывают историю Мессии. Это уже совсем друга разница. Иона может быть вымышленным персонажем, а Мессия нет.
С еврейской точки зрения все наоборот. Про мать я Вам уже писал. Мы не знаем никакого Мессию. Именно МЫ (история нашего народа). Вот христиане откуда-то знают. А евреи - нет. Поэтому, он для нас вымышленный, и Иона более реален, хотя, и не обязательно

Потому что тексты, к уничтожению ни какого отношения не имеют.
А где это написано, что евреи убили Христа и гонят всех истинных верующих, не в этих ли самых текстах?
К тому же в этих текстах евреям приписывается мракобесие такое. Как например с Синедрионом, который пьяный собрался ночью в неурочное время решать вопросы жизни и смерти, внезапно отупев и нарушив всевозможные свои же законы. Как в это верить?
А как прикажете верить в мракобесие "фарисеев", которые обвиняли Иисуса в том, что Он... исцелял в Шаббат? Просто потому что написано. НАПИСАНО? КЕМ? А вот на это я сразу и указал: ТЕМИ, КТО САМ ГНАЛ И УБИВАЛ ЕВРЕЕВ и СОЧУВСТВУЮЩИХ.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 25 Июня 2016, 23:21 | Сообщение № 156

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
первосвященники предали Тебя мне

Да, саддукеи. Но заседания Синедриона не было. Во дворе у первосвященника они не проводились.  :)

Нигде, кроме евангелий, нет никаких упоминаний о суде над Иисусом из Назарета. Такой судебный процесс, если бы он действительно состоялся и в Синедрионе, и в римском суде прокуратора, неминуемо вызвал бы значительные волнения в народе и был бы обязательно упомянут в исторических хрониках как исключительный случай. Кроме того, смертный приговор был чрезвычайно редким явлением в Синедрионе, который был известен своей снисходительностью. Это отражено в многочисленных постановлениях раввинов. Иосиф Флавий, который внес в свои хроники практически каждое событие, достойное упоминания, происшедшее в I в. н. э. до начала Иудейской войны в Иерусалиме, непременно упомянул бы об этом сенсационном двойном суде в 30 г. н. э., если бы таковой имел место. Этот суд также заинтересовал бы его лично. Иосиф Флавий был из знатного иерусалимского рода. Он сам в зрелые годы стал фарисеем. В тот период, когда Иисусу, предположительно, был вынесен смертный приговор, его отец был служащим священником, поэтому можно предположить, что он также мог быть членом Синедриона и участвовать в вынесении приговора.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Суббота, 25 Июня 2016, 23:22
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 07:55 | Сообщение № 157

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Так для этого и написано, чтобы пообсуждать! Это не тайна: Тора написана, чтобы УЧИТЬ.
Понимаете, в чём дело, рав Моше Пантелят, с которого тут всё началось, в своих лекциях разбирает всё Пятикнижье, правда начал он к сожалению не с самого начала, а с Авраама. Так вот когда он дошёл до эпизода с плачем братьев, то рассказал о нём "не что бы пообсуждать", а с той точки, что так оно и было! То есть мудрецы комментируя тот момент, говорят что плачь их был именно по этому поводу. 

Посмотрел сейчас Тору с комментариями Раши:

и пал он (и бросился) на шею Биньямину, брату своему и заплакал. О двух Храмах, которые будут (воздвигнуты) в уделе Биньямина и которым суждено быть разрушенными.

Человек хочет посмотреть как же комментируется этот стих, открывает и что видит?  А Вы говорите - пообсуждать. Это подаётся не "как пообсуждать", а как факт! И ведь это комментарий не абы кого - Раши!!! Неоспоримый авторитет иудаизма. 
Так что не надо про обсуждения. Простая слепая вера в то что сказали... мудрецы...
Цитата MESHULAM ()
Мы не знаем никакого Мессию.  Именно МЫ (история нашего народа).
Давайте аккуратнее: не мы, а те евреи, которые не верят что Иисус  - Мессия. Потому что евреев которые верят, что Иисус Мессия,  - много.
Цитата MESHULAM ()
А как прикажете верить
Ну... так же как Вы верите комментариям Раши, что Иосиф о храме плакал...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 07:58 | Сообщение № 158

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 07:59 | Сообщение № 159

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
если бы он действительно состоялся
Быстро Вы забыли что сами писали: "Как же быстро выродилось христианство". 

Для того что  - "выродится", оно должно было существовать.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 09:15 | Сообщение № 160

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Раши!!! Неоспоримый авторитет иудаизма. Так что не надо про обсуждения. Простая слепая вера в то что сказали... мудрецы...
Цитата kred ()
так же как Вы верите комментариям Раши, что Иосиф о храме плакал
ЭТО МИДРАШ (исследование, рассуждение)! Мидраш был дан, чтобы научить, а не чтобы показать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ!
Вот автор ев. от Иоанна тоже написал, чтобы НАУЧИТЬ своих последователей, а не чтобы показать как было НА САМОМ ДЕЛЕ - Вы эту точку зрения не принимаете же!
Что там мидраш... Даже по тексту Торы тот же РАШИ пишет частенько: зачем это написано? Только чтобы научить нас. Вот это и есть мидраш.
Архипоказательный пример с Лотом и Сдомом. Когда пришли ангелы РАШИ знаете, что пишет? БЫЛ ПЕСАХ! Это язык мудрецов. Мудрецов  понимают не только и не всегда буквально! Но на уровне ДРАШ и выше.
Если это сказал тот же рав Пантелят, то и его речь надо понимать как поучение, он же знаете у кого учился. Устная Тора кроется за этим верхним буквальным слоем. А к записанному это еще в большей мере относится.
Цитата kred ()
Давайте аккуратнее: не мы, а те евреи, которые не верят что Иисус  - Мессия
Эээ... Давайте вернемся хотя бы на 200 лет назад. Есть ли евреи, которые верят в Иисуса и которых много? Нет. А почему? Да потому что все евреи исповедовали иудаизм  с детства. А потом пришло Просвещение, Либерализм, Атеизм, и прочие измы. В конце концов, протестантизм и бурное развитие христианских конфессий? Видите, к чему я веду? Вот так и появились евреи, верующие в Иисуса.
Но я уже спросил: что делать с Новым Заветом? Б-г его евреям не давал. В Талмуде и у мудрецов про события оные, про тамошнего Мессию ничего нету. Откуда евреям узнать про Иисуса как не из книжек людей, которые их ненавидели все это время? Как поверить в записи тех, кто Б-гом данные книги сжигал, а свои священные тексты прославлял и на них основывал свою ненависть и беспочвенные обвинения, некоторые из которых я уже привел?
Так что, кем бы ни были евреи, "которые верят", они - духовные дети людей, преследовавших еврейский народ. Парадокс же.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 8 из 17«126789101617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz