|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
Возлюби ближнего, как самого себя
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 18:19 | Сообщение № 241 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486  C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant (  ) А Вы точно не тролль?
Что Вы ответили: Глянул труды Авраама ибн Эзры. Данный стих он никак не комментирует.
Рамбан, судя по текстам с сайта "Беерот", тоже обошел этот отрывок вниманием.
Возможно, Мешулям или Галилеянка что-то найдут...
____________________________________________________________
А сейчас говорите о "Есть десятки комментариев на книгу Берешит".
Думайте что пишите, что бы потом оправдываться не надо было.Цитата Recalcitrant ( ) Конечно. |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 18:37 | Сообщение № 242 |
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) "Есть десятки комментариев на книгу Берешит".
Действительно есть. В чем проблема?
Радак, Сфорно, Мальбим, Гирш и т.д.
Еще раз:
Цитата У меня просто нет возможности их просмотреть
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 18:47 | Сообщение № 243 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Конечно, автор евангелия
Странно. Тут придрались к комментарию Раши. Вот евангелист выдумал цитату из книги "Пророков": "ибо он назореем наречется". А ведь нехорошо вводить людей в ЗАБЛУЖДЕНИЕ...
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 19:27 | Сообщение № 244 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Действительно есть. В чем проблема?
Цитата Recalcitrant ( ) Странно. Тут придрались к комментарию Раши. Вот евангелист выдумал цитату из книги "Пророков": "ибо он назореем наречется". А ведь нехорошо вводить людей в ЗАБЛУЖДЕНИЕ...
Вы можете рассуждать логически?
У Вениамина в мешке находят чашу. Естественно он не понимает что происходит, кроме одного: он крупно попал, и ему грозит остаться рабом в Египте. Нервишки пошаливают в такой ситуации?
Далее он видит как Иуда пытается заступится за него, и ВДРУГ!!! премьер министр начинает рыдать и кричит: всё, хватит, я - ваш брат!!! И бросается на шею Вениамину.
Ну скажите, с какого бодуна Вениамину в такой ситуации о скинии плакать???
Ну не нужно аллегорию, за реальную ситуацию выдавать. И всё будет в порядке.
О назорее.
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
В отличии от Вашей железобетонной веры в комментарий Раши, и это, и подобные места комментируются по разному. В этом соль. Так что нет проблем. Ну а следуя Вашей же логике, обращу Ваше внимание на то что не говорится "да сбудется написанное." Говорится - реченное, то есть сказанное.
Отредактировал/а: kred - Среда, 29 Июня 2016, 19:40 |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:02 | Сообщение № 245 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| kred, смешно. Кем это и когда было сказано? Когда найдёте, обязательно напишите. А то христианские теологи так и не нашли. Хотя Вы со словарём Стронга, возможно, справитесь с этой задачей лучше...
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:12 | Сообщение № 246 |
Фесвитянин
Сообщений: 1188  C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Только тут вот есть есть одна малюююсенькая проблема: человек не может подражать ангелам
Цитата «Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные» (Еф.5:1) Цитата kred ( ) Только вот Иерусалим то к этому какое отношение имеет? О нём то что плакать?
Цитата 13 Ибо избрал Господь Сион, возжелал [его] в жилище Себе.
14 "Это покой Мой на веки: здесь вселюсь, ибо Я возжелал его. Цитата kred ( ) Хамите, парниша :(
Цитата kred ( ) Хватит кривляться. Не красиво себя ведёте.
Цитата kred ( ) Нет, контекст в тексте.
А вот кем будет этот читатель, "красивой женщиной", ангелом или ослом... Возможно, его выбор. А, может, судьба решила за него. Не знаю.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:17 | Сообщение № 247 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата А тут вдруг узнали даже про десятки
Извиняюсь. Я забыл предварить тот пост прелюдией про десятки комментариев...
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:21 | Сообщение № 248 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) А тут вдруг узнали и даже про десятки
Я их просматривал. По данному стиху самое основное, что увидел, уже было сказано. В одном из комментариев, ну очень подробно написано, что имел в виду Раши и Таргум Йонатана.
Цитата kred ( ) Естественно он не понимает что происходит, кроме одного
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:31 | Сообщение № 249 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) А вот кем будет этот читатель, "красивой женщиной", ангелом или ослом...
Цитата MESHULAM ( ) Вы серьезно не знаете, что мозг в голове находится? Вот смотрите, Псалом 131:Цитата
То есть надо плакать о Иерусалиме, потому что:
13 Ибо избрал Господь Сион, возжелал [его] в жилище Себе.
14 "Это покой Мой на веки: здесь вселюсь, ибо Я возжелал его.
???
М- да... Вы уверены что мозг в голове?
Цитата MESHULAM ( ) Все было не так. Но не будем отвлекаться.)
Цитата Recalcitrant ( ) Извиняюсь. Я забыл предварить тот пост прелюдией про десятки комментариев... |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:45 | Сообщение № 250 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) То есть надо плакать о Иерусалиме
Цитата kred:
Цитата Да, это достойный повод для плача. Вполне серьёзно. Только вот Иерусалим то к этому какое отношение имеет? О нём то что плакать?
Потому как не понятно с чем Вы согласны, а с чем нет.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 21:52 | Сообщение № 251 |
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Что спорить.
Поведение христиан не перестает удивлять. Приходят на иудейский форум, унижают (не обязательно напрямую) евреев, Израиль, еврейских мудрецов, еврейские Священные Писания, участников форума, и полностью уверены в своей правоте. Непонятно, а с какой целью приходить? Для еврея серьезный диалог с не евреем о религии допустим только в том случае, если собеседник искренне желает чему-то научиться и что-то познать. У христиан же заведомая установка на противление, отрицание и навязывание собственного превосходства в понимании НАШЕГО, еврейского текста.
Получается как в анекдоте: Миссионеры звонят в дверь. Открывает еврей. - Вы Библию читали? - спрашивают они. Еврей отвечает: - Мы её писали.
Цитата kred ( ) Ну скажите, с какого бодуна Вениамину в такой ситуации о скинии плакать
Цитата kred ( ) И вообще - по какому поводу, плакать?
Цитата kred ( ) Разве что о том что евреи живущие в нём Иисуса как Мессию отрицают
Цитата kred ( ) Только вот Иерусалим то к этому какое отношение имеет? О нём то что плакать?
Симон Альтаф пишет: «Иерусалим – это центр мира, это известный факт. Иерусалим фотографировали с космоса с помощью спутников, и, если вы измерите расстояние от этого города до четырех концов земли, вы увидите, что Иерусалим находится в центре мира. Принято, что Эдемский Сад был в Иерусалиме, и Храмовая Гора – то самое место, где находилось Дерево Жизни. Храмовая Гора имеет около 26 акров земли. По-еврейски Имя Б-жье – ЙХВХ в числовом значении соответствует числу 26 (в еврейском алфавите каждая буква имеет цифровое значение). Б-г сказал, что поместит Свое Имя на эту Гору. Он буквально поместил туда Свое Имя».
Но у христиан, у которых свой, "личный бог", безусловно, нет причин для плача об Иерусалиме.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 04:50 | Сообщение № 252 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Потому как не понятно с чем Вы согласны, а с чем нет. |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 05:16 | Сообщение № 253 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Да я всё тут давно уже написал, с чем согласен и с чем не согласен. Если бы Вы меня читали...
И судя по тому, что Вы пишите, Вы точно или не читаете, или забываете, или просто не приемлите принципиально, что Вам пишут, раз мы вертимся на одном и том же уже столько дней. Мы в Писании видим совсем другое, чем Вы. Именно ВИДИМ сами, а не бездумно принимаем комментарии, как Вы написали. Видите ли Вы, честно, не понятно.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 05:38 | Сообщение № 254 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) это христиане имеют обыкновение спорить и что-то доказывать, а также злиться на собеседников и переходить на личности. А мы оппонируем.Поведение христиан не перестает удивлять. Приходят на иудейский форум, унижают (не обязательно напрямую) евреев, Израиль, еврейских мудрецов, еврейские Священные Писания, участников форума,
Вы же предпочли пропустить, то что написал - MESHULAM:
"контекст это ВСЕГДА лишь оценка ситуации НАБЛЮДАТЕЛЕМ. Это его примитивное свинячье-ослячье разумение.
Уверен, что осло-египтяне, их современники, так же считали: они плакали от "радости встречи".
Второе. Где я оскорбил евреев, Израиль, мудрецов? Если для Вас оскорблением является не согласие с комментарием, то... тут даже сказать нечего.
И третье. Тут никто, кроме как утверждения что они плакали по храму и всё тут, не привёл ни одного аргумента из 44, 45 гл Бытия.
Так что не надо переводить стрелки на меня, не красиво.
Цитата Галилеянка ( ) А язычники осквернили Святое место, изгнали Присутствие Б-га, и разрушили Его Дом.
Цитата Галилеянка ( ) Зачем евреям христианский Иисус?
Цитата Галилеянка ( ) Симон Альтаф пишет: «Иерусалим – это центр мира, это известный факт. Иерусалим фотографировали с космоса с помощью спутников, и, если вы измерите расстояние от этого города до четырех концов земли, вы увидите, что Иерусалим находится в центре мира.
***
Хорошо, поскольку кроме абстрактных утверждений типа - почему? а вот потому, я членораздельных ответов так и не получил, поскольку MESHULAM, видя что его "аргументы" не действуют, перешёл на хамство, а Вы вместо того что приструнить его перевели стрелки на меня, то очевидно пора нашу беседу заканчивать.
Добавлю только что стиль, в котором мне тут отвечали, не убеждает меня, что религия о которой тут говорят, делает человека лучше, (не умнее - это университет делает, а ЛУЧШЕ!) и следовательно надо бы становится её последователем, а не христианства.
Знание, которым тут так кичатся, если оно не избавило человека от хамства, от неумения нормально вести дискуссию, бесполезно. Прав был Павел: знание лишь надмевает. А вот любви, я тут не увидел...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 06:02 | Сообщение № 255 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) И третье. Тут никто, кроме как утверждения что они плакали по храму и всё тут, не привёл ни одного аргумента из 44, 45 гл Бытия.
Цитата kred ( ) Кто кроме меня тут говорит о контексте? Так в чей адрес он написал про свинячье-ослячье разумение.?
Цитата Объясним это с помощью одной хорошей притчи, которая приводится в Талмуде. Там
сказано, что если мудрецы предыдущих поколений, как ангелы, то мы –
люди. Если они для нас, как люди, то мы – как ослы...Осел не способен постигнуть то, что выше его ослиного уровня. Если человек
понимает, что величайшие мудрецы предыдущих поколений в сравнении с нами
– это ангелы, это признак того, что он – человек. Если же он считает,
что они такие же люди, как мы, то это признак того, что он находится на
уровне осла.
А про свиней это сказал Иисус, парафразируя высказывания царя Соломона, про "красивую женщину".
Цитата kred ( ) Да, да. Причём Всевышний всеми силами противостоял этому, но язычники победили Его и разрушили храм. Да?
Цитата kred ( ) Знаете, если Ригу фотографировать с космоса с помощью спутников
Именно противоположное этому является желанием Творца, которое Он ясно выразил в Писании, хотя бы в том же Псалме. Везде в Писании, чего не видите или, скорей всего, с Вашим "текстом" и "контекстом" принципиально не признаете (не именно Вы, но многие Ваши единоверцы).
Цитата kred ( ) а вот потому, я членораздельных ответов так и не получил,
Цитата kred ( ) MESHULAM, видя что его "аргументы" не действуют, перешёл на хамство
Цитата kred ( ) от неумения нормально вести дискуссию,
Цитата kred ( ) Прав был Павел: знание лишь надмевает
А любовь - это не "ответ" (как поется в известной поп. песне). Это оправдание невежества.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 09:03 | Сообщение № 256 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| kred, "самокритично" :)) С первой страницы дискуссии Вы обвинили меня в "тенденциозности" и попытались "интеллигентно" "заткнуть рот". Лично для меня уже это и явилось показателем истинных мотивов и отношения, которые, собственно, весьма красноречиво свидетельствуют о христианском "соблюдении" заповеди о любви. Поэтому, поскольку, напоминаю, форум - это общественное место, я стала писать абстрактно, для тех, кто читает анонимно.
Цитата kred ( ) Так в чей адрес он написал про свинячье-ослячье разумение.?
Цитата kred ( ) свинячье-ослячье разумение.?
Цитата kred ( ) Добавлю только что стиль, в котором мне тут отвечали, не убеждает меня, что религия о которой тут говорят, делает человека лучше
Цитата kred ( ) Знание, которым тут так кичатся, если оно не избавило человека от хамства, от неумения нормально вести дискуссию, бесполезно
Мы не идем на христианские форумы, не навязываем свое мнение и идеологию, никого не трогаем. Но здесь, на этом форуме, христианам придется соблюдать установленные порядки.
Цитата kred ( ) Прав был Павел: знание лишь надмевает
Цитата kred ( ) "да сбудется написанное." Говорится - реченное, то есть сказанное. 
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 09:13 | Сообщение № 257 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Прав был Павел: знание лишь надмевает
Исайя 11:2 «и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и трепета пред Всевышним». Рав Зеев Мешков учит о трепете пред Всевышним: «"А теперь Израиль, чего Б-г Всесильный Твой требует от тебя? Того только чтобы трепетать перед Б-гом Всесильным Твоим, чтобы следовать всем путям Его, и чтобы любить Его, и чтобы служить Б-гу Всесильному твоему всем сердцем твоим и всею душою. Чтобы соблюдать заповеди Б-га и уставы Его, которые я заповедую тебе ныне для твоего же блага" (Втор. 10:12). Сказано: " чего Б-г Всесильный Твой требует от тебя? Того только чтобы трепетать..." А дальше следует целый список повелений, для исполнения которых не хватит всей жизни человека - "и следовать, всем путям Его, и любить Его, и чтобы служить..." Можно ли сказать "только", а затем взвалить на плечи людей тяжелый груз? Ответ простой: если есть трепет, человек не сможет жить без стремления быть подобным Творцу, исполнять заповеди, любить Его... Всевышний просит только трепета, а всё остальное приходит само собой к тому, кто трепещет перед Ним. Так что же такое трепет? В соответствии с книгой Зоар, трепет - первая заповедь. "Вначале" - в этом слове есть намек на первую заповедь, предшествующую всем остальным и называется она "трепет перед Б-гом", потому что о трепете говорится как о начале всего: "начало мудрости - трепет перед Б-гом" (Притчи), "трепет перед Б-гом - начало сознания" (Псалмы). Поскольку трепет - начало всего, он является воротами, через которые проходят, поднимаясь к вере" (Акдамт Сефер аЗоар, 189).
С точки зрения Торы человек не имеющий четкой веры в Б-га не может исполнить заповеди: приказ Царя не может исполнить тот, кто не признает Его существование. Начав описание всех 613 заповедей Торы, Рамбам поставил на первое место "заповедь знать, что есть Первопричина, которая не зависит от всего, что сотворено и, если все сотворенное исчезнет, она останется неизменной" (Сефер аМада, 1). Наблюдая за окружающим человек должен прийти к очевидному выводу, что всё имеет свою причину, а, следовательно, есть и первопричина благодаря которой возник мир. Таким образом, для Рамбама существование Творца - предмет знания, а вера требуется там, где начинается разговор о Его свойствах: о единстве, которому нет равного и подобного, о Всемогуществе, о Его способности говорить с человеком и передать ему закон. Логика Рамбама понятна: простое знание о существовании Творца - очевидно и предшествует заповеди веры. Вера в единство Творца и Его всемогущество предшествует всем остальным заповедям. Испытывать трепет перед Творцом, неограниченным в своих возможностях и непостижимым по Рамбаму - это четвертая заповедь Торы. Так как же Зоар называет "трепет" заповедью предшествующей вере и воротами, ведущими к ней? Перед кем трепещет тот, кто не верит? И что может привести к вере, если человек не обрел её в детстве или если не пришел к ней в результате логических выводов или жизненного опыта? Для того, чтобы понять логику книги Зоар, необходимо задаться вопросом: что же такое трепет с точки зрения Мудрецов, составивших этот труд? Для Зоар трепет - это инстинкт, с которым рождается каждый человек. Прежде чем ребенок осознает, что есть Творец он уже живет с чувством того, что есть Кто-то Непостижимый, постоянно находящийся рядом с ним. Это живое ощущение Творца душою, являющейся Его частью приводит человека к вере в единство и всемогущество Б-га. Для Зоар заповедь трепетать перед Творцом - это повеление не препятствовать росту этого естественного чувства, а дать ему развиваться. Не подавляй естественное ощущение повсеместного присутствия Б-га, а все остальное придет само собой - и любовь к Нему и стремление исполнять Его заповеди и приближаться к Нему и быть похожим на Него во всем. "Сказал Рабби Ханина: всё в руках Небес кроме трепета перед небесами" (Брахот 33:2) Не задавишь в себе естественное чувство - и Он поведет тебя по пути служения и приближения к Нему, а в близости к Б-гу благо. Если кто- то утратит способность действовать, подчиняясь "инстинкту души" - все его старания будут напрасны: хорошее и светлое не придет в мир, потому что трепет - живое чувство Б-га - начало всего. Без него нет начала. Заповеди перестают быть повелениями Творца в тот момент, когда они становятся привычными действиями, подражанием окружающим или предыдущим поколениям даже если у человека есть вера в существование Б-га. Такова позиция книги Зоар, поставившей трепет прежде веры. ...»
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 10:10 | Сообщение № 258 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) вы увидите, что Рига находится в центре мира.
Так сказал мой Господин Б-г:
Это Йерушалаим,
посреди племен поместил Я его,
а вокруг него земли.
Посреди племен поместил Я его. В ЦЕНТРЕ МИРА (Танхума, Кедошим 10)
Чтобы добыть добычу и поживиться награбленным,
обратить руку свою на руины, (вновь) населенные,
и на народ, собранный из (среды) племен,
что обретает стадо и достояние,
они населяющие пуп земли.
пуп земли: подобно тому, как пуп находится в центре человеческого тела, на его выпуклости.
Это из книги пророка Йехезкэля, да пребудет с ним мир. 5:5 ; 38:12 . С комментарием Раши.
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 10:33 | Сообщение № 259 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Это Йерушалаим,
посреди племен поместил Я его,
а вокруг него земли
Поскольку христианство не имеет ничего исконно своего, оно вынуждено, для сохранения и утверждения собственной идентичности, красть и присваивать себе чужие, заработанные и выстраданные титулы, уничтожая их подлинных носителей.
Притча о сути данной дискуссии.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 11:40 | Сообщение № 260 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) К стати, а что говорят комментаторы по поводу того что Иосиф и его братья на той встречи были без одежды, голые? Ну ведь "в тексте не написано", что они были одеты
Дети Иисуса.
На самом деле, можно ли делать выводы из текста, если там что-то не написано?
Посмотрим, как подобный подход был реализован в Христианстве, как традиционных, так и современных направлений.
Евангелия не сообщают многих подробностей о жизни действующих лиц.
И вправду: первые отцы церкви серьезно верили, что Мария - мать Иисуса - навечно осталась девственницей, не смотря на то, что в евангелиях упомянуты "его братья". Нет, говорили они, это братья Иосифа от первого брака, или, в крайнем случае, двоюродные братья и сестры. Ведь в тексте не написано, что Мария и Йосиф имели супружеские отношения. И плевать они хотели с большой колокольни, что на Востоке, и по еврейскому закону также, подобные "фиктивные браки" не имели силы: Иосиф НЕ МОГ НАЗЫВАТЬСЯ мужем Марии без "этого". "Иосиф не знал ее" толкуют как "не знал вообще". В тексте не написано иного.
Хотелось бы также узнать, куда подевалась жена Иисуса. Нет, ну в самом деле. По евангелиям Ииусу было лет тридцать, когда он "начал служение". Сколько он "служил" историки расходятся во мнениях, ведь принятый срок в "три с половиной года" явно не оговорен в евангелиях. Это дань церковной традиции. Вполне возможно, что и десятки лет он продолжал свою деятельность и не был таким молодым в момент своей смерти, как изображает его религиозная масс-культура.
В евангелиях он часто называется "рабби", что является религиозным титулом и накладывает свои ограничения. Так, никто не станет принимать слишком всерьез неженатого "раввина", да и такого не было в те времена, чтобы молодой человек лет двадцати был неженат. Это скорее исключение. В общем, не написано это, значит, он был девственником-холостяком. А может вдовцем? Тоже не написано.
А про возраст еще стоит упомянуть, что для того, чтобы его воспринимали всерьез как учителя в Торе, ему должно было быть лет 40 минимум. Почему? Потому что по Тальмуду, если человек миновал этот порог жизни, значит он не виновен в смертном грехе и ему не полагается казнь от руки небес - "карет". Это одна из причин известного ныне ограничения: нельзя обучать тайнам Торы мужчину, не достигшего 40 лет.
Но не могло быть жены у... сына Б-жьего. Ведь не написано... или поэтому и не написано.
А как же дети Иисуса? Раз у него была жена, то должны были быть и дети, а то и внуки к сорока то годам! Куда евангелисты задевали отпрысков Христа? "Прибили" ко крестам и "похоронили" во гробах? Ах если бы. Так было бы еще впечатлительней. Ведь еврейская история полна таких примеров, когда целые семьи истреблялись за веру. Но что поделать. Гностическое наследие церкви дало о себе знать со своими табу на сексуальность и материальность. Скажете: не за этим приходил сын Б-жий на землю, чтобы заводить семью. А чтобы умереть за всех. Что ж. Подход этот вполне легитимен для греческой мысли. А вот еврейские мудрецы упрекали друг друга, если нерадел кто-то из них в супружеских отношениях и пример этому - сам Моше: помните, как Мириам, сестра Мошэ, говорила о его жене "эфиоплянке" и была наказана? Наверняка, христиане не знают суть этой истории: Мошэ был вынужден постоянно находиться в Присутствии Божьем, в состоянии ритуальной чистоты, и Мириам с Агароном упрекали его за то, что он нерадел о своей жене, не заходил к ней в шатер. Беспокоились за брата. И на то была причина: Мошэ постоянно принимал Тору из уст Создателя на протяжении тех сорока лет, что евреи были в пустыне и у него не было времени на ритуальное очищение - микве - после супружеской близости. И тем не менее, у Мошэ рабейну была жена и дети. А что Иисус? Неужели он бросил семью после своего крещения? Нет, говорят, теологи. Не было у него семьи, он ведь Сын Б-жий, который пришел на землю, чтобы... Стоп! Все мы пришли на Землю - сотворены - для какой-то определенной цели, в соответствии с замыслом Творца! В этом нет разницы. Разница может быть лишь в значимости роли. Не принимают твердолобые фанатики то, что очевидно неверующим историкам: евангелия были составлены спустя много лет совсем не очевидцами и не участниками событий, поэтому такие детали им не могли быть известны. А то, что принято и обычно и в норме - вообще не упоминают. (Эх! Забудем про это, ведь в "тексте не написано"). Но в соответствии с логикой "в тексте не написано", детей Иисуса не существовало - они просто не помещались в коробку христианских догм: зачем дети Б-гу? И ПОТОМУ и не написано, что такой факт был бы очень неудобен для церкви? Как дети Петра или Иакова, например. Кстати, что с ними?
Павел упоминает, что Апостолы были женаты (слава Б-гу, но в евангелиях об этом ни слова, тем не менее). А куда делись их дети? Про которых ничего не написано в Новом Завете. Что вообще не так с Новым Заветом? Почему Танах упоминает постоянно отцов и их детей и потомков, а герои Нового Завета бесплодны что ли? Нет! Они СВЯТЫЕ. А это еще более серьезная ситуация. Раз уж поставили авторы высокий идеал святой по ГРЕЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИМ понятиям жизни, то нужно как-то соответствовать. Не гоже иметь Иисусу и Апостолам детей. Слишком много проблем возникает сразу для теологии. Главная из них: если все это, все то, что написано в евангелиях правдиво и достоверно, то где же эти люди, которые скажут: "я сын, внук, правнук Иисуса, Иакова, Петра и так далее"? Ко второму веку, христианство уже оформило себя в виде текстов и религиозной системы. Отцы церкви постоянно ссылаются якобы на учеников Апостолов, но ни разу (поправьте если не так) на их потомков. Ни разу? Т.е. ВСЕ НЕ ТАК КАК У ЕВРЕЕВ. Не нужно забывать, что еврейские летописи и родословные также не знают этих персонажей. В итоге, ответьте на вопрос: раз нет яйца, была ли курица? Ведь "в тексте не написано"!
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 12:17 | Сообщение № 261 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) А как же дети Иисуса?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 15:57 | Сообщение № 262 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) С первой страницы дискуссии Вы обвинили меня в "тенденциозности" и попытались "интеллигентно" "заткнуть рот".
И ещё. Вы не могли не заметить, что я не стал развивать эту тему и не развивал бы если бы Вы, вместо того что бы объяснить MESHULAM что так всё таки не красиво, обрушились с претенензиями на меня.
И только после Вашего поста, я начал говорить об этом.
Цитата Галилеянка констатация факта
Цитата MESHULAM ( ) К стати, а что говорят комментаторы по поводу того что Иосиф и его братья на той встречи были без одежды, голые? Ну ведь "в тексте не написано", что они были одетыНа этом мне особо хотелось бы остановиться.
Отредактировал/а: kred - Четверг, 30 Июня 2016, 15:57 |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 16:25 | Сообщение № 263 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) с Вами я буду разговаривать только после того, как Вы извенитесь
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 16:55 | Сообщение № 264 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Скажите, в чем еще должен я извиниться - буду благодарен.
Цитата MESHULAM ( ) На этом мне особо хотелось бы остановиться.Дети Иисуса.
На самом деле, можно ли делать выводы из текста, если там что-то не написано?
Комментарий это лишь комментарий, о чём я всё время говорю. Не следует перед ним преклонятся.
Вот тексты Писания... да, тут вопрос другой. И говорить что Н.З. просто кем то придуман, это уже совсем другая история. Я всегда говорил лишь об этом.
Цитата MESHULAM ( ) Почему Танах упоминает постоянно отцов и их детей и потомков, а герои Нового Завета бесплодны что ли? Нет!
Цитата MESHULAM ( ) Отцы церкви постоянно ссылаются якобы на учеников Апостолов, но ни разу (поправьте если не так) на их потомков. |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 17:26 | Сообщение № 265 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) А как же сообщение №167. Чем это не аргумент?
Ну знаю я про этот аргумент. Меня совершенно другое интересует - как он мог появится?
Я уже приводил ход моих рассуждений, но на это ни кто не обращает внимание, только всё о "шее". Ещё раз:
**************
У Вениамина в мешке находят чашу. Естественно он не понимает что происходит, кроме одного: он крупно попал, и ему грозит остаться рабом в Египте. Нервишки пошаливают в такой ситуации?
Далее он видит как Иуда пытается заступится за него, и ВДРУГ!!! премьер министр Египта!!! начинает рыдать и кричит: всё, хватит, я - ваш брат!!! И бросается на шею Вениамину.
Ну скажите, с чего Вениамину в такой ситуации о скинии плакать, когда ему на шею бросается тот, кто только что грозил его рабом сделать?
Вы понимаете ход моих рассуждений? Можете не цитируя таргумы, показать ход Ваших, рассуждений о ситуации 44-45 глав, которые позволяют предположить плачь о скинии и храме?
Ну я ведь этого всё время прошу, почему меня ни кто не слышит, а только о своём.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 20:08 | Сообщение № 266 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) показать служение Мессии
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 20:26 | Сообщение № 267 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Я рад что мы примерились, и в свою очередь тоже прошу прощения у Вас, если я где то переходил границы культурного разговора
Цитата kred ( ) Ну знаю я про этот аргумент. Меня совершенно другое интересует - как он мог появится? Цитата kred ( ) Вы понимаете ход моих рассуждений? Можете не цитируя таргумы, показать ход Ваших, рассуждений о ситуации 44-45 глав, которые позволяют предположить плачь о скинии и храме?
Давайте посмотрим. Говорит ли так нормальный человек:
Цитата 7 Бог послал меня перед вами, чтобы оставить вас на земле и сохранить вашу жизнь великим избавлением. 8 Итак не вы послали меня сюда, но Бог...
Странно. Это как если бы некто сказал своему работодателю: это не ты меня нанял, но Б-г... Или сын матери: это не ты меня отправила в магазин, но Б-г... Аналогию можно продолжить.
Другими словами, ВИДЕНИЕ Йосефа это не видение ОГРАНИЧЕННОГО ВРЕМЕНЕМ человека. Но видение ангела, сына Б-жьего, если угодно, который видит совсем другую картину мира, чем обычный человек.
Цитата 11 и прокормлю тебя там, ибо голод будет еще пять лет, чтобы не обнищал ты и дом твой и все твое.
Глава 50.
Цитата 24 И сказал Иосиф братьям своим: я умираю, но Бог посетит вас и выведет вас из земли сей в землю, о которой клялся Аврааму, Исааку и Иакову. 25 И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда.
Тут как минимум двести лет охватил его пророческий взгляд. Но вернемся к главе 45.
Цитата 12 И вот, очи ваши и очи брата моего Вениамина видят, что это мои уста говорят с вами;
Когда говорится, что некто ВИДИТ слова, стоит задуматься: а о физическом ли зрении идет речь?
Цитата «Весь народ ВИДЕЛ ГОЛОСА и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.» (Исх. 20:18)
Цитата 14 И пал он на ШЕИ Вениамина, брата своего, и плакал; и Вениамин плакал на шее его.
В частности, стих пятый так толкуют мудрецы:
Цитата 5.твоя шея ("цаварех") -это Храм и жертвенник, они стройны и высоки. И там же зала из камня тесаного где заседает Верховная судебная палата, она устроена для крепости и защиты, как башня из слоновой кости.
Слово "на" - "аль", означает также "о, по поводу", т.е. плакать по поводу чего-либо.
Надо сказать, что "плакать на шее" выражение достаточное редкое. Вот еще в одном месте мы его видим. В следующей главе:
Цитата Genesis 46:29 Иосиф запряг колесницу свою и выехал навстречу Израилю, отцу своему, в Гесем, и, увидев его, пал на шею его, и долго плакал на шее его.
О чем плакал Йосеф, встретив отца и что он мог пророчески увидеть в такой очень эмоциональный момент это уже другой разговор. Нам хотя бы с этим разобраться.
Но стоит упомянуть очень-очень важную деталь: все это не отрицает прямой буквальный смысл: что Йосеф и Биньямин плакали друг о друге как воссоединившиеся братья. Просто пророческий дух проявляется именно в наиболее эмоционально интенсивные моменты человеческих переживаний (еще один долгий разговор). Вспомним, как для того, чтобы начать пророчествовать, многие пророки должны были услышать музыку - эмоциональный раздражитель, повышающий чувствительность души к восприятию откровения свыше.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 21:34 | Сообщение № 268 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Я не говорил, что он "придуман", если обратите внимание. Я писал, что он "составлен", как составлен, например, Тальмуд. Только разница в том, КТО ИМЕННО его составлял. И, если увидите разницу, то она огромна.
И второе, я уже говорил что весь вопрос в предпосылке: если Иисус не Мессия, то говорить конечно не о чем. Но если Мессия, если Его послал Бог, то Бог и сохранил в каноне то что нам нужно знать. Иначе приход Иисуса был бы бессмысленнен: что толку что Он приходил, если сведений о Нём не осталось.
Цитата MESHULAM ( ) Этот же довод прошу применить и к истории с Йосефом: цель совсем другая - показать предназначение и служение Йосефа для всего народа Исраэля - с духовной точки зрения, а не семейную жизнь и чувства встреч и расставаний.
Но смотрите: Иисус делает брение и отправляет слепого мыться. Есть тут духовный смысл? Разумеется есть. Можно эту историю истолковывать? Да конечно! Но ведь это всё не отменяет те простые физические действия которые там имели место!
Если тоже самое применить к истории с Иосифом и Вениамином?
Цитата MESHULAM ( ) Это единственные упоминания сыновей Моше, которые встречаются в Торе. Что же касается ТАНАХа, то в нем потомки Моше не упоминаются ни разу, и ни в каком качестве. Как будто бы их след простыл.
Деян.21:8
А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи [диаконов], остались у него.
9 У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.
То есть дети упоминаются тогда, когда в этом имеется смысл по сюжету повествования.
Цитата MESHULAM ( ) Другими словами, ВИДЕНИЕ Йосефа это не видение ОГРАНИЧЕННОГО ВРЕМЕНЕМ человека. Но видение ангела, сына Б-жьего, если угодно, который видит совсем не другую картину мира, чем обычный человек.
По этому вопросу, согласен.
Цитата MESHULAM ( ) Тук как минимум двести лет охватил его пророческий взгляд.
Вы уверены что такой вариант не возможен?
Цитата MESHULAM ( ) Этим самым Писание как бы приравнивает братьев к Йосефу в его видении. В их духовном подобии.Когда говорится, что некто ВИДИТ слова, стоит задуматься: а о физическом ли зрении идет речь?
9 Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли;
10 ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое;
11 и прокормлю тебя там, ибо голод будет еще пять лет, чтобы не обнищал ты и дом твой и все твое.
12 И вот, очи ваши и очи брата моего Вениамина видят, что это мои уста говорят с вами;
Речь явно идёт лишь о том, что поскольку Иосиф первое лицо в государстве, то он сможет устроить свою семью в Египте, ибо голод продолжается. Разве корректно в таком случае делать выводы которых тут нет?
Что касается "некто ВИДИТ слова,"... Я думаю Вы и сами не раз употребляли фразу: Писание - говорит. Но разве оно говорит? Просто оборот речи, не более того.
Ну а дальнейшее то что Вы пишите, тут практически уже обсуждалось. Я же говорил, что согласен с тем что данный стих можно так перевести или прокомментировать.
Но на что мне не ответили: всё таки, если совершенно правильный перевод это как в таргуме, то почему во всех Библиях, Танахах переведено не так. Ведь и в Вашем Танахе перевод этого стиха точно такой же как и в моей Библии. Почему?
И о Вениамине. Ну ладно, допустим Иосиф о земном ни когда не думал и даже в такой волнующий момент как восоеденение семьи, плачет о храме. Правда тут ещё вопрос: а когда он узнал о том что будет храм и что он будет разрушен?
Кстати, только сейчас подумал: всё таки формулировка не корректная - плакал по разрушенном храму. Вроде бы надо плакать по людям. Ведь храм это только камни, и разрушен он был из-за поступков людей, его потомков. Так уж если он плакал, то по людям, нарушившим волю Бога, и как следствие лишившихся храма.
Разве так не будет правильней?
Но о Вениамине. Так вот, ладно Иосиф. Он знал что перед ним стоят братья, и мог как то сохранять самообладание. Но Вениамин то что называется, ни сном ни духом о Иосифе. Ему то что в такой ситуации о скинии плакать? Он ведь там стоял и думал что же с ним сделают - на галеры или в каменоломни. А тут такое... Как Вы это объясняете?
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 21:55 | Сообщение № 269 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Но смотрите: Иисус делает брение и отправляет слепого мыться. Есть тут духовный смысл? Разумеется есть.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 22:18 | Сообщение № 270 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Яков Тестелец дополняет: В античности слюна считалась средством врачевания, см., например, рассказ Тацита о чуде, совершённом императором Веспасианом в Александрии: “Один из александрийских простолюдинов, у которого, как все знали, болезнь отняла зрение, пал Веспасиану в ноги, со слезами умоляя об исцелении. Он уверял, что поступает так по велению Сераписа, почитаемого этим суеверным народом больше всех прочих богов, и просил принцепса смазать ему слюной (oris excremento) веки и глазницы <…> Веспасиан, решив, что удача сопутствует ему во всём, и нет вещи, даже самой невероятной, которой ему не дано было бы совершить, весело улыбаясь, исполнил то, о чём его просили. Огромная толпа следила за ним с напряжённым вниманием <…> слепой узрел дневной свет. Люди, присутствовавшие там, уверяют, что всё так в точности и происходило; они повторяют это и до сего дня, когда им уже не выгодно говорить неправду” (История 4:81), см. ещё упоминание у Светония (Веспасиан 7) и Диона Кассия (65:8). Употребление слюны обычно сопровождалось магическими заклинаниями, что вызывало подозрения у иудейских учителей.
Составители канона "Н.З.", скорее всего, скопировали эту историю, приписав её Иисусу.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| |
