[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 9 из 17«1278910111617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 09:58 | Сообщение № 161

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Потому что евреев которые верят, что Иисус Мессия,  - много
к сожалению, да. Поэтому, цель данного форума - выхватить именно евреев из силков христианской религии, которая знаменует для них духовный спуск, низвержение, отдаление от Б-га. В иудаизме нет такого понятия как "вера в мессию". Есть "вера в приход Мессии". Вера в кого бы-то ни было, кроме Всевышнего - идолопоклонство.

Цитата kred ()
что Иосиф о храме плакал
Иосиф был пророком, так почему бы ему не плакать о Храме, подобно остальным пророкам, которые делали то же самое (предвозвещали его разрушение и плакали)?! В Торе ведь есть несколько смыслов. Буквальный смысл да, говорит о том, что Иосиф плакал о встрече с братьями. Это то, что читают христиане, и им этого достаточно. Но в Слове Творца есть дополнительные уровни понимания, которые доступны только евреям. Иосиф плакал о недоделанной работе. Христианам никогда не понять еврейский менталитет. Им бы лишь надмеваться, вместо того, чтобы прислушаться к мудрости и вынести для себя какой-то урок.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 10:32 | Сообщение № 162

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 372
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, существование христианства- неоспоримый факт. Заседание пьянствующего синедриона в ту ночь - вымысел, о котором ничего не знают современники тех событий, в том числе "любимый ученик" Иисуса. Больше на эту тему писать не вижу смысла.

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Воскресенье, 26 Июня 2016, 10:33
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 15:07 | Сообщение № 163

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
ЭТО МИДРАШ (исследование, рассуждение)! Мидраш был дан, чтобы научить, а не чтобы показать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ!
Перестаньте, я привёл выдержку из Торы с КОММЕНТАРИЯМИ Раши. Причём на русском языке.  То есть Раши прокомментировал данный стих. И мидраш это, или что другое мне совершенно не важно - так комментируется данный стих.
Цитата MESHULAM ()
Вот автор ев. от Иоанна тоже написал, чтобы НАУЧИТЬ своих последователей, а не чтобы показать как было НА САМОМ ДЕЛЕ - Вы эту точку зрения не принимаете же!
А с чего я должен её принимать, Если Иоанн описывает реальные события? Да, Иоанн написал что бы научить: что бы люди читали учились. Какие проблемы. Так можно сказать что из того что написано в Пятикнижье, ничего не было.
Не нужно смешивать реальные события, с истолкованием, этих событий.
Цитата MESHULAM ()
Архипоказательный пример с Лотом и Сдомом. Когда пришли ангелы РАШИ знаете, что пишет? БЫЛ ПЕСАХ! Это язык мудрецов.
Ничего не имею против. Если бы это писалось в спецлитературе. Если бы Раши под своим комментарием это указал. Когда же человек хочет почитать комментарии на пятикнижье, покупает книгу с КОММЕНТАРИЯМИ Раши где написано то что написано, то после этого он так и будет понимать этот стих. Это - однозначно. Потому что он читал комментарии, а не сборник мидрашей!
Цитата MESHULAM ()
Если это сказал тот же рав Пантелят, то и его речь надо понимать как поучение, он же знаете у кого учился.
Так рав не от себя говорил. Чем мне и нравится его курс, что он приводит комментарии мудрецов. Сам лишь итоги поводит.
Цитата MESHULAM ()
Вот так и появились евреи, верующие в Иисуса.
Вам не кажется, что сейчас Вы унизили и оскорбили этих евреев? Причём понятия не имея о том, как и почему те пришли к вере в Иисуса. Не стоит Ваше неверие и отношение к Н.З. переносить на всех.
Цитата MESHULAM ()
Но я уже спросил: что делать с Новым Заветом? Б-г его евреям не давал.
Опять таки это лишь Ваше частное мнение. Думаю обсуждать бесполезно.
Цитата MESHULAM ()
Так что, кем бы ни были евреи, "которые верят", они - духовные дети людей, преследовавших еврейский народ.
Круто... sad
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 15:19 | Сообщение № 164

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Больше на эту тему писать не вижу смысла.
Так нам не только на эту тему, а вообще о Н.З. с Вами говорить нет смысла. Согласен.

Цитата Галилеянка ()
Иосиф был пророком, так почему бы ему не плакать о Храме, подобно остальным пророкам, которые делали то же самое (предвозвещали его разрушение и плакали)?!
Да потому что, как мне тут доказывают, это всего лишь Мидраш...
Цитата Галилеянка ()
Им бы лишь надмеваться, вместо того, чтобы прислушаться к мудрости и вынести для себя какой-то урок.
К мудрости, с удовольствием. К фантазиям... Нет, конечно можно построить теорию о том что у бабы-яги в ступе антигравитационный двигатель стоял. И на полном серьёзе всю жизнь это изучать, изучать... и свою даже школу создать - последователи найдутся для любой, даже полностью бредовой идеи. Не спорю, человек способен на всё...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 15:40 | Сообщение № 165

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Не нужно смешивать реальные события, с истолкованием, этих событий.
Мидраш это не истолкование и не комментарий, как Вы говорите. Это способ прочтения, если хотите. Про ПаРДэС Вам говорили. Это форма выражения мысли учителя. Форма рассуждений, форма обсуждений. Форма языка.
Безотносительно, было это или не было.
Цитата kred ()
Да, Иоанн написал что бы научить: что бы люди читали учились. Какие проблемы. Так можно сказать что из того что написано в Пятикнижье, ничего не было.
Любая история (описанные события) чему то учат. Но, оказывается, чтобы научить, не обязательно происходить. Иисус это притчи называл. Помните? И их много в Н.З. А я говорю: а что если все это написано в ключе ДРАШ, "притча", так сказать, сон внутри сна? С еврейской точки зрения, это допустимо. Так мыслить учат в ешивах.
Цитата kred ()
Потому что он читал комментарии, а не сборник мидрашей!
НЕТ! Он читал драштический (от слова МИДРАШ) текст, и к комментарию РАШИ есть много ДРУГИХ КОММЕНТАРИЕВ, потому что еще нужно ПОНИМАТЬ, что имел в виду РАШИ, а этому учат в ешивах!
Цитата kred ()
Так рав не от себя говорил
И я о том же.
Цитата kred ()
Причём понятия не имея о том, как и почему те пришли к вере в Иисуса
ПО АБСОЛЮТНО ТАКОМУ ЖЕ СЦЕНАРИЮ как и другие христиане! Уж мы то с Вами знаем!
Цитата kred ()
Опять таки это лишь Ваше частное мнение
НЕТ!!! Это наше ОФИЦИАЛЬНОЕ ЕВРЕЙСКОЕ ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНЕЕ МНЕНИЕ. Это факт. Это истина. ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ.
ИДИТЕ ПОИЩЕТЕ ЕВАНГЕЛИЯ В ЕШИВАХ! Не давал их нам Б-г. У нас их нету. Они у христиан - западного мира, Эсава.
Цитата kred ()
последователи найдутся для любой, даже полностью бредовой идеи.
Т.е. иудаизм для Вас такого же уровня? А зачем Вы тогда вопросы задаете? Непонятно.
Знаете как пришел я к такой жизни из христианства?
Я стал изучать истоки. Прям конкретно изучать откуда что пошло. Чем с Вами и делюсь.
Несоответствие "Ветхого завета" Новому только поначалу кажется фантазией и уловкой лукавого. Просто я пришел к истине, что РЕАЛЬНОСТЬ нельзя трактовать РЕТРОСПЕКТИВНО.
Нельзя с помощью христианских писаний подходить к пониманию еврейского ТаНаХа. Нужно было делать НАОБОРОТ. В свете ТаНаХа читать более новые тексты и фильтровать через стекло ТОРЫ и ПРОРОКОВ все более позднее. Иначе, конечно, бабки ежки с антиграв. двигателем будут по небу летать, и инопланетяне, и прочее, что сейчас модно, или было модно у "златоустов".


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 16:27 | Сообщение № 166

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
НЕТ! Он читал драштический (от слова МИДРАШ) текст, и к комментарию РАШИ есть много ДРУГИХ КОММЕНТАРИЕВ, потому что еще нужно ПОНИМАТЬ, что имел в виду РАШИ, а этому учат в ешивах!
Видите ли, то что написано в тексте Торы, я вижу и без Раши. Это первое. Второе. Я хочу понять как же комментируется плач Иосифа (хотя любому человеку и так понятно, почему плачут луди при встрече после долгой разлуки, но ладно) для этого я ищу комментарий. Я не еврей, не учился в йешиве и понятия не имею что такое драш или мидраш (допустим). Как мне быть? Покупаю книжку где написано что это комментарии на Тору.
И читаю что там написано. А там не написано что это всего лишь мидраш, не стоит на нём заморачиваться, потому что на самом деле они просто плакали от радости. То есть как мы догадывались и без Раши.

А в том виде что есть в книжке и выложено в интернете, оно ПРОСТО ВВОДИТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ. И всё это надо срочно убрать. Что бы людей не обманывать.
Цитата MESHULAM ()
ИДИТЕ ПОИЩЕТЕ ЕВАНГЕЛИЯ В ЕШИВАХ!
Вам самому не смешно, о того что Вы написали? :)
Цитата MESHULAM ()
Не давал их нам Б-г.

Да нет, Бог то давал. Просто по определённым обстоятельствам многие евреи отошли от них. И Вы отлично знаете по каким. 

Если бы отцы церкви не принуждали евреев принявших Иисуса оказываться от исполнения закона Моисея, то сейчас все евреи так же верили что Иисус есть Христос. Другой причины для неприятия христианства у евреев первых веков, не было. Знаете Вы это.
Цитата MESHULAM ()
Т.е. иудаизм для Вас такого же уровня?
О каком уровне Вы говорите?
Цитата MESHULAM ()
Нельзя с помощью христианских писаний подходить к пониманию еврейского ТаНаХа. Нужно было делать НАОБОРОТ.
Ну, практически соглашусь.
Цитата MESHULAM ()
Иначе, конечно, бабки ежки с антиграв. двигателем будут по небу летать, и инопланетяне, и прочее, что сейчас модно, или было модно у "златоустов".
Да нет, не в летании дело. Дело в том что можно на пустом месте создать теорию, и потом обсуждать её. А со временем, эта теория уже станет догмой...

Но хорошо. Объясните мне, каким образом реально, не надуманно, можно из встречи братьев сделать вывод что они храме плачут? Что В ЭТОМ тексте, позволяет сделать такой вывод?
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 17:06 | Сообщение № 167

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А в том виде что есть в книжке и выложено в интернете, оно ПРОСТО ВВОДИТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ. И всё это надо срочно убрать. Что бы людей не обманывать.
Тора написана для нормальных людей! Т.е. для правильно воспринимающих реальность. А не для нас с Вами. Так же и любая попытка объяснить, прокомментировать будет упираться в эту проблему.
Цитата kred ()
А там не написано что это всего лишь мидраш,
Знаете, когда я заглядываю в зеркало, там тоже не написано, что это зеркало. Для НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ и так понятно.
Цитата kred ()
Да нет, Бог то давал. Просто по определённым обстоятельствам многие евреи отошли от них. И Вы отлично знаете по каким.
 Нет. Я не читаю Ваши мысли. Кто был свидетелем "давания"? "Дарованное" и было свидетелем даяния, получается? Откуда еще можно узнать про Иисуса, как не из этого дарованного текста (написанного мертвыми буквами, потому что так и осталось текстом, а не живым учением в устах и сердцах у носителей), который составляли и распространяли враги еврейского народа? Сколько можно парафразировать один и тот же вопрос. Ответьте уже!
Цитата kred ()
то сейчас все евреи так же верили что Иисус есть Христос
А когда это они верили? ДАРОВАННОЕ ТАК ГОВОРИТ? Но нам оно не даровано (и знание о нем не даровано), а даровано эллинам, Константиновскому собору, "златоустам" и иже с ними.
Цитата kred ()
евреев первых веков,
Евреев первых веков?
В Талмуде, да, написано про евреев первых веков. Да и так знание хранилось об этом. Устно.
А при чем здесь писульки врагов еврейского народа? "Дарованные".
Там про евреев всякая чушь, простите, написана. Пьяные синедрионы, беспочвенные обвинения в нарушении Шаббата, легковерные Павлы, и непонятные "крещения во имя кого", и много всего.
Цитата kred ()
Объясните мне, каким образом реально, не надуманно, можно из встречи братьев сделать вывод что они храме плачут? Что В ЭТОМ тексте, позволяет сделать такой вывод?
В комментарии к Раши это объяснено (Издательство "Книжники", с моими пояснениями):
Цитата
"В символике Песни Песней, где упомянута шея, наши мудрецы видели метафорическое указание на Иерусалимский храм. Ниже сказано, что Йосеф плакал в объятиях братьев, а здесь говорится, что он и Биньямин плачут НА ШЕЕ друг друга, причем слово "ШЕЯ", там где речь идет о Йосефе, стоит во множественном числе (получается, "шеи", а минимальное число множественного - два, речь о  святилище в Шило - в уделе Йосефа, и святилище в Иерусалиме - в уделе Биньямина). Раши видит в этом (в грамматической конструкции в том числе) намек на пророческое предвидение о судьбах потомков, которое (предвидение, "дух святой") заставило Йосефа и Биньямина проливать слезы"


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 18:25 | Сообщение № 168

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Тора написана для нормальных людей! Т.е. для правильно воспринимающих реальность.
Тора - ДА! Никогда не говорил против. А вот комментарии, не находящие ни малейшей основы в комментируемых текстах...  
Цитата
Нет. Я не читаю Ваши мысли.
Ну, если Вы не знаете историю церкви первых веков, то извеняюсь. Просто я полагал что знаете. Ну и потом, я ведь ниже эту причину описал...
Цитата MESHULAM ()
Откуда еще можно узнать про Иисуса, как не из этого дарованного текста
Так и Вы знаете о Моисее именно из текста. Тут ситуация даже сложнее: Иисус о себе ни чего не писал, а вот Моисей сам писал. Так может он себя любимого приукрасил?
Цитата MESHULAM ()
который составляли и распространяли враги еврейского народа? Сколько можно парафразировать один и тот же вопрос. Ответьте уже!
Нет, это я написал впервые: о причине почему евреи отошли от христианства первых веков.
Цитата MESHULAM ()
Пьяные синедрионы
Не надо, про пьяные Синедрионы не я писал. Проверьте по постам. Интересно получается: пишут про "пьяные", а через пару страниц начинаю приписывать это высказывание уже христианам. Не красиво. Тора такому учит? 
Цитата MESHULAM ()
Там про евреев всякая чушь, простите, написана. Пьяные синедрионы, беспочвенные обвинения в нарушении Шаббата, легковерные Павлы, и непонятные "крещения во имя кого", и много всего.
Сколько можно парафразировать один и тот же вопрос. Ответьте уже!
Ну, про "чушь" в общем то пишите Вы. Но действительно. Давайте полностью закроем тему о Н.З. Говорить об этом совершенно бессмысленно. Не будем тратить время.
Цитата MESHULAM ()
В комментарии к Раши это объяснено (Издательство "Книжники", с моими пояснениями):
Я ведь писал, что сходу нашёл комментарий в интернете: http://toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/vaigash/

открыл и прочитал. Покажите, где там написано, что всё надо понимать иначе?

Цитата MESHULAM ()
"В символике Песни Песней, где упомянута шея, наши мудрецы видели метафорическое указание на Иерусалимский храм.
М-да... И на основании этого, я читаю ЕДИНСТВЕННЫЙ комментарий Раши на этот стих... Ну что ж, тут разумеется нужна железобетонная вера в Раши, что бы принять это. Пожалуй даже большая чем вера в Мессию...
Понимаете, если бы там было приведено несколько вариантов толкования на этот стих, то вопросов не было бы. Но если даётся лишь один вариант, значит считается что этот вариант и есть правильный. 

На этом сайте не нужно регистрироваться, набрал в поисковике и зашёл на сайт. А там свободно прочитал - именно то что искал в данный момент.
Я например искал комментарий на данный стих, прочитал его и ушёл с сайта. Там, в данный момент, меня больше ни чего не интересовало. И так  поступит любой человек, который захочет узнать, что же они там плакали. И все они будут знать лишь одно: о храме плакали. Так сказал Раши. Вот в чём суть.  

И что бы закончить с этим. Вы можете привести комментарий Раши, где он пишет, что они плакали просто от того, что наконец встретились после долгой разлуки? Ну, типа нормальная человеческая реакция.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 19:55 | Сообщение № 169

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
церкви первых веков
Не о церкви речь. А об евреях.
Цитата kred ()
Так и Вы знаете о Моисее именно из текста.
Нет. Неправда. Лично я - может быть.. Но кому-то больше повезло, и ему рассказал его отец, а ему - его отец... и так до самого Моше рабейну. Впрочем, в христианстве традиционном так же было, как и в других религиях. Это протестантизм привнес сверхъестественную веру в текст - Соло Скриптура. Т.е. цепочка традиции. Только вот, у христиан все обрывается... текстом. А мы - евреи - были все свидетелями и участниками выхода и Египта и дарования Торы. Христиане там не были при событиях Нового Завета.
Напрасно Вы пишите:
Цитата kred ()
о причине почему евреи отошли от христианства первых веков.
Евреи НИКОГДА не были христианами и Христа с апостолами не знали. Это приписано им текстами и преданиями отцов церкви. 
А предания и заветы праотцев, духовных и физических, евреев об этом не свидетельствуют. А где эти свидетельства находятся? В текстах ненавистников еврейского народа.
Цитата kred ()
Не надо, про пьяные Синедрионы не я писал. Проверьте по постам
Вы писали про Синедрион. А Вам ответили, что его не было и не могло быть, этого пьяного после пасхального винопития не работающего ночью и не выносящего смертные приговоры и принимающего свидетельства обвиняемого и самих судей Санедриона. В РЕАЛЬНОСТИ и по еврейским обычаям (а это одно и тоже, ведь мы о евреях говорим) быть не могло.
Так что как прикажете верить в тексты, которые противоречат вековым преданиям и здравому смыслу? Просто потому что так написано? А кем написано? Теми, кто сам преследовал еврейский народ и Мессии, описанному этим самым текстом, скажете, евреи должны верить?
Цитата kred ()
Давайте полностью закроем тему о Н.З. Говорить об этом совершенно бессмысленно. Не будем тратить время.
Давайте закроем! Только тогда скажите. На основании чего евреям нужно верить в Иисуса как в Мессию. На основании ЧЬИХ СЛОВ?
Цитата kred ()
Но если даётся лишь один вариант, значит считается что этот вариант и есть правильный.
 На некоторые стихи - много вариантов Раши приводит. На некоторые ни одного. 
Цитата kred ()
Так сказал Раши. Вот в чём суть.
Раши опирался на Талмуд. Он очень хорошо его знал и мог подвести выказывание мудрецов реверсивно под текст. А Талмуд не в виде комментария устроен. Но в виде обсуждения. Где и всплыл этот стих, с Йосефом и Биньямином. А обсуждали они там, не радостную встречу, а горькую разлуку с Присутствием Всевышнего во Святилище. Вот и увидели намек на это в Торе. В том объяснении, что я привел, прекрасно это видно. Любой НОРМАЛЬНЫЙ еврей, обученный азам еврейства (ведь быть евреем надо уметь) это понимает.
Цитата kred ()
Вы можете привести комментарий Раши, где он пишет, что они плакали просто от того, что наконец встретились после долгой разлуки?
Комментарий РАШИ не ставил целью объяснить Письменное Тору (как это принято у христиан), но дать читателю поверхностное знание учения мудрецов в контексте того или иного отрывка. От этой предпосылки нужно отталкиваться. И к тому, работа РАШИ не исчерпывающа. Там у мудрецов гораздо больше можно найти. Нормальный взрослый еврей не заморачивается вопросами пшата - буквального смысла - ведь это, фактически, дошкольная подготовка (буквально, для детей 5-6 лет).


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 19:58 | Сообщение № 170

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
И про РАШИ. Если Вы такой умный, объясните, почему в Торе написано ШЕИ (цаварав) во множественном числе. Что нельзя было нормально написать (цаваро, ед. число)? Это что-то значит или ничего не значит? Если ничего, то обсуждать нечего. А если что-то, то что тогда?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 20:06 | Сообщение № 171

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И все они будут знать лишь одно: о храме плакали. Так сказал Раши. Вот в чём суть.
кто "все"? Это христиане занимается гипер-цитированием "буквы". Для христианства важна вера в однозначные постулаты. Железобетонная. А евреи исследует, ищут глубинные смыслы. Тора - многогранна. У нее очень много смыслов. Одно предложение имеет, как минимум, четыре понимания, и только одно из них - буквальное. Я ведь уже писала - христианам этого не понять. Так какой им смысл надмеваться? Или может это такая новая "добродетель"?..

На самом деле, христиан никто не приглашает к исследованию тайных смыслов Торы. Пусть начнут хотя-бы с признания основы - ключевых заповедей.

Цитата kred ()
Иисус о себе ни чего не писал, а вот Моисей сам писал. Так может он себя любимого приукрасил?
по-моему, даже по христианским меркам грешно глумиться над Моисеем. Иисус призывал народ нелицемерно соблюдать не только Тору Моисея, но даже то, что велят "книжники и фарисеи" (Мтф. 23). Он даже "беседовал с Моисеем и Илией". Интересно, как бы он отреагировал, если бы в своем окружении заметил подобное глумление.

Цитата MESHULAM ()
Кто был свидетелем "давания"? "Дарованное" и было свидетелем даяния, получается?
хочется подтвердить это словами из Иоан. 9 "Мы знаем, что с Моисеем говорил Б-г; сего же не знаем, откуда он". Действительно, неужели на основании языческих "чудотворений" верить ему? "Если бы он не был от Б-га, не мог бы творить ничего." - Разве это серьезное доказательство? Давайте верить в каждого мага и фокусника. Или, почему бы не поверить, что те волхвы, которые превращали свои жезлы в змей перед Моисеем и фараоном - тоже действовали "от Б-га"? Евреи не настолько наивны.

Всевышний, через пророка Исайю (8 гл.), нас предупредил:

И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, — тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Б-гу? спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к Торе и откровению. Если они не говорят, как это Слово, то нет в них света.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 21:02 | Сообщение № 172

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Не о церкви речь. А об евреях.
Ладно, закроем эту тему.
Цитата MESHULAM ()
Но кому-то больше повезло, и ему рассказал его отец, а ему - его отец...
Неем.8:1
Когда наступил седьмой месяц, и сыны Израилевы [жили] по городам своим, тогда собрался весь народ, как один человек, на площадь, которая пред Водяными воротами, и сказали книжнику Ездре, чтобы он принес книгу закона Моисеева, который заповедал Господь Израилю
2 И принес священник Ездра закон пред собрание мужчин и женщин, и всех, которые могли понимать, в первый день седьмого месяца;
3 и читал из него на площади, которая пред Водяными воротами, от рассвета до полудня, пред мужчинами и женщинами и всеми, которые могли понимать; и уши всего народа [были приклонены] к книге закона.

Ага, отец рассказывал...
Цитата MESHULAM ()
А Вам ответили, что его не было и не могло быть, этого пьяного после пасхального винопития
Иисуса арестовали до, Пасхи. Так что трезвы все ещё были.  Да и вообще, это что, они на Пасху так напивались?
Цитата MESHULAM ()
Так что как прикажете верить в тексты, которые противоречат вековым преданиям и здравому смыслу?
Так же как Вы верите противоречащему здравому смыслу и контексту, комментарию о плаче Иосифа.
Цитата MESHULAM ()
На основании чего евреям нужно верить в Иисуса как в Мессию. На основании ЧЬИХ СЛОВ?
Ну какой ответ Вы от меня хотите? На основании того, чего и Вы когда то верили. Устроит?
Цитата MESHULAM ()
А обсуждали они там, не радостную встречу, а горькую разлуку с Присутствием Всевышнего во Святилище.
Обсуждали? Напомните пожалуйста главу и стихи где об этом говорится. Я не отрицаю, может быть так оно и было, просто напомните, хочу сам об этом прочитать. Пожалуйста.

Не-е-е, Иосиф плакал потому что знал, что его потомки, Иисуса  - Мессией не признают.
Цитата MESHULAM ()
Комментарий РАШИ не ставил целью объяснить Письменное Тору
Понятно. То есть тот комментарий единственный. Так что не надо про пшат и прочее: этот стих именно так и комментируют!
Цитата MESHULAM ()
И про РАШИ. Если Вы такой умный,
Не надо про умный.  Я спросил про комментарий. И имею право с ним не соглашаться. Ибо это всего лишь мнение человека. 
Цитата MESHULAM ()
почему в Торе написано ШЕИ (цаварав) во множественном числе. Что нельзя было нормально написать (цаваро, ед. число)?
Не знаю. Наверное можно было. А может в каких то случаях в древности так просто говорили... 

Не знаю как там в иудаизме, а в христианстве есть такое понятие как - контекст Писания. И это важнее одного слова и тем паче буквы.  Давайте посмотрим, контекст.

До того как Иосиф открывается братьям, у них нет ни малейшего разговора на тему каких то храмов. В предыдущей главе сначала говорится о чаше, которую нашли у Вениамина, потом пол главы Иуда пытается как то спаси, Вениамина. И вот в 45  гл. Иосиф не выдерживает и открывается. Причём говорит только он, и сразу бросается на шею Вениамина. Это всё.

Ну  скажите, какую надо иметь фантазию, что бы представить что Вениамин, который сто процентно испытал просто шок от услышанного, обнимается с братом и... плачет о скинии... А Иосиф о храме....

Так вот, я не знаю почему "шеи", но зато я вижу что контекст Писания, описывающий встречу братьев, ни малейшего повода к такому комментарию не даёт. Как можно игнорируя весь контекст встречи, строить какие предположения на даже оказывается не слове, одной букве! 
Единственное объяснение это: а что бы было о чём поговорить. При чём не важно, насколько дискуссия будет соответствовать реальному положению дел.
Цитата MESHULAM ()
Если ничего, то обсуждать нечего. А если что-то, то что тогда?
Так я ведь не против. Возможно и есть что пообсуждать. Но не надо всё таки выходить за рамки разумного, обсуждения. Что бы оно соответствовало обсуждаемому  контексту. А не тексту который через тысячелетия будет написан и не имеющему ни малейшего отношения к обсуждаемой проблеме...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 21:09 | Сообщение № 173

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
На самом деле, христиан никто не приглашает к исследованию тайных смыслов Торы.
Какие там тайны? Мне нужно было узнать как комментируют данный стих, я зашёл на сайт и прочитал. И как оказалось единственный комментарий про плач. Так что дело вовсе не в тайнах.
Цитата Галилеянка ()
по-моему, даже по христианским меркам грешно глумиться над Моисеем.
Я не глумлюсь, а отвечаю  так же как пишут мне. Читайте меня в контексте.
Цитата Галилеянка ()
хочется подтвердить это словами из Иоан. 9 "Мы знаем, что с Моисеем говорил Б-г; сего же не знаем, откуда он".
Хочется продолжить, от туда же:

30 Человек [прозревший] сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 21:16 | Сообщение № 174

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Иисуса  - Мессией не признают
а зачем его признавать? Для чего? Может ли кто внятно ответить? Он не принес избавления Израилю, как не принес и никаких качественных изменений в духовном состоянии человечества. Поэтому, он может быть (с точки зрения язычников) кем угодно, только не еврейским мессией. Ученики, например, называли его - рабби. Т.е. учителем Торы. Отцы церкви уже тогда понимали, что настаивать на мессианстве Иисуса (в еврейском понимании) - бессмысленно. Именно поэтому они были вынуждены "изменить курс", и "обоготворить" Иисуса, сделав его "лицом троицы", жертвой, "закланной за грехи", "спасителем", кем угодно, только не Машиахом.

Цитата kred ()
И как оказалось единственный комментарий про плач
ну да, Вы, стало быть, изучили и мнения всех ивритоязычных раввинов, которые не имеют обыкновения публиковаться в интернете, чтобы постановить, что данный "комментарий" - единственный...

Цитата kred ()
Хочется продолжить, от туда же:
я уже ответила и на это, экстерном :)

Цитата Галилеянка ()
"Если бы он не был от Б-га, не мог бы творить ничего." - Разве это серьезное доказательство? Давайте верить в каждого мага и фокусника. Или, почему бы не поверить, что те волхвы, которые превращали свои жезлы в змей перед Моисеем и фараоном - тоже действовали "от Б-га"? Евреи не настолько наивны.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 21:45 | Сообщение № 175

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 372
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
а вообще о Н.З. с Вами говорить нет смысла.

kred конечно. Сразу бы пояснили, что свято верите  всему написанному в греческих "писаниях", несмотря на множество содержащихся там противоречий и грубейших ошибок.

А ТО ПИШИТЕ:

Цитата
Послушайте, я вовсе не тупой фанатик христианства, и у меня сомнений по Н.З. больше чем Вы себе можете представить


Аж смешно. biggrin


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 04:56 | Сообщение № 176

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Он не принес избавления Израилю,
Это да. Не стал во главе войска и не начал войну с римлянами. Тут что ест то есть:)
Цитата Галилеянка ()
ну да, Вы, стало быть, изучили и мнения всех ивритоязычных раввинов, которые не имеют обыкновения публиковаться в интернете, чтобы постановить, что данный "комментарий" - единственный...
Нет, я стало быть, говорил лишь о Раши.
Цитата Галилеянка ()
Евреи не настолько наивны.
Проблема в том, что это говорят не язычники, а именно евреи.

Цитата Recalcitrant ()
и у меня сомнений по Н.З. больше чем Вы себе можете представить
Представьте себе, что это именно так. Только вот в с Вами,  я это обсуждать не намерен.
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 05:18 | Сообщение № 177

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ага, отец рассказывал
Смотрим:
Цитата kred ()
он принес книгу
Цитата kred ()
и читал из него
Цитата kred ()
уши
Выходит, что Эзра и другие священники и левиты, которым было велено хранить закон, таки его сохранили.
Заметьте, УШИ. Уши, а не глаза. Т.е. они внимали тому, что говорил УСТНО (изо рта в ухо) мудрец Эзра, когда читал ИЗ закона, т.е. они внимали его устному учению, когда он читал и объяснял на арамейский (таргум), записанные слова из свитка.
Так что все не так как Вы понимаете, мы понимаем. Но право верить, как Вас научили - Ваше. Я б тоже так верил, наверное.
Цитата kred ()
Да и вообще, это что, они на Пасху так напивались?
А Вы перечитайте посты Recalcitrant.
Цитата kred ()
Так же как Вы верите противоречащему здравому смыслу и контексту, комментарию о плаче Иосифа
Не противоречит драш пшату. Никоим образом. А дополняет. То, что на Йосефе был Дух Святой, кажется, даже христиане принимают, т.е. что он был пророком. Петя и Вася, конечно, так бы и поступили, как Вы пишите. Но о пророках у нас был с Вами разговор (о Давиде). И Вы не верили в их особые качества. В способность предвидеть и чувствовать и как-то реагировать на будущее (а мы с вами только на прошлое и настоящее способны реагировать как бы).
Цитата kred ()
Обсуждали? Напомните пожалуйста главу и стихи где об этом говорится


В Талмуде говорится. В Устной Торе. Мудрецы обсуждали и приводили разные стихи, как они и делали. Я в ешиве не учился. Не знаю трактат и место.
Цитата kred ()
Иосиф плакал потому что знал, что его потомки, Иисуса - Мессией не признают.
И будете плакать о том, которого пронзили. Помню, помню такое))
Цитата kred ()
Ибо это всего лишь мнение человека
Перевод. Это всего лишь мнение человека. Слова Иисуса - мнение человека (переводчика с арамейского). Практически все знание, по этим меркам, лишь мнение. Выводы?
Цитата kred ()
А может в каких то случаях в древности так просто говорили
У нас как у Чехова: если висит на стене ружье...
Мы считаем Тору не историческим рассказом. Но Божественной инструкцией, в которой все детали важны.
Цитата kred ()
ни малейшего повода к такому комментарию не даёт
Не контекст, а ИСТОЛКОВАННЫЙ ТЕКСТ ДАЕТ. Потому что можно перевести-понять-истолковать так:
И упал он, о святилищах Биньямина его брата, он пророчески проникся, а Биньямин проникся о его святилищах.
Потому что "шеи" это прообраз святилища, а "плач" это символ пророческого предвидения в писаниях. И ни слова об их дискуссии. Так мог бы Эзра истолковать)
Понятно, что они плакали. Все  бы плакали. Зачем об этом говорить в Торе? Это как если бы вместо того, чтобы сказать "я пришел", сказал бы (в христианском стиле))): "я передвигал нижние конечности, пока расстояние между нами не сократилось, и я не смог очутиться здесь".  Тора лаконична. И понимается в духовном плане. Но откуда Вам это известно. Вы же поклонник мертвого текста.
Цитата kred ()
на даже оказывается не слове, одной букве!
У нас еще хлеще: на знаках теамим основывают толкования ("нотные" обозначения для кантилляции - распевного зачитывания текста) и размере и расположении этих самых "точек". Даже Иисус в Н.З. говорил, что ни одна "йота" - "йуд", малейшая буква иврита, и ни одна черта (это как раз служебные символы, которые не являются буквами) не прейдет...
Цитата kred ()
А не тексту который через тысячелетия будет написан
Если Вы про РАШИ, то я уже написал, что он не сам это придумал, а взял из Тальмуда, а Тальмуд датируется... А Устное Учение восходит...
В общем, к самому Мошэ рабейну. Таково наше знание, полученное по традиции.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 05:51 | Сообщение № 178

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Выходит, что Эзра и другие священники и левиты, которым было велено хранить закон, таки его сохранили.
 Письменный? Да разумеется. Я когда нибудь говорил обратно?
Цитата MESHULAM ()
Заметьте, УШИ. Уши, а не глаза. Т.е. они внимали тому, что говорил УСТНО (изо рта в ухо) мудрец Эзра, когда читал ИЗ закона,
 А что тут замечать? Думаю что евреи, как и все люди слушают именно ушами, а не глазами.
Вот именно. Читал!!!  А не рассказывал что то устно по памяти. Об этом, всё время речь идёт.
Цитата MESHULAM ()
А Вы перечитайте посты Recalcitrant.
Его посты, истинна в первой инстанции?
Цитата MESHULAM ()
В Талмуде говорится. У Устной Торе.
Понятно. То есть тоже на уровне придумок. Значит как я и говорил: контекст Писания не позволяет делать вывод плача по храму.
Цитата MESHULAM ()
И будете плакать о том, которого пронзили. Помню, помню такое))
Ну вот видите, всё сходится.
Цитата MESHULAM ()
Это всего лишь мнение человека. Слова Иисуса - мнение человека (переводчика с арам ейского). Практически все знание, по этим меркам, лишь мнение. Выводы?
Простой. Я ведь не заставляю Вас верить в Иисуса. И ни чего не доказываю.  А Вы всё время пытаетесь доказать что Раши прав. Разница, однако.
Цитата MESHULAM ()
Мы считаем Тору не историческим рассказом. Но Божественной инструкцией, в которой все детали важны.
Да, я знаком с таким мнением. Ну что ж, мнение как мнение. Каждый может иметь своё...
Цитата MESHULAM ()
Не контекст, а ИСТОЛКОВАННЫЙ ТЕКСТ ДАЕТ
Ну, это да. Только повторю: КОНТЕКСТ  ТЕКСТА,  повода к такому толкованию не даёт. А то что из текста можно вывести просто фантастические комментарии, не имеющие к тексту ни какого отношения, я за 25 лет своего христианства хорошо знаю.

Послушайте, я не против обсуждения букв и разных предположений. Но такие обсуждения должны всё ты выкладываться в спец литературе, а не в виде комментария для общего доступа. Что бы не вводить в заблуждение людей. Талмуд говорит что плакали о храмах? Да нет проблем, обсуждайте это в йешивах, а на сайт выкладывайте нормальные комментарии а не фантазии на свободные темы. Им место действительно лишь в йешивах. А не на общедоступном сайте.

Цитата MESHULAM ()
Зачем об этом говорить в Торе?
Быт.44:13
И разодрали они одежды свои, и, возложив каждый на осла своего ношу, возвратились в город.

Действительно, зачем говорить что они положили мешки обратно на ослов.... и так понятно. А Тора должна быть лаконична...
Цитата MESHULAM ()
Вы же поклонник мертвого текста.
Нет, я поклонник Ездры, который читал из мёртвого текста:)
Цитата MESHULAM ()
Если Вы про РАШИ, то я уже написал, что он не сам это придумал, а взял из Тальмуда,
Нет, я про ссылку на шеи из Песни песней.
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 06:56 | Сообщение № 179

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А не рассказывал что то устно по памяти. Об этом, всё время речь идёт.
Как с Вами сложно))))
Он читал, значит РАССКАЗЫВАЛ, к тому же переводил на другой язык, метаргем, делал Таргум, который является уже комментарием (В Таргуме очень много Устной Торы содержится). Он не мог тупо зачитывать. Он ТОЛКОВАЛ (толковал и переводил на иврите синонимы). Письменный текст был лишь основанием его ТОЛКОВАНИЯ. Так написано там. И так понимает ЛЮБОЙ еврей-иудей.
Цитата kred ()
Его посты, истинна в первой инстанции?
Есть много в мире людей, более мудрых чем мы с Вами. Он лишь приводил исследования специалистов.
Цитата kred ()
доказать что Раши прав
Нет. Он просто сделал, что от него требовалось. У нас нет "прав-не прав".
Цитата kred ()
Да, я знаком с таким мнением
Это основа любого толкования. Вот Вы свято верите, что все, что написано в Н.З. - историческая истина в первой инстанции. А это не обязательно так, не говоря больше. У Вас такой подход. У меня - еврейский. Вот я и сужу со своей колокольни, извините. Но обсуждать Тору "по-гречески" я не имею желания.
Цитата kred ()
Что бы не вводить в заблуждение людей
Довольно. Кому надо, тот поймет... Как говорил Ваш учитель, у кого есть, тому будет дано... А остальные пусть думают, что хотят.
Цитата kred ()
А не на общедоступном сайте.
Напротив. Надо распространять знание Торы. Кто имеет...
Цитата kred ()
Действительно, зачем говорить что они положили мешки обратно на ослов.... и так понятно. А Тора должна быть лаконична...

Если Тора не лаконична, значит она этим что-то хотела сказать. Иначе бы ружье на стене не висело. Мы это уже выяснили. Избыточности деталей в Торе нет. Все несут дополнительную информацию. Это аксиома иудаизма.

Цитата kred ()
Нет, я поклонник Ездры, который читал из мёртвого текста:)
Он не читал из мертвого текста. Его речь была Живой Торой исходящей из УСТ и СЕРДЦА.
Цитата kred ()
Нет, я про ссылку на шеи из Песни песней.
Это в Тальмуде. Раши не объяснял что и откуда он взял.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 10:06 | Сообщение № 180

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Не стал во главе войска и не начал войну с римлянами
его задача - не локальные победы над локальными народами. Задача Машиаха поспособствовать исправлению мира и достижению Мира Грядущего. Человечество должно достичь ощутимых результатов в приближении к Творцу.

Христианство же, мало того, что само отвергает Тору, так еще и евреев тянет в свое болото, отвращая и их от "бессмысленного соблюдения", мол, зачем напрягаться, "верь, и спасешься". К сожалению, в эти сети попадают евреи диаспоры, выросшие в атеизме, или в христианском окружении. Им предлагают легкий путь "на небко". И они, по причине неведения, не знания основ и своего наследия, улавливаются. То же происходит и в среде русскоязычных репатриантов в Израиле. Миссионеры изощряются как могут - подкупают подачками, мат. помощью, продуктовыми наборами, приглашением на праздничные мероприятия, etc. И все это - с целью "спасти евреев от соблюдения Торы". Т.е. увеличить число "сознательных беззаконников" на планете. Ведь теология христианства учит намеренному беззаконию. Что может быть страшнее? Христиане не соблюдают Тору не потому, что не ведают о ней, а потому, что сознательно обязаны отказываться от заповедей, чтобы "не умалить жертву христа". Вот такое безобразие.

Если религиозный иудей, или, не дай Б-г, раввин попадает в сети христианства... Что тут сказать... Значит, в нем возобладало дурное начало. Вместо того, чтобы продолжать жить в согласии с Торой, которая является лекарством от греха, человек переходит на широкий, более удобный путь, позволяющий "узаконить беззаконие". Для еврея - это падение, отдаление от Творца.

О совратителях же написано:

Ие. 23:32 "Вот, Я — на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь".
Иер. 30:23 "Вот, яростный вихрь идет от Господа, вихрь грозный; он падет на голову нечестивых".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 9 из 17«1278910111617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz