[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
kredОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 18:19 | Сообщение № 241

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
А Вы точно не тролль?
А Вы? сам то кто? В том сообщении я просил Вас: "Приведите мне пожалуйста другие комментарии на стих с плачем Вениамина и Иосифа."
Что Вы ответили: Глянул труды Авраама ибн Эзры. Данный стих он никак не комментирует.

Рамбан, судя по текстам с сайта "Беерот", тоже обошел этот отрывок вниманием.

Возможно, Мешулям или Галилеянка что-то найдут...
____________________________________________________________

А сейчас говорите о  "Есть десятки комментариев на книгу Берешит".

Думайте что пишите, что бы потом оправдываться не надо было.
Цитата Recalcitrant ()
Конечно.
Цирк. Кино и немцы продолжаются...
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 18:37 | Сообщение № 242

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
"Есть десятки комментариев на книгу Берешит".

Действительно есть. В чем проблема?

Радак, Сфорно, Мальбим, Гирш и т.д.

Цитата
А сейчас говорите


Еще раз:

Цитата
У меня просто нет возможности их просмотреть


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 18:47 | Сообщение № 243

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Конечно, автор евангелия

Странно. Тут придрались к комментарию Раши. Вот евангелист выдумал цитату из книги "Пророков": "ибо он назореем наречется". А ведь нехорошо вводить людей в ЗАБЛУЖДЕНИЕ...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 19:27 | Сообщение № 244

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Действительно есть. В чем проблема?
В том посту так надо было отвечать, когда я у Вас спрашивал. Но тогда Вы почему то не знали.  А тут вдруг узнали и даже про десятки...
Цитата Recalcitrant ()
Странно. Тут придрались к комментарию Раши. Вот евангелист выдумал цитату из книги "Пророков": "ибо он назореем наречется". А ведь нехорошо вводить людей в ЗАБЛУЖДЕНИЕ...
Я НЕ ПРИДИРАЛСЯ!!! По моему мнению, любой комментарий имеет право на существование. Но, это только лишь комментарий. И если за него на амбразуру идут, то вот это, я считаю не нормальным. А если плюс и вся описываемая ситуация противоречит такому комментарию...

Вы можете рассуждать логически?

У Вениамина в мешке находят чашу. Естественно он не понимает что происходит, кроме одного: он крупно попал, и ему грозит остаться рабом в Египте. Нервишки пошаливают в такой ситуации?
Далее он видит как Иуда пытается заступится за него, и ВДРУГ!!! премьер министр начинает рыдать и кричит: всё, хватит, я - ваш брат!!! И бросается на шею Вениамину.

Ну скажите, с какого бодуна Вениамину в такой ситуации о скинии плакать???
Ну не нужно аллегорию, за реальную ситуацию выдавать. И всё будет в порядке.

О назорее.
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

В отличии от Вашей железобетонной веры в комментарий Раши, и это, и подобные места комментируются по разному. В этом соль. Так что нет проблем. Ну а следуя Вашей же логике, обращу Ваше внимание на то что не говорится "да сбудется написанное." Говорится - реченное, то есть сказанное.


Отредактировал/а: kred - Среда, 29 Июня 2016, 19:40
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:02 | Сообщение № 245

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, смешно. Кем это и когда было сказано? Когда найдёте, обязательно напишите. А то христианские теологи так и не нашли. Хотя Вы со словарём Стронга, возможно, справитесь с этой задачей лучше...

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:12 | Сообщение № 246

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Только тут вот есть есть одна малюююсенькая проблема: человек не может подражать ангелам
Что там ангелам!
Цитата
«Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные» (Еф.5:1)
Цитата kred ()
Только вот Иерусалим то к этому какое отношение имеет? О нём то что плакать?
Вы серьезно не знаете, что мозг в голове находится? Вот смотрите, Псалом 131:
Цитата
13 Ибо избрал Господь Сион, возжелал [его] в жилище Себе. 
14 "Это покой Мой на веки: здесь вселюсь, ибо Я возжелал его.
 
Цитата kred ()
Хамите, парниша :(
Кому? Слугам фараона? :)
Цитата kred ()
Хватит кривляться. Не красиво себя ведёте.
Ни разу. Я серьезно задал вопрос.
Цитата kred ()
Нет, контекст в тексте.
Текст без разумения мертв, как голова без мозга. Читатель сам себе придумывает и "текст", и "контекст", и Вы, и я, и все, все, все. Текст нейтрален. Он не производит никакого эффекта, как бы не существует,  вне разума читателя.
А вот кем будет этот читатель, "красивой женщиной", ангелом или ослом... Возможно, его выбор. А, может, судьба решила за него. Не знаю.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:17 | Сообщение № 247

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата
А тут вдруг узнали даже про десятки

Извиняюсь. Я забыл предварить тот пост прелюдией про десятки комментариев...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:21 | Сообщение № 248

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А тут вдруг узнали и даже про десятки
Их нет в переводе на русский язык. А в оригинале вот тут есть.  А еще и тут. Больше десяти)
Я их просматривал. По данному стиху самое основное, что увидел, уже было сказано. В одном из комментариев, ну очень подробно написано, что имел в виду Раши  и Таргум Йонатана.
Цитата kred ()
Естественно он не понимает что происходит, кроме одного
Все было не так. Но не будем отвлекаться.)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:31 | Сообщение № 249

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
А вот кем будет этот читатель, "красивой женщиной", ангелом или ослом...
 Или бездумным почитателем комментаторов...
Цитата MESHULAM ()
Вы серьезно не знаете, что мозг в голове находится? Вот смотрите, Псалом 131:Цитата

То есть надо плакать о Иерусалиме, потому что:

13 Ибо избрал Господь Сион, возжелал [его] в жилище Себе.
14 "Это покой Мой на веки: здесь вселюсь, ибо Я возжелал его.

???

М- да... Вы уверены что мозг в голове?

Цитата MESHULAM ()
Все было не так. Но не будем отвлекаться.)
Ой какой умный и загадочный вид Вы сделали... :)

Цитата Recalcitrant ()
Извиняюсь. Я забыл предварить тот пост прелюдией про десятки комментариев...
Если извинение искреннее, то принимается.
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 20:45 | Сообщение № 250

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То есть надо плакать о Иерусалиме
Сами с собой поговорить не хотите?

Цитата kred:
Цитата
Да, это достойный повод для плача. Вполне серьёзно. Только вот Иерусалим то к этому какое отношение имеет? О нём то что плакать?

Потому как не понятно с чем Вы согласны, а с чем нет.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 29 Июня 2016, 21:52 | Сообщение № 251

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Что спорить.
это христиане имеют обыкновение спорить и что-то доказывать, а также злиться на собеседников и переходить на личности. А мы оппонируем.

Поведение христиан не перестает удивлять. Приходят на иудейский форум, унижают (не обязательно напрямую) евреев, Израиль, еврейских мудрецов, еврейские Священные Писания, участников форума, и полностью уверены в своей правоте. Непонятно, а с какой целью приходить? Для еврея серьезный диалог с не евреем о религии допустим только в том случае, если собеседник искренне желает чему-то научиться и что-то познать. У христиан же заведомая установка на противление, отрицание и навязывание собственного превосходства в понимании НАШЕГО, еврейского текста.

Получается как в анекдоте: Миссионеры звонят в дверь. Открывает еврей. - Вы Библию читали? - спрашивают они. Еврей отвечает: - Мы её писали.

Цитата kred ()
Ну скажите, с какого бодуна Вениамину в такой ситуации о скинии плакать
как в русской поговорке: "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму! Выше уже было сказано: "Так, простой смысл Письменной Торы понятен, хотя в её слова облечены вещи, очень далёкие от нашего понимания". Вот эти, очень далекие от нашего разумения вещи - это и есть те смыслы, которые раскрывают нам мудрецы. В частности - про плач о Святилище.

Цитата kred ()
И вообще - по какому поводу, плакать?
а по такому, что в Храме, Всемирном духовном центре планеты, обитал Сам Б-г. А точнее, Он обитал в народе, который Храм воздвиг, и стремился жить по заповедям Всевышнего. Там воля Творца исполнялась. А язычники осквернили Святое место, изгнали Присутствие Б-га, и разрушили Его Дом. Для разумеющих - это величайшая трагедия. У христиан, безусловно, найдется куча оговорок, но все они созданы апологетами с целью оправдать свое негативное отношение к Святилищу.

Цитата kred ()
Разве что о том что евреи живущие в нём Иисуса как Мессию отрицают
а зачем им его "не отрицать"? Я так и не получила ответа на этот, ключевой в иудео-христианском диалоге, вопрос. Зачем евреям христианский Иисус?

Цитата kred ()
Только вот Иерусалим то к этому какое отношение имеет? О нём то что плакать?
ведь именно в Иерусалиме будут обитать праведники в Мире Грядущем. Именно на месте Иерусалима был Эденский Сад, которого лишилось человечество, и в который оно должно вернуться, завершив свое исправление.

Симон Альтаф пишет: «Иерусалим – это центр мира, это известный факт. Иерусалим фотографировали с космоса с помощью спутников, и, если вы измерите расстояние от этого города до четырех концов земли, вы увидите, что Иерусалим находится в центре мира. Принято, что Эдемский Сад был в Иерусалиме, и Храмовая Гора – то самое место, где находилось Дерево Жизни. Храмовая Гора имеет около 26 акров земли. По-еврейски Имя Б-жье – ЙХВХ в числовом значении соответствует числу 26 (в еврейском алфавите каждая буква имеет цифровое значение). Б-г сказал, что поместит Свое Имя на эту Гору. Он буквально поместил туда Свое Имя».

Но у христиан, у которых свой, "личный бог", безусловно, нет причин для плача об Иерусалиме.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 04:50 | Сообщение № 252

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Потому как не понятно с чем Вы согласны, а с чем нет.
Да я всё тут давно уже написал, с чем согласен и  с чем не согласен. Если бы Вы меня читали...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 05:16 | Сообщение № 253

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да я всё тут давно уже написал, с чем согласен и с чем не согласен. Если бы Вы меня читали...
Я читаю, но не могу понять: насколько вижу, Вы принципиально не согласны с еврейскими доводами и точкой зрения. Поэтому, уже привык считать, что Вы все в штыки воспринимаете. Иначе, зачем вопросы ставите под моими постами? Изъясняюсь так просто как могу.
И судя по тому, что Вы пишите, Вы точно или не читаете, или забываете, или просто не приемлите принципиально, что Вам пишут, раз мы вертимся на одном и том же уже столько дней. Мы в Писании видим совсем другое, чем Вы. Именно ВИДИМ сами, а не бездумно принимаем комментарии, как Вы написали. Видите ли Вы, честно, не понятно.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 05:38 | Сообщение № 254

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это христиане имеют обыкновение спорить и что-то доказывать, а также злиться на собеседников и переходить на личности. А мы оппонируем.Поведение христиан не перестает удивлять. Приходят на иудейский форум, унижают (не обязательно напрямую) евреев, Израиль, еврейских мудрецов, еврейские Священные Писания, участников форума,
Интересно... значит вот эти слова МЕSHULAM, не являются ни оскорблением, ни переходом на личности? Кто кроме меня тут говорит о контексте? Так в чей адрес он  написал про свинячье-ослячье разумение.?

Вы же предпочли пропустить, то что написал - MESHULAM:

"контекст это ВСЕГДА лишь оценка ситуации НАБЛЮДАТЕЛЕМ. Это его примитивное свинячье-ослячье разумение.
Уверен, что осло-египтяне, их современники, так же считали: они плакали от "радости встречи".

Второе.  Где я оскорбил евреев, Израиль, мудрецов? Если для Вас оскорблением является не согласие с комментарием, то... тут даже сказать нечего.
И третье. Тут никто, кроме как утверждения что они плакали по храму и всё тут, не привёл ни одного аргумента из 44, 45 гл Бытия.
Так что не надо переводить стрелки на меня, не красиво.

Цитата Галилеянка ()
А язычники осквернили Святое место, изгнали Присутствие Б-га, и разрушили Его Дом.
Да, да. Причём Всевышний всеми силами противостоял этому, но язычники победили Его и разрушили храм. Да?  Ой... что называется  - с больной головы на здоровую...
Цитата Галилеянка ()
Зачем евреям христианский Иисус?
Не надо, Вас этот вопрос совершенно не интересует. Вы это ясно написали, когда я предложил Вам поговорить с Михаилом Цин.
Цитата Галилеянка ()
Симон Альтаф пишет: «Иерусалим – это центр мира, это известный факт. Иерусалим фотографировали с космоса с помощью спутников, и, если вы измерите расстояние от этого города до четырех концов земли, вы увидите, что Иерусалим находится в центре мира.
Ой не могу... Знаете, если Ригу фотографировать с космоса с помощью спутников, и, если вы измерите расстояние от этого города до четырех концов земли, вы увидите, что Рига находится в центре мира...

***

Хорошо, поскольку кроме абстрактных утверждений типа - почему? а вот потому, я членораздельных ответов так и не получил, поскольку MESHULAM, видя что его "аргументы" не действуют, перешёл на хамство, а Вы вместо того что приструнить его перевели стрелки на меня, то очевидно пора нашу беседу заканчивать.

Добавлю только что стиль, в котором мне тут отвечали, не убеждает меня, что религия о которой тут говорят, делает человека лучше, (не умнее - это университет делает, а ЛУЧШЕ!) и следовательно надо бы становится её последователем, а не христианства.

Знание, которым тут так кичатся, если оно не избавило человека от хамства, от неумения нормально вести дискуссию, бесполезно. Прав был Павел: знание лишь надмевает. А вот любви, я тут не увидел...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 06:02 | Сообщение № 255

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И третье. Тут никто, кроме как утверждения что они плакали по храму и всё тут, не привёл ни одного аргумента из 44, 45 гл Бытия.
Вообще не понятно. А как же сообщение №167. Чем это не аргумент?
Цитата kred ()
Кто кроме меня тут говорит о контексте? Так в чей адрес он написал про свинячье-ослячье разумение.?
Если бы Вы внимательно читали, то увидели бы отсылку к посту 190
Цитата
Объясним это с помощью одной хорошей притчи, которая приводится в Талмуде. Там
сказано, что если мудрецы предыдущих поколений, как ангелы, то мы –
люди. Если они для нас, как люди, то мы – как ослы...Осел не способен постигнуть то, что выше его ослиного уровня. Если человек
понимает, что величайшие мудрецы предыдущих поколений в сравнении с нами
– это ангелы, это признак того, что он – человек. Если же он считает,
что они такие же люди, как мы, то это признак того, что он находится на
уровне осла.

А про свиней это сказал Иисус, парафразируя высказывания царя Соломона, про "красивую женщину".
Цитата kred ()
Да, да. Причём Всевышний всеми силами противостоял этому, но язычники победили Его и разрушили храм. Да?
Вы на самом деле не понимаете? Не понимаете, что все даже самое трагичное в истории человечества происходит по воле Святого, Благословен Он? Так получается, нет причин для горя и слез, по Вашему? Или что Вы ХОТЕЛИ ЭТИМ СКАЗАТЬ?
Цитата kred ()
Знаете, если Ригу фотографировать с космоса с помощью спутников
О чем еще с Вами говорить, если, судя по Вашему отношению, земля Израиля такая же земля, как все другие. Народ - такой же народ как все другие. Язык - такой же как все другие... Мудрецы - такие же... Именно против этого отношения мы и боремся (прежде в самих себе).
Именно противоположное этому является желанием Творца, которое Он ясно выразил в Писании, хотя бы в том же Псалме. Везде в Писании, чего не видите или, скорей всего, с Вашим "текстом" и "контекстом" принципиально не признаете (не именно Вы, но многие Ваши единоверцы).
Цитата kred ()
а вот потому, я членораздельных ответов так и не получил,
А мы старались! Как могли!
Цитата kred ()
MESHULAM, видя что его "аргументы" не действуют, перешёл на хамство
Простите, если причинил обиду! Но против Вас лично я ничего не писал. Я даже Вашего имени не знаю!
Цитата kred ()
от неумения нормально вести дискуссию,
Ну, Вы же не отвечали на вопросы, какие Вам задавали. Про Иисуса, про НЗ, которые Вам приводили в качестве контраргументов, а все-таки нашли в этом хамство.
Цитата kred ()
Прав был Павел: знание лишь надмевает
Не правда. Знание - все для человека. ПОЗНАЙ! Так говорит наше Писание, которое Вы называете "ветхим заветом".
А любовь - это не "ответ" (как поется в известной поп. песне). Это оправдание невежества.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 09:03 | Сообщение № 256

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
kred, "самокритично" :)) С первой страницы дискуссии Вы обвинили меня в "тенденциозности" и попытались "интеллигентно" "заткнуть рот". Лично для меня уже это и явилось показателем истинных мотивов и отношения, которые, собственно, весьма красноречиво свидетельствуют о христианском "соблюдении" заповеди о любви. Поэтому, поскольку, напоминаю, форум - это общественное место, я стала писать абстрактно, для тех, кто читает анонимно.

Цитата kred ()
Так в чей адрес он  написал про свинячье-ослячье разумение.?
наверное в адрес тех, о ком Иисус сказал: "Ибо услышала о нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам его; а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила его, чтобы изгнал беса из ее дочери. Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" Мк. 7

Цитата kred ()
свинячье-ослячье разумение.?
это констатация факта, а не хамство. К примеру, евреи, которые стали сознательными христианами, тоже имеют именно такое, к великому сожалению, "свинячье-ослячье разумение". Иными словами, оно относится ко всякому, кто пытается отвергать или, что еще страшнее - опровергать Тору. Лично мне только недавно удалось избавиться от "эллинской закваски", это было трудно и заняло много лет.

Цитата kred ()
Добавлю только что стиль, в котором мне тут отвечали, не убеждает меня, что религия о которой тут говорят, делает человека лучше
а меня, повторяю, стиль оппонента убедил еще с первой страницы дискуссии. :)

Цитата kred ()
Знание, которым тут так кичатся, если оно не избавило человека от хамства, от неумения нормально вести дискуссию, бесполезно
типичное христианское отношение. Нападать, опровергать, унижать, а получив достойный отпор, вопить об "отсутствии любви". Но, знаете ли, любовь, в её истинном, библейском смысле, подразумевает желание научить ближнего, помочь ему, а не поддакивать и утверждать его в невежестве. Притчи 27:5 "Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь". Даже в "Новом завете" написано: "и к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом" Иуда, 1

Мы не идем на христианские форумы, не навязываем свое мнение и идеологию, никого не трогаем. Но здесь, на этом форуме, христианам придется соблюдать установленные порядки.

Цитата kred ()
Прав был Павел: знание лишь надмевает
а с какой целью тогда христиане дискутируют о Писании? Разве не с целью обрести знание? Если даже не по этой причине, то тогда действительно, нет абсолютно никакого смысла в демагогии.

Цитата kred ()
"да сбудется написанное." Говорится - реченное, то есть сказанное.
это (и подобное) называется - казуистика. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 09:13 | Сообщение № 257

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Прав был Павел: знание лишь надмевает
а теперь применим "тяжелую артиллерию". Знание ЛИШЬ надмевает?! Павел ведь еще кое-что сказал. Знание - это один из "даров Духа". 1Кор. 12 "Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом". Но, увы, не Павел это придумал. Он заимствовал идею у пророка Исайи. Добавил лишь про глоссолалию, наверное, чтобы привлечь язычников, или.. понятия не имею, для чего нужно быть столь бредовую идею впихивать в своё письмо.

Исайя 11:2 «и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и трепета пред Всевышним». Рав Зеев Мешков учит о трепете пред Всевышним: «"А теперь Израиль, чего Б-г Всесильный Твой требует от тебя? Того только чтобы трепетать перед Б-гом Всесильным Твоим, чтобы следовать всем путям Его, и чтобы любить Его, и чтобы служить Б-гу Всесильному твоему всем сердцем твоим и всею душою. Чтобы соблюдать заповеди Б-га и уставы Его, которые я заповедую тебе ныне для твоего же блага" (Втор. 10:12). Сказано: " чего Б-г Всесильный Твой требует от тебя? Того только чтобы трепетать..." А дальше следует целый список повелений, для исполнения которых не хватит всей жизни человека - "и следовать, всем путям Его, и любить Его, и чтобы служить..." Можно ли сказать "только", а затем взвалить на плечи людей тяжелый груз? Ответ простой: если есть трепет, человек не сможет жить без стремления быть подобным Творцу, исполнять заповеди, любить Его... Всевышний просит только трепета, а всё остальное приходит само собой к тому, кто трепещет перед Ним. Так что же такое трепет? В соответствии с книгой Зоар, трепет - первая заповедь. "Вначале" - в этом слове есть намек на первую заповедь, предшествующую всем остальным и называется она "трепет перед Б-гом", потому что о трепете говорится как о начале всего: "начало мудрости - трепет перед Б-гом" (Притчи), "трепет перед Б-гом - начало сознания" (Псалмы). Поскольку трепет - начало всего, он является воротами, через которые проходят, поднимаясь к вере" (Акдамт Сефер аЗоар, 189).

С точки зрения Торы человек не имеющий четкой веры в Б-га не может исполнить заповеди: приказ Царя не может исполнить тот, кто не признает Его существование. Начав описание всех 613 заповедей Торы, Рамбам поставил на первое место "заповедь знать, что есть Первопричина, которая не зависит от всего, что сотворено и, если все сотворенное исчезнет, она останется неизменной" (Сефер аМада, 1). Наблюдая за окружающим человек должен прийти к очевидному выводу, что всё имеет свою причину, а, следовательно, есть и первопричина благодаря которой возник мир. Таким образом, для Рамбама существование Творца - предмет знания, а вера требуется там, где начинается разговор о Его свойствах: о единстве, которому нет равного и подобного, о Всемогуществе, о Его способности говорить с человеком и передать ему закон. Логика Рамбама понятна: простое знание о существовании Творца - очевидно и предшествует заповеди веры. Вера в единство Творца и Его всемогущество предшествует всем остальным заповедям. Испытывать трепет перед Творцом, неограниченным в своих возможностях и непостижимым по Рамбаму - это четвертая заповедь Торы. Так как же Зоар называет "трепет" заповедью предшествующей вере и воротами, ведущими к ней? Перед кем трепещет тот, кто не верит? И что может привести к вере, если человек не обрел её в детстве или если не пришел к ней в результате логических выводов или жизненного опыта? Для того, чтобы понять логику книги Зоар, необходимо задаться вопросом: что же такое трепет с точки зрения Мудрецов, составивших этот труд? Для Зоар трепет - это инстинкт, с которым рождается каждый человек. Прежде чем ребенок осознает, что есть Творец он уже живет с чувством того, что есть Кто-то Непостижимый, постоянно находящийся рядом с ним. Это живое ощущение Творца душою, являющейся Его частью приводит человека к вере в единство и всемогущество Б-га. Для Зоар заповедь трепетать перед Творцом - это повеление не препятствовать росту этого естественного чувства, а дать ему развиваться. Не подавляй естественное ощущение повсеместного присутствия Б-га, а все остальное придет само собой - и любовь к Нему и стремление исполнять Его заповеди и приближаться к Нему и быть похожим на Него во всем. "Сказал Рабби Ханина: всё в руках Небес кроме трепета перед небесами" (Брахот 33:2) Не задавишь в себе естественное чувство - и Он поведет тебя по пути служения и приближения к Нему, а в близости к Б-гу благо. Если кто- то утратит способность действовать, подчиняясь "инстинкту души" - все его старания будут напрасны: хорошее и светлое не придет в мир, потому что трепет - живое чувство Б-га - начало всего. Без него нет начала. Заповеди перестают быть повелениями Творца в тот момент, когда они становятся привычными действиями, подражанием окружающим или предыдущим поколениям даже если у человека есть вера в существование Б-га. Такова позиция книги Зоар, поставившей трепет прежде веры. ...»


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 10:10 | Сообщение № 258

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
вы увидите, что Рига находится в центре мира.

Так сказал мой Господин Б-г:
Это Йерушалаим,
посреди племен поместил Я его,
а вокруг него земли
.

Посреди племен поместил Я его. В ЦЕНТРЕ МИРА (Танхума, Кедошим 10)

Чтобы добыть добычу и поживиться награбленным,
обратить руку свою на руины, (вновь) населенные,
и на народ, собранный из (среды) племен,
что обретает стадо и достояние,
они населяющие пуп земли
.

пуп земли: подобно тому, как пуп находится в центре человеческого тела, на его выпуклости.

Это из книги пророка Йехезкэля, да пребудет с ним мир.  5:5 ; 38:12 . С комментарием Раши.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 10:33 | Сообщение № 259

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Это Йерушалаим,
посреди племен поместил Я его,
а вокруг него земли
христиане прекрасно знают об этом, только вторят за отцами церкви, которые прихватизировали себе славу древнего Израиля. Митрополит Иларион еще в 1050-х годах превознес славу "нового народа" и вновь крещенной русской земли, которая для него превыше славы древних, "как новая благодать превыше ветхого Закона", ибо русские князья "не в худе... и неведоме земли владычъствоваша, нъ в Русъке, яже ведома и слышима есть всеми четырьми конци земли". "Все четыре конца земли" - это не просто метафора вселенской славы: Русь оказывается наследницей "ушедшей славы" древнего Израиля.

Поскольку христианство не имеет ничего исконно своего, оно вынуждено, для сохранения и утверждения собственной идентичности, красть и присваивать себе чужие, заработанные и выстраданные титулы, уничтожая их подлинных носителей.

Притча о сути данной дискуссии. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 11:40 | Сообщение № 260

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
К стати, а что говорят комментаторы по поводу того что Иосиф и его братья на той встречи были без одежды, голые? Ну ведь "в тексте не написано", что они были одеты
На этом мне особо хотелось бы остановиться.

Дети Иисуса.
На самом деле, можно ли делать выводы из текста, если там что-то не написано?
Посмотрим, как подобный подход был реализован в Христианстве, как традиционных, так и современных направлений.
Евангелия не сообщают многих подробностей о жизни действующих лиц.
И вправду: первые отцы церкви серьезно верили, что Мария - мать Иисуса - навечно осталась девственницей, не смотря на то, что в евангелиях упомянуты "его братья". Нет, говорили они, это братья Иосифа от первого брака, или, в крайнем случае, двоюродные братья и сестры. Ведь в тексте не написано, что Мария и Йосиф имели супружеские отношения. И плевать они хотели с большой колокольни, что на Востоке, и по еврейскому закону также, подобные "фиктивные браки" не имели силы: Иосиф НЕ МОГ НАЗЫВАТЬСЯ мужем Марии без "этого". "Иосиф не знал ее" толкуют как "не знал вообще". В тексте не написано иного.
Хотелось бы также узнать, куда подевалась жена Иисуса. Нет, ну в самом деле. По евангелиям Ииусу было лет тридцать, когда он "начал служение". Сколько он "служил" историки расходятся во мнениях, ведь принятый срок в "три с половиной года" явно не оговорен в евангелиях. Это дань церковной традиции. Вполне возможно, что и десятки лет он продолжал свою деятельность и не был таким молодым в момент своей смерти, как изображает его религиозная масс-культура.
В евангелиях он часто называется "рабби", что является религиозным титулом и накладывает свои ограничения. Так, никто не станет принимать слишком всерьез неженатого "раввина", да и такого не было в те времена, чтобы молодой человек лет двадцати был неженат. Это скорее исключение. В общем, не написано это, значит, он был девственником-холостяком. А может вдовцем? Тоже не написано.
А про возраст еще стоит упомянуть, что для того, чтобы его воспринимали всерьез как учителя в Торе, ему должно было быть лет 40 минимум. Почему? Потому что по Тальмуду, если человек миновал этот порог жизни, значит он не виновен в смертном грехе и ему не полагается казнь  от руки небес - "карет". Это одна из причин известного ныне ограничения: нельзя обучать тайнам Торы мужчину, не достигшего 40 лет.
Но не могло быть жены у... сына Б-жьего. Ведь не написано... или поэтому и не написано.
А как же дети Иисуса? Раз у него была жена, то должны были быть и дети, а то и внуки к сорока то годам! Куда евангелисты задевали отпрысков Христа? "Прибили" ко крестам и "похоронили" во гробах? Ах если бы. Так было бы еще впечатлительней. Ведь еврейская история полна таких примеров, когда целые семьи истреблялись за веру. Но что поделать. Гностическое наследие церкви дало о себе знать со своими табу на сексуальность и материальность. Скажете: не за этим приходил сын Б-жий на землю, чтобы заводить семью. А чтобы умереть за всех. Что ж. Подход этот вполне легитимен для греческой мысли. А вот еврейские мудрецы упрекали друг друга, если нерадел кто-то из них в супружеских отношениях и пример этому - сам Моше: помните, как Мириам, сестра Мошэ, говорила о его жене "эфиоплянке" и была наказана? Наверняка, христиане не знают суть этой истории: Мошэ был вынужден постоянно находиться в Присутствии Божьем, в состоянии ритуальной чистоты, и Мириам с Агароном упрекали его за то, что он нерадел о своей жене, не заходил к ней в шатер. Беспокоились за брата. И на то была причина: Мошэ постоянно принимал Тору из уст Создателя на протяжении тех сорока лет, что евреи были в пустыне и у него не было времени на ритуальное очищение - микве - после супружеской близости. И тем не менее, у Мошэ рабейну была жена и дети. А что Иисус? Неужели он бросил семью после своего крещения? Нет, говорят, теологи. Не было у него семьи, он ведь Сын Б-жий, который пришел на землю, чтобы... Стоп! Все мы пришли на Землю - сотворены - для какой-то определенной цели, в соответствии с замыслом Творца! В этом нет разницы. Разница может быть лишь в значимости роли. Не принимают твердолобые фанатики то, что очевидно неверующим историкам: евангелия были составлены спустя много лет совсем не очевидцами и не участниками событий, поэтому такие детали им не могли быть известны. А то, что принято и обычно и в норме - вообще не упоминают. (Эх! Забудем про это, ведь в "тексте не написано"). Но в соответствии с логикой "в тексте не написано", детей Иисуса не существовало - они просто не помещались в коробку христианских догм: зачем дети Б-гу? И ПОТОМУ и не написано, что такой факт был бы очень неудобен для церкви? Как дети Петра или Иакова, например. Кстати, что с ними?
Павел упоминает, что Апостолы были женаты (слава Б-гу, но в евангелиях об этом ни слова, тем не менее). А куда делись их дети? Про которых ничего не написано в Новом Завете. Что вообще не так с Новым Заветом? Почему Танах упоминает постоянно отцов и их детей и потомков, а герои Нового Завета бесплодны что ли? Нет! Они СВЯТЫЕ. А это еще более серьезная ситуация. Раз уж поставили авторы высокий идеал святой по ГРЕЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИМ понятиям жизни, то нужно как-то соответствовать. Не гоже иметь Иисусу и Апостолам детей. Слишком много проблем возникает сразу для теологии. Главная из них: если все это, все то, что написано в евангелиях правдиво и достоверно, то где же эти люди, которые скажут: "я сын, внук, правнук Иисуса, Иакова, Петра и так далее"? Ко второму веку, христианство уже оформило себя в виде текстов и религиозной системы. Отцы церкви постоянно ссылаются якобы на учеников Апостолов, но ни разу (поправьте если не так) на их потомков. Ни разу? Т.е. ВСЕ НЕ ТАК КАК У ЕВРЕЕВ. Не нужно забывать, что еврейские летописи и родословные также не знают этих персонажей. В итоге, ответьте на вопрос: раз нет яйца, была ли курица? Ведь "в тексте не написано"!


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 12:17 | Сообщение № 261

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
А как же дети Иисуса?
действительно, не следовало ли ему в первую очередь родить и обучить своих собственных детей праведной жизни, о которой он так пекся? Пусть бы его дети продолжали начатое им дело по возвращению народа к нелицемерному соблюдению Торы! Зачем искать учеников на стороне?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 15:57 | Сообщение № 262

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
С первой страницы дискуссии Вы обвинили меня в "тенденциозности" и попытались "интеллигентно" "заткнуть рот".
Потому,у что Вы так писали.  Только рот я Вам  не затыкал. Ладно, очевидно для Вас слово  - тенденциозность  и оскорбление - "примитивное свинячье-ослячье разумение", одно и тоже. Хотя разумеется не одно и тоже, напиши такое я!!!

И ещё. Вы не могли не заметить, что я не стал развивать эту тему и не развивал бы если бы Вы, вместо того что бы объяснить MESHULAM что так всё таки не красиво, обрушились с претенензиями на меня.
И только после Вашего поста, я начал говорить об этом.

Цитата Галилеянка
констатация факта
надеюсь Вы понимаете, что после этого разговаривать нам с Вами не о чем.

Цитата MESHULAM ()
К стати, а что говорят комментаторы по поводу того что Иосиф и его братья на той встречи были без одежды, голые? Ну ведь "в тексте не написано", что они были одетыНа этом мне особо хотелось бы остановиться.
MESHULAM, с Вами я буду разговаривать только после того, как Вы извенитесь


Отредактировал/а: kred - Четверг, 30 Июня 2016, 15:57
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 16:25 | Сообщение № 263

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
с Вами я буду разговаривать только после того, как Вы извенитесь
Я извиняюсь, что унизил Вас своими зооморфными инсинуациями. Видит Б-г, я говорил вообще, гипотетически, и никого не имел в виду в частности. Себя я ангелом, или даже человеком в полной мере также не считаю, если так будет понятней. Скажите, в чем еще должен я извиниться - буду благодарен.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 16:55 | Сообщение № 264

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Скажите, в чем еще должен я извиниться - буду благодарен.
Да нет, вроде бы больше не в чём. Я понимаю что в пылу желания доказать что то своё, мы иногда  переходим границы допустимого. Я рад что мы примерились, и в свою очередь тоже прошу прощения у Вас, если я где то переходил границы культурного разговора. Впредь буду стараться держаться в рамках.

Цитата MESHULAM ()
На этом мне особо хотелось бы остановиться.Дети Иисуса.
На самом деле, можно ли делать выводы из текста, если там что-то не написано?
Понимаете в чём дело, я во много могу с Вами согласится. Потому что всё что Вы писали лишь комментарии, мнения тех кого называют  - святыми отцами. И для меня, для многих протестантских церквей это вовсе не догмы, которым они обязаны верить. Почитайте например Баркли его комментарии на братьев Иисуса - он ни где не скажет что это было не дети Марии.
Комментарий это лишь комментарий, о чём я всё время говорю. Не следует перед ним преклонятся.
Вот тексты Писания... да, тут вопрос другой. И говорить что Н.З. просто кем то придуман, это уже совсем другая история. Я всегда говорил лишь об этом.
Цитата MESHULAM ()
Почему Танах упоминает постоянно отцов и их детей и потомков, а герои Нового Завета бесплодны что ли? Нет!
Ну, наверное потому, что цель совершенно другая - показать служение Мессии, а не семейную жизнь. Лаконично. Так кажется Вы говорили...
Цитата MESHULAM ()
Отцы церкви постоянно ссылаются якобы на учеников Апостолов, но ни разу (поправьте если не так) на их потомков.
Скажите, а куда девались дети Моисея? Только по тексту Писания, пожалуйста.
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 17:26 | Сообщение № 265

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
А как же сообщение №167. Чем это не аргумент?
Послушайте, ну я уже не знаю как Вам написать, что бы Вы понял...

Ну знаю я про этот аргумент. Меня совершенно другое интересует - как он мог появится?

Я уже приводил ход моих рассуждений, но на это ни кто не обращает внимание, только всё о "шее". Ещё раз:

**************

У Вениамина в мешке находят чашу. Естественно он не понимает что происходит, кроме одного: он крупно попал, и ему грозит остаться рабом в Египте. Нервишки пошаливают в такой ситуации?
Далее он видит как Иуда пытается заступится за него, и ВДРУГ!!! премьер министр Египта!!! начинает рыдать и кричит: всё, хватит, я - ваш брат!!! И бросается на шею Вениамину.

Ну скажите, с чего Вениамину в такой ситуации о скинии плакать, когда ему на шею бросается тот, кто только что грозил его рабом сделать?

Вы понимаете ход моих рассуждений? Можете не цитируя таргумы, показать ход Ваших, рассуждений о ситуации 44-45 глав, которые позволяют предположить плачь о скинии и храме?
Ну я ведь этого всё время прошу, почему меня ни кто не слышит, а только о своём.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 20:08 | Сообщение № 266

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
показать служение Мессии
если бы... Даже Тора, в своей лаконичности, описывает подробности личной и семейной жизни многих людей. А "Н.З.", будь он достоверен, должен был бы последовать этому примеру. Но авторы ожидали пришествия Иисуса со дня на день. Евр. 9 "иначе надлежало бы ему многократно страдать от начала мира; он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою своею". Что ж, "маленько" просчитались. И веки не подошли к концу, и грех не уничтожен, и Иисус из мессии трансформировался в бога...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 20:26 | Сообщение № 267

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Я рад что мы примерились, и в свою очередь тоже прошу прощения у Вас, если я где то переходил границы культурного разговора
Взаимно. Рад, что мы культурные люди. )
Цитата kred ()
Ну знаю я про этот аргумент. Меня совершенно другое интересует - как он мог появится?
Цитата kred ()
Вы понимаете ход моих рассуждений? Можете не цитируя таргумы, показать ход Ваших, рассуждений о ситуации 44-45 глав, которые позволяют предположить плачь о скинии и храме?
Попробуем вместе. Только не будем ограничиваться контекстом 44 и 45 глав. А есть еще "надконтекст" всей Торы и всего Писания.
Давайте посмотрим. Говорит ли так нормальный человек:
Цитата
7 Бог послал меня перед вами, чтобы оставить вас на земле и сохранить вашу жизнь великим избавлением.
8 Итак не вы послали меня сюда, но Бог...

Странно. Это как если бы некто сказал своему работодателю: это не ты меня нанял, но Б-г... Или сын матери: это не ты меня отправила в магазин, но Б-г... Аналогию можно продолжить.
Другими словами, ВИДЕНИЕ Йосефа это не видение ОГРАНИЧЕННОГО ВРЕМЕНЕМ человека. Но видение ангела, сына Б-жьего, если угодно, который видит совсем другую картину мира, чем обычный человек.

Цитата
11 и прокормлю тебя там, ибо голод будет еще пять лет, чтобы не обнищал ты и дом твой и все твое.
 Ладно на пять лет вперед предвидеть будущее. Это семечки.
Глава 50.
Цитата
24 И сказал Иосиф братьям своим: я умираю, но Бог посетит вас и выведет вас из земли сей в землю, о которой клялся Аврааму, Исааку и Иакову.
25 И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда.

Тут как минимум двести лет охватил его пророческий взгляд. Но вернемся к главе 45.
Цитата
12 И вот, очи ваши и очи брата моего Вениамина видят, что это мои уста говорят с вами;
 Этим самым Писание как бы приравнивает братьев к Йосефу в его видении. В их духовном подобии.
Когда говорится, что некто ВИДИТ слова, стоит задуматься: а о физическом ли зрении идет речь?
Цитата
«Весь народ ВИДЕЛ ГОЛОСА и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.» (Исх. 20:18)
И вообще, все евреи в этом подобны. О чем бы ни плакал Йосеф и братья, все евреи - их потомки, верящие в Б-га, поймут что тревожило сердце пророка.
Цитата
14 И пал он на ШЕИ Вениамина, брата своего, и плакал; и Вениамин плакал на шее его.
"Шеи" - "цаварей"- две шеи. Подобный язык использован в Писании в Песни Песни 7 главе. Это глава описывает Святилище - как Храм Соломона, так и весь Йерусалим (Суламита/Шуламит - женское имя, производное от имени другой "женщины" - Йерушалаима), каждый стих - какой то его отдельный аспект.
В частности, стих пятый так толкуют мудрецы:
Цитата
5.твоя шея ("цаварех") -это Храм и жертвенник, они стройны и высоки. И там же зала из камня тесаного где заседает Верховная судебная палата, она устроена для крепости и защиты, как башня из слоновой кости.
 Как в Песне песней "шея" означает Святилище, дом Святости, Град Великого Царя, так и здесь Тора показывает нам пророческое видение Йосефа и Биньямина, глаза которых "видели".
Слово "на" - "аль", означает также "о, по поводу", т.е. плакать по поводу чего-либо.
Надо сказать, что "плакать на шее" выражение достаточное редкое. Вот еще в одном месте мы его видим. В следующей главе:
Цитата
Genesis 46:29 Иосиф запряг колесницу свою и выехал навстречу Израилю, отцу своему, в Гесем, и, увидев его, пал на шею его, и долго плакал на шее его.
Но только здесь, в 45 главе написано "ШЕИ" во множественном числе применительно к Биньямину, ведь именно в уделе Биньямина было построено и разрушено ДВА Храма.
О чем плакал Йосеф, встретив отца и что он мог пророчески увидеть в такой очень эмоциональный момент это уже другой разговор. Нам хотя бы с этим разобраться.
Но стоит упомянуть очень-очень важную деталь: все это не отрицает прямой буквальный смысл: что Йосеф и Биньямин плакали друг о друге как воссоединившиеся братья. Просто пророческий дух проявляется именно в наиболее эмоционально интенсивные моменты человеческих переживаний (еще один долгий разговор). Вспомним, как для того, чтобы начать пророчествовать, многие пророки должны были услышать музыку - эмоциональный раздражитель, повышающий чувствительность души к восприятию откровения свыше.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 21:34 | Сообщение № 268

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Я не говорил, что он "придуман", если обратите внимание. Я писал, что он "составлен", как составлен, например, Тальмуд. Только разница в том, КТО ИМЕННО его составлял. И, если увидите разницу, то она огромна.
Составлен... хорошо, я в принципе не возражаю, против такого утверждения. Естественно есть множество рукописей которые не вошли в Канон. Но согласитесь, что например в евангелии от Фомы, так много вымысла, и того что просто противоречит четырём Евангелиям, что включать его в канон вряд ли было бы правильно. 
И второе, я уже говорил что весь вопрос в предпосылке: если Иисус не Мессия, то говорить конечно не о чем. Но если Мессия, если Его послал Бог, то Бог и сохранил в каноне то что нам нужно знать.  Иначе приход Иисуса был бы бессмысленнен: что толку что Он приходил, если сведений о Нём не осталось. 
Цитата MESHULAM ()
Этот же довод прошу применить и к истории с Йосефом: цель совсем другая - показать предназначение и служение Йосефа для всего народа Исраэля - с духовной точки зрения, а не семейную жизнь и чувства встреч и расставаний.
Хорошо, я согласен. Я ведь говорил, что ничего не имею против истолкования этой встречи и с духовной точки зрения.

Но смотрите: Иисус делает брение и отправляет слепого мыться. Есть тут духовный смысл? Разумеется есть. Можно эту историю истолковывать? Да конечно! Но ведь это всё не отменяет те простые физические действия которые там имели место!
Если тоже самое применить к истории с Иосифом и Вениамином?
Цитата MESHULAM ()
Это единственные упоминания сыновей Моше, которые встречаются в Торе. Что же касается ТАНАХа, то в нем потомки Моше не упоминаются ни разу, и ни в каком качестве. Как будто бы их след простыл.
Ну вот видите. Следовательно, в том что Н.З. ничего не говорит о детях апостолов вовсе не исключение. Это раз. А во вторых, ведь вполне возможно что дети просто не разделяли взгляды родителей и не участвовали в евангелизациях. Что тоже вовсе не уникально. Но Н.З. упоминает о детях, когда это связано со служением:

Деян.21:8
А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи [диаконов], остались у него.
9 У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.

То есть дети упоминаются тогда, когда в этом имеется смысл по сюжету повествования.
Цитата MESHULAM ()
Другими словами, ВИДЕНИЕ Йосефа это не видение ОГРАНИЧЕННОГО ВРЕМЕНЕМ человека. Но видение ангела, сына Б-жьего, если угодно, который видит совсем не другую картину мира, чем обычный человек.

По этому вопросу, согласен.
Цитата MESHULAM ()
Тук как минимум двести лет охватил его пророческий взгляд.
Но вот тут... Вы уверены, что это непременно пророческий взгляд? Просто смотрите: Иосиф уверен что Бог с ним. Во всех ситуациях. Он убеждается в этом, когда эти ситуации чудесным образом разрешаются. Он знает о пророчестве данном Всевышнем Аврааму, и совершенно верит, что Бог исполнит Своё слово. Он ведь не говорит когда, это будет. Он просто уверен, что это будет!
Вы уверены что такой вариант не возможен?
 
Цитата MESHULAM ()
Этим самым Писание как бы приравнивает братьев к Йосефу в его видении. В их духовном подобии.Когда говорится, что некто ВИДИТ слова, стоит задуматься: а о физическом ли зрении идет речь?
Но по тексту Иосиф не говорит о далёком будущем:

9 Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли;
10 ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое;
11 и прокормлю тебя там, ибо голод будет еще пять лет, чтобы не обнищал ты и дом твой и все твое.
12 И вот, очи ваши и очи брата моего Вениамина видят, что это мои уста говорят с вами;

Речь явно идёт лишь о том, что поскольку Иосиф первое лицо в государстве, то он сможет устроить свою семью в Египте, ибо голод продолжается. Разве корректно в таком случае делать выводы которых тут нет?
Что касается "некто ВИДИТ слова,"... Я думаю Вы и сами не раз употребляли фразу:  Писание - говорит. Но разве оно говорит? Просто оборот речи, не более того.

Ну а дальнейшее то что Вы пишите, тут практически уже обсуждалось. Я же говорил, что согласен с тем что данный стих можно так перевести или прокомментировать.

Но на что мне  не ответили: всё таки, если совершенно правильный перевод это как в таргуме, то почему во всех Библиях, Танахах переведено не так. Ведь и в Вашем Танахе перевод этого стиха точно такой же как и в моей Библии. Почему?

И о Вениамине. Ну ладно, допустим Иосиф о земном ни когда не думал и даже в такой волнующий момент как восоеденение семьи, плачет о храме. Правда тут ещё вопрос: а когда он узнал о  том что будет храм и что он будет разрушен?

Кстати, только сейчас подумал: всё таки формулировка не корректная - плакал по разрушенном храму. Вроде бы надо плакать по людям. Ведь храм это только камни, и разрушен он был из-за поступков людей, его потомков. Так уж если он плакал, то по людям, нарушившим волю Бога, и как следствие лишившихся храма.
Разве так не будет правильней?

Но о Вениамине. Так вот, ладно Иосиф. Он знал что перед ним стоят братья, и мог как то сохранять самообладание. Но Вениамин то что называется, ни сном ни духом о Иосифе. Ему то что в такой ситуации о скинии плакать? Он ведь там стоял и думал что же с ним сделают - на галеры или в каменоломни. А тут такое... Как Вы это объясняете?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 21:55 | Сообщение № 269

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Но смотрите: Иисус делает брение и отправляет слепого мыться. Есть тут духовный смысл? Разумеется есть.
smile Давид Фридрих Штраус пишет: "Теперь, естественно, встает вопрос: не пользовался ли Иисус целебными средствами из чувства человеколюбия или из желания осуществить полезную деятельность в той области, в которой, по мнению соотечественников, он должен был как-то заявить о себе? Не был ли он, учитель народа, также и народным знахарем? Такой взгляд господствовал в эпоху просвещения и рационализма и не вполне исчез и в настоящее время (напомним хотя бы об "Истории Христа" Эвальда). Действительно, он соответствует обычаям и нравам обитателей Востока и в том числе еврейского народа, у которого священники и пророки были искони хранителями медицинского предания, однако крайнее невежество и суеверие народа в то время приводили к тому, что даже исцеления, произведенные явно естественными средствами, принимались за чудеса. Можно также вспомнить, что Иосиф Флавий (Иудейская война. II 8,6) сообщает о медицинских усилиях ессеев; хотя то обстоятельство, что он говорит наряду с кореньями и о камнях, (целебные) свойства которых они исследовали, придает делу довольно мистический характер. Но чтобы сойти с почвы просто догадок и предположений, нам следовало бы отыскать в евангельском повествовании точку опоры нашего предположения. Такой точкой сторонники указанного предположения считают все случаи, когда Иисус при исцелениях не ограничивался словом, но пользовался также внешними, материальными средствами или дотрагивался до больных рукой. По словам евангелистов, Иисус коснулся слюной языка глухонемого (Мк. 7:33), слепому поплевал на глаза (Мк. 8:23), слепорожденному помазал глаза "брением из плюновения" (то есть, слюной с пылью земли) и затем велел ему умыться водой купели силоамской (Ин. 9:6-7). Так как исцеление в последнем случае наступило после омовения, а у другого слепца, по свидетельству евангелиста, оно совершилось в два приема, то в этом некоторые усмотрели применение естественных целебных средств, а затем даже в простом прикосновении или простирании руки (Мф. 8:3,15; 9:29:20:34; Мк. 6:5: Лк. 4:40) стали видеть особую манипуляцию и чуть ли не хирургическую операцию. Однако такие предположения решительно противоречат смыслу евангельских повествований. Прикосновение руки при чудесном исцелении в них отождествляется с простиранием рук при благословении; они усматривают в этом передачу высшей силы от чудотворца к исцеляемому больному, а действие слюны и "брения" нам выясняет не история медицины, а история суеверий: ведь даже новоявленный император Веспасиан принужден был плюнуть на глаза слепого, когда угодливому прокуратору Египта вздумалось произвести его в глазах александрийской черни, в сан любимца богов, и слепой этот, разумеется, не преминул тут же прозреть (Тацит. История. IV 81). При этом следует иметь в виду, что о применении таких естественных целебных средств, как "плюновение" и "брение", упоминается не в древнейших и первичных евангелиях, а в позднейших и против истории сильно погрешающих переделках, у Марка и Иоанна. Следовательно, по этому вопросу приходится довольствоваться одними общими предположениями и ненадежным заключением."


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 22:18 | Сообщение № 270

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Яков Тестелец дополняет: В античности слюна считалась средством врачевания, см., например, рассказ Тацита о чуде, совершённом императором Веспасианом в Александрии: “Один из александрийских простолюдинов, у которого, как все знали, болезнь отняла зрение, пал Веспасиану в ноги, со слезами умоляя об исцелении. Он уверял, что поступает так по велению Сераписа, почитаемого этим суеверным народом больше всех прочих богов, и просил принцепса смазать ему слюной (oris excremento) веки и глазницы <…> Веспасиан, решив, что удача сопутствует ему во всём, и нет вещи, даже самой невероятной, которой ему не дано было бы совершить, весело улыбаясь, исполнил то, о чём его просили. Огромная толпа следила за ним с напряжённым вниманием <…> слепой узрел дневной свет. Люди, присутствовавшие там, уверяют, что всё так в точности и происходило; они повторяют это и до сего дня, когда им уже не выгодно говорить неправду” (История 4:81), см. ещё упоминание у Светония (Веспасиан 7) и Диона Кассия (65:8). Употребление слюны обычно сопровождалось магическими заклинаниями, что вызывало подозрения у иудейских учителей.

Составители канона "Н.З.", скорее всего, скопировали эту историю, приписав её Иисусу.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz