[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 6 из 17«12456781617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 08:04 | Сообщение № 101

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
что дальше? Пошли и убили?
Да, именно так. Приговорили к смерти и стояли  смотрели как она приводится в исполнение.
Цитата MESHULAM ()
А покажите ТЕКСТ (который Вы любите), в котором было бы сказано "евреи забыли запрет идолопоклонства". Не своими словами, не как ВЫ понимаете это из текста, ведь Вы это не любите, как мы поняли. Не без переиначиваний. А именно так. Потому что, получается, нинветяне не забыли, а евреи забыли.) И еще, если забыли, то конечно, никакой Устной Торы быть не может, откуда, если не было никого в живых, кто бы помнил. Ну, а текстом это обоснуйте? Где это написано? А то просто получается как вор с суде: "я забыл что не надо воровать". Ситуация аналогично бредовая. А вот если этого вора уверить, что за его преступления он и его семья будут жестоко страдать и умрут, то тогда он не только одежду будет рвать. Конечно, в те времена было ОБЩЕПРИНЯТО в мире, что идолопоклонство приемлемо. И этот обычай переняли евреи, не вполне осознавая последствий. Это называется ВЛИЯНИЕ. Врать плохо. Это знают все. Но врать общепринято в мире. Поэтому, никто не задумывается о последствиях. На востоке, например, клясться вошло в привычку. Они не задумываясь вставляют в предложения "валла" (клянусь Всевышним). Это знаете какая заповедь. Но это общепринято. Точно так же и с идолопоклонством. Но на уровне ИНТЕЛЛЕКТА, человек знает что это плохо. Но не ОСОЗНАЕТ всю глубину. Аналогия.
Так приводил уже... Слова Всевышнего...

16 так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, - все слова книги, которую читал царь Иудейский.
17 За то, что оставили Меня, и кадят другим богам, чтобы раздражать Меня всеми делами рук своих, воспылал гнев Мой на место сие, и не погаснет.

Какая разница: забыл человек что воровать нельзя и не забыл... человека судят за результат. Ну Вы сами такую ситуацию привели. Было тогда поклонение идолам общепринято, не было, это всё не важно - Вам в детстве мама на Ваши отговорки не говорила: а если все со второго этажа будут прыгать, ты тоже будешь?

Одно дело когда тебе рассказывают о чём то - ну так это рассказы, которые человек может и не брать в голову: мало ли что там говорят.  Да ещё и не известно в чём именно заключались эти рассказы. Вполне возможно что на уровне испорченного телефона. Этого ни кто не знает.

Во всяком случае мы видим два факта: Устная Тора ни какого действия на людей не имела - кадили идолам.
И только когда нашли  -  записанную Тору, вот тогда схватились за голову.
И второе. Всевышний отреагировал на ситуацию только лишь тогда, когда у людей появилось записанное слово.
Цитата MESHULAM ()
В атеистической советской семье. С 90-х - протестант. С 2000-х познакомился с еврейскими ценностями.Цитата kred, писал(а):
То есть 10 лет Вы были христианином. В таком случае перестаньте задавать глупые вопросы по Н.З. - типа "что дальше? Пошли и убили?" Отлично Вы всё знаете что было дальше!
Цитата MESHULAM ()
А что поделать? Ведь эти заповеди УСТНО передавались от отца к сыну.
В общем, не сами люди это придумали, но это пришло как предание от праотца Ноаха.
Замечательно. Ну скажите, Вы, родившийся в атеистической советской семье, когда Вы про законы Ноя узнали? Не из карикатур или "Забавной Библии Лео Таксиля", а на серьёзном уровне?

Ну а если о заповедях Ноя, то опять таки, Бог дал Ною три заповеди. Всё. Остальное додумали раввины. Ной тут при чём? И как об этих фантазиях раввинов, должны были знать Ниневитяне?
Цитата MESHULAM ()
Это странная ситуация. Мать не была беременна. Не рожала. И тут бац: через нее что-то появилось)))
Это действительно было бы странно, только аналогия тут не уместна. Но допустим. И когда же "мама" забеременеет? 
Цитата MESHULAM ()
Так и евреи не знают о Машиахе, который пришел через них.
Ну, на Деяния ссылаться не буду, Вы и сами знаете что вся первая церковь была исключительно еврейская, да и сейчас не так уж мало евреев и знают об этом и верят в Машиаха. Причём есть и раввины...
Цитата MESHULAM ()
А христиане появились ПОД ВЛИЯНИЕМ иудаизма.
MESHULAM, ну что Вы пишите, какое влияние, Вы ж должны знать тексты!

26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Цитата MESHULAM ()
Единственный существенный довод - само существование еврейского народа и культуры (в том числе учения мудрецов) как доказательство Божественного Вы не принимаете.
Я то принимаю, и понимаю. Но это сейчас.  Я же говорил о времени, когда кроме слова  - Библия, я больше никакого  понятия о ней не имел. Да и сейчас ещё, не смотря на все старания христиан атеистов хватает. А атеисту,  "само существование еврейского народа и культуры", ни о чём не говорит.
Цитата MESHULAM ()
Все-таки, ответьте. Как р. Акива должен был спросить у Всевышнего. Мне интересно стало.
Да есть такая вещь как молитва. И есть пример в Танахе: 1-я Царств 16  Не буду копирировать сюда всё,  выделю главное:

7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце

То есть, я полагаю, что человек уровня рабби Акивы должен был знать, что человеческий взгляд на выбор предводителя, не говоря уже об объявлении кого то Мащиахом, может быть очень ошибочным. Поэтому он  должен молится, просить Всевышнего каким то образом подсказать, правилен ли будет его выбор. Ну а Всевышний - "не даст змею вместо рыбы..."
Цитата MESHULAM ()
Нету этого. Когда уже до Вас дойдет (до меня доходило несколько лет))))
То, что говорил Иисус и ученики - нету в настоящем времени! Есть только то, что говорили отцы церкви и составители канона. То, что они хотели, чтобы люди услышали. А Вы им и верите. Этим самым златоустам.

Ну вот видите - несколько лет... :)
Послушайте, я вовсе не тупой фанатик христианства, и у меня сомнений по Н.З. больше чем Вы себе можете представить. Ну где то столько что и по раввинистическому иудаизму. И сомнения у меня по еврейским преданиям и медрашам по тому, что я за десятилетия наслушался порой такого бреда в христианских проповедях, что пришёл к абсолютному убеждению, что верить тому что говорит человек с кафедры, надо после того как сто раз всё проверишь. И это так же справедливо в отношении еврейского учения. 
А поскольку порой и учение и медраши совершенно противоположно толкуют тексты, порой основываясь всего лишь на одном слове, а другой раз и букве, то просто, как Вы, принять это всё на веру только потому что раввин так говорит, я не могу. 
Я категоричный противник слепой веры!

Ну и о "златоустах". Понимаете в чём дело, я отлично знаю что канон формировался и  постепенно. Да, его принимали отцы церкви. Да, я знаю что канонический перевод довольно тенденциозен.  Всё так.
Но у нас с Вами, на данный момент, всё таки разные предпосылки. Я верю что Иисус был  - Мессией. Вы - нет. Всё вытекает из этого.
Я верю что всё что Он говорил, это правда. А если так, если Бог Его послал, и послал с определённой целью, то Он наверное и позаботился о том, что то что нам необходимо знать о деле Мессии, мы знали. Иначе жизнь и деятельность Иисуса были бы бессмысленными - если канон Н.З. ложный. 
А вот учение отцов церкви, Лютера и прочих, это уже другая песня. Тут с упрёками в их адрес, я с Вами соглашусь.
Цитата MESHULAM ()
Еще один бумажный божок)
Да перестаньте Вы, начнём ехидством заниматься? - а у Вас Тора с комментариями Раши - бумажный божок!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  Глупо. :(
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 08:27 | Сообщение № 102

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Вы правы! А как именно спускается кровь Вам известно? И Вы покупаете мясо у людей которые знают и делают это как положено? Или Вы вегетарианец? Просто хочу поближе познакомиться)))
Ой перестаньте. Я смотрю Вы за эти годы полностью успели погрузится в пучину еврейских обрядов. Я кажется написал, что бифштексы с кровью не ем. Мясо купленное промываю, и считаю что этого вполне достаточно, ибо сознательно кровь не ем. А если там осталась какая то капля крови...  Вон Авраам, мясо с молоком ел, и ничего... Это сейчас равины извращаются что бы объяснить - как же то так???
Прав был Павел, Вы низводите Бога, в этих вопросов, до мелочных уровней, как будто Богу важно - нажимаете вы в субботу кнопку лифта или нет...
Если хотите, то это и есть то основное, из-за которого я не приемлю раввинистический иудаизм - все эти мелочные предписания. И ведь люди тратят годы на изучение всего этого!
Тем более что и из закона Моисея, в наше время, возможно исполнение лишь мизерной части. А как это так, ведь закон Моисея вечный, не так ли? И нигде в нём не сказано что что из него нужно выполнять, что то то нет. Города-убежища, у вас где? Нету? Ну так не цепляйтесь к мясу. Как могу так чищу его.
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 09:34 | Сообщение № 103

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну так не цепляйтесь к мясу. Как могу так чищу его.

Апостолы эти предписания не "из пальца высасывали". Они базируются на Торе. А Вы все со своим словарем Стронга...
Кстати,чистых животных и птиц от нечистых различал ещё Ной — до дарования Торы (Быт. 7, 2, 8). В жертву годились только чистые (Быт. 8, 20)...

Цитата
Да, именно так. Приговорили к смерти и стояли  смотрели как она приводится в исполнение.

К чему все это? Санэдрин не имел права выносить подобные приговоры во времена Галилеянина. Казнил его милосердный и справедливый язычник - Понтий Пилат. Да еще в насмешку над евреями, с табличкой "Царь Иудейский". biggrin
Ясно же, что редакторы усердно старались над этой историей со "Страстями". Библейский Пилат выглядит как какая-то марионетка в руках иудеев. Хотя на самом деле...
Современник Пилата философ Филон характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых без всякого суда. Иудейский царь Агриппа в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость»


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 10:35 | Сообщение № 104

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Апостолы эти предписания не "из пальца высасывали". Они базируются на Торе.
То есть В Торе есть только одно определение убийства животного - удавление. Да? Иначе говоря животное, которому перерезали горло, "научно" называется  - удавленным?
Цитата Recalcitrant ()
К чему все это? Санэдрин не имел права выносить подобные приговоры во времена Галилеянина. Казнил его милосердный и справедливый язычник - Понтий Пилат. Да еще в насмешку над евреями, с табличкой "Царь Иудейский".
Да к тому, что приговор вынес синедрион. А Пилат отпустить Его хотел. А именно синедрион, настоял на казни.
Цитата Recalcitrant ()
Ясно же, что редакторы усердно старались над этой историей со "Страстями".
Ну, это как Вам угодно.
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 10:44 | Сообщение № 105

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да, именно так. Приговорили к смерти
Нет не так. Покажите мне в тексте евангелий конкретное указание на то, что евреи именно УБИЛИ. Я ТОЖЕ могу приговаривать к смерти хоть каждый день. Мои "приговоры" ни к чьему убийству не приведут. Понимаю, что Вы, возможно, насмотрелись художественных фильмов вроде известного "Иисус" и других, но что говорят именно евангелия. Желательно синоптические. То, что у евреев не было власти выносить смертные приговоры мы с Вами в другой теме обсуждали, или Вы не верите? Так поверьте евангелиям, в которых указано, кто именно кого казнил.
Цитата kred ()
Так приводил уже
Никак нет! Вы указали "кадят". Вор тоже ворует, но не забывает при этом, что воровать - плохо и наказуемо.
Цитата kred ()
И только когда нашли  -  записанную Тору, вот тогда схватились за голову
А из того текста, что Вы привели, ОЧЕВИДНО, что КОГДА ПРОЗВУЧАЛО ПРОРОЧЕСТВО - УСТНАЯ ТОРА - вот тогда и "схватились" и за голову, и за другие участки тела.
Цитата kred ()
Этого ни кто не знает.
А почему я это знаю?
Цитата kred ()
Отлично Вы всё знаете что было дальше!
Я отлично знаю, что написано в Н.З. в этом Вы правы. Более того, я его на "койне" читал.
Цитата kred ()
только аналогия тут не уместна.
Да Вы что вообще! Матери говорят: ай-ай-ай, какая ты плохая женщина, родила сына и бросила его и не признаешь. И при все при этом, она не знает ни об отце, ни о беременности, ни о ребенке. Так и евреи (мать) и Христос (сын).
Цитата kred ()
Причём есть и раввины...
Если есть такие раввины (а не пасторы с титулом), то они не по евангелиям должны были в него поверить. А он лично должен быть явиться и рассказать.  И не как Павлу в видении. А лично. По-другому это не работает. НЕ РА БО ТА ЕТ. В иудаизме. Чисто гипотетически.
Цитата kred ()
Поэтому он  должен молится, просить Всевышнего каким то образом подсказать, правилен ли будет его выбор. Ну а Всевышний - "не даст змею вместо рыбы..."
Вот скажите. Откуда такие обвинения - не молился! Из Вашей старой закваски христианина! Да он больше любого христианина молился! И раз он просил и спрашивал по поводу "рыбы" (хлеба насущного), то тем более по поводу Машиаха он бы точно спросил, не думаете? Только Вы не ответили, КАК Всевышний должен был достоверно ответить? Далеко ходить за примером не надо. Ладно те времена, но, я думаю, Вы слышали про Любавического Ребе, и про то, что многие евреи считают его Машиахом? А он еврейский народ от римлян не освобождал, и вообще, умер (ЗАЦАЛЬ)! Как так то!
Цитата kred ()
А если так, если Бог Его послал, и послал с определённой целью, то Он наверное и позаботился о том, что то что нам необходимо знать о деле Мессии, мы знали. Иначе жизнь и деятельность Иисуса были бы бессмысленными - если канон Н.З. ложный.
 То, что Вы сказали о И.Х. можно, парафразировав, применить к еврейскому народу и мудрецам. Но И.Х. он один (не считая учеников). А вот еврейского народа миллионы пало за веру. Бессмысленно и ложно?
Цитата kred ()
Как могу так чищу его.
Т.е. таки едите "удавленину", т.е. удушенное животное, ведь кровь сливают при убое только евреи и мусульмане. Видите, постановление СВОИХ апостолов Вы тоже не соблюдаете.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 10:48 | Сообщение № 106

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да к тому, что приговор вынес синедрион. А Пилат отпустить Его хотел. А именно синедрион, настоял на казни.
В фильмах - да! В евангелиях - непонятно. В реальности как написал Recalcitrant.

Цитата kred ()
Иначе говоря животное, которому перерезали горло, "научно" называется  - удавленным?
Которому НЕ перерезали горло и НЕ слили кровь со всеми подробностями (а если кровь не слита, то жизнь - кровь - осталась в нем, она ЗАДАВЛЕНА, ЗАДУШЕНА). Это называется ТРЕФА на иврите. А на греческом... А на русский перевели "удавленина".


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 12:04 | Сообщение № 107

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Тем более что и из закона Моисея, в наше время, возможно исполнение лишь мизерной части
во-первых, это неправда. Далеко не "мизерная часть". А во-вторых, постулат: "если нет возможности исполнить всё, значит отпадает необходимость исполнять и то, что можно" - абсурдна. Левит 19 гл. - может ли кто-нибудь из христиан внятно объяснить, почему нет возможности исполнить эти заповеди? Что вам мешает? Лень, эгоизм и торжество злого начала ("плоти"), не позволяющее смириться и покориться воле Творца? Это известно. А что еще? Есть какая-то объективная причина?

Главное отличие христиан от евреев заключается в следующем:

Евреи не спорят о необходимости соблюдения заповедей. Они даже не спорят с "Оградой Торы", которую создали мудрецы (дополнительные запреты, "ограждающие" заповеди, чтобы вдруг нарушив запрет, не нарушить самой заповеди). Они просто стараются исполнять Тору, и смирять себя. А христиане не собираются исполнять даже те минимальные, практически эфемерные "заповеди" апостолов.

Вся разница - в подходе. В способности человека к послушанию. В готовности принять на себя иго Царства Небес. Не вопить, не сопротивляться, не оспаривать с пеной у рта, даже если соблюдение кажется "бесполезным". Быть готовым исполнить даже "лишнюю заповедь", чем не исполнить вовсе, или нарушить то, что повелел Творец. В этом - главное и кардинальное отличие евреев от любой другой религиозной общности. Даже по мирским меркам, если человек нарушает законы своего государства, он осознает, что поступает неправильно, и сидит, "молчит в тряпочку", может быть даже мучается от угрызений совести, а не разглагольствует об этом, пытаясь доказать всему миру, что "ничего соблюдать не нужно", и "какие все глупцы, что хотя-бы пытаются что-то соблюсти".

Кстати, об "иге Царства Небес": продублирую здесь то, что выставляла на форум 5 лет назад:

Определение "хасид" (праведный, Б-гобоязненный) обозначает человека, обладающего знанием собственной сущности, своего уровня в знании Торы и ее изучении и своего состояния в выполнении заповедей. Знает он то, чего ему недостает, и беспокоится о том, чтобы восполнить недостающее и умножает в подчиненности Всевышнему, на основе принятия на себя ига Царства Небес." Это уровень человека, которого можно назвать духовным. "Сбросить с себя иго Царства Небес" означает дать волю своим природным инстинктам, т.е. нарушению Торы, когда плотская натура берет верх. Это значит отрицать власть Б-жественного авторитета. Такого человека можно назвать плотским. Образ жизни иудея, основанный на исполнении заповедей Всевышнего, называется: принятие ига Царства Небес.

Теперь выясним причину этого кардинального отличия иудеев и христиан: наличие и отсутствие страха Б-жьего, который есть начало мудрости, и выражение истинного смирения. После того, как Моисей передал народу Десятисловие, он сказал: "И сказал Моисей народу: не бойтесь; Б-г пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицом вашим, дабы вы не грешили" (Исх. 20:20). Человек, который руководствуется страхом Б-жьим, стремится к исполнению воли Творца, сам ищет, что бы еще можно было сделать и как угодить Б-гу. Он подобен услужливому и любящему сыну, который не ждет, пока мать горло сорвет в попытках докричаться до него, но самостоятельно будет исполнять все ее просьбы, и будет стараться сделать даже более того, чтобы порадовать родителей. Дети часто не понимают многих родительских запретов, но послушные сыновья все равно слушаются, потому что осознают, что это для их же пользы.

А поведение беззаконника, у которого отсутствует страх Б-жий, - полностью антагонистично. Он отвергает волю Творца, оспаривает заповеди, и не готов "взвалить на себя бремя Закона". У него нет смирения, но зато есть огромный эгоизм, не позволяющий ему бороться со злом внутри себя. Такой человек не работает над собой и даже не пытается исправлять свой характер. К сожалению, христиане руководствуются именно таким подходом. Они доказывают это своим отрицанием Торы.

Пс. 110:10 Начало мудрости — страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет вовек.

Притч. 1:7 Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.

Поэтому, отпадает всякая возможность для плодотворного диалога между евреями и христианами.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 12:46 | Сообщение № 108

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Нет не так. Покажите мне в тексте евангелий конкретное указание на то, что евреи именно УБИЛИ. Я ТОЖЕ могу приговаривать к смерти хоть каждый день. Мои "приговоры" ни к чьему убийству не приведут. Понимаю, что Вы, возможно, насмотрелись художественных фильмов вроде известного "Иисус" и других, но что говорят именно евангелия. Желательно синоптические. То, что у евреев не было власти выносить смертные приговоры мы с Вами в другой теме обсуждали, или Вы не верите? Так поверьте евангелиям, в которых указано, кто именно кого казнил.
Всё, понял. Это римляне охотились за Иисусом, наконец они его поймали и тут же распяли. Несмотря на слёзные просьбы Синедриона отпустить его, как ни в чём не виновного. Но эти римляне! которым просто до ужаса не нравилось что Иисус объявил себя сыном Бога, всё таки решили от него избавится. Вот, дело было так!!!
Цитата MESHULAM ()
Никак нет! Вы указали "кадят". Вор тоже ворует, но не забывает при этом, что воровать - плохо и наказуемо.
То есть Вы хотите мне доказать, что евреи сначала слушали заповеди Устной Торы о том что идолопоклонство это грех, а потом "кадить" шли? И после этого, Вы христиан ещё в чём то упрекаете???  Мрак....
Цитата MESHULAM ()
А из того текста, что Вы привели, ОЧЕВИДНО, что КОГДА ПРОЗВУЧАЛО ПРОРОЧЕСТВО - УСТНАЯ ТОРА - вот тогда и "схватились" и за голову, и за другие участки тела.
Из того что я привёл ОЧЕВИДНО ЧТО КОГДА НАШЛИ КНИГУ ЗАКОНА... пошли определённые события. Пророчество тут ни каким боком.
Цитата MESHULAM ()
А почему я это знаю?
Потому что повторяете предания. А предания это всего лишь предания. Сказания... в христианстве такого тоже полно. И поскольку они древние, то возведены в ранг истины. Ну типа того что у Марии кроме Иисуса детей не было а не что были это не её а Иосифа. Православная политкоректность требует такого отношения к Марии. А у Вас, своя политкоректность. Всё только этим и объясняется.
Цитата MESHULAM ()
Я отлично знаю, что написано в Н.З. в этом Вы правы. Более того, я его на "койне" читал.
Ну и отлично. Тогда глупости о казни Иисуса не пишите.
Цитата MESHULAM ()
Да Вы что вообще! Матери говорят: ай-ай-ай, какая ты плохая женщина, родила сына и бросила его и не признаешь. И при все при этом, она не знает ни об отце, ни о беременности, ни о ребенке. Так и евреи (мать) и Христос (сын).
Нет, не проходит тут аналогия. Если уж хотите, то ведь это Машиах, пришёл к матери евреям.
Цитата MESHULAM ()
Если есть такие раввины (а не пасторы с титулом), то они не по евангелиям должны были в него поверить. А он лично должен быть явиться и рассказать.
Не понял, это... Иисус должен был лично явится равинам и рассказать??? Остапа понесло... 

Цитата MESHULAM ()
Вот скажите. Откуда такие обвинения - не молился!
Вот скажите, откуда Вы взяли про обвинение? Вы спросили, я ответил. Что Вы в самом деле....
Цитата MESHULAM ()
Да он больше любого христианина молился! И раз он просил и спрашивал по поводу "рыбы" (хлеба насущного), то тем более по поводу Машиаха он бы точно спросил, не думаете?
В данном случае я ничего не думаю, а смотрю на результат. Бар-Кохба оказался Мессией? НЕТ! Так что оставьте свои фантазии насчёт того что - "больше любого".
Цитата MESHULAM ()
Только Вы не ответили, КАК Всевышний должен был достоверно ответить?
Ну перестань те Вы, это уже просто смешно: Акива просил ответа, а Всевышний не нашёл способа как ему ответить, насчёт Бар-кохбы... Ох... Ну если с фантазией совсем плохо, то могу предложить пример их Танаха.

36 И сказал Гедеон Богу: если Ты спасешь Израиля рукою моею, как говорил Ты,
37 то вот, я расстелю [здесь] на гумне стриженую шерсть: если роса будет только на шерсти, а на всей земле сухо, то буду знать, что спасешь рукою моею Израиля, как говорил Ты.
38 Так и сделалось: на другой день, встав рано, он стал выжимать шерсть и выжал из шерсти росы целую чашу воды.
39 И сказал Гедеон Богу: не прогневайся на меня, если еще раз скажу и еще только однажды сделаю испытание над шерстью: пусть будет сухо на одной только шерсти, а на всей земле пусть будет роса.
40 Бог так и сделал в ту ночь: только на шерсти было сухо, а на всей земле была роса.

Цитата MESHULAM ()
А вот еврейского народа миллионы пало за веру. Бессмысленно и ложно?
Ну почему бессмысленно, нет конечно. Только при чём тут это? До того как христианство стало официальной религией, огромное число христиан тоже пало за веру. 
Цитата MESHULAM ()
Т.е. таки едите "удавленину", т.е. удушенное животное, ведь кровь сливают при убое только евреи и мусульмане.
Перестаньте. Я в своё время заводскую столовую обслуживал и регулярно ездил на мясокомбинат. Поэтому знаю как животных забивают.  
Цитата
В евангелиях - непонятно.
В реальности как написал Recalcitrant.
Всё предельно понятно.  Синедрион выносит Иисусу смертный приговор, надеюсь Вы не будете с этим спорить. А обсуждать вопрос что мол не лично Первосвященник его кресту прибивал... это вообще будет бред сивой кобылы... 
И если бы не римская окупация, то Иисуса побили бы камнями.  

о Господь, какая реальность...
Цитата MESHULAM ()
Которому НЕ перерезали горло и НЕ слили кровь со всеми подробностями (а если кровь не слита, то жизнь - кровь - осталась в нем, она ЗАДАВЛЕНА, ЗАДУШЕНА). Это называется ТРЕФА на иврите. А на греческом... А на русский перевели "удавленина".
Так вот к Вашему сведенью, на мясокомбинатах ПЕРЕРЕЗАЮТ горло и  СЛИВАЮТ кровь.
Эта картина, когда я её первый раз увидел, до сих пор у меня перед глазами стоит: подвешанная за задние ноги корова, которая едет по конвееру над длиннющим бассейном полным крови. И из перерезанного горла течёт кровь. Жуткое зрелище...
Так что ни какой ТРЕФФЫ. 
Я понимаю что хочется привязаться к чему то, но к таким вещам не стоит, выглядит мягко говоря... не очень...
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 13:15 | Сообщение № 109

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
во-первых, это неправда. Далеко не "мизерная часть".
Ну как: Храма нет, значит всё что связано с ним отпадает. Уголовный кодекс, гражданский кодекс, семейный... Так что остаются лишь моральные части закона. Они разумеется выполнимы. 
Цитата Галилеянка ()
Левит 19 гл. - может ли кто-нибудь из христиан внятно объяснить, почему нет возможности исполнить эти заповеди? Что вам мешает?
Лев.19:5
Когда будете приносить Господу жертву мирную, то приносите ее, чтобы приобрести себе благоволение:

Отсутствие храма, например мешает. Но это в большей степени Вам, чем нам. :)

А кто  Вам сказал, что христиане говорят, что их выполнить нельзя. А ж выше написал...
Цитата Галилеянка ()
А христиане не собираются исполнять даже те минимальные, практически эфемерные "заповеди" апостолов.
То есть все дружно едят удавленину?

Цитата Галилеянка ()
Теперь выясним причину этого кардинального отличия иудеев и христиан:
Знаете, я бы хотел что бы всё таки делали различие между евреями, и верующими евреями. А то у Вас получается что все евреи до одного в субботу кнопки лифта не нажимают. 
А вот рав Кушнир, думаю знаете такого, во многих своих лекциях прилагает огромные усилия что бы доказать евреям, что Бог вообще то есть. А не от обезьяны произошли. Так что не идеализируйте ситуацию.
Цитата Галилеянка ()
Поэтому, отпадает всякая возможность для плодотворного диалога между евреями и христианами.
Нет не поэтому, просто Вами очень тяжело говорить, идут одни обвинения в одну сторону, и восхваления в другую. Для нормального диалога нужна хотя бы попытаться понять друг друга и быть объективным. А если лишь  говорить что у нас всё правильно, потому что всё правильно... Какой тут может быть плодотворный диалог...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 16:07 | Сообщение № 110

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Я верю что всё что Он говорил, это правда. А если так, если Бог Его послал, и послал с определённой целью, то Он наверное и позаботился о том, что то что нам необходимо знать о деле Мессии, мы знали. Иначе жизнь и деятельность Иисуса были бы бессмысленными - если канон Н.З. ложный. 
почему же именно он - мессия? "Мессий" было немало в истории. А "богов", спускавшихся на землю - и того больше. Только не нужно рассказывать о "чудесном рождении", о "воскресении", о "хождении по воде" и "превращении воды в вино". Этих сказок достаточно в античной мифологии, откуда они дружно и перекочевали в "Н.З." На каком основании именно вера в Иисуса - "спасает"? Без ссылок на Библию, пожалуйста. Хотелось бы конкретики. Сказки о "чудесах" удивят и что-либо "докажут" лишь язычнику. Какого практического, положительного результата в улучшении человека достигло христианство? Способствует ли оно, "в большей степени" чем иудаизм, культивированию страха Б-жьего у его адептов? Я понимаю, что это глобальные вопросы, но поскольку церковь агрессивно навязывает свое превосходство над иудаизмом, - хотелось бы увидеть конкретные примеры, а не пустую демагогию.

Цитата kred ()
А вот рав Кушнир, думаю знаете такого, во многих своих лекциях прилагает огромные усилия что бы доказать евреям, что Бог вообще то есть. А не от обезьяны произошли. Так что не идеализируйте ситуацию.
я нигде не утверждала, что евреи - безгрешны! Разница в том, что Израиль (как совокупная общность евреев и "иудействующих" во всем мире) - пытается соблюдать Тору. А все остальные - пытаются её опровергнуть. Вот и вся разница.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 16:19 | Сообщение № 111

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
подвешанная за задние ноги корова, которая едет по конвееру над длиннющим бассейном полным крови. И из перерезанного горла течёт кровь. Жуткое зрелище...
На самом деле ужас! Нарушение заповеди запрета издевательства над животными. Абсолютно не кошерно. Есть видосы на ютубе (не буду давать ссылку, это страшно), и в комментариях я прочитал: пусть горит в аду, кто так мучает животных.
А еще электричеством забивают...
Цитата kred ()
Так что ни какой ТРЕФФЫ.
 Так что та еще трефа.
Цитата kred ()
я бы хотел что бы всё таки делали различие между евреями, и верующими евреями.
Это различие появилось в последние лет 150... Так что...
В еврейской литературе "еврей" и "иудей" синонимы. Как и в Библии.
Цитата kred ()
у нас всё правильно, потому что всё правильно
Не было никакого Синедриона. Вы читали евангелия? Там какая то вооруженная банда НОЧЬЮ доставила к Первосвященнику (чиновнику) и другим римским коллаборационистам НОЧЬЮ, когда никакой синедрион не созывался в принципе.
Но у Павла написано же "убили"! Но он евангелия не читал и в событиях не участвовал... Ему вообще ДУХ говорил, что, мол, и как. Это по одноименным посланиям.
Представьте только, если бы, не дай Б-же, евреи убили Мошэ, или Агарона... А тут убийство Машиаха шьют!!! Как Всевышний не стер с лица земли этот народ? И гораздо важнее:
Цитата kred ()
Нет, не проходит тут аналогия. Если уж хотите, то ведь это Машиах, пришёл к матери евреям
За что наказывать даже не за убийство, а за неприятие, если он пришел, а его убили не приняли. Никакой еврей об этом приходе не знал, разве что со слов греков-христиан и из их ТЕКСТОВ. Т.е. В РЕАЛЬНОСТИ - В ВОСПОМИНАНИЯХ НАРОДА - тот самый христос-машиах по земле и не ходил вообще.
Цитата kred ()
Иисус должен был лично явится равинам и рассказать???
Ну да. Ну или, на машине времени можно скататься. А Вы что, предлагаете разумному человеку-еврею верить в тексты идолопоклонников и строить на этом жизнь???
Цитата
это уже просто смешно: Акива просил ответа, а Всевышний не нашёл способа как ему ответить
Скажите, а с Вами Б-г разговаривет? Когда в магазин пойти, или во сколько лечь спать говорит? Или какую колбасу купить?)) Тот пример, который Вы привели - из Танаха. А р. Акива жил в нашу эру. Почти в наше время))
Цитата kred ()
Синедрион выносит Иисусу смертный приговор
Чего он сделать не мог, потому что не выносил смертные приговоры в то время, и потому что не собирался ночью))))) Так что трактуйте евангелия по-другому. Так как Вы трактуете, быть не может. История не на Вашей стороне.
Цитата kred ()
Отсутствие храма, например мешает. Но это в большей степени Вам, чем нам.
Поверьте. Вам тоже мешает. Просто Вы не знаете, потому что не с чем сравнивать.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 16:25 | Сообщение № 112

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Только это не всё что Он сказал. Ибо Иисус объяснял
мое право - не верить всему, что он сказал, или, вернее, тому, что ему приписали. Я воспринимаю лишь некоторые поучения исторического человека Йегошуа (основанные на Торе) - как то, что можно "принять к сведению". А можно и не принять. Это удел христиан - считать каждое слово Иисуса и апостолов, да еще и в переводе, - богодухновенным, и, при этом, обвинять евреев в "слепой вере в учение раввинов". Судят со своей колокольни. Мы изучаем труды мудрецов чтобы научиться мудрости, которой нам самим недостает. А христиане, видимо, полностью уверены в своей "духовности", "мудрости" и "посвященности в тайны мироздания", что им уже учиться нечему. Ну-ну. Притчи 12:15 "Путь глупого прямой в его глазах; но кто слушает совета, тот мудр".

Цитата MESHULAM ()
А тут убийство Машиаха шьют!!! Как Всевышний не стер с лица земли этот народ?
да где там машиаха, самого бога!


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 16:47 | Сообщение № 113

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
почему же именно он - мессия? "Мессий" было немало в истории. А "богов", спускавшихся на землю - и того больше. Только не нужно рассказывать о "чудесном рождении", о "воскресении", о "хождении по воде" и "превращении воды в вино". Этих сказок достаточно в античной мифологии, откуда они дружно и перекочевали в "Н.З."
 Неужели Вы думаете что всё это нельзя сказать о В.З.? А если послушать рассказы про летающие горы то вообще капец... Если бы я не был верующим, то точно так же рассказывал Вам о всех несуразицах В.З. 
Поэтому бесполезно говорить на эту тему, это ни чего не даст что бы не говорил. Вы ведь уже дали точку отсчёта - "Этих сказок достаточно в античной мифологии, откуда они дружно и перекочевали в "Н.З." Ну, перекочевали так перекочевали.
Скажу только что ещё более в истинности Н.З. в последнее время меня утверждают... евреи. Да, да, евреи. И не просто евреи, а евреи хорошо знающие Танах в оригинале, равины, тем неменее признавшие Иисуса - Машиахом.  Но не Мессией, а Машиахом, если Вы видите разницу в этом. Подробнее говорить смысла нет, это пустая трата времени. Да и вообще, при Вашем отношении к Н.З., что мы о нём будем говорить...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 16:56 | Сообщение № 114

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Отсутствие храма, например мешает. Но это в большей степени Вам, чем нам. :)
Приведу выдержку из моей книги

Подобное уничижительное отношение к Храму основывается на казуистических христианских представлениях о Третьем Храме, в котором, якобы, «воссядет антихрист», которые основываются на 2 фес. 2:3-4 «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Б-гом или святынею, так что в храме Б-жием сядет он, как бог, выдавая себя за Б-га». На самом деле, то, о чем здесь говорится, не имеет никакого отношения к Иерусалимскому Храму. В этом отрывке используется греческое слово «naos», которое, в контексте большинства других мест «Нового завета», означает «храм тела», «телесный храм», а также «храм церкви» (сообщество христиан = «храм»). Оно соответствует еврейскому слову «хэйхаль» - «дворец». Там же, где речь идет о Храме в Иерусалиме, употребляется другое слово - «ieron». Примечательно, что производное «ierosyleo» (рим. 2:22), переведенное на русский как «святотатствуешь», буквально означает «разворовывать, грабить Храм». На иврите Храм называется «Бэйт-Микдаш» (дословно – «Дом Святыни»), или просто «Баит» - «Дом». По всей видимости, Павел учил о том, что «антихрист» воссядет в «храме тела», чтобы вытеснить оттуда веру в Б-га. Таким образом, у христианства отсутствует даже первоначальная текстологическая база, способная подкрепить необоснованную идею об «антихристе в Храме». Люди же, не находящиеся под влиянием догматов церкви, и не признающие «богодухновенность» «Нового завета», способны еще более трезво взглянуть на суть вещей.

Иерусалимский Храм – это святилище, а не дворец, в котором сидит король. В реальном Храме, по определению, никто «восседать» не может, и уж тем более тот, кто «выдает себя за Б-га». Храм – это место, где священники несут службу согласно заповедям Торы. В Храме обитает Присутствие Всевышнего, которое испытывает каждого, приближающегося к Нему. Не зря к священнику, входящему в Святое Святых, привязывали веревку, с помощью которой, в случае, если тот окажется нечист, его труп можно было вытащить из Святилища. Так что, наличие «антихристов» в Храме – полностью исключено. Кроме того, Израиль ни в коей мере не признал бы никого, «выдающего себя за Б-га», как не признал «богочеловека». За последние тысячелетия известен лишь один «выдающий себя за Б-га», «превознесший себя над Торой (святыней)» - это христианский Иисус, пред которым склонился языческий мир. Вовсе не зря многие считают католицизм (колыбель христианства) и Ватикан – храмом антихриста.

Народы, к сожалению, постоянно стремились разрушить (и им это удавалось) Всемирный духовный центр планеты – Иерусалимский Храм, поэтому даже тот, который еще не отстроен, уже, на идеологическом уровне, вызывает у них ненависть и отвращение. Храм играет первостепенную важность для нашего мира, поскольку, с его помощью, еврейский народ пытался приблизить Шехину (Присутствие Всевышнего), и дать Б-гу возможность обитать внутри людей и, тем самым, поднять мироздание на духовные высоты. Однако, христианство, напротив, стремится увести людей в некие «духовные, небесные чертоги», игнорируя задачу по исправлению и возвышению материального мира, в который вовсе неспроста помещено человечество. Вместо того, чтобы учить людей исправлению своих качеств, приближая их к «образу и подобию Творца» и, тем самым, возвращать Его Присутствие, - христианство ожидает «антихриста».

Бессмысленная вера в скорый «конец света» (согласно написанному у Луки 21:32 «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет»)уже отняла у этой религии две тысячи лет, которые можно было использовать для работы по исправлению и самосовершенствованию, и тогда, кто знает, может быть мир не узнал бы ни «святых войн», ни инквизиции, ни сожжений еретиков, ни Холокоста. По крайней мере, они не достигли бы такого чудовищного масштаба. В вышеприведенном отрывке из «Нового завета» можно усмотреть «здравое зерно», если обозначить следующие дефицинии: «антихрист» - дурное начало; «храм» - совокупность всего человека, его тело и душа; его внутренний мир. Когда в «телесном храме» человека «восседает» дурное начало, и полностью порабощает его, в таком случае он действительно «превозносится выше всего святого», и почитает себя богом. Уберечь свой «храм» от подобного торжества злого начала можно лишь с помощью веры и искреннего исполнения заповедей Торы.

Исайя 56

Так говорит Господь: сохраняйте суд и делайте правду; ибо близко спасение Мое и откровение правды Моей.
Блажен муж, который делает это, и сын человеческий, который крепко держится этого, который хранит субботу от осквернения и оберегает руку свою, чтобы не сделать никакого зла.
Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: « Господь совсем отделил меня от Своего народа », и да не говорит евнух: « вот я сухое дерево ».
Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего, —
тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.
И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем Доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо Дом Мой [Храм] назовется домом молитвы для всех народов

Так разве ТОЛЬКО ДЛЯ ЕВРЕЕВ Тора?!


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 16:59 | Сообщение № 115

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да и вообще, при Вашем отношении к Н.З., что мы о нём будем говорить...
странно, я нигде не просила Вас говорить об "Н.З."! Я попросила, именно НЕ ссылаясь на Библию, пояснить "несведущим" о "превосходстве" христианства. На каком основании человек должен верить в Иисуса, и как эта вера может "спасти" его от участи беззаконников? Всего-то. Почему не верить в Мохаммеда, Будду, Кришну?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 17:00 | Сообщение № 116

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
при Вашем отношении к Н.З., что мы о нём будем говорить...
Вот вот. Самоцитирование:
Цитата MESHULAM ()
Вы что, предлагаете разумному человеку-еврею верить в тексты идолопоклонников и строить на этом жизнь???
Поэтому, покажите мне этих евреев-раввинов. Кстати, я с одним познакомился как то в Иерусалиме (именно уверовавшим раввином), поэтому, плохого говорить не буду. Ну а Вы скольких лично знаете? Но он там один был в принципе... А в мире таких... ну, может несколько. Остальные в йешиве не учились. Кстати, что изменит признание Иисуса Машиахом (по новому завету) для верующего еврея? С практической стороны. Что добавит в духовном плане, какие нибудь бонусы может... Наверное, НИКАКИХ. Вообще. Ничего такого на ум не приходит. Тора и так все обещает, и даже лучше, чем Новый Завет.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 20:05 | Сообщение № 117

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
На самом деле ужас! Нарушение заповеди запрета издевательства над животными. Абсолютно не кошерно
Да нет ни какого издевательства, я же не всё подробно описывал. Сначала корову оглушают разрядом тока. Животное мгновенно теряет сознание, и только потом происходит всё остальное. Так что ни каких мучений.
Цитата MESHULAM ()
Так что та еще трефа.
:)
Цитата MESHULAM ()
Это различие появилось в последние лет 150... Так что...В еврейской литературе "еврей" и "иудей" синонимы. Как и в Библии.
MESHULAM, Вы нарочно переворачиваете всё что я пишу? Какие различия, какая литература? Читайте на что отвечаете! Или я тоже начну отвечать Вам в Вашем же стиле.
Цитата MESHULAM ()
Не было никакого Синедриона. Вы читали евангелия? Там какая то вооруженная банда НОЧЬЮ доставила к Первосвященнику (чиновнику) и другим римским коллаборационистам НОЧЬЮ, когда никакой синедрион не созывался в принципе.
Ну разумеется, потом эта банда пришла к Пилату, а тот по просьбе совершенно не знакомых ему людей (банда ведь) распял Иисуса.
Цитата MESHULAM ()
Но у Павла написано же "убили"
Естественно. Приговорили к смерти, то есть убили. То что казнь выполнил кто то другой, так это естественно: судья лично не казнит.
Цитата MESHULAM ()
Как Всевышний не стер с лица земли этот народ?
Вы наверное стёрли бы, но у Всевышнего очевидно другие планы...
Цитата MESHULAM ()
Никакой еврей об этом приходе не знал,
Иоан.9:30
Человек [прозревший] сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.
Цитата MESHULAM ()
А Вы что, предлагаете разумному человеку-еврею верить в тексты идолопоклонников и строить на этом жизнь???
Боже упаси, я тут ни чего не предлагаю и ни какого не Евангелизирую. Тем более что тут все бывшие христиане. Задаю  вопросы, отвечаю... Но первая церковь, исключительно еврейская, таки строила, не этом жизнь...
Цитата MESHULAM ()
Скажите, а с Вами Б-г разговаривет? Когда в магазин пойти, или во сколько лечь спать говорит? Или какую колбасу купить?))
Ну, если для Вас колбаса и вопрос о Машиахе на одном уровне, то я даже не знаю что и думать... Ладно так человек который месяц обратно руки в руки Библию взял говорил бы, но с Вашим стажем...
Цитата MESHULAM ()
Чего он сделать не мог, потому что не выносил смертные приговоры в то время, и потому что не собирался ночью)))))
Из каждого правила есть исключения. 

2Пар.33:9
Но Манассия довел Иудею и жителей Иерусалима до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.

Манассия этого тоже делать не мог, по закону, однако делал.
Цитата MESHULAM ()
Поверьте. Вам тоже мешает.
Мне нет. Ибо закон Моисея для евреев и Израиля. А не для язычника и Латвии.
Цитата MESHULAM ()
Кстати, что изменит признание Иисуса Машиахом (по новому завету) для верующего еврея? С практической стороны. Что добавит в духовном плане, какие нибудь бонусы может... Наверное, НИКАКИХ. Вообще.
Знаете, а я с Вами  соглашусь. Но кой какие бонусы всё будут.
За одним исключением: этот равин верит что Иешуа - Машиах. И значит Н.З всё таки не бред. А это уже чего то стоит! Ну и потом я тоже, одного знаю. Другие ещё знают... Пересчитывать не собираюсь.
Замечу только одну вещь, на которую Вы не обратили внимание, а я писал: они верят в Машиаха, а не Мессию, что очень важно...
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 20:30 | Сообщение № 118

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
мое право - не верить всему, что он сказал, или, вернее, тому, что ему приписали.
Не подвергаю сомнению это Ваше право. Думаю что Вы также даёте мне право - не верить всему что равины говорят.
Цитата Галилеянка ()
Я попросила, именно НЕ ссылаясь на Библию, пояснить "несведущим" о "превосходстве" христианства.
Простите, это Вы - "не сведущая?" Прошу заранее меня простить если я ошибаюсь, но мне кажется что в одной из тем я читал что Вы говорили о себе, что 20 лет были христианкой?
Цитата Галилеянка ()
На каком основании человек должен верить в Иисуса, и как эта вера может "спасти" его от участи беззаконников? Всего-то
Ну вот например Всевышний посылал к евреям пророков, с разными целями. Если они слушали, исправляли свои пути, то всё было хорошо. Если не, слушали, то оказывались в Вавилоне. 

Давайте на секунду представим (говорю для Вас) что Иешуа был, и что всё чему он учил, истинно.  И что Синедрион признаёт Его Машиахом.  Да вся человеческая история пошла бы по другому. и храм стоял бы и евреев на 2000 лет их земли не лишили бы.
 
kredОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 20:54 | Сообщение № 119

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Так разве ТОЛЬКО ДЛЯ ЕВРЕЕВ Тора?!
Видите ли в чём дело, я язычник, не стоял у Синая и не брал на себя обязательства исполнять Тору Моисея. Точно так же как не брал на себя обязательства следовать Бхагават-Гите,  Ведам или Буддизму...
То есть я свободен в использовании чего то из этих религий. То что мне например нравится. Я не обязан следовать всему в полном объёме.

Точно так же и с Торой: я не обрезался, не вступал в иудаизм, не брал на себя какие то обязательства. То есть я свободен в выборе того что я считаю полезным и буду исполнять, а что  - нет. Это моё право.
У Вас, такого права нет, Вы обязаны исполнять всё. Ну так это Вы, как еврейка. Не требуйте от других то на что они не соглашались.

То что Тора содержит в себе величайшие ценности, да кто ж спорит? Я - ни в коем случае. И я в принципе согласен, что возможно свинину есть не стоит. Но Всевышний не будет судить меня за то что я её ем, ибо как уже говорил, я не подписывался не есть её. У меня есть свобода в этих вопросах. Придёт время может и не буду есть свинину. Но это мой свободный выбор.
Точно так же я могу взять что то полезное, что считаю, из Бхагават-Гиты, но причёску кришноитов, делать себе не обязан. Вот, как то так...

К стати ведь и прозелиты разные были. Так что Вы должны быть в курсе.


Отредактировал/а: kred - Пятница, 24 Июня 2016, 20:58
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 24 Июня 2016, 21:49 | Сообщение № 120

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата
Вот, дело было так!!!


kred
, специально для Вас. Есть над чем задуматься. Только внимательно читайте.

Однако практически суд Санhедрина нельзя считать историческим фактом.

Представим на минуту, что Санhедрин действительно осудил Иисуса на смерть. Сразу же отметим, что хотя евреи и имели право выносить смертные приговоры, но сам приговор вступал в силу только после утверждения его римской властью — в частности, наместником (Ин.18:31; Jos.AJ.XX.9:1; Иер Талм. Санhедрин.1:1). Поэтому Санhедрин по окончании процесса передает Иисуса Пилату, но не ходатайствует почему-то перед наместником об утверждении уже вынесенного приговора, а обвиняет Основателя в том, что Он якобы хотел сделаться иудейским царем, т. е. освободить Иудею от римского владычества. Недурное обвинение со стороны иудейских патриотов!.. Понятно, что в смерти Иисуса виновны не зелоты и фарисеи, не патриоты-националисты, а лояльная к Риму иудейская аристократия.

Однако почему же мы не можем признать суд Санhедрина историческим фактом? Прежде всего нас должен насторожить тот факт, что Санhедрин, насколько нам известно, не осудил ни одного современника Иисуса из тех, которые выдавали себя за Мессию; все они были предметом интереса римской юстиции. Кроме того, и это самое главное, Санhедрин не мог собраться после захода солнца, ибо это запрещали иудейские предписания (см., напр., Деян.4:3; Вав Талм. Санhедрин. 35а), а Примус и Секундус как раз утверждают, что Санhедрин был собран сразу же после ареста Иисуса, т. е. ночью (Ин.13:30; 18:3; Мф.26:57,59,74; 27:1; Мк.14:53,55,68,72; 15:1). И наконец, Санhедрин заседал в Храме в зале Газит (גָּזִית — отесанный камень),[628] а Храм на ночь закрывался и охранялся (Jos.CA.II.9; Вав Талм. Йебамот.6б). Причем смертный приговор Санhедрин мог вынести только на следующий день рассматриваемого дела (Вав Талм. Санhедрин.17а; ср., однако, Тосефта. Санhедрин.10:11).
Таким образом, суд Санhедрина над Иисусом вообще не имел места. В самом деле, если убрать из текста Евангелий отрывок об этом суде, остальная часть повествования становится вроде бы даже более убедительной. Впрочем, частная беседа Ханана с Иисусом вполне могла состояться, но это не была официальная судебная процедура, а, скорее, предварительный допрос проримского чиновника перед выдачей Иисуса наместнику.

Чтобы докопаться до истины, нам придется обратиться к Евангелию от Иоанна. В нем говорится, что иудейские старейшины собрались на совещание и решили, что если они не примут никаких мер против Иисуса, то Он многих увлечет своей проповедью, и тогда «придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом». И в этот момент прозвучал приговор, который впоследствии стал истолковываться христианами как пророческие слова об искупительной жертве: «Лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб» (Ин.11:47–50).
Из этого повествования неопровержимо явствует, что арест Иисуса был вызван не религиозными, а политическими мотивами. Священническая партия, державшая в руках богатство и существенную власть, до ужаса боялась всяких народных волнений и смут, которые могли бы дать римлянам повод к репрессиям и поставить под угрозу привилегии «первосвященников». В глазах Ханана и его семейства Иисус был всего лишь одним из многих, которые выдавали себя за Мессию и пытались свергнуть римское владычество и которые то и дело появлялись в Палестине, вызывая беспорядки, кровопролитие и репрессии со стороны Рима...

Появление этой версии в Евангелиях тоже вполне объяснимо. До Нерона христианство не подвергалось крупным гонениям со стороны Рима, ибо в глазах столицы империи оно являлось всего лишь одним из течений культа Господа. Христианство постепенно распространялось по всей Римской империи и носило космополитический характер, и поэтому оно, далекое от идей государственности, не хотело ссориться с римской властью. Христиане, вероятно, не участвовали в Первой Иудейской войне;и во Второй Иудейской войне под руководством Бар-Кохбы они не принимали участия, как о том сообщает Евсевий в своей Хронике под семнадцатым годом правления Адриана (ср. Just.Apol.I.31; Orosius. Historiarum adversum Paganos.VII.13).[631] Итак, для того, чтобы не вызвать к себе недоброжелательного отношения со стороны римской власти, христиане при составлении Евангелий должны были позаботиться, дабы римский чиновник — наместник Понтий Пилат — не выглядел бы как виновник смерти Основателя, а для этого нужно было представить силу, давившую на «бедного» Пилата и заставившую его казнить Иисуса. И в качестве такой силы была выставлена иудейская религиозность, которая в период Иудейской войны и по ее окончании представлялась римлянам главным врагом и причиной начала кровопролития...

Зато роль, которую заставляет наместника играть первый евангелист, просто смешна: представитель императора Тиберия, господин над жизнью и смертью, просит случайно собравшуюся перед преторием толпу, чтобы она разрешила ему оправдать и освободить Обвиняемого, и в ответ на отказ заявляет: «Ну, убивайте Его, я не виновен в этом», — такой наместник действительно вызывает удивление. Кроме того, Пилат заходит так далеко, что по еврейскому обычаю (Втор.21:1–9; Пс.25:6 = Т’hиллим.26:6) умывает руки перед народом и говорит: «Невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы» (Мф.27:24). Роль, которую играет Пилат в первом Евангелии, очень мало подходит историческому Пилату. В письме к императору Калигуле Ирод Агриппа I, по свидетельству Филона, называет Пилата человеком «от природы жестоким, самоуверенным и неумолимым» и упрекает его в «лихоимстве, бесчинствах, злобе, беспрерывных казнях без суда (выделено мною. — Р.Х.), ужасной и бессмысленной жестокости» (Philo.Leg. ad Gaium.38).

Суд

Однако вернемся к суду Пилата. Наместник , вместо того, чтобы произнести приговор, взывает якобы о праве помилования к случайно собравшейся толпе! Только теологи могут верить в возможность таких юридических отношений. Однако тут же встает новая несообразность: иудеи, которые якобы имели право помилования, не довольствуются освобождением Вараввы, они требуют распятия Иисуса (Мф.27:21–23; Мк.15:8-14; Лк.23:16–23; Ин.18:39–40; 19:15). Евангелисты, очевидно, думали, что из права помилования кого-либо вытекает право осудить другого. Но иудейская толпа не имела ни права помилования, ни тем более права осуждения.

После этого дается такое изображение толпы, которая до такой степени ненавидит Иисуса, что она охотнее готова помиловать убийцу, нежели кроткого Мессию (Лк.23:23). Надо вспомнить, что это та самая толпа, которая, согласно Евангелиям, еще несколько дней назад кричала Ему «hошана!» как царю, которая устилала путь Его своими одеждами (Мф.21:8–9; Мк.11:8-10; Ин.12:12–13,19). Именно эта привязанность к Нему народной массы была, как утверждают евангелисты, главной причиной, почему аристократы искали смерти Иисуса, почему они боялись схватить Его днем и выбрали для этого ночь (Мф.21:46; Мк.11:18; 12:12; 14:1–2; Лк.19:47–48; 20:19; 22:6).
И вот эта же самая толпа так же единодушно охвачена теперь чувством дикой ненависти к Иисусу, к Человеку, обвиняемому в преступлении, которое в глазах всякого иудейского патриота делало Его объектом самого высокого уважения, то есть в попытке освободить Иудею от иноземного ига. Что же могло вызвать такую внезапную перемену настроения? Евангелия не сообщают на этот счет ничего, кроме трех незначительных слов. Терциус и Квартус не дают никакой мотивировки. Примус и Секундус говорят, что «первосвященники возбудили народ» (Мф.27:20; Мк.15:11). Эти замечания только показывают, в какой степени раннехристианские писатели утратили понимание всяческих отношений в народе. Но положение получается еще более бессмысленным, если принять во внимание политические условия того времени. В противоположность всем остальным частям Римской империи, Иудея представляла тогда картину необыкновенно интенсивной политической жизни. Политико-религиозные партии были хорошо организованы и меньше всего напоминали плохо связанную массу, которую можно легко увлечь. Низшими слоями Иерусалима безраздельно владел зелотизм, который находился в резкой оппозиции к саддукеям и был охвачен фанатической ненавистью к римлянам (Jos.AJ.XVIII.1:1). Если бы «первосвященникам» даже удалось «возбудить» некоторые элементы из народа против Иисуса, то они не могли бы добиться такого единодушия и в лучшем случае вызвали бы ожесточенную уличную борьбу (ср. Ин.7:43).
Однако после того, как евангелисты умудрились представить бесчеловечного Пилата в образе невинной жертвы, а иудеев — главными виновниками распятия Иисуса, начинаются новые несообразности: Иисуса подвергают истязаниям и осыпают насмешками, но это, согласно Евангелиям, делают уже не иудеи, а солдаты того самого Пилата, который только что объявил Его невиновным. Римский наместник теперь не только приказывает своим солдатам распять Иисуса, но и разрешает надругаться над Ним. И тут отчетливо проступает другой — возможно, первоначальный — характер всей катастрофы. Ожесточенными врагами Иисуса уже являются солдаты римского наместника, а мотивом их ненависти и насмешек служит Его попытка восстановить еврейскую монархию и сбросить римское владычество (Мф.27:27–31; Мк.15:16–20).

Р.Хазарзар


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Пятница, 24 Июня 2016, 22:00
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 6 из 17«12456781617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz