|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
Возлюби ближнего, как самого себя
| |
| kred | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 16:20 | Сообщение № 181 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486  C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| MESHULAM, давайте подведём промежуточный итог. По Иосифу.
Цитата MESHULAM (  ) Потому что можно перевести-понять-истолковать так:И упал он, о святилищах Биньямина его брата, он пророчески проникся, а Биньямин проникся о его святилищах.
Теперь пример из русского языка. Допустим некий писатель описывает внешний вид девушки. Он описывает её одежду, фигуру, лицо, говорит что у неё замечательная коса.
Скажите, Вам придёт в голову, что писатель говорит о том, что у этой девушки замечательная коса из дамасской стали (типа траву она любит косить)? Или что на косе (песчанной) у неё свой маленький домик?
Не правда ли, что читая его описание, мы однозначно понимаем что он описывает её - волосы?
Поэтому, то что те слова можно понять ещё и так как Вы привели, это совершенно не значит, что автор говорит об этом. Ибо весь контекст повествования, совершенно не позволяет перевести этот стих так как Вы приводите. Ибо описываемая ситуация, совершенно другая. Это мой взгляд, говорю совершенно честно, что ни у какого злотоуста я его не вычитал. Мои размышления.
Но я также ничего не имел бы против размышления о Вашем переводе. Почему, нет? Можно поговорить, пообсуждать варианты, нет проблем. Но при условии если это даётся просто как предположение, как дискуссия и не вставляется в текст Писания как - КОММЕНТАРИЙ! Это уже совершенно другая вещь. Ну на самый крайний случай, нужно давать ещё ряд комментарий на данный стих, что читающий понимал, что это всего лишь один комментарий из рада других. Думай, размышляй сам но если комментарий даётся лишь один, то и вывод соответствующий.
Что мне ещё не понятно в нашем обсуждении так это Ваша позиция. Я не знаю, может в Иудаизме это аксиома, но мне это очень странно: мы ведь не говорили о самих текстах, я не утверждал что там что то не правильно написано или такого не могло быть. Речь шла всего лишь о КОММЕНТАРИИ. Раши. И Вы ни разу даже не заикнулись, что ну может быть... что ну может всё таки и иначе... это только комментарий...
Нет, Вы горой стоите за этот комментарий, как будто это абсолютная истина, только истина и ничего кроме истины. Ни малейших сомнений. Честно говоря такой стойкости по отношению к комментариям я даже у православных не встречал. Хотя у них тоже и свои предания, традиции и Отцы Церкви. Тут пожалуй только С.И. со своей "сторожевой башней" имеют какую же незыблемую веру в своих учителей...
Не могли бы Вы прояснить своё такое отношение к комментаторам Танаха: Вы действительно считаете что следует лишь читать их комментарии, соглашаться и ни каких сомнений?
Видите ли, ведь когда мы говорили о Н.З., то речь постоянно касалась лишь его ТЕКСТА! А не того, как тот или иной стих комментируется. Понимаете разницу?
Нет серьёзно, я бы хотел общаться нормально, без подколок и насмешек, это ведь возможно?
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 16:29 | Сообщение № 182 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Он читал, значит РАССКАЗЫВАЛ,
Цитата MESHULAM ( ) Если Тора не лаконична, значит она этим что-то хотела сказать. Цитата MESHULAM ( ) Он не читал из мертвого текста
Цитата MESHULAM ( ) Это в Тальмуде. Раши не объяснял что и откуда он взял.
Цитата Галилеянка ( ) Если религиозный иудей, или, не дай Б-г, раввин попадает в сети христианства... Что тут сказать... |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 18:36 | Сообщение № 183 |
Администратор
Сообщений: 5588  C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Поговорите с Михаилом Цин (думаете знаете его). Он израильтянин, знает иврит, знает равинов верящих в Иисуса, может он Вам что скажет...
Цитата Галилеянка ( ) Если религиозный иудей, или, не дай Б-г, раввин попадает в сети христианства... Что тут сказать... Значит, в нем возобладало дурное начало. Вместо того, чтобы продолжать жить в согласии с Торой, которая является лекарством от греха, человек переходит на широкий, более удобный путь, позволяющий "узаконить беззаконие". Для еврея - это падение, отдаление от Творца.
Я могу лишь искренне сожалеть об этих еврейских душах, пойманных в сети чуждой религии, и предавших Завет отцов... ради чего? Ради "спасения" собственной шкуры.
Кроме того, мне прекрасно известно, что львиная доля христианских (или мессианских, что одно и то же) организаций в Израиле - коммерческие пирамиды. Это весьма удобный способ заработка для тех, кто пробивается в "лидеры" и живет за счет общины. Я видела это изнутри. Единственный коренной израильтянин в той общине, которую я (слава Всевышнему!) покинула 10 лет назад, сам признавался, что с юношества мечтал жениться на американке и не работать. Так он и поступил. Женился на американке-миссионерке, стал "помощником пастора" и жил не работая, за счет организации, на американские пожертвования, а также на те деньги, которые жертвовали посетители. Чудненько, не правда-ли? Почему бы не совмещать "приятное с полезным". Это не то что мы, "обычные люди", которым приходится в поте лица зарабатывать свой хлеб, работая "на дядю", и на деле проявлять, выражаясь христианским языком, "свою веру, которая из дел". Я, безусловно, не берусь никого судить, лишь свидетельствую о том, что видела собственными глазами.
Когда я вышла из общины, я создала этот сайт и опубликовала на нем критическую статью-свидетельство о той организации. Тогда я не еще не предполагала, что вскоре покину и христианство в целом. Так вот этот "помощник пастора" с подручными псами приехал ко мне домой и устроил "разбор полетов". Как так, посмела посягнуть на "святое". А что для них "святое"? - Деньги. Чем меньше прихожан, тем меньше пожертвований. Потом адепты стали приходить на форум и делать пакости. Вот вам и вся пресловутая христианская любовь.
Цитата kred ( ) Теперь пример из русского языка.
Цитата kred ( ) Скажите, Вам придёт в голову
Йохевед Мирьям Руссо, в статье «Невероятное совпадение», пишет: «Все началось с простого любопытства. "Много лет я задавал себе праздный вопрос: связаны ли числовые значения названий цветов, упоминаемых в Торе, с частотой колебаний их волн, – рассказывает профессор университета им. Бен-Гуриона в Беэр-Шеве Хаим Шор. Обычная логика подсказывала, что это предположение бессмысленно - на каком основании можно было думать, что ивритские названия цветов, упомянутых в Торе, связаны с длиной волны самого цвета? Наконец, от нечего делать, я проверил это предположение. Каково же было мое удивление, когда я понял, что оно подтвердилось! Это было невероятное совпадение, но определенно существовала линейная связь: название цвета на иврите является индикацией частоты его волны. Как это может быть?" Методология, которую использовал Шор, была относительно простой. Он взял ивритские названия цветов, упомянутых в Торе – красный, желтый, зеленый, голубой и фиолетовый, – и подсчитал числовое значение каждого из этих слов. Как известно, каждая из ивритских букв обозначает определенное число. Затем он построил график: на вертикальной оси отложил научно установленную частоту волны каждого из этих цветов, а на горизонтальной – числовое значение названия цвета. "Результат поразил меня, – вспоминает Шор. – Пять точек, полученных на графике, - поясняет Шор, - образовали прямую линию, что означает, что названия цветов связаны с частотой их волн прямой зависимостью.
Это был простой статистический анализ. Я не манипулировал цифрами, производя его. Пока я не получил все данные, я не думал о результате. Но увидев это, я стал ходить по комнате, словно лев в клетке. Я не мог поверить. Тогда я взял другие слова из Торы, сопоставляя числовое значение букв с известными научными данными. Результат оказался сногсшибательным. Я обнаружил поразительное число "совпадений", которые указывают на то, что ивритское название некой библейской "сущности" прямым образом связано с её научно установленным физическим свойством. Я начал записывать и, в конце концов, опубликовал результаты своих исследований в книге. Все результаты можно подтвердить научно. У меня не было никаких намерений объяснять кому бы то ни было, что это может означать или как нужно интерпретировать эту информацию. Я лишь опубликовал свои открытия. Будучи ученым, я должен был проявить честность. Я чувствовал себя обязанным представить полученные данные для дискуссии". Книга Шора "Совпадения в Торе и в библейском иврите" приводит десятки примеров, когда слова Торы несут в себе скрытую информацию о предметах или людях, которых они представляют. Во многих случаях информация была получена наукой лишь недавно. "Речь идет не о гематрии, – поясняет профессор Шор. – Раввины и комментаторы Торы показывали с помощью гематрии, что числовые значения двух слов в иврите совпадают, существует некая "тайна", которая объединяет их. В отличие от этого ивритское слово, обозначающее «беременность» имеет числовое значение, равное числу дней человеческой беременности (271).
И это не "библейский код" который имеет оттенок пророчества. Я лишь попытался максимально простыми средствами произвести количественный анализ, который демонстрирует тот факт, что основные физические свойства, вероятно, отражаются в числовых значениях ивритских слов". За этим последовал анализ числовых значений названий небесных тел – Луны, Земли и Солнца. "В каббалистической литературе указано, что вначале были созданы буквы ивритского алфавита, а затем, пользуясь этими буквами, Б-г создал все миры. «Древние еврейские источники постоянно подчеркивают эту идею», – говорит профессор. – Может ли существовать связь между числовыми значениями библейских слов и определёнными физическими свойствами, как в примере со словом "беременность"? Каждое из этих небесных тел характеризует его диаметр. Я использовал данные о диаметрах планет, определённые НАСА, и поместил их на график, как и в случае с цветами. На горизонтальной оси я отложил числовые значения ивритских слов, а на вертикальной – диаметры планет в соответствии с данными НАСА (в логарифмической шкале). К моему удивлению, феномен повторился. Три точки выстроились в прямую линию – точная математическая связь дала бы линейную корреляцию в единицу, в то время как эти три точки имели линейную корреляцию 0,999. И опять я подумал: "Какое поразительное совпадение!"»
Вот в этом и есть отличие языка от Языка, которое делает утопичной любую аналогию.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 19:11 | Сообщение № 184 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) а ЗАЧЕМ??! Лично мне и так все понятно,
Цитата Галилеянка ( ) опять же, сравнение некорректно. В данной аналогии и писатель - это не Писатель, и читатель - не Читатель, и язык - не тот Язык.
Главное всё посильнее запутать, напустить тумана... Люди такое любят: таинственное... не понятное... А если им ещё скажут: а вот ты будешь! понимать!!! Хотя искать чёрную кошку в тёмной комнате...
Цитата Галилеянка ( ) а такое христианскому читателю "Ветхого Завета" пришло бы в голову? |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 19:23 | Сообщение № 185 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Чего только не высчитывали по Библии
Цитата kred ( ) Главное всё посильнее запутать
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 19:26 | Сообщение № 186 |
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) совершенно не значит, что автор говорит об этом.
Как я и сказал, не собираюсь обсуждать стихи Торы в греческом стиле. Понимайте как хотите. А я буду понимать в соответствии с тем, что уже имею. Про ПаРДэС упоминали не раз. Но это не для всеХ, а как сказал Ваш учитель, для тех кто имеет.
Цитата kred ( ) Нет, Вы горой стоите за этот комментарий, как будто это абсолютная истина, только истина и ничего кроме истины.
Цитата kred ( ) Вы действительно считаете что следует лишь читать их комментарии, соглашаться и ни каких сомнений?
Цитата kred ( ) Видите ли, ведь когда мы говорили о Н.З., то речь постоянно касалась лишь его ТЕКСТА! А не того, как тот или иной стих комментируется. Понимаете разницу?
Цитата kred ( ) Приводится пример не, локаничности сразу задний ход
Или Вы считаете, что Автору свойственна многословность?
Цитата kred ( ) Нет, если он читал, это значит что он читал. С ТЕКСТА
Человеческий фактор. Так и с Эзрой. Народ слушал его. Как он ПОНИМАЕТ и ОБЪЯСНЯЕТ написанное в свитке Торы.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 20:00 | Сообщение № 187 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) В смысле Автор Автор? Вы еще будете говорить Ему как понимать Его слова?
Цитата MESHULAM ( ) Понимайте как хотите. А я буду понимать в соответствии с тем, что уже имею.
Цитата MESHULAM ( ) Не совсем. То, как Вы понимаете текст Н.З. это и есть Ваш комментарий.
Цитата MESHULAM ( ) Всему найдется объяснение.
Если в 12 часов ночи в вашу дверь позвонили, что вы безусловно можете предположить, что к вам в гости пришла английская королева. Но более вероятным предположением будет то, что это пришёл сосед. За спичками.
Цитата MESHULAM ( ) Народ слушал его. Как он ПОНИМАЕТ и ОБЪЯСНЯЕТ
Нет.
Неем.8:3
и читал из него на площади, которая пред Водяными воротами, от рассвета до полудня, пред мужчинами и женщинами и всеми, которые могли понимать; и уши всего народа [были приклонены] к книге закона.
Люди понимали текст без переводчика. А комментарии это уже другое. Причём в таком случае, они понимали Писание, "в понимании Писания - Ездрой".
В общем, получается что в Иудаизме люди полагаются на то что за них уже всё сделано, правильно прокомментировано, читай и не философствуй тут много... Как пел Высоцкий - не надо думать, с нами тот кто всё за нас решит...
Вот только интересно: предположим Раши не прав. Когда человек предстанет перед Всевышним и Тот спросит - а почем ты так делал?
- так Раши... говорил...
Что ответит на это Всевышний? Может цитатой из Иеремии?
Иер.17:5
Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою...
Цитата MESHULAM ( ) А когда читаете слова Иисуса, то читаете толкование толкование (русский-греческий-арамейский). |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 20:12 | Сообщение № 188 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) и получить доказательство Б-жественного происхождения Иврита.
Цитата Галилеянка ( ) Читающий в переводе христианин читает не так, как читает еврей, в оригинале. А русский язык, при всей моей любви к нему, увы, - не святой язык. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 20:29 | Сообщение № 189 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Ибо Бог, всё сотворил
Святость иврита на примере имени Адам
Цитата kred ( ) А вот может Вы покажите, связь контекстных событий 44 и 45 глав Бытия, с внезапным плачем... по храму?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 23:29 | Сообщение № 190 |
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Один из способов обретения Торы – бинат а-лев (понимание сердца). Так же этот способ называется: каванут а-лев (намерение сердца) и сихлут а-лев (разумение сердца). Чтобы обрести эти качества, и удостоиться с их помощью Торы, нужно иметь чистое сердце. Если мы изучаем Тору, хотим ее постичь, но у нас это не очень получается, в чем же причина? Когда разум и сердце «испачканы» грязью ложных идей, сложно воспринять Тору. Как же нам очистить наши сердца? Нет другого выхода, кроме как продолжать трудиться над Торой, но очень важно понимать, что, если мы не можем постигнуть какие-то вещи, это оттого, что нам препятствует та самая «грязь» в наших сердцах.
Поэтому нужно работать над очищением сердца. Мы просим об этом в субботней и праздничной молитвах. В субботу и в праздники в этом мире присутствует более высокий очистительный свет Творца. Надо помнить и повторять слова царя Давида (Теилим, 51:12): «Чистое сердце сотвори мне, Всевышний».Есть важное условие: над Торой необходимо трудиться правильно. Условно говоря, Торой можно заниматься, как еврей, а можно – как грек. Рамбан объяснил, в чем скверна греческой мудрости. Суть греческого мировоззрения такова: того, чего я не чувствую и не воспринимаю – не существует.
Если человек учит Тору, имея в виду такой подход, то ничего путного у него не выйдет. Тора – это высший Б-жественный разум, который непостижим ограниченным человеческим умом. Только в том случае, если наш разум готов к этому Б-жественному разуму прилепиться, мы сможем удостоиться частично его постичь. Учить Тору, как еврей – это знать, что мы имеем дело с высшей Б-жественной мудростью, перед которой наши «гениальные» мозги – ноль или близко к нему. Поэтому, если мы чего-то не понимаем, то проблема не в Торе, а в нас самих. А это, в свою очередь, является причиной учиться еще сильнее, просить помощи у Всевышнего и делать тшуву, понимая, что грехи мешают постичь Тору.
Когда человек учит Тору, как еврей, а не как грек, то сами попытки выйти за рамки ограничений собственного понимания ради постижения воли Творца становятся причиной величайшего очищения сердца и разума. Эта проблема касается всей нашей учебы – не так легко идти по правильному пути.
Есть люди, которым, вроде бы, все понятно. У них нет никаких вопросов. Зачастую такой человек, на самом деле, не понимает ничего. А есть люди, обладающие критическим разумом. У них всегда много вопросов, много возражений. И, безусловно, такой разум необходим для постижения Торы. Вопрос в том, где человек останавливается в своих вопросах. Критический разум может превратить его обладателя в «грека», рассуждающего по принципу: «Если написано не так, как я понимаю, значит, написано что-то не то. Нужно исправить».
А есть другой подход, основанный на знании того, что Б-жественная Тора выше человеческого разума, поэтому даже мне, такому «великому и гениальному» можно что-то в ней не понять. Когда человек ощущает свою ничтожность перед Торой Всевышнего, это не убивает в нем критическое восприятие. В такой ситуации его понимание своей ничтожности перед Торой и мудрецами предыдущих поколений становится причиной того, что труд над Торой его очистит и исправит. И вот тогда он начнет понимать то, чего не понимал ранее.
Нет достоинства в умении задавать вопросы ради самого вопроса, а не ради получения ответа, и на этом основании утверждать, что твои вопросы опровергают сказанное мудрецами. Величие человека проявляется, когда он ставит свой вопрос правильно, понимая, в чем тут проблема, и тщательно работает над тем, чтобы разобраться в словах Торы и мудрецов. Этим человек удостаивается поднятия на гораздо более высокий уровень понимания. Он выходит за границы собственного разума и удостаивается истинного постижения Торы. В этом проявляется человеческое качество, называемое анава. Оно проявляется в осознании ничтожности себя перед Торой Всевышнего. Когда человек понимает и чувствует это, не подавляя при этом своих вопросов, а постоянно стремясь найти ответы, он удостаивается истинного труда над Торой. И это то, что реально очищает его и помогает ему обрести чистое сердце, готовое воспринять Тору.
Безусловно, было бы замечательно если бы качество анава было в человеке изначально. Слово «скромность» является неточным переводом этого понятия на русский язык. В русском языке точного аналога ему просто не существует. Приблизительное соответствие – это слово «самоуничижение», но в нем есть отрицательный оттенок. Дело в том, что язык всегда является отражением души его носителей. В наше время самоуничижение – это не достоинство. В современном обществе доминирует иная идея: «человек – это звучит гордо».
Когда человек знает, что перед Творцом и его Торой он – ничто, тогда может приобщиться к служению Творцу и его Торе, и таким образом обрести истинное величие. Об этом сказано: эвед мелех – мелех («раб царя – царь»).
Мы видим перед собой мудрецов нашего поколения, знающими всю Тору, и понимаем, насколько мы с нашими знаниями ничтожны перед ними, мы можем понять, какую ничтожность ощущают они сами перед мудрецами предыдущих поколений. Великий раби Акива Эйгер обладал уникальным сочетанием ясности и остроты ума с самоуничижением перед мудрецами предыдущих поколений. Задавая вопросы на их высказывания, он просил Всевышнего раскрыть ему глаза, чтобы он мог понять их святые слова. Его подход к Торе – это то, чему нужно учиться. Говорят, что хасиды очень любили раби Акиву Эйгера именно за это. Изучение его книг заменяло им чтение книг по мусару.
Сегодня недалекий начинающий ученик может сказать, что он понимает Тору лучше, чем Маарша. Это глупость, а источник ее – гордыня. Когда человек проучился пять лет и думает, что уже может оспаривать на равных величайших мудрецов нашего народа, он просто не понимает Тору.
Объясним это с помощью одной хорошей притчи, которая приводится в Талмуде. Там сказано, что если мудрецы предыдущих поколений, как ангелы, то мы – люди. Если они для нас, как люди, то мы – как ослы. Есть красивое объяснение этого высказывания. Человек создан для того, чтобы постичь многие тайны. Например, то, что Рамхаль и каббалисты постигали в Высших мирах. В этом разница между человеком и ослом. Осел не способен постигнуть то, что выше его ослиного уровня. Если человек понимает, что величайшие мудрецы предыдущих поколений в сравнении с нами – это ангелы, это признак того, что он – человек. Если же он считает, что они такие же люди, как мы, то это признак того, что он находится на уровне осла.
Когда мы говорим об отсутствии чистого сердца, – должны понимать, что мешает нам его очистить. В первую очередь, это гордыня, гаава. Если человек поймет, что проблема в его гордыне, у него уже есть шанс от нее излечиться. Тогда он сможет выйти из состояния осла и стать человеком.
Из сказанного выше можно сделать неправильный вывод о том, что у нас нет шансов изучать Тору полноценно. Это неверно. Всевышний дает нашему поколению шанс заниматься Торой и постигать ее, даже не имея на начальном этапе чистого сердца. Великое благо Творца, Его уникальный подарок нашему поколению, состоит в том, что Всевышний дает нам возможность постичь какую-то истину и свет в Торе, несмотря на то, что мы этого недостойны. Нужно просто понимать, что великий дар дается нам временно, чтобы мы осознали все это, и начали работать над собой. Нашим сердцам дается возможность ощутить сладость и радость Торы, чтобы мы почувствовали желание заниматься ею. Нужно знать, что если мы хотим по-настоящему удостоиться Торы, нам необходимо работать над тем, чтобы очистить наши сердца от дурных качеств и молиться об этом. Это касается, в первую очередь, гордыни.
Важно отметить, что, когда мы говорим о чистом сердце, речь идет не только об изучении Торы. Великим примером чистого сердца был величайший мудрец последних поколений рав Хаим Соловейчик (рав Хаим Брискер). Своей системой изучения он буквально перевернул весь мир Торы. Он был человеком, который постоянно учился. Он мог много часов стоять, не двигаясь, будучи погруженным в свои мысли. Люди иногда забывают о том, что рав Хаим Брискер был раввином города Бриска (ныне – Брест). Его дом был открыт для всех обездоленных и несчастных. Он растил детей, брошенных женщинами, которым нечем было их кормить.
В годы Первой мировой войны его дом был полон беженцев. Рассказывают историю, как однажды в доме поселился старик-беженец. Он сел за стол рядом с равом Хаимом, не зная, что это хозяин дома. Старик спросил у него, сколько дней разрешают находиться в этом доме. «Я тут уже давно, и никто не говорил мне, когда нужно уходить», – ответил рав Хаим Брискер.
Это пример того, что означают слова лев тов. Источник величия в Торе рава Хаима Соловейчика – это, в том числе, и его поступки, его отношение к людям. Сегодня мы не можем сдвинуться с места в учебе без того, чтобы не воспользоваться его способом постижения Торы, источником которого являлось его доброе сердце. И поэтому, каждый из нас обязан работать над тем, чтобы удостоиться чистого сердца. И тогда мы сможем обрести Тору с помощью бинат а-лев.
И.Полищук
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 04:31 | Сообщение № 191 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Ну в смысле Моисей, написавший Пятикнижье
Цитата kred ( ) вы безусловно можете предположить
Цитата kred ( ) Люди понимали текст без переводчика
Чуть ниже в книге Нехемии написано:
Цитата 7 ...левиты поясняли народу закон (дословно, давали разумение Торы народу), между тем как народ стоял на своем месте.
Цитата 8 И читали из книги, из закона Божия, внятно (мэфораш, с комментариями), и присоединяли толкование (сэхэль, интеллект, разум), и народ понимал прочитанное (понимали посредством зачитанного).
Обратите внимание на слова "ПОЯСНЯЛИ", "ВНЯТНО", "ТОЛКОВАНИЕ", и "ПОНИМАЛ".
Так что прямым текстом написано, что провозглашали они УСТНУЮ ТОРУ - ТАРГУМ (Тора на арамейском, Тора С КОММЕНТАРИЯМИ). Если Вы и на этом будете возражать, то извините... Даже христианские теологи это признают.
А также обратите внимание на имя "Мешуллам", которое Вы можете усмотреть в этой же главе. Я там был. Знаю. B)
Цитата kred ( ) В общем, получается что в Иудаизме люди полагаются на то что за них уже всё сделано, правильно прокомментировано
Цитата kred ( ) Вот только интересно: предположим Раши не прав. Когда человек предстанет перед Всевышним и Тот спросит - а почем ты так делал?
Цитата kred ( ) проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою
Цитата kred ( ) Ну и иврит, в том числе
Цитата kred ( ) А вот может Вы покажите, связь контекстных событий 44 и 45 глав Бытия, с внезапным плачем... по храму?
Галатам 6 глава.
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной...
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он -- матерь всем нам.
Т.е. согласно Павлу + Вашей трактовке тогда надо читать:
Бытие 21гл.
10. и сказала Аврааму: выгони Синай и сына ее, ибо не наследует сын Синая сей с сыном вышнего Иерусалима.
(Книга Бытие 21:10)
А что? Такое понимание вполне согласуется с христианской теологией, которая гонит сынов Синая (т.е. Торы).
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:03 | Сообщение № 192 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) Иврит, как известно, в разделении языков в результате греха Вавилонской башни - не участвовал.
Цитата Галилеянка ( ) о контексту Иосиф плакал о встрече с братьями. Но поскольку эта ситуация вошла в Тору, то она обязана иметь еще несколько дополнительных пророческих смыслов, которые могут открыться только евреям. Цитата Дарована она была однажды, а получение ее происходит на частном уровне ежеминутно. Как еще более доступно это можно объяснить?! |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:30 | Сообщение № 193 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Интересно... Авраам не на иврите разговаривал? И все остальные люди, там где он жил - в Уре. И те кто его в печь бросали, по преданию?
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:40 | Сообщение № 194 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Чуть ниже в книге Нехемии написано:
Цитата MESHULAM ( ) А также обратите внимание на имя "Мешуллам", которое Вы можете усмотреть в этой же главе. Я там был. Знаю. B)
Цитата MESHULAM ( ) Такой пример подан в книге Неемии. Ничего не поделаешь. Написано.
Цитата MESHULAM ( ) По-моему, более вероятно, что Всевышний спросит (если вообще такое бывает): а почему ты не слушал тех, кто мудрее тебя?
Цитата MESHULAM ( ) Иврит стоит особняком. Уже Вы то знаете, что именно посредством него дано Божественное откровение. Больше не через какой другой.
Цитата MESHULAM ( ) А давайте посмотрим как толкует книгу Бытие... святой апостол Павел (уж Вы то должны его ценить).
Так вот, о Павле. Павел вовсе не говорил что текст надо переводить как написали Вы: " и сказала Аврааму: выгони Синай и сына ее, ибо не наследует сын Синая сей с сыном вышнего Иерусалима." Я писал относительно КОММЕНТАРИЯ помещённого в интернете, что если бы там были и другие комментарии, то всё было бы нормально.
Никому и в голову не придёт прокомментировать этот стих так, как Вы предлагаете: Агарь это не человек а - гора.
Ведь Павел написал ещё что то - то что Вы ВЫПУСТИЛИ (а почему это???) - 24 СТИХ - "Гал.4:24. В этом есть иносказание!
Видите как всё просто, если ни чего специально не выпускаешь. Раши же, плач по храму подаёт как - факт! А это уже совсем другая разница.Цитата MESHULAM ( ) А что? Такое понимание вполне согласуется с христианской теологией, которая гонит сынов Синая (т.е. Торы). |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:46 | Сообщение № 195 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Видно из текста. Из имен собственных и названий. Цитата MESHULAM ( ) Что Адам на иврите говорил. |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:55 | Сообщение № 196 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) То что написано ниже я знаю
Цитата kred ( ) Ну так Вы и на Синае были, только вот так и не рассказали, о своих личных впечатлениях.
Цитата kred ( ) Возможно, человек ответил бы - потому что Ты дал людям каждому свою голову, а не одну на всех... Вот я ей и пользовался.... вполне искренне.
Цитата kred ( ) Да, просто потому что Авраам и его потомки говорили на нём. А если бы Бог выбрал... китайцев, в качестве Своего народа, какой язык был бы святым?
Цитата kred ( ) Павел вовсе не говорил что текст надо переводить как написали Вы
Раши тоже так не говорил. Так написали Вы. И продолжаете издеваться над сэхэлем.
Цитата kred ( ) Ведь Павел написал ещё что то - то что Вы ВЫПУСТИЛИ (а почему это???) - 24 СТИХ - "Гал.4:24. В этом есть иносказание!
Цитата kred ( ) Раши же, плач по храму подаёт как - факт!
Ничего страшного. Не все математики.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:57 | Сообщение № 197 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) если Моисей на иврите Цитата kred ( ) А вот этого утверждения в тексте нет Цитата kred ( ) Что тут не понятного.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 13:42 | Сообщение № 198 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) И.Полищук
Цитата kred ( ) Раши же, плач по храму подаёт как - факт! А это уже совсем другая разница.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 16:16 | Сообщение № 199 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Вырывание стихов из контекста даже христиане не любят. Зачем издеваетесь? Там об одном и том же речь.
8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование,
Ну что не понятного...
Цитата MESHULAM ( ) В двух словах: было потрясающе.
Цитата MESHULAM ( ) Искренне и глупо.
Цитата MESHULAM ( ) Раши тоже так не говорил. Так написали Вы. И продолжаете издеваться над сэхэлем.
Цитата MESHULAM ( ) Потому что у комменатария Раши есть введение
Цитата MESHULAM ( ) Так что не нужно после каждого комментария говорить, что это комментарий, Цитата MESHULAM ( ) Опять же не он, а Вы. А мудрецы вообще запретили понимать Тору буквально...
У Вас не прошёл пример с Павлом, так решили уйти уйти на второй круг. Хватит. Тем более что мудрецы запретили...
Цитата MESHULAM ( ) Идите учитесь в дошкольный подготовительный. Подрастете поговорим.
Отредактировал/а: kred - Вторник, 28 Июня 2016, 17:41 |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 16:37 | Сообщение № 200 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) отнюдь. Есть противоречивые факты, а есть взаимодополняющие (логический закон противоречия). Поэтому, факт, что Иосиф плакал о встрече с братьями абсолютно не противоречит тому факту, что он плакал о Храме. Возможно, у данного отрывка есть и еще какие-то смыслы, "факты", о которых мы не знаем, но знают мудрецы. И все они - взаимодополняют друг друга, и назидают нас.
Но ведь ни в одном христианском комментарии на этот стих, Вы не найдёте комментария: Агарь - это гора. Потому что Агарь это женщина, а аллегория это аллегория. Всё понятно.
В сотый раз повторяю: если я хочу найти еврейский комментарий на плачь Иосифа, то я так и набираю в поисковике. И мне выдают - комментарий. И если бы там было написано: Иосиф плакал от радости встречи, но аллегорически это можно объяснит ещё и так, и так, и вот так. Тогда ни каких проблем. Но там откуда я скопировал этот комментарий, такого нет. Он там в единственном числе. И следовательно любой человек, искавший комментарий, так и будет понимать данный стих.
Но наверное довольно об этом. Хватит спорить по поводу комментария - человека.
Отредактировал/а: kred - Вторник, 28 Июня 2016, 17:22 |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 17:31 | Сообщение № 201 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Но там откуда я скопировал этот комментарий
Сайт, с которого Вы приводили комментарий, не христианский. Это сайт Еврейской организации " Тольдот Йешурун", посвященный иудаизму и истории народа Исраэля.
"Он базируется на традициях многих поколений еврейских мудрецов и написан ясным и понятным языком, доступным даже начинающему читателю. Вместе с тем, комментарий Раши является предметом широкого и серьезного изучения последующими поколениями еврейских мудрецов. Каждое слово комментария несет серьезную смысловую нагрузку и при внимательном изучении позволяет открыть новые грани текста Торы, незаметные при первом прочтении".
Цитата потому что еще нужно ПОНИМАТЬ, что имел в виду РАШИ, а этому учат в ешивах!
Цитата Я хочу понять как же комментируется плач Иосифа (хотя любому человеку и так понятно, почему плачут луди при встрече после долгой разлуки, но ладно)
Подобные понятные комментарии усердно штампуют христианские богословы. Просто Вас не туда "занесло".
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 17:57 | Сообщение № 202 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Подобные понятные комментарии усердно штампуют христианские богословы. Просто Вас не туда "занесло".
Думайте что хотите. А я, то что мне нужно было по этому вопросу - выяснил. Для того и нахожусь на этом сайте.
Цитата Recalcitrant ( ) Сайт, с которого Вы приводили комментарий, не христианский. Это сайт Еврейской организации " Тольдот Йешурун", посвященный иудаизму и истории народа Исраэля. |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 18:35 | Сообщение № 203 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) К тому же комментарии Раши можно найти не только на этом сайте.
Да хоть на сайте "Сторожевой Башни"!
Цитата Кому надо, тот поймет... Как говорил Ваш учитель, у кого есть, тому будет дано... А остальные пусть думают, что хотят
Рабейну Шломо Ицхаки писал свои комментарии для народа Исраэля. Для людей понимающих, о чем идет речь. Не для поклонников "богочеловека"!
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 18:47 | Сообщение № 204 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Нет, там речь о двух, вещах
Цитата kred ( ) То есть своя голова не нужна
Цитата kred ( ) У Вас не прошёл пример с Павлом
Цитата kred ( ) Правда он почему то выпусти очень важный стих, который объясняет, что это только лишь аллегория....
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 18:54 | Сообщение № 205 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Для людей понимающих, о чем идет речь. 
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 18:56 | Сообщение № 206 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Людям понимающим, о чём речь идёт такой комментарий не пригодится, ибо они и так - понимающеи.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 19:12 | Сообщение № 207 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Я еще даже с Иисусом едва начал...
Цитата MESHULAM ( ) Теперь все понятно! Вам нужно непременно, чтобы писатель перед тем как что-то начать излагать предварял это прелюдией! фантазии аллегории. А то в комментарии приводится аллегория, но под видом того как будто так и было на самом деле.Цитата MESHULAM ( ) Иначе, Вы входите в ступор при виде еврейских комментариев, не отделяя их от предмета обсуждения (текста)!
 ТОРА С КОММЕНТАРИЕМ РАШИ. ПЯТЬ КНИГ
Цена:$US55.50 $US111.00
Не правда ли, что там написано, что это - КОММЕНТАРИИ?
Читаем определение слова - комментарий:
Коммента́рий (лат. commentārius — заметки, записки; толкование) — пояснения к тексту, рассуждения, замечания о чём-нибудь
Скажите, я обязан читать все пять томов, если в данный момент меня интересует "пояснения к тексту" лишь на один конкретный стих???
Цитата MESHULAM ( ) Вы же не под веществами пишите? |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 19:13 | Сообщение № 208 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) а аллегория это аллегория. Всё понятно.
Найдыш В.М. пишет: "Традиция аллегорической трактовки была заложена «отцом христианства» Филоном Александрийским, который еще в I в. до н.э. дал образцы аллегорического прочтения Ветхого Завета Идея Филона получила свое развитие в трудах апологетов христианства, его «отцов». Так, Юстин, для которого, по удачному высказыванию Г.Г.. Майорова, античная культура еще «была если не сестрой, то, во всяком случае, ближайшей родственницей христианства», считал, что все Писание нужно рассматривать как совокупность аллегорических и символических образов, сознательно созданных древними. А скрыть в аллегориях и символах божественную истину нужно для того, чтобы постичь ее было нелегко, и ищущие немало потрудились для этого. Весь текст Ветхого Завета он рассматривал как символическое предвосхищение евангельских событий Нового Завета. Наиболее последовательное свое развитие традиции аллегорического толкования мифологии и текстов Писания находят в гностицизме. Бог трансцендентален и не выразим никакими логическими понятиями. «Зерна божественной истины» даны нам только в аллегорическо-символической форме. Начала вещей скрыты от человека, поэтому истина может быть передана ему только в форме загадок, аллегорий, метафор и других подобных образов. Это делает божественную истину величественной, она внушает к себе больше благоговения. Климент считал, что непосвященные, неподготовленные и инакомыслящие не должны проникать в истины Священного Писания. Но мудрец потому и мудрец, что знает язык аллегорий и символов и способен с его помощью «постигать тайну». Аллегорический метод здесь трактовался как особый и исключительный способ раскрытия сокровенной связи между земным и божественным. В гностицизме аллегориями пронизано все мировосприятие. Любое явление природы и истории толкуется как аллегория (символ, знамение, предзнаменование и т.д.) некоторого другого (либо уже свершившегося, либо предстоящего) природного или исторического события. Подобным символизмом пронизана вся средневековая культура.
Во-вторых, аллегорическая трактовка мифа развивалась в направлении утверждения идеи многоуровневости аллегорических смыслов, в том числе смыслов библейских текстов. Отцы церкви говорили о необходимости видеть в библейских текстах несколько смысловых уровней. Так, Ориген говорил о трех уровнях смыслов — буквальном, доступном восприятию души и доступном божественному духу, Августин — о четырех. Впоследствии о четырех уровнях смыслов писал и Фома Аквинский. Воззрения Фомы Аквинского о четырехуровневой смысловой основе мифотворчества, в полной мере разделял и Данте. «Писания могут быть поняты и должны с величайшим напряжением толковаться в четырех смыслах. Первый называется буквальным... Второй называется аллегорическим; он... является истиной, скрытой под прекрасной ложью... Третий смысл называется моральным, и это тот смысл, который читатели должны внимательно отыскивать в писаниях на пользу себе и своим ученикам... Четвертый смысл называется анагогическим, т.е. сверхсмыслом или духовным объяснением писания; он остается истинным также и в буквальном смысле и через вещи означенные выражает вещи наивысшие, причастные вечной славе...». В средневековье схоластическая мысль наращивала количество уровней смыслов. К концу средневековья возникали аллегорические трактовки библейских текстов, содержавшие до 16 уровней смысла. И Святое Писание, и любой мифологический текст превращались в сложнейшую криптограмму".
Как видим, все началось с Филона Александрийского, который попытался связать иудаизм с греческой философией. Он же придумал учение о Логосе. Но и после него, христиане не прекращали своих попыток "собезьянничать" еврейский подход к трактовке Торы. Они осознавали, что есть в ней глубина, есть уровни, слои. Аквинский попытался осмыслить четырехуровневое толкование, идея которого заимствована от иудейского ПаРДеСа. Но, все эти потуги не увенчались успехом. Они так и не поняли метафизику Торы. Потому что иудаизм и эллинизм - несовместимы. "Нет ни иудея, ни эллина?" Да щаз. Это два наиболее антагонистичных мировоззрения. Только полностью избавившись от "греческой закваски" можно начинать приближаться к попыткам познавать Тору сквозь призму еврейского взгляда на мир.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 19:17 | Сообщение № 209 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Людям понимающим,
Да. Евреи понимают, о чем идет речь.
"Истолкование текста включает ряд экзегетических методов, совокупность которых называется пардес — акроним слов пшат (`простое толкование`, буквальный смысл), ремез (`намек`, подразумеваемый смысл), драш (гомилетическое толкование; см. также Проповедь) и сод (тайный, то есть аллегорический и мистический смысл). В каждом случае толкования используется один, несколько или все методы пардес. Наиболее популярными методами были пшат и драш, поскольку они были широко доступны, в то время как ремез и сод — эзотеричны и доступны лишь тем, кто обладает глубокими познаниями."
Цитата И если бы там было написано: Иосиф плакал от радости встречи, но аллегорически
И в подобном "разжевывании" не нуждаются. 
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 19:20 | Сообщение № 210 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) А как же Иисусово: кто имеет, тому дано будет. Зачем будет дано? Ибо они и так имеют.
Цитата Recalcitrant ( ) И в подобном "разжевывании" не нуждаются. 
|
| |
| |
| |
