[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 10 из 17«12891011121617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
kredОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 16:20 | Сообщение № 181

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
MESHULAM, давайте подведём промежуточный итог. По Иосифу.

Цитата MESHULAM ()
Потому что можно перевести-понять-истолковать так:И упал он, о святилищах Биньямина его брата, он пророчески проникся, а Биньямин проникся о его святилищах.
Я не сколько не сомневаюсь, что слова употреблённые в этом отрывке имеют не одно, а может даже несколько значений. Это вовсе не уникально, в русском языке вполне достаточно слов, которые сами по себе смысла не несут и понятны только в контексте. Так что если можно перевести те слова ещё и так как Вы процитировали, то я ни сколько не возражаю. Имейте это в виду.

Теперь пример из русского языка. Допустим некий писатель описывает внешний вид девушки. Он описывает её одежду, фигуру, лицо, говорит что у неё замечательная коса.
Скажите, Вам придёт в голову, что писатель говорит о том, что у этой девушки замечательная коса из дамасской стали (типа траву она любит косить)? Или что на косе (песчанной) у неё свой маленький домик?
Не правда ли, что читая его описание, мы однозначно понимаем что он описывает её  - волосы?

Поэтому, то что те слова можно понять ещё и так как Вы привели, это совершенно не значит, что автор говорит об этом. Ибо весь контекст повествования, совершенно не позволяет перевести этот стих так как Вы приводите. Ибо описываемая ситуация, совершенно другая. Это мой взгляд, говорю совершенно честно, что ни у какого злотоуста я его не вычитал. Мои размышления.

Но я также ничего не имел бы против размышления о Вашем переводе. Почему, нет? Можно поговорить, пообсуждать варианты, нет проблем. Но при условии если это даётся просто как предположение, как дискуссия и не вставляется в текст Писания как  - КОММЕНТАРИЙ!  Это уже совершенно другая вещь. Ну на самый крайний случай, нужно давать ещё ряд комментарий на данный стих, что читающий понимал, что это всего лишь один комментарий из рада других. Думай, размышляй сам но если комментарий даётся лишь один, то и вывод соответствующий.

Что мне ещё не понятно в нашем обсуждении так это Ваша позиция. Я не знаю, может в Иудаизме это аксиома, но мне это очень странно: мы ведь не говорили о самих текстах, я не утверждал что там что то не правильно написано или такого не могло быть. Речь шла всего лишь о КОММЕНТАРИИ. Раши. И Вы ни разу даже не заикнулись, что ну может быть...  что ну  может всё таки и иначе... это только комментарий...
Нет, Вы горой стоите за этот комментарий, как будто это абсолютная истина, только истина и ничего кроме истины. Ни малейших сомнений. Честно говоря такой стойкости по отношению к комментариям я даже у православных не встречал. Хотя у них тоже и свои предания, традиции и Отцы Церкви. Тут пожалуй только С.И. со своей "сторожевой башней" имеют какую же незыблемую веру в своих учителей...

Не могли бы Вы прояснить своё такое отношение к комментаторам Танаха: Вы действительно считаете что следует лишь читать их комментарии, соглашаться и ни каких сомнений?
Видите ли, ведь когда мы говорили о Н.З., то речь постоянно касалась лишь его ТЕКСТА! А не того, как тот или иной стих комментируется. Понимаете разницу?

Нет серьёзно, я бы хотел общаться  нормально, без подколок и насмешек, это ведь возможно?
 
kredОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 16:29 | Сообщение № 182

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Он читал, значит РАССКАЗЫВАЛ,
Нет, если он читал, это значит что он читал. С ТЕКСТА. А рассказывал, это когда по памяти, без ТЕКСТА, рассказываешь что то другому.
Цитата MESHULAM ()
Если Тора не лаконична, значит она этим что-то хотела сказать.
Ну да... логика конечно... Сначала: а зачем всё описывать - Тора локанична. Приводится пример не, локаничности сразу задний ход. При таком подходе разумеется, объясняется абсолютно всё...
Цитата MESHULAM ()
Он не читал из мертвого текста
Ну да, к мёртвому прикасаться нельзя. Он читал со свитка!
Цитата MESHULAM ()
Это в Тальмуде. Раши не объяснял что и откуда он взял.
Хорошо, надеюсь Вы напишите на мой предыдущий пост.

Цитата Галилеянка ()
Если религиозный иудей, или, не дай Б-г, раввин попадает в сети христианства... Что тут сказать...
Я не знаю что тут сказать. Поговорите с Михаилом Цин (думаете знаете его). Он израильтянин, знает иврит, знает равинов верящих в Иисуса, может он Вам что скажет...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 18:36 | Сообщение № 183

Администратор
Сообщений: 5415
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Поговорите с Михаилом Цин (думаете знаете его). Он израильтянин, знает иврит, знает равинов верящих в Иисуса, может он Вам что скажет...
а ЗАЧЕМ??! Лично мне и так все понятно, по факту. М.Ц. - магистр богословия (для несведущих, "богослов" - это от словосочетания "бог ослов"), пастор церкви в Израиле, и служитель какой-то там международной христианской миссии. О чем мне с ним разговаривать?!.. :)) Тот факт, что он "знает раввинов, верящих в Иисуса" не отменяет того, о чем я написала выше:
Цитата Галилеянка ()
Если религиозный иудей, или, не дай Б-г, раввин попадает в сети христианства... Что тут сказать... Значит, в нем возобладало дурное начало. Вместо того, чтобы продолжать жить в согласии с Торой, которая является лекарством от греха, человек переходит на широкий, более удобный путь, позволяющий "узаконить беззаконие". Для еврея - это падение, отдаление от Творца.

Я могу лишь искренне сожалеть об этих еврейских душах, пойманных в сети чуждой религии, и предавших Завет отцов... ради чего? Ради "спасения" собственной шкуры.

Кроме того, мне прекрасно известно, что львиная доля христианских (или мессианских, что одно и то же) организаций в Израиле - коммерческие пирамиды. Это весьма удобный способ заработка для тех, кто пробивается в "лидеры" и живет за счет общины. Я видела это изнутри. Единственный коренной израильтянин в той общине, которую я (слава Всевышнему!) покинула 10 лет назад, сам признавался, что с юношества мечтал жениться на американке и не работать. Так он и поступил. Женился на американке-миссионерке, стал "помощником пастора" и жил не работая, за счет организации, на американские пожертвования, а также на те деньги, которые жертвовали посетители. Чудненько, не правда-ли? Почему бы не совмещать "приятное с полезным". Это не то что мы, "обычные люди", которым приходится в поте лица зарабатывать свой хлеб, работая "на дядю", и на деле проявлять, выражаясь христианским языком, "свою веру, которая из дел". Я, безусловно, не берусь никого судить, лишь свидетельствую о том, что видела собственными глазами.

Когда я вышла из общины, я создала этот сайт и опубликовала на нем критическую статью-свидетельство о той организации. Тогда я не еще не предполагала, что вскоре покину и христианство в целом. Так вот этот "помощник пастора" с подручными псами приехал ко мне домой и устроил "разбор полетов". Как так, посмела посягнуть на "святое". А что для них "святое"? - Деньги. Чем меньше прихожан, тем меньше пожертвований. Потом адепты стали приходить на форум и делать пакости. Вот вам и вся пресловутая христианская любовь.

Цитата kred ()
Теперь пример из русского языка.
опять же, сравнение некорректно. В данной аналогии и писатель - это не Писатель, и читатель - не Читатель, и язык - не тот Язык.

Цитата kred ()
Скажите, Вам придёт в голову
а такое христианскому читателю "Ветхого Завета" пришло бы в голову?

Йохевед Мирьям Руссо, в статье «Невероятное совпадение», пишет: «Все началось с простого любопытства. "Много лет я задавал себе праздный вопрос: связаны ли числовые значения названий цветов, упоминаемых в Торе, с частотой колебаний их волн, – рассказывает профессор университета им. Бен-Гуриона в Беэр-Шеве Хаим Шор. Обычная логика подсказывала, что это предположение бессмысленно - на каком основании можно было думать, что ивритские названия цветов, упомянутых в Торе, связаны с длиной волны самого цвета? Наконец, от нечего делать, я проверил это предположение. Каково же было мое удивление, когда я понял, что оно подтвердилось! Это было невероятное совпадение, но определенно существовала линейная связь: название цвета на иврите является индикацией частоты его волны. Как это может быть?" Методология, которую использовал Шор, была относительно простой. Он взял ивритские названия цветов, упомянутых в Торе – красный, желтый, зеленый, голубой и фиолетовый, – и подсчитал числовое значение каждого из этих слов. Как известно, каждая из ивритских букв обозначает определенное число. Затем он построил график: на вертикальной оси отложил научно установленную частоту волны каждого из этих цветов, а на горизонтальной – числовое значение названия цвета. "Результат поразил меня, – вспоминает Шор. – Пять точек, полученных на графике, - поясняет Шор, - образовали прямую линию, что означает, что названия цветов связаны с частотой их волн прямой зависимостью.

Это был простой статистический анализ. Я не манипулировал цифрами, производя его. Пока я не получил все данные, я не думал о результате. Но увидев это, я стал ходить по комнате, словно лев в клетке. Я не мог поверить. Тогда я взял другие слова из Торы, сопоставляя числовое значение букв с известными научными данными. Результат оказался сногсшибательным. Я обнаружил поразительное число "совпадений", которые указывают на то, что ивритское название некой библейской "сущности" прямым образом связано с её научно установленным физическим свойством. Я начал записывать и, в конце концов, опубликовал результаты своих исследований в книге. Все результаты можно подтвердить научно. У меня не было никаких намерений объяснять кому бы то ни было, что это может означать или как нужно интерпретировать эту информацию. Я лишь опубликовал свои открытия. Будучи ученым, я должен был проявить честность. Я чувствовал себя обязанным представить полученные данные для дискуссии". Книга Шора "Совпадения в Торе и в библейском иврите" приводит десятки примеров, когда слова Торы несут в себе скрытую информацию о предметах или людях, которых они представляют. Во многих случаях информация была получена наукой лишь недавно. "Речь идет не о гематрии, – поясняет профессор Шор. – Раввины и комментаторы Торы показывали с помощью гематрии, что числовые значения двух слов в иврите совпадают, существует некая "тайна", которая объединяет их. В отличие от этого ивритское слово, обозначающее «беременность» имеет числовое значение, равное числу дней человеческой беременности (271).

И это не "библейский код" который имеет оттенок пророчества. Я лишь попытался максимально простыми средствами произвести количественный анализ, который демонстрирует тот факт, что основные физические свойства, вероятно, отражаются в числовых значениях ивритских слов". За этим последовал анализ числовых значений названий небесных тел – Луны, Земли и Солнца. "В каббалистической литературе указано, что вначале были созданы буквы ивритского алфавита, а затем, пользуясь этими буквами, Б-г создал все миры. «Древние еврейские источники постоянно подчеркивают эту идею», – говорит профессор. – Может ли существовать связь между числовыми значениями библейских слов и определёнными физическими свойствами, как в примере со словом "беременность"? Каждое из этих небесных тел характеризует его диаметр. Я использовал данные о диаметрах планет, определённые НАСА, и поместил их на график, как и в случае с цветами. На горизонтальной оси я отложил числовые значения ивритских слов, а на вертикальной – диаметры планет в соответствии с данными НАСА (в логарифмической шкале). К моему удивлению, феномен повторился. Три точки выстроились в прямую линию – точная математическая связь дала бы линейную корреляцию в единицу, в то время как эти три точки имели линейную корреляцию 0,999. И опять я подумал: "Какое поразительное совпадение!"»

Вот в этом и есть отличие языка от Языка, которое делает утопичной любую аналогию.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 19:11 | Сообщение № 184

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а ЗАЧЕМ??! Лично мне и так все понятно,
Тогда разумеется не зачем. В полный сосуд ничего не нальёшь. Только в таком случае, больше ни каких вопросов относительно Н.З. 
Цитата Галилеянка ()
опять же, сравнение некорректно. В данной аналогии и писатель - это не Писатель, и читатель - не Читатель, и язык - не тот Язык.
Скажем что сон — это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон — не сон…

Главное всё посильнее запутать, напустить тумана... Люди такое любят: таинственное...  не понятное... А если им ещё скажут: а вот ты будешь! понимать!!! Хотя искать чёрную кошку в тёмной комнате... 
Цитата Галилеянка ()
а такое христианскому читателю "Ветхого Завета" пришло бы в голову?
Чего только не высчитывали по Библии... Ничего нового в данной статье не увидел. И ещё что то говорят о слепой вере христиан...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 19:23 | Сообщение № 185

Администратор
Сообщений: 5415
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Чего только не высчитывали по Библии
по Библии - может быть и высчитывали. А выше речь идет о Торе, где "высчитывать" не нужно, следует лишь сопоставить, и получить доказательство Б-жественного происхождения Иврита. Вот и всё. :)

Цитата kred ()
Главное всё посильнее запутать
я надеялась, что Вы поймете. Приведенная Вами аналогия некорректна. Обычный писатель не идет ни в какое сравнение с Творцом, Писателем Торы. Читающий в переводе христианин читает не так, как читает еврей, в оригинале. А русский язык, при всей моей любви к нему, увы, - не святой язык.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 19:26 | Сообщение № 186

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
совершенно не значит, что автор говорит об этом.
В смысле Автор Автор? Вы еще будете говорить Ему как понимать Его слова?
Как я и сказал, не собираюсь обсуждать стихи Торы в греческом стиле. Понимайте как хотите. А я буду понимать в соответствии с тем, что уже имею. Про ПаРДэС упоминали не раз. Но это не для всеХ, а как сказал Ваш учитель, для тех кто имеет.
Цитата kred ()
Нет, Вы горой стоите за этот комментарий, как будто это абсолютная истина, только истина и ничего кроме истины.
Потому что я абсолютно согласен с РАШИ по этому стиху. Как будто это мое собственное мнение. Не потому что традиция. А потому что сам точно так же понимаю (проверил и убедился, что называется). Есть много стихов, где я не очень согласен с Раши, опять же потому что не понимаю и у меня свое мнение на этот счет (которое я где-то еще, возможно, почерпнул). То, что я не понимаю, я не могу не оспорить, не подтвердить, т.е. согласиться.
Цитата kred ()
Вы действительно считаете что следует лишь читать их комментарии, соглашаться и ни каких сомнений?
На это я ответил.
Цитата kred ()
Видите ли, ведь когда мы говорили о Н.З., то речь постоянно касалась лишь его ТЕКСТА! А не того, как тот или иной стих комментируется. Понимаете разницу?
Не совсем. То, как Вы понимаете текст Н.З. это и есть Ваш комментарий.
Цитата kred ()
Приводится пример не, локаничности сразу задний ход
Тора лаконична это аксиома. Если что-то выглядит по-другому, значит проблема в зрении. Зачем, например, два раза пересказывать то, что случилось со слугой Авраама? Вот как раз, чтобы это объяснить и введен этот принцип: ничего не написано просто так. Всему найдется объяснение. "Нелаконичность" это когда нет объяснения.
Или Вы считаете, что Автору свойственна многословность?
Цитата kred ()
Нет, если он читал, это значит что он читал. С ТЕКСТА
Вот когда Вы читаете "Ветхий" или Новый завет, Вы читаете его не с текста, а с толкований переводчика. А когда читаете слова Иисуса, то читаете толкование толкование (русский-греческий-арамейский). 
Человеческий фактор. Так и с Эзрой. Народ слушал его. Как он ПОНИМАЕТ и ОБЪЯСНЯЕТ написанное в свитке Торы.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 20:00 | Сообщение № 187

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
В смысле Автор Автор? Вы еще будете говорить Ему как понимать Его слова?
Ну в смысле Моисей, написавший Пятикнижье. Я полагал что это понятно... И причём тут: "Вы еще будете говорить Ему как понимать Его слова?" кому говорить - Моисею? О чём? Загадкам говорите.
Цитата MESHULAM ()
Понимайте как хотите. А я буду понимать в соответствии с тем, что уже имею.
Хорошо. Будем считать что поговорили. На этом можно Иосифа оставить в покое.
Цитата MESHULAM ()
Не совсем. То, как Вы понимаете текст Н.З. это и есть Ваш комментарий.
Разумеется. Только в большей степени мне тут доказывали что именно текст, является сочинением неизвестно кого. А в таком случае и комментировать нечего. 
Цитата MESHULAM ()
Всему найдется объяснение.
О-о-о, это безусловно. У меня есть любимая притча.

Если в 12 часов ночи в вашу дверь позвонили, что вы безусловно можете предположить, что к вам в гости пришла английская королева. Но более вероятным предположением будет то, что это пришёл сосед. За спичками.
Цитата MESHULAM ()
Народ слушал его. Как он ПОНИМАЕТ и ОБЪЯСНЯЕТ

Нет.

Неем.8:3
и читал из него на площади, которая пред Водяными воротами, от рассвета до полудня, пред мужчинами и женщинами и всеми, которые могли понимать; и уши всего народа [были приклонены] к книге закона.
Люди понимали текст без переводчика. А комментарии это уже другое. Причём в таком случае, они понимали Писание, "в понимании Писания  - Ездрой". 

В общем, получается что в Иудаизме люди полагаются на то что за них уже всё сделано, правильно прокомментировано, читай и не философствуй тут много... Как пел Высоцкий - не надо думать, с нами тот кто всё за нас решит...

Вот только интересно: предположим Раши не прав. Когда человек предстанет перед Всевышним и Тот спросит - а почем ты так делал?
- так Раши... говорил...
Что ответит на это Всевышний? Может цитатой из Иеремии?

Иер.17:5
Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою...

Цитата MESHULAM ()
А когда читаете слова Иисуса, то читаете толкование толкование (русский-греческий-арамейский).
 Безусловно. Поэтому пользуюсь разными переводами, сравниваю, и не преклоняюсь перед комментаторами.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 20:12 | Сообщение № 188

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
и получить доказательство Б-жественного происхождения Иврита.
А на земле всё, имеет Божественное происхождение. Ибо Бог, всё сотворил. Ну и иврит, в том числе. Так что и доказывать ни чего не надо.
Цитата Галилеянка ()
Читающий в переводе христианин читает не так, как читает еврей, в оригинале. А русский язык, при всей моей любви к нему, увы, - не святой язык.
Согласен. Про святой язык не будем. А вот может Вы покажите, связь контекстных  событий 44 и 45 глав Бытия, с внезапным плачем... по храму?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 20:29 | Сообщение № 189

Администратор
Сообщений: 5415
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ибо Бог, всё сотворил
это понятие относительное. В каком еще языке есть подобные "совпадения"? Насчет сотворения: кто сотворил хлеб? Б-г или человек? Б-г сотворил материалы, из которых человек, прилагая собственный разум и усилия, "творит" нечто новое. Это понятно лишь владеющим ивритом, поскольку в нем есть 3 слова, означающие "творить". "Бара" - сотворил что-то из ничего; "яцар" - создал, придал форму; "аса" - сделал, без изменения формы. Так вот, происхождение Иврита (которым записана Тора) относится к категории "бара", а остальных языков - к категории "яцар", поскольку люди добавляли в них что-то свое, взяв за основу те 70, которые появились при разделении. Иврит, как известно, в разделении языков в результате греха Вавилонской башни - не участвовал.

Святость иврита на примере имени Адам

Цитата kred ()
А вот может Вы покажите, связь контекстных  событий 44 и 45 глав Бытия, с внезапным плачем... по храму?
уже многократно говорилось, что в Торе есть много уровней, которые не зависят от контекста. По контексту Иосиф плакал о встрече с братьями. Но поскольку эта ситуация вошла в Тору, то она обязана иметь еще несколько дополнительных пророческих смыслов, которые могут открыться только евреям. Мешулям ведь уже упомянул, что Тора это не исторический рассказ. "Жил-был Иосиф в Египте..." Каждое слово, каждая буква и каждая черта имеют свой смысл, и не один. Это и есть Настоящая Тора, Живая, которую еврейский народ получает на протяжении тысячелетий. Дарована она была однажды, а получение ее происходит на частном уровне ежеминутно. Как еще более доступно это можно объяснить?!


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 27 Июня 2016, 23:29 | Сообщение № 190

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Один из способов обретения Торы – бинат а-лев (понимание сердца). Так же этот способ называется: каванут а-лев (намерение сердца) и сихлут а-лев (разумение сердца). Чтобы обрести эти качества, и удостоиться с их помощью Торы, нужно иметь чистое сердце. Если мы изучаем Тору, хотим ее постичь, но у нас это не очень получается, в чем же причина? Когда разум и сердце «испачканы» грязью ложных идей, сложно воспринять Тору. Как же нам очистить наши сердца? Нет другого выхода, кроме как продолжать трудиться над Торой, но очень важно понимать, что, если мы не можем постигнуть какие-то вещи, это оттого, что нам препятствует та самая «грязь» в наших сердцах.

Поэтому нужно работать над очищением сердца. Мы просим об этом в субботней и праздничной молитвах. В субботу и в праздники в этом мире присутствует более высокий очистительный свет Творца. Надо помнить и повторять слова царя Давида (Теилим, 51:12): «Чистое сердце сотвори мне, Всевышний».Есть важное условие: над Торой необходимо трудиться правильно. Условно говоря, Торой можно заниматься, как еврей, а можно – как грек. Рамбан объяснил, в чем скверна греческой мудрости. Суть греческого мировоззрения такова: того, чего я не чувствую и не воспринимаю – не существует.

Если человек учит Тору, имея в виду такой подход, то ничего путного у него не выйдет. Тора – это высший Б-жественный разум, который непостижим ограниченным человеческим умом. Только в том случае, если наш разум готов к этому Б-жественному разуму прилепиться, мы сможем удостоиться частично его постичь. Учить Тору, как еврей – это знать, что мы имеем дело с высшей Б-жественной мудростью, перед которой наши «гениальные» мозги – ноль или близко к нему. Поэтому, если мы чего-то не понимаем, то проблема не в Торе, а в нас самих. А это, в свою очередь, является причиной учиться еще сильнее, просить помощи у Всевышнего и делать тшуву, понимая, что грехи мешают постичь Тору.

Когда человек учит Тору, как еврей, а не как грек, то сами попытки выйти за рамки ограничений собственного понимания ради постижения воли Творца становятся причиной величайшего очищения сердца и разума. Эта проблема касается всей нашей учебы – не так легко идти по правильному пути.

Есть люди, которым, вроде бы, все понятно. У них нет никаких вопросов. Зачастую такой человек, на самом деле, не понимает ничего. А есть люди, обладающие критическим разумом. У них всегда много вопросов, много возражений. И, безусловно, такой разум необходим для постижения Торы. Вопрос в том, где человек останавливается в своих вопросах. Критический разум может превратить его обладателя в «грека», рассуждающего по принципу: «Если написано не так, как я понимаю, значит, написано что-то не то. Нужно исправить».

А есть другой подход, основанный на знании того, что Б-жественная Тора выше человеческого разума, поэтому даже мне, такому «великому и гениальному» можно что-то в ней не понять. Когда человек ощущает свою ничтожность перед Торой Всевышнего, это не убивает в нем критическое восприятие. В такой ситуации его понимание своей ничтожности перед Торой и мудрецами предыдущих поколений становится причиной того, что труд над Торой его очистит и исправит. И вот тогда он начнет понимать то, чего не понимал ранее.

Нет достоинства в умении задавать вопросы ради самого вопроса, а не ради получения ответа, и на этом основании утверждать, что твои вопросы опровергают сказанное мудрецами. Величие человека проявляется, когда он ставит свой вопрос правильно, понимая, в чем тут проблема, и тщательно работает над тем, чтобы разобраться в словах Торы и мудрецов. Этим человек удостаивается поднятия на гораздо более высокий уровень понимания. Он выходит за границы собственного разума и удостаивается истинного постижения Торы. В этом проявляется человеческое качество, называемое анава. Оно проявляется в осознании ничтожности себя перед Торой Всевышнего. Когда человек понимает и чувствует это, не подавляя при этом своих вопросов, а постоянно стремясь найти ответы, он удостаивается истинного труда над Торой. И это то, что реально очищает его и помогает ему обрести чистое сердце, готовое воспринять Тору.

Безусловно, было бы замечательно если бы качество анава было в человеке изначально. Слово «скромность» является неточным переводом этого понятия на русский язык. В русском языке точного аналога ему просто не существует. Приблизительное соответствие – это слово «самоуничижение», но в нем есть отрицательный оттенок. Дело в том, что язык всегда является отражением души его носителей. В наше время самоуничижение – это не достоинство. В современном обществе доминирует иная идея: «человек – это звучит гордо».

Когда человек знает, что перед Творцом и его Торой он – ничто, тогда может приобщиться к служению Творцу и его Торе, и таким образом обрести истинное величие. Об этом сказано: эвед мелех – мелех («раб царя – царь»).

Мы видим перед собой мудрецов нашего поколения, знающими всю Тору, и понимаем, насколько мы с нашими знаниями ничтожны перед ними, мы можем понять, какую ничтожность ощущают они сами перед мудрецами предыдущих поколений. Великий раби Акива Эйгер обладал уникальным сочетанием ясности и остроты ума с самоуничижением перед мудрецами предыдущих поколений. Задавая вопросы на их высказывания, он просил Всевышнего раскрыть ему глаза, чтобы он мог понять их святые слова. Его подход к Торе – это то, чему нужно учиться. Говорят, что хасиды очень любили раби Акиву Эйгера именно за это. Изучение его книг заменяло им чтение книг по мусару.

Сегодня недалекий начинающий ученик может сказать, что он понимает Тору лучше, чем Маарша. Это глупость, а источник ее – гордыня. Когда человек проучился пять лет и думает, что уже может оспаривать на равных величайших мудрецов нашего народа, он просто не понимает Тору.

Объясним это с помощью одной хорошей притчи, которая приводится в Талмуде. Там сказано, что если мудрецы предыдущих поколений, как ангелы, то мы – люди. Если они для нас, как люди, то мы – как ослы. Есть красивое объяснение этого высказывания. Человек создан для того, чтобы постичь многие тайны. Например, то, что Рамхаль и каббалисты постигали в Высших мирах. В этом разница между человеком и ослом. Осел не способен постигнуть то, что выше его ослиного уровня. Если человек понимает, что величайшие мудрецы предыдущих поколений в сравнении с нами – это ангелы, это признак того, что он – человек. Если же он считает, что они такие же люди, как мы, то это признак того, что он находится на уровне осла.

Когда мы говорим об отсутствии чистого сердца, – должны понимать, что мешает нам его очистить. В первую очередь, это гордыня, гаава. Если человек поймет, что проблема в его гордыне, у него уже есть шанс от нее излечиться. Тогда он сможет выйти из состояния осла и стать человеком.

Из сказанного выше можно сделать неправильный вывод о том, что у нас нет шансов изучать Тору полноценно. Это неверно. Всевышний дает нашему поколению шанс заниматься Торой и постигать ее, даже не имея на начальном этапе чистого сердца. Великое благо Творца, Его уникальный подарок нашему поколению, состоит в том, что Всевышний дает нам возможность постичь какую-то истину и свет в Торе, несмотря на то, что мы этого недостойны. Нужно просто понимать, что великий дар дается нам временно, чтобы мы осознали все это, и начали работать над собой. Нашим сердцам дается возможность ощутить сладость и радость Торы, чтобы мы почувствовали желание заниматься ею. Нужно знать, что если мы хотим по-настоящему удостоиться Торы, нам необходимо работать над тем, чтобы очистить наши сердца от дурных качеств и молиться об этом. Это касается, в первую очередь, гордыни.

Важно отметить, что, когда мы говорим о чистом сердце, речь идет не только об изучении Торы. Великим примером чистого сердца был величайший мудрец последних поколений рав Хаим Соловейчик (рав Хаим Брискер). Своей системой изучения он буквально перевернул весь мир Торы. Он был человеком, который постоянно учился. Он мог много часов стоять, не двигаясь, будучи погруженным в свои мысли. Люди иногда забывают о том, что рав Хаим Брискер был раввином города Бриска (ныне – Брест). Его дом был открыт для всех обездоленных и несчастных. Он растил детей, брошенных женщинами, которым нечем было их кормить.

В годы Первой мировой войны его дом был полон беженцев. Рассказывают историю, как однажды в доме поселился старик-беженец. Он сел за стол рядом с равом Хаимом, не зная, что это хозяин дома. Старик спросил у него, сколько дней разрешают находиться в этом доме. «Я тут уже давно, и никто не говорил мне, когда нужно уходить», – ответил рав Хаим Брискер.

Это пример того, что означают слова лев тов. Источник величия в Торе рава Хаима Соловейчика – это, в том числе, и его поступки, его отношение к людям. Сегодня мы не можем сдвинуться с места в учебе без того, чтобы не воспользоваться его способом постижения Торы, источником которого являлось его доброе сердце. И поэтому, каждый из нас обязан работать над тем, чтобы удостоиться чистого сердца. И тогда мы сможем обрести Тору с помощью бинат а-лев.

И.Полищук


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 04:31 | Сообщение № 191

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну в смысле Моисей, написавший Пятикнижье
Автор с Большой буквы. Тот Самый. Мошэ ничего не говорил от себя.
Цитата kred ()
вы безусловно можете предположить
Только в этом случае "вы" это Всевидящий, Всезнающий, Всемогущий Автор, который и заложил все это грани понимания продиктованного Им.
Цитата kred ()
Люди понимали текст без переводчика
Иначе как издевательством с Вашей стороны это не назовешь.
Чуть ниже в книге Нехемии написано:

Цитата
7 ...левиты поясняли  народу закон (дословно, давали разумение Торы народу), между тем как народ стоял на своем месте.

Цитата
8 И читали из книги, из закона Божия, внятно (мэфораш, с комментариями), и присоединяли толкование (сэхэль, интеллект, разум), и народ понимал прочитанное (понимали посредством зачитанного).
В скобках дословных перевод, если Вы не поняли.
Обратите внимание на слова "ПОЯСНЯЛИ", "ВНЯТНО", "ТОЛКОВАНИЕ", и "ПОНИМАЛ".
Так что прямым текстом написано, что провозглашали они УСТНУЮ ТОРУ - ТАРГУМ (Тора на арамейском, Тора С КОММЕНТАРИЯМИ). Если Вы и на этом будете возражать, то извините... Даже христианские теологи это признают.
А также обратите внимание на имя "Мешуллам", которое Вы можете усмотреть в этой же главе. Я там был. Знаю. B)
Цитата kred ()
В общем, получается что в Иудаизме люди полагаются на то что за них уже всё сделано, правильно прокомментировано
Такой пример подан в книге Неемии. Ничего не поделаешь. Написано.
Цитата kred ()
Вот только интересно: предположим Раши не прав. Когда человек предстанет перед Всевышним и Тот спросит - а почем ты так делал?
По-моему, более вероятно, что Всевышний спросит (если вообще такое бывает): а почему ты не слушал тех, кто мудрее тебя?
Цитата kred ()
проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою
Вот человек и надеется на себя и на свое плотское понимание. Изобретает квадратное колесо.
Цитата kred ()
Ну и иврит, в том числе
Иврит стоит особняком. Уже Вы то знаете, что именно посредством него дано Божественное откровение. Больше не через какой другой.
Цитата kred ()
А вот может Вы покажите, связь контекстных событий 44 и 45 глав Бытия, с внезапным плачем... по храму?
А давайте посмотрим как толкует книгу Бытие... святой апостол Павел (уж Вы то должны его ценить).
Галатам 6 глава.
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной...
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он -- матерь всем нам.

Т.е. согласно Павлу + Вашей трактовке тогда надо читать:
Бытие 21гл.
10. и сказала Аврааму: выгони Синай и сына ее, ибо не наследует сын Синая сей с сыном вышнего Иерусалима.
(Книга Бытие 21:10)


А что? Такое понимание вполне согласуется с христианской теологией, которая гонит сынов Синая (т.е. Торы).


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:03 | Сообщение № 192

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Иврит, как известно, в разделении языков в результате греха Вавилонской башни - не участвовал.
Интересно... Авраам не на иврите разговаривал? И все остальные люди, там где он жил - в Уре. И те кто его в печь бросали, по преданию? 
Цитата Галилеянка ()
о контексту Иосиф плакал о встрече с братьями. Но поскольку эта ситуация вошла в Тору, то она обязана иметь еще несколько дополнительных пророческих смыслов, которые могут открыться только евреям.
Ну хорошо, если обязана то обязана... Тогда вопросов разумеется быть не может.
Цитата
Дарована она была однажды, а получение ее происходит на частном уровне ежеминутно. Как еще более доступно это можно объяснить?!
Это понятно. О Н.З. говорим так же. Просто я отделяю поступки персонажей описанных в Библии, от придания пророческих смыслов -  этим поступкам.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:30 | Сообщение № 193

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Интересно... Авраам не на иврите разговаривал? И все остальные люди, там где он жил - в Уре. И те кто его в печь бросали, по преданию?
Вообще то это азы. Что Адам на иврите говорил. И Авраам на иврите говорил. Видно из текста. Из имен собственных и названий.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:40 | Сообщение № 194

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Чуть ниже в книге Нехемии написано:
То что написано ниже я знаю. Я привёл стих, который говорит что Ездра читал с текста, а не по памяти, и люди этот текст понимали. А комментарии к тексту, это уже другое.
Цитата MESHULAM ()
А также обратите внимание на имя "Мешуллам", которое Вы можете усмотреть в этой же главе. Я там был. Знаю. B)
Ну так Вы и на Синае были, только вот так и не рассказали, о своих личных впечатлениях.
Цитата MESHULAM ()
Такой пример подан в книге Неемии. Ничего не поделаешь. Написано.
Хоть тут согласились...
Цитата MESHULAM ()
По-моему, более вероятно, что Всевышний спросит (если вообще такое бывает): а почему ты не слушал тех, кто мудрее тебя?
Возможно, человек ответил бы - потому что Ты дал людям каждому свою голову, а не одну на всех... Вот я ей и пользовался.... вполне искренне.
Цитата MESHULAM ()
Иврит стоит особняком. Уже Вы то знаете, что именно посредством него дано Божественное откровение. Больше не через какой другой.
Да, просто потому что Авраам и его потомки говорили на нём. А если бы Бог выбрал... китайцев, в качестве Своего народа, какой язык был бы святым?
Цитата MESHULAM ()
А давайте посмотрим как толкует книгу Бытие... святой апостол Павел (уж Вы то должны его ценить).
Разумеется ценю. К стати, если о комметарий Раши я тоже ценю. И говорил всё время о другом, просто Вы не хотите это видеть.

Так вот, о Павле. Павел вовсе не говорил что текст надо переводить как написали Вы: " и сказала Аврааму: выгони Синай и сына ее, ибо не наследует сын Синая сей с сыном вышнего Иерусалима."  Я  писал относительно КОММЕНТАРИЯ помещённого в интернете, что если бы там были и другие комментарии, то всё было бы нормально.
Никому и в голову не придёт прокомментировать этот стих так, как Вы предлагаете: Агарь это не человек а - гора

Ведь Павел написал ещё что то - то что Вы ВЫПУСТИЛИ (а почему это???)  - 24 СТИХ - "Гал.4:24.  В этом есть иносказание!

Видите как всё просто, если ни чего специально не выпускаешь. Раши же, плач по храму подаёт как - факт! А это уже совсем другая разница.
Цитата MESHULAM ()
А что? Такое понимание вполне согласуется с христианской теологией, которая гонит сынов Синая (т.е. Торы).
Да успокойтесь Вы уже с "гонит". Вас кто то гонит? Насчёт гонит, сегодня больше цыганам, жаловаться надо...
 
kredОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:46 | Сообщение № 195

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Видно из текста. Из имен собственных и названий.
Ой,... Ну так если Моисей на иврите говорил, то естественно он на иврите написал и имена собственные, и названия. Что тут не понятного.
Цитата MESHULAM ()
Что Адам на иврите говорил.
А вот этого утверждения в тексте нет. Разве что то у вас магнитофонная запись его разговоров с Всевышним, имеется...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:55 | Сообщение № 196

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То что написано ниже я знаю
Вырывание стихов из контекста даже христиане не любят. Зачем издеваетесь? Там об одном и том же речь.
Цитата kred ()
Ну так Вы и на Синае были, только вот так и не рассказали, о своих личных впечатлениях.
Читайте на страницах интернета, если найдете чьи-либо впечатления (миллионы душ как никак). В двух словах: было потрясающе.
Цитата kred ()
Возможно, человек ответил бы - потому что Ты дал людям каждому свою голову, а не одну на всех... Вот я ей и пользовался.... вполне искренне.
Искренне и глупо.
Цитата kred ()
Да, просто потому что Авраам и его потомки говорили на нём. А если бы Бог выбрал... китайцев, в качестве Своего народа, какой язык был бы святым?
Что там Авраам. Сам Адам (см. пост выше). Если дальше не понятно, увы...
Цитата kred ()
Павел вовсе не говорил что текст надо переводить как написали Вы

Раши тоже так не говорил. Так написали Вы. И продолжаете издеваться над сэхэлем.
Цитата kred ()
Ведь Павел написал ещё что то - то что Вы ВЫПУСТИЛИ (а почему это???) - 24 СТИХ - "Гал.4:24. В этом есть иносказание!
Потому что у комменатария Раши есть введение (даже не одно и на нескольких страницах, а не одним словом), если не понятно из обложки. Так что не нужно после каждого комментария говорить, что это комментарий, толкование, иносказание, драш и т.д. Кто ЗАХОЧЕТ и приложит старание - поймет.

Цитата kred ()
Раши же, плач по храму подаёт как - факт!
Опять же не он, а Вы. А мудрецы вообще запретили понимать Тору буквально... Так что. Тора, получается, не для Вас. Не с Вашим умом.
Ничего страшного. Не все математики.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 05:57 | Сообщение № 197

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
если Моисей на иврите
Цитата kred ()
А вот этого утверждения в тексте нет
Цитата kred ()
Что тут не понятного.
Как я и сказал: увы. Случай тяжелый. Идите учитесь в дошкольный подготовительный. Подрастете поговорим.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 13:42 | Сообщение № 198

Администратор
Сообщений: 5415
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
И.Полищук
спасибо, замечательный материал!

Цитата kred ()
Раши же, плач по храму подаёт как - факт! А это уже совсем другая разница.
отнюдь. Есть противоречивые факты, а есть взаимодополняющие (логический закон противоречия). Поэтому, факт, что Иосиф плакал о встрече с братьями абсолютно не противоречит тому факту, что он плакал о Храме. Возможно, у данного отрывка есть и еще какие-то смыслы, "факты", о которых мы не знаем, но знают мудрецы. И все они - взаимодополняют друг друга, и назидают нас.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 16:16 | Сообщение № 199

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Вырывание стихов из контекста даже христиане не любят. Зачем издеваетесь? Там об одном и том же речь.
Нет, там речь о двух, вещах: О том что читали с текста и люди понимали то что им читают. Как я понимаю что Вы пишите. А вот истолкование текста, это уже второе.

8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование,
Ну что не понятного...
Цитата MESHULAM ()
В двух словах: было потрясающе.
Понял. А От Моисея далеко стояли? Ладно, замнём...:)
Цитата MESHULAM ()
Искренне и глупо.
То есть своя голова  не нужна... Ну, я ж говорю, точно как у С.И. Им тоже свои головы не нужны, они "башню", читают.
Цитата MESHULAM ()
Раши тоже так не говорил. Так написали Вы. И продолжаете издеваться над сэхэлем.
Давайте не будем бросаться такими словами как - "издеваетесь". Я скопировал сюда комментарий Раши. А не придумал его сам. так что давайте поакуратней.
Цитата MESHULAM ()
Потому что у комменатария Раши есть введение
И поэтому Вы выпустили 24 стих?
Цитата MESHULAM ()
Так что не нужно после каждого комментария говорить, что это комментарий,
Разумеется не нужно, это сказано один раз, на обложке.
Цитата MESHULAM ()
Опять же не он, а Вы. А мудрецы вообще запретили понимать Тору буквально...
Ладно, сказка про белого бычка надоела.

У Вас не прошёл пример с Павлом, так решили уйти уйти на второй круг. Хватит. Тем более что мудрецы запретили...
Цитата MESHULAM ()
Идите учитесь в дошкольный подготовительный. Подрастете поговорим.
:)


Отредактировал/а: kred - Вторник, 28 Июня 2016, 17:41
 
kredОтправлено в: Вторник, 28 Июня 2016, 16:37 | Сообщение № 200

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
отнюдь. Есть противоречивые факты, а есть взаимодополняющие (логический закон противоречия). Поэтому, факт, что Иосиф плакал о встрече с братьями абсолютно не противоречит тому факту, что он плакал о Храме. Возможно, у данного отрывка есть и еще какие-то смыслы, "факты", о которых мы не знаем, но знают мудрецы. И все они - взаимодополняют друг друга, и назидают нас.
Так я ж не спорю, возможно. И ничего не имею против. Вон MESHULAM, привёл пример с трактовкой Павлом истории с Агарь. Правда он почему то выпусти очень важный стих, который объясняет, что это только лишь аллегория....
Но ведь ни в одном христианском комментарии на этот стих, Вы не найдёте комментария: Агарь - это гора. Потому что Агарь это женщина, а аллегория это аллегория. Всё понятно.

В сотый раз повторяю: если я хочу найти еврейский комментарий на плачь Иосифа, то я так и набираю в поисковике. И мне выдают - комментарий. И если бы там было написано: Иосиф плакал от радости встречи, но аллегорически это можно объяснит ещё и так, и так, и вот так. Тогда ни каких проблем. Но там откуда я скопировал этот комментарий, такого нет. Он там в единственном числе. И следовательно любой человек, искавший комментарий, так и будет понимать данный стих.

Но наверное довольно об этом. Хватит спорить по поводу  комментария - человека.


Отредактировал/а: kred - Вторник, 28 Июня 2016, 17:22
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 10 из 17«12891011121617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz