[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 171231617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
kredОтправлено в: Среда, 15 Июня 2016, 17:00 | Сообщение № 1

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
http://toldot.ru/tv/video/video_27146.html

В очередном уроке, рав Моше Пантелят разбирает заповедь- "Возлюби ближнего, как самого себя". Что меня поразило, так это утверждение (с ссылкой на авторитетов разумеется), что человек просто не может по своей сути, любить ближнего как самого себя. На уровне желаний, да, но реально - нет. Я слышал кой какие проповеди на эту тему, но считал что это христианское преувеличение, а оказывается что действительно так. А ведь Н.З. говорит что человек может, любить другого как самого себя. Поступает ли человек так на практике, это вопрос уже другой, но важен сам факт: возможность есть! Иудаизм, получается, учит что такой возможности у человека нет...
И что ещё интересно, опять непонятки с Устной Торой: Рав ссылается на рабби Акиву, который сделал глобальные выводы по данной заповеди. Но рабби Акива - это уже наша эра. А где ж Устная Тора Моисея на эту тему? Ведь не говорят: Моисей так объяснил эту заповедь. Нет - рабби Акива объяснил!  Где же Устная Тора Моисея?
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 16 Июня 2016, 07:08 | Сообщение № 2

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Про Устную Тору промолчу (это другая тема).
По теме. Наибольшая проблема в этом утверждении, по-моему, что люди даже себя не знают как любить, как же они будут любить кого-то еще? Не считайте, что эгоистичная инстинктивная забота о себе это любовь. Любовь она в обдуманных и разумных поступках и отношениях к объекту. А кормить себя, одевать, обеспечивать удобствами заложена природой человека на уровне его существования.
Также и по отношению к родным человек поступает на уровне инстинктов, естественно. А вот с интеллектуальной т.з. любовь как уважение, нахождение воли Всевышнего в отношении объекта любви (интеллектуальное познание), обременение себя этими самыми задачами заложенным свыше, наверное, можно назвать любовью.
Получается, без Торы, без заповедей не может быть этой самой любви. Ни к себе, ни к тем более другим.
Любовь как чувство я не отрицаю и не имею в виду. Это омонимические понятия. Любовь любви рознь.
Поэтому, реально можно ли кого то любить на практике в истинном духовном смысле, вообще, вопрос который ставил философов в тупик. smile
Цитата kred ()
Н.З. говорит что человек может, любить другого как самого себя.
В смысле, какой Н.З.? smile
Ваикра/Левит 19:18.
Заповедей, которые человек не в состоянии исполнить, в Торе быть не может.
А вот не знать, не хотеть их исполнить человек может.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 16 Июня 2016, 08:47 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А ведь Н.З. говорит что человек может
"Н.З." много чего говорит... Зачастую, это всего лишь бесплодные попытки по созданию образа "более святого" человека, чем того требует Всевышний. К примеру, Б-г сказал отдавать десятую часть дохода, а христианство, в своем примитивном стремлении стать "умнее Б-га" говорит: отдавайте всё! Несведущий человек подумает: надо же, какие молодцы! Но нет. Не молодцы. Потому что тот, кто отдаст всё другим, оставив свою семью, своих близких и себя без средств к существованию, попадет в зависимость от общества, т.е. сядет на его шею. Подобный подход культивирует лишь коррупцию в среде религиозного духовенства. Вот и весь плод этой христианской заповеди. То же самое и с любовью. Тора знает, каков человек, поэтому не строит иллюзий на его счет. Вопрос не в том - возможно ли? А в том - правильно ли это в принципе?

Что касается рабби Акивы. Вполне легитимно ссылаться на него. Этот человек постиг тайны Торы, которые не были открыты даже Моисею (Бемидбар раба 19), и именно он сформулировал тезис: «Возлюбить ближнего своего, как самого себя – это великое правило Торы».

Пинхас Полонский, в своей книге «Б-г есть любовь?..», пишет: «Мне представляется,что наиболее правильным определением любви будет следующее: "любовь – это страстная жажда единства" (такое определение встречается в иудаизме, например, у Маhараля). Данное определение, как нам представляется, вполне подходит (на разном уровне, конечно) ко всем видам любви, которые мы наблюдаем вокруг себя, начиная от простейших видов "любви" и до высших её уровней.

Просмотрим эти виды и применение к ним данной формулировки. К фразе: "я люблю помидоры" наше определение вполне подходит. Я люблю помидоры – значит, что я люблю их есть и тем самым достигаю с ними некоторого единства. Примитивного, конечно единства, – на то это и примитивный вид любви. Следующий уровень – любовь к семье, к детям или родителям, – тоже, конечно, есть жажда единства, а именно – ощущение своего единства с семьей, ощущение себя частью той общности, которая называется семья, род, клан – и это вполне подходит под наше определение. И уж конечно очевидно, что сексуальная любовь – это страстная жажда единства в наиболее явном виде, и рождение ребенка есть реализация во плоти единства мужа и жены ("И да прилепится он к жене своей, и станут они единой плотью" Быт. 2:24).

Любовь к семье – как острое осознание своего структурного единства со своей семьей – продлевается в направлении любви к своему народу (ведь народ – это, в сущности, большая семья, и любовь к народу – это ощущение себя вместе с народом как некоего единства; ощущение себя клеткой национального организма, ощущение того, что "я" – это не только "я сам", но "я – это мой народ"); и далее это продлевается и развивается в любовь ко всему человечеству (т.е. в острое ощущение единства человечества, а также себя как части этого единства); и такого же типа – любовь ко всему мирозданию, к универсуму в целом. И конечно, такого же типа любовью является любовь к Б-гу – т.е. ощущение своего мистического единства с Б-гом, с Б-жественным светом, в каком-то смысле даже растворения в Б-жественности, проявляющемся, в частности, в желании реализовать в жизни Его Учение (исполнение заповедей из любви) и быть рядом с Его Явленностью (Шехина) – т.е. всего того, что в еврейском Писании называется термином "прилепление" к Б-жественности – "А вы, прилепившиеся к Господу, Б-гу вашему, живы вы все ныне" – Втор. 4:4, а это и соответствует понятию любовь в рамках нашего определения.

Итак, мы дали определение, которое работает во всех тех случаях, где мы используем слово "любовь"; и оно при этом включает как любовь избирательно-предпочитающую, так и любовь ко всему человечеству, к универсуму и к миру в целом. При этом определенное таким образом понятие "любовь" не создает никакого "стирания граней", равенства – одинаковости... Даже напротив: оно совершенно естественным образом градуировано, – т.к. разная степень любви соответствует разным типам и уровням единства. Ибо наше единство с миром не есть единство однородное. Наоборот: оно есть единство структурное, сложно-составленное; мы более едины с теми, кто нам ближе, и менее едины с теми, кто дальше – хотя на некотором уровне мы едины даже и со всем мирозданием. Соответственно, нет ничего плохого в том, что любить всех – важно только при этом тех, кто находится ближе (в разных смыслах) любить больше, чем тех, кто дальше.

Впрочем, дать определение понятию «любовь» и показать его корректность – это только начало дела. Дальше надо показать, что это определение имеет смысл ("операбельно"), т.е. что оно может нам проявить такого, чего мы раньше не понимали. И это мы посмотрим прежде всего на уже упоминавшейся известной всем заповеди Торы "Возлюби ближнего своего как самого себя" (Лев. 19:18). Об этой заповеди р. Акива в Талмуде говорит, что это основа всего, "великое правило Торы". Однако, как достичь "любви, как к самому себе", к ближнему – к соседу, к прохожему, к жителю твоего города и страны, к человеку вокруг тебя? И какого типа, характера должна быть эта любовь "как к самому себе"?

Более того, зададим вопрос: не только с точки зрения "разве мы в состоянии", – но более того, разве в принципе было бы правильно заботиться о живущих по соседству людях как о самом себе и о своей семье? Комментаторы Торы много обсуждают вопрос не только о невозможности, но и о неправильности прямой реализации этой заповеди, если мы будем понимать её в смысле "люби ближнего ровно так же, как ты любишь самого себя". Например, я должен был бы тогда каждый день сидеть в глубоком трауре – ибо у кого-то из моих ближних, жителей моего города или моей страны, в этот день (наверняка у кого-то именно в этот день) умер кто-то из прямых ближайших родственников. И также я должен был бы каждый день устраивать праздник – ибо у кого-то из моих близких родился сын или дочь, или он женился и т.д., и если я люблю его, как самого себя, то должен немедленно веселиться и пойти поздравлять его. Иными словами, ясно, что прочтение этой заповеди в смысле "любить всех ровно в том же смысле и с той же силой, как любишь себя" – является заведомо неправильным пониманием Б-жественных слов. Или, например, правильно ли будет мне (если я действительно хочу любить ближних "как себя") распределять заработанную мною зарплату поровну между мною и всеми окружающими людьми, а также между своими и их детьми? – Ясно, что такой коммунизм, привлекательный на уровне опьяняюще-восторженных лозунгов, в реальной жизни (а Б-г не зря поместил нас в реальную жизнь) ни до чего хорошего не доведёт. (Мы обсуждаем здесь, конечно, не вопрос "можно ли этого достичь", а лишь вопрос "является ли это в принципе идеалом, к которому следует или не следует стремиться".) А если такого требования нет, то в чем же состоит та самая любовь к ближнему? Мне кажется – в соответствии с выдвинутым выше определением любви – что правильное продвижение в сторону "любви к ближнему" находится не в направлении альтруизма (т.е. ограничения себя и отдаче принадлежащего себе окружающим), а в направлении углубления ощущения единства с окружающими людьми, ощущения себя вместе с ними целостной единицей – так, что жажда продвижения и достижений для этой единицы, этого общего организма, и будут естественным образом реализовываться в правильном характере "любви к ближнему". Слова же…"как самого себя" при этом, на наш взгляд, означают, что осознание этого единства и "полноты жизни" надличностного (например, национального) организма должны в идеале быть столь же глубокими, как и жизнь собственного индивидуального "я"».


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 16 Июня 2016, 22:22 | Сообщение № 4

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Получается, без Торы, без заповедей не может быть этой самой любви. Ни к себе, ни к тем более другим.
Не в том суть. Рав ведь строит рассуждения именно на Торе. То есть на заповедях. И говорит о том, что человек просто не в состоянии любить другого как самого себя.  И поэтому приводит рассуждения авторитетов иудаизма о том, что эту заповедь нельзя понимать буквально - природа человека не позволяет это сделать. Поэтому данная заповедь выполняется на уровне желаний - человек должен желать другому всё самое лучшее.  Но у меня вопрос: а что мне от того что кто то в своём сердце желает мне хорошего?

Иак.2:15
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?

Что пользы было бы тому избитому человеку из притчи о добром самарянине, если  тот только лишь в сердwе своём пожелал что бы тому несчастному в итоге было хорошо?

На мой взгляд сама постановка вопроса в лекции у пава изначально не верна: он моделирует ситуацию, когда человек приходит в магазин покупать туфли, и следовательно по заповеди он должен купить туфли всем. Он ведь любит себя, хочет иметь новые туфли, значит должен купить и другим. Но речь ведь идёт не об этом, а том, что бы помочь человеку имеющему конкретную  проблему. О чём говорит и Иисус  и Иаков. Вот в чём я вижу разницу.
Цитата MESHULAM ()
Заповедей, которые человек не в состоянии исполнить, в Торе быть не может.
Согласен. Значит равы просто не правильно трактуют эту заповедь. Они переносят её из области реальной, в область желаний: желать можно, а вот  сделать нельзя. Н.З. говорит что можно:

Иоан.15:13
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
 
kredОтправлено в: Четверг, 16 Июня 2016, 22:46 | Сообщение № 5

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
К примеру, Б-г сказал отдавать десятую часть дохода, а христианство, в своем примитивном стремлении стать "умнее Б-га" говорит: отдавайте всё!
Где в Н.З.  так говорится?
Цитата Галилеянка ()
Что касается рабби Акивы. Вполне легитимно ссылаться на него. Этот человек постиг тайны Торы, которые не были открыты даже Моисею
Ну да, и провозгласил   Бар-Кохбу  - Мессией. Уже это одно, должно было бы показать что он мог ошибаться как и все люди. И если ошибся в одном то могут быть ошибки и в другом.
Меня другое интересует: все говорят о Устной Торе Моисея, что она первично, что Моисей объяснял смысл заповедей и т.д. Но когда доходит до конкретных примеров, то оказывается что раби Акива научил, Рамбан пишет о заповеди так то, Раши прокомментировал.... И ни слова о том как же сам Моисей то комментировал, его конкретный комментарий где? Всё таки его авторитет наверное выше чем Рамбана... Так нет же, ещё ни разу не слышал, что бы какой нибудь  рав сказал так: Моисей комментируя данную заповедь говорит... 
Цитата Галилеянка ()
Более того, зададим вопрос: не только с точки зрения "разве мы в состоянии", – но более того, разве в принципе было бы правильно заботиться о живущих по соседству людях как о самом себе и о своей семье?
Если они не нуждаются в нашей заботе, тогда нет. А вот если нуждаются? Повторю: туфли нужно покупать не всем, тем кто реально в этом нуждается. Даже странно что такую простую вещь это не понимают. Наверное просто за деревьями леса не видно...
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 17 Июня 2016, 05:01 | Сообщение № 6

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И ни слова о том как же сам Моисей то комментировал
У нас эта тема была уже и не получила завершение))
Моше не комментировал. Даже представить себе этого не могу))
Устная Тора во времена р. Акивы была устной. Учение, которое на устах (передается от учителя к ученику устно). Талдуд это по сути также его конспект, при том, как раз таки, с КОММЕНТАРИЯМИ, которые, кстати, сами не всегда проясняют. ДО СИХ ПОР, без устных пояснений носителей Учения многое будет не понятно. Многое из Учения была потеряно (!), или, по крайней мере так кажется.
У Вас подмена понятий в постах. Давайте договоримся. Не будем говорить об Устном учении как о некоем тексте или наборе абсолютов. Нет такого! Если Вы не "догоняете", то, честно, пытаться объяснить это я могу не осилить.
Об устной Торе давайте не в этой теме, пожалуйста.

Цитата kred ()
Рав ведь строит рассуждения именно на Торе

У меня не было времени прослушать эту лекцию, как и многим читателям. Не знаю, что говорил и имел в виду рав.
Цитата kred ()
эту заповедь нельзя понимать буквально
Многие заповеди понимаются не буквально, т.е. не так как мы себе представляем (в этом смысле "буквально"). Ведь там глубина небуквенная.

Цитата kred ()
человек должен желать другому всё самое лучшее.
Согласен. Это разумно. Проблем здесь не вижу. Это ВХОДИТ в понятие любви.
А вот скажите, ПОСТОЯННО любить ближнего человек может или нет. Равно как и постоянно желать. Требует ли это Тора исполнять постоянно или стремиться к этому?
Цитата kred ()
тот только лишь
Да нет, не только лишь. Посмотрите на еврейскую общину в контексте истории. Кроме ненависти Вы там и любовь сможете увидеть. На практике, а не на словах.
Лучше делать мало, чем говорить много, разве нет?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Пятница, 17 Июня 2016, 05:03
 
kredОтправлено в: Пятница, 17 Июня 2016, 08:11 | Сообщение № 7

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Об устной Торе давайте не в этой теме, пожалуйста.
Хорошо. Но давайте тогда поговорим там где Вы скажете. Я действительно хочу понять этот вопрос, но пока у меня по нему противоречия. 
Цитата MESHULAM ()
У меня не было времени прослушать эту лекцию, как и многим читателям. Не знаю, что говорил и имел в виду рав.
Понятно... Но видите ли, я пишу именно в связи с этой лекцией, поэтому может быть Вы всё таки найдёте время её послушать.
Цитата MESHULAM ()
Многие заповеди понимаются не буквально, т.е. не так как мы себе представляем (в этом смысле "буквально"). Ведь там глубина небуквенная.
Тоже не совсем понятно: ведь это закон, на основании которого Всевышний судил свой народ (28 гл. Второзакония, например). И я думаю Вы согласитесь, что простой человек, которому не было времени все дни напролёт сидеть за свитком и изучать его, а порой может и в  скинию  собрания не всегда получалось придти - хлеб насущный зарабатывать надо было, эти "глубины" не знал. А закон должен быть чёткий - зелёный свет можно идти, красный нет. Ну и пара исключений из этого правила. Иначе человека нельзя судить за нарушения - как он знал статью, так и выполнял. А то что там какая то глубина есть....
Цитата MESHULAM ()
Согласен. Это разумно. Проблем здесь не вижу. Это ВХОДИТ в понятие любви.
Я тоже согласен. Если только этим всё и не ограничивается.
Цитата MESHULAM ()
А вот скажите, ПОСТОЯННО любить ближнего человек может или нет. Равно как и постоянно желать. Требует ли это Тора исполнять постоянно или стремиться к этому?
Я не могу. Говорю честно. Но повторю -  дело в предпосылке: или я не люблю потому что просто не могу (не имею физической возможности, как говорил один герой, одного знаменитой кино комедии), и другое дело, если возможность сама по себе есть, просто я плохо использую, данную мне возможность. Согласитесь, это ведь большая разница.

Ну а требует Тора постоянно или нет... не знаю, может там тоже "глубина", но я читаю:

Втор.5:1
И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.

Старайтесь - A(qal): хранить, охранять, соблюдать, сохранять, сторожить.
B(ni): быть сохранённым;
быть осторожным, остерегаться, беречься.
C(pi): соблюдать (идолов), т.е. поклоняться.
G(hith): остерегаться, беречься, быть осторожным.
(Стронг)

Получется, что в общем стараться - это делать.  Хотя возможно и тут написаны тома о том что же такое - стараться.
Цитата MESHULAM ()
Лучше делать мало, чем говорить много, разве нет?
Согласен. Понимаете в чём дело, я не знаю Ваше отношение к Н.З. поэтому не буду много на него ссылаться, скажу только что согласно него в человеке происходит некое новое рождение. Может тут разница - раньше не мог по своей природе любить ближнего, а сейчас в этой природе что то изменилось и такая возможность появилась. Может в этом дело?

Только не говорите о том что мол теория это хорошо, а на практике отношения христиан, хотя бы к евреям, абсолютно далеки от этого: я согласен! Увы, это было так. Не собираю ни оправдывать ни говорить о том что мол те и вовсе христианами не были, хотя с точки зрения Н.З. разумеется не были.
 
Я говорю лишь о факте самой возможности.  А как человек использует эту возможность, это вопрос разумеется уже другой.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 17 Июня 2016, 13:12 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Где в Н.З.  так говорится?
Деяния 4, 5 главы. Интересно, что же Анания и Сапфира (и все остальные "благодетели") оставили своим детям? Пустили их по миру? Увы, но это не "любовь". Объективно говоря, Анания и Сапфира - религиозные фанатики, которые отдали в секту всё свое имущество, но секте оказалось этого мало и их убили. Увы, но и секта не выглядит "любвеобильной".

Цитата kred ()
согласно него в человеке происходит некое новое рождение
не согласно ему, а согласно иудаизму. Человек, после погружения в микве (бассейн для омовения) выходит из него "рожденным заново", очистившись от скверны. Иудейская традиция учит: Жизнь не может существовать без воды. Именно поэтому вода во всех культурах является символом жизни. Получается, что воды, символизирующие жизнь, аннулируют «нечистоту», которая есть «шепот смерти». Наши мудрецы уподобляют миквэ материнскому чреву. Тот, кто вступает в миквэ и погружается в её воды, как бы возвращается в чрево. А тот, кто выходит из нее, уподобляется родившемуся заново. Чрево матери — это место, полностью лишенное любого вида нечистоты. Новорожденный вступает в мир совершенно чистым, ибо, находясь в материнском лоне, полностью защищен от всякой скверны — как физической, так и духовной. Поэтому тот, кто входит в миквэ, как бы сбрасывает с себя всю грязь — физическую и духовную — и выходит из нее чистым и обновленным.

Аналогия между миквэ и рожающим чревом становится намного понятней, если вспомнить, что Тора, описывая первичное, самое примитивное, еще не организованное состояние вселенной в первые шесть дней Творения, говорит о создаваемом мире как о воде. В первых стихах (Бытие 1:2) говорится: «Земля была пуста и не устроена; тьма — над бездной, а дух Б-га парит над водой». Далее рассказывается, как на второй день «верхние воды» были отделены от «нижних вод». Наконец, на третий день воды были собраны в моря, в результате чего образовалась суша. Вот почему можно сказать, что в некотором смысле вода представляет собой «утробу Творения». Когда человек погружается в миквэ, он, условно говоря, добровольно попадает в состояние еще не родившегося мира, целиком ставя себя в зависимость от созидательной силы Б-га. Можно привести и более прозаическое объяснение.

Когда человек погружается в воду, он попадает в среду, в которой жизнь невозможна. Поэтому входящий в миквэ в буквальном смысле входит в такое состояние, где для него нет жизни. Согласно Торе, человек, прекративший дышать, уже как бы не живет. Таким образом, тот, кто погружается в миквэ, на какое-то время вступает в область смерти. А когда выходит из неё — как бы рождается заново. Кстати, здесь мы находим частичное объяснение тому, почему миквэ нельзя устраивать в емкости, изолированной от земли. Миквэ должна быть построена непосредственно в земле, примыкать к ней, ибо в некотором смысле она олицетворяет собой могилу. Входящий в неё человек становится на время как бы неживым. Только тогда, выходя из неё, он обретает новый статус, «рождаясь» для новой жизни. В таком двойном уподоблении миквэ рожающему материнскому чреву и могиле, в которой хоронят умерших, нет никакого внутреннего противоречия. Ведь и в чреве, и в могиле нельзя дышать — они представляют собой крайние, полярные точки единого жизненного цикла. В связи с этим полезно отметить, что ивритское слово «кевер», употребляемое обычно в значении «могила», в некоторых случаях обозначает «чрево». И то, и другое представляет собой узловую точку, символизирующую рождение и смерть. Проходя через эту точку, человек получает новый духовный статус».

Христианская религия, разорвав связь с иудаизмом, оставила себе внешний обряд («крещение»), но полностью утратила понимание его истинной, глубинной сути.

Тема о любви. Если на секунду допустить, что христианская трактовка "любви к ближнему" верна, то какие плоды может предъявить миру эта религия? Что хорошего она принесла в мир за 2000 лет своего существования? И можно ли этим "хорошим" перекрыть вину за миллионы загубленных душ, уничтоженных церковью, лозунгом которой стала сакраментальная фраза: "Убивайте всех, господь распознает своих". Любовь, которая не строится на исполнении заповедей, превращается в самый злобный и жестокий произвол. К примеру, насильное крещение было продиктовано "большой любовью" к "заблудшим", - "спасением их душ".

Лютер вещал своей пастве: «Крестьяне не хотят слушать точно так же, как не хотят воспринимать никакого увещания. Поэтому необходимо с помощью пуль так прочистить им уши, чтобы их головы разлетелись на куски ... Не желающий прислушаться к божьему слову, когда оно говорится по-доброму, должен слышать палача, когда он поднимает свой топор. Упрямый, бездушный и слепой крестьянин, который не слушает слова, не должен вызывать жалости. Каждый изо всех своих сил должен истреблять, резать, убивать и преследовать их, как бешеных собак» (M.Luther. "Ein Sendbrief von dem harten Buchlein wieder die Bauern" - In Werke. Hrsg. von K.Aland. Bd.7. - Stuttgart, 1962).

И всё это от "большой братской любви"!

Джанпьетро Караффа, глава инквизиции и папа римский в одном лице, однажды заявил: «Даже если я найду еретиком своего отца - то лично соберу дрова, чтобы сжечь его на костре». Вот и вся христианская любовь. Остальное - пустая демагогия.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 17 Июня 2016, 22:27 | Сообщение № 9

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Когда спросили Ребе Шмуэля-Шмелке о том, как человек, которому сделали что-то плохое, может испытывать любовь к ближнему, его ответом было: “Ты должен хорошо понять слова: полюби ближнего, как если бы он был частью тебя. Ибо все души едины. Каждая душа – искра [из] изначальных душ, которые есть абсолютно во всем, как твоя душа есть во всех частях твоего тела. Может случиться так, что твоя рука забывается и бьет тебя; но возьмешь ли ты тогда палку, чтобы побить руку за то, что она не имеет знания? Так ты только обостришь боль. Это именно так, когда из-за недостатка понимания ты делаешь что-нибудь плохое твоему ближнему, который одна душа с тобой. Если ты “вознаграждаешь” его за это, то ты делаешь больно себе самому. Тогда спросил ученик: А если я вижу человека, который нехорош перед Б-гом, как могу я любить его? […] Разве ты не знаешь, – сказал Ребе, – что изначальная душа исходила из существа Б-га, и что каждая человеческая душа – часть Б-га? И имеешь ли ты сострадание, когда ты увидишь, что одна из его святых искр запуталась и задыхается?”


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 17 Июня 2016, 22:28 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Деяния 4, 5 главы. Интересно, что же Анания и Сапфира (и все остальные "благодетели") оставили своим детям? Пустили их по миру? Увы, но это не "любовь". Объективно говоря, Анания и Сапфира - религиозные фанатики, которые отдали в секту всё свое имущество, но секте оказалось этого мало и их убили. Увы, но и секта не выглядит "любвеобильной".
Ну где же там говорится о том что "христианство, в своем примитивном стремлении стать "умнее Б-га" говорит: отдавайте всё"?
Вы отлично знаете что это было просто добровольное пожертвование не имеющее ничего общего с десятинами. Ибо десятины неслись в храм. И их ни кто не заставлял, делать это - всё добровольно.
Ну и про историю с Ананией и Сапфирой вы то же хорошо знаете - просто не можете не знать, что проблема была не в том что они не отдали там что то, а в том что они лгали! Знаете вы это, а переворачиваете наоборот. Тора такое поведение  не осуждает? 
Цитата Галилеянка ()
Христианская религия, разорвав связь с иудаизмом, оставила себе внешний обряд («крещение»), но полностью утратила понимание его истинной, глубинной сути.
Возможно. Однако христианство не говорит о том, что любить ближнего не возможно. А "глубинный смысл" рассуждает о невозможности этого. Что лучше?
Цитата Галилеянка ()
И всё это от "большой братской любви"!
Вы не написали ничего такого, что бы я не написал уже в прошлом моём посте - MESCHULAM. Ну, и потом далеко не все христиане были такими какими Вы их описываете. Кто то сдавал евреев гестапо, а кто то их прятал. Так что не надо всё под одну гребёнку. В конце концов евреи имея Тору в Вавилоне оказались, а десять колен вообще исчезли. Так что не всё так просто.
Цитата Галилеянка ()
Остальное - пустая демагогия.
Как скажете. Только у нас в Риге памятник стоит, христианину, который ему евреи поставили. За то что он сотни евреев спас. Во время войны. Но Вам это вряд ли интересно: то ли дело  - Лютер!!!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 18 Июня 2016, 10:41 | Сообщение № 11

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
а в том что они лгали
подобная ложь не является грехом, за который полагается моментальная смерть. Люди вольны распоряжаться своим имуществом по желанию, и не обязаны отдавать больше десятой части. Да и эта десятая часть полагается Левитам в Храм. В любом случае, по какой бы причине не погибла эта пара, удивляет черствость и бездушность окружающих (люди умерли, а их просто вынесли и закопали как собак) - не заметно, чтобы они руководствовались любовью и состраданием, так легко избавившись от своих "брата и сестры". Самое страшное, что христиане не видят в этой ситуации ничего предосудительного.

Цитата kred ()
это было просто добровольное пожертвование
"и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее". (деян. 4:32). Это была попытка построить коммунизм в обществе, которое отвергло Тору. Абсолютная утопия!

Цитата kred ()
Кто то сдавал евреев гестапо, а кто то их прятал.
речь не о частных случаях, а об учении христианства.

Цитата kred ()
Но Вам это вряд ли интересно: то ли дело  - Лютер!!!
безусловно, я оцениваю не поступки отдельных людей (неважно кто они - евреи или христиане), а догматы религии, которые имеют власть влиять на поведение адептов. Иудаизм и раввины призывают к практической любви, а христианство и его лидеры призывают пытать и убивать "во имя бога". А уж кто и как применяет эти принципы на практике - это второстепенный вопрос.

Цитата kred ()
евреи имея Тору в Вавилоне оказались
"Кажущиеся отклонения в еврейской истории представляют собой не уход в сторону от предначертанного пути, а способ донести свет Б-га в ранее нетронутые уголки мира как подготовку к грядущему освобождению, как его часть. Уход Авраама в Египет (символ духовной деградации) был не прерыванием, а неотъемлемой частью выполнения заповеди «иди к себе», то есть двигайся к выполнению своей миссии – служению Б-гу. И поскольку судьба Авраама стала судьбой детей Израиля, то это и наша судьба. Наше изгнание, подобно его изгнанию, является подготовкой и, следовательно, частью Освобождения. И грядущее Освобождение выведет нас на более высокий уровень в сравнении с тем, которого мы могли бы достичь без изгнания. Как сказано у пророка: «Выше будет слава грядущего Дома (то есть Храма времен Мессии), нежели слава Дома былого (то есть Первого Храма)».

Изгнание, таким образом, есть неотъемлемая часть духовного прогресса; оно позволяет нам освятить нашими действиями весь мир, а не только его маленький уголок. Могут спросить: «Где же этот прогресс? Что-то незаметно, чтобы мир становился более святым, скорее наоборот». Но такое суждение поверхностно. Мир развивается не по своей воле. Его формирует Б-жественное Провидение. То, что на поверхности выглядит как деградация, является, хотя и скрытой, частью непрерывного процесса трансформации, который мы совершаем в этом мире всякий раз, когда действуем в соответствии с Торой и волей Всевышнего. Иными словами, мир становится всё более возвышенным и утонченным. Ничто не иллюстрирует эту идею более ясно, чем рассказ о путешествиях Авраама, сначала прочитанный поверхностно, а затем представленный в его истинной сути. В какой бы ситуации ни находился еврей, он пытается достичь самореализации с учетом смысла указания «иди к себе», и, тем самым, помещает свою жизнь и поступки в перспективу Торы и начинает играть предназначенную ему роль в приближении грядущего Освобождения".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
PaulОтправлено в: Суббота, 18 Июня 2016, 15:14 | Сообщение № 12

Постоянный участник
Сообщений: 117
C нами с 12 Октября 2011
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
В любом случае, по какой бы причине не погибла эта пара, удивляет черствость и бездушность окружающих (люди умерли, а их просто вынесли и закопали как собак) - не заметно, чтобы они руководствовались любовью и состраданием, так легко избавившись от своих "брата и сестры". Самое страшное, что христиане не видят в этой ситуации ничего предосудительного.

Галилеянка, я понимаю ваше негативное отношение к христианству, ибо и сам подвержен отрицательному воздействию со стороны оных. Но всё же, вспоминается отрывок из Торы - Бамидбар Шлах 15 глава:

Цитата
[Однажды, когда] сыны Израиля были в пустыне, они застали [там] человека, собиравшего хворост в субботнийдень.
Те [люди], которые застали его за собиранием хвороста, привели его к Моше, Аѓарону и всей общине.
Егооставили под стражей, потому что еще не было определено, как следует поступить с ним.
Господь сказал Моше: “Этого человека следует предатьсмерти. Пусть вся община забросает его камнями за пределами стана”.
И вся община вывела его за пределы стана и забросала камнями. Он умер, как и повелел МошеГосподь.

Исход ситуации подобен, как и в истории из Деяний. Да, жестоко. Была ли у этого человека семья? Если да, то что с ними произошло? Дети остались сиротами? Там солгали Духу Святости, здесь нарушили закон Бога - результат-то один. Разве Пётр приложил руку к Анании? Он лишь сказал слово, а далее, как я понимаю, действовал Бог.
А смерть жены пророка Йехезкеля? Зачем? Не жестоко ли?


Хвала Богу Израилеву!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 18 Июня 2016, 16:18 | Сообщение № 13

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Paul ()
результат-то один
следствие может и одно, но причины - разные. "Солгать духу святому" - это абсолютно христианское новшество. В данном случае оно призвано устрашить сектантов за "недодачу" денег в казну.

Иерусалимский Талмуд, Хагига 1,7: “Не взыскал Всевышний за идолопоклонство, и за разврат, и за кровопролитие, но не простил Он пренебрежения к Торе”. И ещё сказали (Сифрей Дварим Экев): “Как награда за изучение Торы больше, чем за исполнение всех прочих заповедей, так и наказание за пренебрежение Торой больше, чем за все прочие нарушения”. И сказали (Сангедрин 99а): “Ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил (Числа 15,31) — сказано о том, кто мог изучать Тору, но не изучал”. Именно поэтому человека приговорили к казни. За пренебрежение Торой.

А за что же умерли Анания и Сапфира?! Без суда и следствия? Они напрямую не нарушили заповеди, поскольку не были обязаны (по Торе) отдавать всё свое имущество в секту!

Цитата Paul ()
Он лишь сказал слово, а далее, как я понимаю, действовал Бог
Б-г ли?.. Нет, не Он.

На самом деле, лично я вообще не верю в аутентичность данной ситуации с Ананией и Сапфирой. Это либо приписка, либо происходило где-то за пределами Израиля. Слишком уж нетипичная ситуация для евреев. Просто привела первый, пришедший на ум, пример.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 18 Июня 2016, 16:28 | Сообщение № 14

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Одно из удивительных предписаний Торы - "... и возлюби ближнего своего, как самого себя" (Ваикра, 19:18) Эта заповедь - логическое завершение целой цепочки предписаний, регламентирующих взаимоотношения между людьми.

"Не обирай ближнего твоего, и не грабь, не задерживай у себя на ночь заработка наемника твоего до утра. Не злословь глухого и перед слепым не клади препятствия и бойся Бога твоего. Я - Господь. Не совершайте несправедливости на суде, не будь снисходителен к нищему и не угождай знатному: по правде суди ближнего своего. Не ходи сплетником в народе своем; не оставайся равнодушным к крови ближнего твоего: Я Господь. Не питай в сердце твоем ненависти к брату твоему; увещевай ближнего твоего и не понесешь за него греха. Не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, и возлюби ближнего своего, как самого себя. Я - Господь. " (Ваикра, 19:13-19)

Тора начинает эту заповедь с запрета - запрета мстительности и злопамятности, затем переходит к предписанию - возлюбить ближнего как самого себя. Тора повелевает устранить все чувства, мешающие братской любви. Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" - кульминация этого отрывка.

Этот отрывок завершает первую часть недельного раздела Торы "Кдошим" ("Будьте святыми"), в котором говорится о том, каких явлений не должно быть во взаимоотношениях между людьми. За немногими исключениями почти все заповеди данного раздела имеют форму запрета. Заповедь о любаи к ближнему - это предписание, то есть - требование положительного действия, а не просто отказ от отрицательных поступков.

Один из величайших мудрецов Мишны, рабби Акива, сказал, что в этой заповеди - вся суть Торы (Сифра Кдошим, 4:12). С его точки зрения, все остальные заповеди - производные от нее, ее детализация. Давайте попытаемся проанализировать два запрета, предшествующих этой заповеди: "не питай в сердце твоем ненависти к брату твоему" и "увещевай ближнего твоего".

По мнению некоторых комментаторов, первая заповедь предполагает работу над своими чувствами, то есть, искоренение из своего сердца ненависти и недоброжелательства по отношению к другому. Не маскировку их, когда в сердце сохраняется ненависть, прикрытая маской любви и дружбы. Нет, в такой комедии нет ровно никакого смысла. Другое дело, если человек предпринял максимальное усилие, чтобы понять другого - в этом есть польза и для себя, и для него. Тогда создаются условия для выполнения второй заповеди - увещевать ближнего, совершающего недостойные поступки. Есть и другое мнение комментаторов: оба высказывания - две части одной и той же заповеди. Если еврей причинит тебе зло, не таи обиду глубоко в себе, накапливая ненависть против этого человека. Скажи ему прямо в глаза, попытайся объяснить обидчику всю недостойность его поведения. Тогда и только тогда ты сможешь сохранить хорошие с ним отношения. Примером может служить история с Йосефом и его братьями, возненавидевшими младшего брата за его сны. Наши мудрецы подчеркивают, что братья не лицемерили, говорили правду, какая была на сердце.

Величайший комментатор Торы РАМБАМ подчеркивает: тот, кто кто ненавидит в своем сердце другого еврея, нарушает запрет Торы:
"не питай в сердце твоем ненависти к брату твоему", но только до того момента, пока не высказал ему свою обиду. Если же высказал - исполнил заповедь "увещевай ближнего твоего". Если же слова ненависти высказаны другому только с целью напомнить ему о совершенном прегрешении, то нарушается запрет "не мсти и не помни зла". Тут же нарушается заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя".

В Торе трижды сказано "возлюби":

"Люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, всей душой твоей и всем существом твоим"
"Словно коренной житель страны, словно один из вас пусть будет для вас пришелец, проживающий вместе с вами, и люби его как самого себя"
"Возлюби ближнего своего как самого себя"

О какой любви здесь говорится? Вспомним заповедь о любви к Всевышнему "всем сердцем твоим, всей душою твоею, всем существом твоим". Это означает тщательное соблюдение заповедей, ибо только это является выражением любви к Нему. Талмуд (Шабат, 31а) приводит такой случай: к Шамаю, одному из величайших мудрецов эпохи Мишны, пришел нееврей и попросил его научить его Торе, пока тот стоит на одной ноге. Шамай разгневался и прогнал его. Тогда он пошел к другому великому мудрецу - Гиллелю - с той же просьбой. Гиллель сказал: "Не делай ближнему своему того, что ненавистно тебе самому. Это - Тора, а все остальное - комментарий. А теперь иди и учись".

Почему Гиллель воспринял вопрос нееврея всерьез, а Шамай - нет? Причиной была любовь к человеку, свойственная Гиллелю. Она выражалась в стремлении избавить его от всего дурного, неправильного и неверного, и дать как можно больше в ту минуту, когда в этом есть потребность. Именно это - стремление избавить от дурного - самая суть любви. Если не можешь ничего дать ближнему своему, хотя бы не причиняй ему страданий. Как только люди научатся этому - не причинять друг другу страданий, - они придут и к пониманию более сложных заповедей Торы. Если этот нееврей поймет заповедь "Не делай ближнему своему того, что ненавистно тебе", он поймет и остальные заповеди Торы, которые, по мнению Гиллеля, - только производные от этой важнейшей заповеди. Отсюда - прямой путь к признанию источника этих заповедей - Всевышнего.

Сказано в "Пиркей Авот": "Рабби Элиезер говорит: "Пусть честь твоего товарища будет тебе так же дорога, как твоя собственная" (2:10) Комментарии "Авот де-рабби Натан" поясняет: "Рабби Элиезер хочет сказать: так же, как каждый чувствителен к оказываемым ему почестям, в той же мере нужно ценить почести, оказываемые другим. И точно также, как он не хочет, чтобы о нем разносилась дурная слава, он не должен желать, чтобы о его товарище рассказывалось дурное". (15:1) Та же мысль выражена в Пиркей Авот (2:12): "Пусть достояние твоего товарища будет тебе так же дорого, как твое собственное" Это означает, что так же, как каждый радуется своему достоянию, следует радоваться достоянию ближнего, и не завидовать ему. РАМБАН подчеркивает: слова "как самого себя" - это критерий исполнения заповеди, то есть, нельзя оставить некую область, в которой еврей будет считать себя выше другого, и он не может завидовать богатству другого - это может привести его к мысли, что этим богатством мог бы обладать он сам.

Социальные законы Торы основаны на представлении об ответственности каждого из нас друг перед другом. Это проливает свет на внутренний смысл заповедей о помощи ближнему: запрет давать деньги в рост и предписание давать цдаку - пожертвования. То есть, нельзя причинить ближнему вред, а с другой стороны, надо активно помогать ему. Пророк Ишайяhу говорит: "Делись своим хлебом с голодным, и несчастных бедняков в дом свой введи; если увидишь нагого - одень его, и от родных своих не отворачивайся" (58:7)

"Я - Господь" Такими словами заканчивается изложение многих заповедей в Торе. Смысл их таков: знайте и помните, от кого вы получили свои заветы. Знайте, кто следит за тем, как вы исполняете их, и кто готов наградить вас за выполнение или наказать за их нарушение.

http://www.daat.ac.il/
___________________________________________

Суть в том, что заповедь о любви НЕВОЗМОЖНО понять и уж тем более применить на практике в отрыве от всех остальных заповедей Торы. Церковь, увы, никогда не сможет осознать суть любви, пока не научится понимать и принимать всю Тору, хотя бы на доступном для нее уровне.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 18 Июня 2016, 19:25 | Сообщение № 15

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
подобная ложь не является грехом, за который полагается моментальная смерть.
Что значит - полагается? Ананию что, казнили?

5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

Я полагаю что когда Анания понял что он сделал, его сердце просто не выдержало. Или по какой то другой причине он умер. Но умер он сам, а не от чьей то руки. Ещё раз повторяю: Вы можете н любить христианство, но тексты перевирать просто не красиво.
Цитата Галилеянка ()
люди умерли, а их просто вынесли и закопали как собак
Прямо таки как собак? Ой....
Цитата Галилеянка ()
Это была попытка построить коммунизм в обществе, которое отвергло Тору. Абсолютная утопия!

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

А вот народ, эту "утопию" любил.
Цитата Галилеянка ()
речь не о частных случаях, а об учении христианства.
Нет, ну Вы совсем: где ж Вы вычитали в Н.З., что Иисус или апостолы учили евреев убивать?
Цитата Галилеянка ()
Кажущиеся отклонения в еврейской истории представляют собой не уход в сторону от предначертанного пути, а способ донести свет Б-га в ранее нетронутые уголки мира как подготовку к грядущему освобождению, как его часть.
Кажущиеся? Однако... Вы давно первую главу Исайи перечитывали?

Ис.1:13
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня;

Или тут надо читать: вместо: не носите - носите, а вместо: курение отвратительно - курение очень приятно?

Цитата Галилеянка ()
В данном случае оно призвано устрашить сектантов за "недодачу" денег в казну.
За ложь, Галилеянка, за ложь! читайте внимательней, тексты.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 18 Июня 2016, 19:53 | Сообщение № 16

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
его сердце просто не выдержало
ну да, и у жены тоже. Надо же, какое совпадение :)

Цитата kred ()
А вот народ, эту "утопию" любил.
и где сейчас этот народ? И где это "святое общество", живущее при коммунизме? Кануло в Лету.

Цитата kred ()
За ложь, Галилеянка, за ложь! читайте внимательней, тексты.
повторюсь: "солгать духу святому" - это новшество, введенное христианством. С точки зрения Торы, Анания и Сапфира не нарушили Закон, потому что не были обязаны отчитываться перед апостолами о том, сколько денег выручили за продажу имения. Если их и убил какой-то бог, то это не Б-г Авраама, Исаака и Иакова.

Цитата kred ()
где ж Вы вычитали в Н.З., что Иисус или апостолы учили евреев убивать?
во-первых, я нигде не упоминала и не подразумевала "убийство евреев", а во-вторых, речь не об "Н.З.", а об истории христианства и учении "отцов церкви", которые основывали свои догматы на проповедях апостолов. Нужно зрить в корень. Получается так, что учение "Н.З." привело к тому, что христиане создали инквизицию, а евреи, даже несмотря на легитимность смертной казни за нарушение заповедей Торы, практически никогда так и не применили на практике это наказание.

Раз уж речь зашла (как обычно) об антагонизме иудаизма и христианства, то следует отметить, что одной из ключевых проблем церкви, провоцирующих её агрессивное отношение к людям, является идея "спасения заблудших", даже ценой жизни последних. Это не есть проявление любви, но проявление языческого невежества.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 18 Июня 2016, 20:51 | Сообщение № 17

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
ну да, и у жены тоже. Надо же, какое совпадение :)
Я сделал всего лишь предположение. Не важно от чего они умерли, они не умерли от руки человека.
Цитата Галилеянка ()
и где сейчас этот народ? И где это "святое общество", живущее при коммунизме? Кануло в Лету.
Не кануло.  В своё время Бог сказал Илию что есть всего семь тысяч человек не предавшихся идолопоклонству. Истинных верующих всегда было не много.
Цитата Галилеянка ()
Нужно зрить в корень
Истинно. А корень в Н.З., а не в учении каких ни было бы отцов. Вам ещё раз напомнить об учении рабби Акивы, который учил что  Бар-Кохба  - Мессия?

Галелиянка, Вы тенденциозны до не возможности, вряд ли нам  есть смысл  вести какой то диалог.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 18 Июня 2016, 22:00 | Сообщение № 18

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Не важно от чего они умерли, они не умерли от руки человека
это может утверждать лишь тот, кто непосредственно присутствовал на месте происшествия :)

Цитата kred ()
А корень в Н.З., а не в учении каких ни было бы отцов
Хорошо. Приведу другой пример. "Н.З." полон образцов, мягко говоря, непочтительного отношения к родителям: прилюдное отречение Иисуса от своей матери и братьев (Мк. 3; Лук. 8; Мтф. 12); призыв учеников бросить отца (который нуждался в помощи по починке сетей) и следовать за Христом (Мтф. 4); запрет любить родителей сильнее, чем Христа (Мтф. 10); запрет хоронить родителей (Мтф. 8, Лук. 9); глобальный призыв оставить родителей и семью, ради «награды в этом и грядущем мире» (Лук. 18), etc.

Безусловно, современный, "продвинутый" христианин попытается оправдаться. Он скажет: это не буквально, это всё "духовно". Но, увы. Первые верующие воспринимали это как стимул к действию. К чему это привело? Про папу римского Караффу, готового сжечь своего отца, я уже упоминала выше. Генри Чарльз Ли, в книге «Возникновение и устройство инквизиции», пишет: «Христианам не только внушали, что их главная обязанность способствовать уничтожению ереси, — их буквально заставляли доносить на еретиков властям. Узы крови не служили оправданием тому, кто скрывал еретика: сын должен был доносить на отца; муж являлся виноватым, если не выдавал свою жену на ужасную смерть. Преступная принадлежность к ереси уничтожала все связи, соединяющие людей; детям внушали, что они должны предавать своих родителей; даже таинство брака не могло соединить верную католичеству женщину с мужем-еретиком».

Не вижу здесь хотя бы попыток исполнения заповеди "любить ближнего". Не на пустом же месте возникла эта идеология. Если её корни не в "Н.З.", то где?

Цитата kred ()
вряд ли нам  есть смысл  вести какой то диалог.
Вы открыли тему у меня на форуме, так почему бы мне не высказать свое, пусть и "тенденциозное", с Вашей точки зрения, мнение. Лично я не встречала еще ни одного религиозного человека, который не был бы в какой-то степени "предвзятым".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
PaulОтправлено в: Воскресенье, 19 Июня 2016, 00:05 | Сообщение № 19

Постоянный участник
Сообщений: 117
C нами с 12 Октября 2011
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
"Солгать духу святому" - это абсолютно христианское новшество. В данном случае оно призвано устрашить сектантов за "недодачу" денег в казну.

Всё же, я бы не торопился по поводу "христианского новшества". Следующая история:

Цитата
И сказал он ему: не ходило ли сердце мое (с тобою), когда (тот) человек обернулся с колесницы своей навстречу тебе? Это ли время, чтобы брать серебро и брать одежды, или оливковые деревья и виноградники, или мелкий и крупный скот, или рабов и рабынь? Пусть же проказа Наамана пристанет к тебе и к потомству твоему навек. И вышел тот от него (белый) от проказы, как снег.

Галилеянка, в данном случае, этот фрагмент призван тоже устрашить? За что? За взятие подарков? Да и концовка жестокая. За что так? За 2 таланта серебра и 2 перемены одежд проказой всё потомство навек?!

Цитата Галилеянка ()
Хорошо. Приведу другой пример. "Н.З." полон образцов, мягко говоря, непочтительного отношения к родителям: прилюдное отречение Иисуса от своей матери и братьев (Мк. 3; Лук. 8; Мтф. 12); призыв учеников бросить отца (который нуждался в помощи по починке сетей) и следовать за Христом (Мтф. 4); запрет любить родителей сильнее, чем Христа (Мтф. 10); запрет хоронить родителей (Мтф. 8, Лук. 9); глобальный призыв оставить родителей и семью, ради «награды в этом и грядущем мире» (Лук. 18), etc.

Следующий пример из Торы:

Цитата
Об отце и матери он говорит: ‘Я их не видел!’ Своих братьев он не признает, своих детей не ведает. Он слово Твое хранит,
соблюдает союз с Тобой!

Галилеянка, по вашему его стоит добавить в этот перечень. Налицо дискриминация.
В ТаНаХе достаточно неясных или "невероятных" моментов (на первый взгляд), не меньше чем в "Н.З." Но я нахожу очень много общего. Точнее сказать, того что перекочевало из ТаНаХа в "Н.З."

Цитата Галилеянка ()
Первые верующие воспринимали это как стимул к действию. К чему это привело? Про папу римского Караффу, готового сжечь своего отца, я уже упоминала выше.

Вот не нужно только, исходя из таких примеров, накладывать ярлыки на всех и вся. Я не говорю что иудаизм - это невежество и заблуждение, только лишь исходя из того, что:
- я прочитал о хасидах из "Лев Тахор" и том, что там происходит, и в чём их обвиняют (Секта "Лев Тахор")
- я прочитал об организации "Нетурей Карта" и узнал что о них думают другие (Американских евреев призвали объявить бойкот членам организации "Нетурей Карта")
- я узнал о террористической организации евреев "Террор против террора"
- я прочитал, что раввин Менахем Юлус заявлявший, что ищет по всему миру утерянные манускрипты священной Торы оказался мошенником ("Еврейский Индиана Джонс" осужден за мошенничество)
- я прочитал, что ультраортодоксальный еврей Ишай Шлиссель - убийца
и т.д.

Подобное можно откопать для каждой "религии", но все мы знаем, где находится эталон - это Тора.


Хвала Богу Израилеву!

Отредактировал/а: Paul - Воскресенье, 19 Июня 2016, 00:08
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 19 Июня 2016, 07:03 | Сообщение № 20

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это может утверждать лишь тот, кто непосредственно присутствовал на месте происшествия :)
А-а-а. Ну что ж:

Матф.12:37
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Теперь я буду вспоминать эту Вашу фразу "это может утверждать лишь тот, кто непосредственно присутствовал на месте происшествия", всякий раз когда Вы будете говорить о том, что мол Танах говорит так: а Вы присутствовали непосредственно??? :)

Цитата Галилеянка ()
Безусловно, современный, "продвинутый" христианин попытается оправдаться. Он скажет: это не буквально, это всё "духовно". Но, увы. Первые верующие воспринимали это как стимул к действию.
 Первые нет. Это началось позже, когда христианство стало официальной римской религией, и язычники массово стали крестится. И начали вносить язычество в христианство. Но так и в иудаизме не лучше. Сказано о том что что человек должен помнить заповеди, что делают: а делают коробочку и носят на лбу. Да ещё по особым правилам, как будто всё зависит от тфилина.
Где то читал высказывание одного еврея: хорошо что в еврейском языке не идиомы подобной русской "и заруби у себя на носу", а то ходить бы нам евреям, с порубленными носами...
Так что с вашими толкованиями и преданиями тоже очень далеко не всё в порядке. Просто у себя в глазу не видно...
Цитата Галилеянка ()
Вы открыли тему у меня на форуме,

Извините, я действительно не знал, что это Ваш личный форум.
Цитата Галилеянка ()
Лично я не встречала еще ни одного религиозного человека, который не был бы в какой-то степени "предвзятым".
Дело не в предвзятости. Каждый защищает свою точку зрения, это естественно. Я говорю о том, что Вы сознательно искажаете, не правильно цитируете и говорите о текстах. Вы отлично знаете что Пётр не обвинял Ананию и Сапфиру в том что они что то там  недодали, а в том ч то они лгали. А пишите: "В данном случае оно призвано устрашить сектантов за "недодачу" денег в казну".

Деян.5:4
Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

Пётр говорит о том, что Анания имел полное право распоряжаться своим имуществом по своему усмотрению. Но тому всё отдавать было жалко, а хотелось что бы все думали что он пожертвовал всем! Что он такой же щедрый как и другие.  Вот и получил. Ложь ведь не просто ложь, она ради чего то.


Отредактировал/а: kred - Воскресенье, 19 Июня 2016, 07:27
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 1 из 171231617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz