[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 6 из 15«12456781415»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 17:18 | Сообщение № 101

Администратор
Сообщений: 5395
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 19:39 | Сообщение № 102

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Ну вот и пребывайте в учение Апостолов! Кто же против?
Да Вы ж и против: говорите что что всё это не известно кто сочинил. Как же пребывать в "неизвестно чём..." smile
Но раз Вы рекомендуете, то значит должны знать, что не только   -  "полную версию" можно скачать  услышать в синагоге ("ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам...").
Но и:

Деян.2:38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа ...

Как у Вас с крещением во имя Иисуса Христа?

Цитата MESHULAM ()
В частности, как я уже писал, чтобы Машиах научил ВСЕ НАРОДЫ Торе.

Хорошо. Я много раз пытался безрезультатно это выяснить, может Вы, скажете каким образом Он это сделает?
Учитывая, что это будет просто человек, да? который родится, ну и через какое то время естественно умрёт. Объясните пожалуйста процесс обучения. Ну например какой то народ не захочет учить Тору. Не важно по каким причинам, что дальше? Это важно.
Цитата MESHULAM ()
Это как? Т.е. Вы не верите, что его избрал Машиах быть своим посланцем (апостолом)?
Ну перестаньте, что Вы словами жонглируете. Вы отлично понимаете, что Машиах  это Машиах, а Апостол это Апостол.  Не разу не слышал что бы хоть какой равин сказал что евреи ждут Апостола. Машиаха, ждут.
Цитата MESHULAM ()
Стало быть, все, что делает Павел это деяния Машиаха. В таком случае - Павел это как будто Машиах
Ну что Вы, берите выше: ведь Иисус это Бог, значит Павел - Бог!  Четвёртое лицо Тройцы. Поздравляю Вас с таким открытием!
Цитата MESHULAM ()
Павел круче всех апостолов, раз только с ним напрямую общается вознесенный Иисус?
Он общался с ним тогда, когда это было нужно Ему.  MESHULAM, Вам ночью, Павел не снится?
Цитата MESHULAM ()
Да. В той самой Антиохии, одной третью состоявшей из еврейского населения.
О! А тут в какой то теме, мне доказывали что христианами в Антиохии именно язычников, а не евреев  называли.  А когда надо, оказывается там даже треть евреев было... Как хочу, так верчу.
Цитата MESHULAM ()
Где были евреи, Вы хотели сказать)) Именно с евреями Петр и тусил, надо полагать.
Да-да. Смотрите выше.
И потом, MESHULAM, ну написано ведь...

12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками
Цитата MESHULAM ()
И все это со слов Павла, которому по умолчанию мы не доверяем по обозначенным причинам.
Ну, Вы, не доверяете. Мы доверяем. Евреи которые верят, что Иешуа - Машиах, тоже доверяют. Нормально. Одно время в Израиле тоже не всё гладко было

3Цар.19:14
Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее.
***
8 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.

Всего семь тысяч... Так что то что Вы не верите, меня не удивляет. Только ещё раз: не "мы не доверяем", а кто то, не доверяет. А кто кто то, доверяет.
 
sofiya111Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 20:02 | Сообщение № 103

Постоянный участник
Сообщений: 135
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
  • cry    у меня в голове тарарам)))))Все смешалось в доме Облонских-кони,люди........
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 20:12 | Сообщение № 104

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа ...Как у Вас с крещением во имя Иисуса Христа?
В общину Петра-Иакова хоть щас мог бы "креститься", да только где ж она? Вы же не будете оспаривать, что "крещение" это обряд присоединения к общине апостолов?
Цитата
Acts 2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
Точно также и у есеев было. И современном иудаизме "крестятся" для принятия в общину Исраэля. Смысл, конечно, немного разный.
Первоапостольское "крещение" оно, как и написано, для спасения от "рода сего развращенного", как у кумранитов, только без затворничества.
Цитата kred ()
Учитывая, что это будет просто человек, да?
Моисей наш учитель был тоже "просто человек". Однако, он умер только в силу обстоятельств. А так жил бы да жил.

Цитата kred ()
Вы отлично понимаете, что Машиах  это Машиах, а Апостол это Апостол.
Речь тут о учении. Учение апостолов = учение Машиаха. Иначе, это не апостолы.
Цитата kred ()
Как хочу, так верчу
Вы читайте книгу: где были евреи, там были и себоменой. И последние были мишенью для проповедей Павла)
Цитата kred ()
Евреи которые верят, что Иешуа - Машиах, тоже доверяют
Те, которые доверяют - это павлинисты-христиане. А называться они могут как угодно, и хоть Христом его звать, хоть Машиахом - без разницы, если это тот "Иисус", которого проповедовал Павел, то это по определению "иной Иисус", который и не евангельский, и уж тем более не еврейский Машиах.
Цитата kred ()
Мы доверяем
Вы доверяете Павлу как Апостолу Христа, которого Христос не выбирал и который Иисуса в жизни не видел?))
Верю потому что абсурдно (С), все таки, это христианин придумал!

А если говорить конкретно, то Павел - это больше чем Машиах. Машиах (Христос) лишь инструмент в учении Павла.
Самый "крутой" Апостол, который даже не человеками выбран и с которым непосредственно с небес держал связь воскресший Христос.
Что может быть выше этого? Который поставлен небесным Христом "учителем язычников", тогда как "земной Иисус" передал эту миссию 11-ти апостолам (или 70 ученикам, что скорее). Который писал так "замудрено", что до сих пор от стихов его посланий отталкиваются сотни различных христианский сект и деноминаций - вот где "простота" и "откровение". Вот где "кручу-верчу-как хочу".


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 20:37 | Сообщение № 105

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
В общину Петра-Иакова хоть щас мог бы "креститься", да только где ж она? Вы же не будете оспаривать, что "крещение" это обряд присоединения к общине апостолов?
Так крестятся то не в "общину", а в Иисуса Христа. Разницу чувствуете?
Цитата MESHULAM ()
Моисей наш учитель был тоже "просто человек". Однако, он умер только в силу обстоятельств. А так жил бы да жил.
Да? Это что то новое. И что, до наших дней так и жил бы?
Но я всё всё таки спрашивал о другом:

"Я много раз пытался безрезультатно это выяснить, может Вы, скажете каким образом Он это сделает? 
Объясните пожалуйста процесс обучения. Ну например какой то народ не захочет учить Тору. Не важно по каким причинам, что дальше? Это важно".
Или и Вы тоже не знаете?
Цитата MESHULAM ()
Вы читайте книгу: где были евреи, там были и себоменой. И последние были мишенью для проповедей Павла)
Читаю. А Вы? Написано, что там был Пётр, а не Павел. Павел потом, пришёл.
Цитата MESHULAM ()
Те, которые доверяют - это павлинисты-христиане.
Да как угодно, но  - они евреи!!!  Так что ещё раз, осторожней с  - "ВСЕ".
Цитата MESHULAM ()
и уж тем более не еврейский Машиах.
Хорошо. Надеюсь Выше вы уже объяснили, как будет  еврейский Машиах учить все народы - Торе.
Цитата MESHULAM ()
А если говорить конкретно, то Павел - это больше чем Машиах.
Ну конечно, в предыдущем посте я так и написал - "Ну что Вы, берите выше: ведь Иисус это Бог, значит Павел - Бог!  Четвёртое лицо Тройцы. Поздравляю Вас с таким открытием!"

2Петр.3:16
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 21:05 | Сообщение № 106

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Так крестятся то не в "общину", а в Иисуса Христа. Разницу чувствуете?
А контекст для чего? Крестились не только христиане, но и ессеи. При вступлении в общину. Там цитатки из деяний: крестились и присоединились. И не "В", а  "во имя Христа" или кого-то еще (это уже правила общины). "Во имя" такого-то рава говорят, когда учение преемственно и авторитет передан от учителя к ученику (как и было в случае с апостолами). По этой логике, в какого "Иисуса" или "Христа" крестил Павел страшно представить - в другого, в общем, ибо, он не принял учение ни от него, ни от апостолов. В этом исторический смысл "крещения". Поэтому, да. При рассмотрении и подтверждении приличности учения и общины, почему бы и не креститься "во имя" ее "мессии"?
Цитата kred ()
Это что то новое
Нет. Почитайте евангелия: Моисей и Илия стоят и разговаривают ЖИВЫЕ с Иисусом. Это не выдумка Нового Завета, что и тот, и другой живы. Но не будем, отвлекаться.
Цитата kred ()
Ну например какой то народ не захочет учить Тору. Не важно по каким причинам, что дальше? Это важно".
Пророк Захария 14гл. Уже была в этой теме.
Цитата kred ()
Читаю. А Вы? Написано, что там был Пётр, а не Павел. Павел потом, пришёл
Вы мне слов Петра приведите. Где слова Петра на эту тему? А?
Цитата kred ()
Да как угодно, но  - они евреи!!!  Так что ещё раз, осторожней с  - "ВСЕ".
Маркс и Энгельс тоже евреи! И саддукеи, которые "распяли Христа", тоже евреями были.
Цитата kred ()
Надеюсь Выше вы уже объяснили, как будет  еврейский Машиах учить все народы - Торе.
Да и не только Захария: ВСЕ пророки, предвещавшие времена Машиаха, об этом говорили. Люди САМИ захотят знать Г-спода. Добровольно, т.е. А также "земля полна ведения", и "чистые уста", и "имя Его едино", и "за полу Иудея" и т.д. Припоминаете такое?
Цитата kred ()
2Петр.3:16
Псевдэпиграф.)) (серьезно) Или как недавно услышал: он и Петра обдурил своей "замудреностью". (шутка)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 21:52 | Сообщение № 107

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
А контекст для чего? Крестились не только христиане, но и ессеи. При вступлении в общину. Там цитатки из деяний: крестились и присоединились. И не "В", а  "во имя Христа"
Жонглирование словами. Суть то в том, что "погружались" в учение кого либо. В данном случае в учение Иисуса Христа.
Цитата MESHULAM ()
Нет. Почитайте евангелия: Моисей и Илия стоят и разговаривают ЖИВЫЕ с Иисусом.
Что значит  - живыми? Второзаконие заканчивается тем, что Моисей умирает. А что там было на горе, в каком виде они явились Иисусу, это мы не знаем.
Цитата MESHULAM ()
Пророк Захария 14гл. Уже была в этой теме.
А, ну тогда значит по книге Откровение. То есть второе пришествие, христиане. Понятно...

Цитата MESHULAM ()
Вы мне слов Петра приведите. Где слова Петра на эту тему? А?
Интересно, почему Вы требуете что все про всё должны написать? Иисус вон про Павла ни чего не сказал, Пётр о Антиохии... Павел вспомнил про этот случай по контексту своего письма. А Пётр, где должен был об этом написать? И почему  - должен?

Ну давайте я  буду так же долбать Вас по Торе.
Почему Моисей не написал слова Иосифа: брат, как я плачу по храму... Почему??? Я  столько подобных Вашим "почему", по Танаху могу задать, что Павел Вам с овчинку, покажется...
Цитата MESHULAM ()
Маркс и Энгельс тоже евреи! И саддукеи, которые "распяли Христа", тоже евреями были.
Именно. И Миша япончик тоже. Так что со "все", надеюсь закрыли.
Цитата MESHULAM ()
Люди САМИ захотят знать Г-спода. Добровольно, т.е. А также "земля полна ведения", и "чистые уста", и "имя Его едино", и "за полу Иудея" и т.д. Припоминаете такое?
Ну да. И палестинцы на следующий день, перекуют пояса шахидов на орала... 2000 летняя история христианства показывает, что всё далеко не так просто. И только очень не многие, действительно этого хотят. А вовсе не все. 
Цитата MESHULAM ()
Псевдэпиграф.)) (серьезно) Или как недавно услышал: он и Петра обдурил своей "замудреностью".
Бедный Пётр, ничего не понимал. А вот Вы... А, ну да, это же псевдо... там вообще ни чего не было...

" что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! ..."
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 31 Октября 2016, 06:10 | Сообщение № 108

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Жонглирование словами. Суть то в том, что "погружались" в учение кого либо
Суть в том, что это просто обряд. Без метафорических значений. А "учение" также было. Об этом я упомянул.
Цитата kred ()
А что там было на горе, в каком виде они явились Иисусу, это мы не знаем.
Как это вы не знаете? Живыми явились и разговаривали. Или Иисус с видениями/призраками разговаривал?
А конкретно про то, что праведники не умирают, а лишь засыпают, и тела их не знают тления (при необходимости их можно вновь использовать) говорить не будем. Это устная традиция. Но и из Торы многое известно, как, например, смерть Моше не была следствием старости или болезни, но по воле Всевышнего, Который не позволил ему и дальше возглавлять еврейский народ.
Поэтому, с Машиахом тем более нет проблем. К тому же, читаем у пророков про времена Машиаха: люди перестанут стареть и умирать.
А в Новом Завете написано вообще четко: смерти не будет. Так что... Вопрос снят про "смертность" Машиаха: он бессмертен.
Цитата kred ()
А Пётр, где должен был об этом написать? И почему - должен?
Не должен! Это пропаганда Павла: он только свою точку зрения излагает. Так же и Новый Завет, по большей части. А где пропаганда, там нет места плюрализму мнений. В принципе, это нормально. Не плохо и не хорошо. Только в таком случае узнать ПРАВДУ не представляется возможным. Павел ведь не "глас Б-жий", глаголящий истину. Не пророк Б-жий. Хотя, зная то, что писал Павел, склоняюсь, что он НЕСПРАВЕДЛИВО обвинил Петра:

Цитата
[RST+] Galatians 2:11 Когда   же   Петр   пришел   в   Антиохию  , то я лично   противостал   ему  , потому что   он подвергался   нареканию (ОБВИНЕНИЮ) .
Вот так вот. Все таки Павлу было виднее. Это ведь ему Иисус поручил спасение мира.
Цитата kred ()
Почему Моисей не написал слова Иосифа: брат, как я плачу по храму... Почему???
Так как раз и НАПИСАЛ (о чем мы и спорили, разбирали НАПИСАННОЕ). Просто, как говорят христиане, у Вас "покрывало")))) Это написано не совсем в той форме, которая Вас бы устроила. Хотя, в Писании много примеров ОДНОСТОРОННЕГО суждения со стороны пророков - они на то были уполномочены. А теперь представьте как бы описывали (выжившие) пророки Баала ситуацию на горе Кармель в своих "посланиях":
Когда пришел Илия, мы ему лично противостали, потому что он был достоин осуждения, ибо не подчинился воле царя Ахава бла бла бла

Цитата kred ()
Так что со "все", надеюсь закрыли.
Я "лично" готов "противостать" тем, "мессианским евреям", которые будут утверждать, что Павел говорил о еврейском Машиахе - это отдельный вопрос. Прошу учесть, именно евреи-иудеи, пусть даже они верят в Йешуа Машиаха, никогда не назовут Павла пророком или его посланцем. А вот христиане "мессианского" толка... на то они и христиане.
Цитата kred ()
Ну давайте я буду так же долбать Вас по Торе
Мы исходим из предпосылки, что Весь Танах Свят, а писания Н.З.... их вообще не было во времена апостолов. И как то справлялись. Поэтому, опираться нужно исключительно на ТаНаХ, иначе диалог бессмыслен. Это уже десятый раз повторяю в этой теме.
Цитата kred ()
А, ну да, это же псевдо... там вообще ни чего не было.
Я уже говорил: это не мешает признавать РПЦ это послание, как и другие апокрифы В.З. - богодухновенными. Ведь суть не в том, кто и когда это написал, а в ТРАДИЦИИ, которая утвердила эту книгу в каноне.
Но с ИСТОРИЧЕСКОЙ точки зрения, это важно. Т.е. с позиции желания узнать истину.
Еще раз: Н.З. сам по себе ничего не доказывает, ибо на момент существования Иерусалимской общины - "церкви", которую основал Иисус, его не было.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 31 Октября 2016, 17:26 | Сообщение № 109

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Суть в том, что это просто обряд.
Но тем не менее:
Деян.19:3
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,

Значит разница есть.
Цитата MESHULAM ()
Вопрос снят про "смертность" Машиаха: он бессмертен.
Так конечно: Иисус жив!
Цитата MESHULAM ()
Не должен! Это пропаганда Павла: он только свою точку зрения излагает.
Пётр написал два послания. Поэтому, если бы он хотел, то изложил бы свою точку зрения. Ни кто ему это не запрещал. Так что успокойтесь уже...
Цитата MESHULAM ()
Хотя, зная то, что писал Павел, склоняюсь, что он НЕСПРАВЕДЛИВО обвинил Петра:
Ну хорошо, считайте что "не справедливо". Я ж не против, у Вас такое мнение. Вы имеете на него право. Но только, пожалуйста, Вы уж как то постарайтесь уяснить себе, что я тоже имею право на своё мнение. Договорились?
Цитата MESHULAM ()
Так как раз и НАПИСАЛ (о чем мы и спорили, разбирали НАПИСАННОЕ). Просто, как говорят христиане, у Вас "покрывало")))) Это написано не совсем в той форме, которая Вас бы устроила.
Ну, всё то же самое я могу сказать, о том что Вы, говорите в адрес Н.З. Но ладно.
Меня устроит нормальное написание, а не придуманные толкования.

14 И пал он на шею Вениамину, брату своему, и плакал; и Вениамин плакал на шее его.
15 И целовал всех братьев своих и плакал, обнимая их. Потом говорили с ним братья его.

В каком месте Иосиф говорит, что он плачет о храме? Я полностью признаю текст Танаха. Не вопросов. Где там храм?
Цитата MESHULAM ()
А теперь представьте как бы описывали (выжившие) пророки Баала ситуацию на горе Кармель в своих "посланиях":Когда пришел Илия, мы ему лично противостали, потому что он был достоин осуждения, ибо не подчинился воле царя Ахава бла бла бла
???
А к плачу Иосифа, с которого Вы начали, это каким боком?
Цитата MESHULAM ()
Я "лично" готов "противостать" тем, "мессианским евреям", которые будут утверждать, что Павел говорил о еврейском Машиахе - это отдельный вопрос.
Нет проблем. Алексу Бленду, например, "противостояли"? Результатами поделитесь пожалуйста.
Цитата MESHULAM ()
Мы исходим из предпосылки, что Весь Танах Свят, а писания Н.З....
Фильм - "Операция Ы"... помните? Не "Мы", а  - "Вы"...
Цитата MESHULAM ()
Еще раз: Н.З. сам по себе ничего не доказывает, ибо на момент существования Иерусалимской общины - "церкви", которую основал Иисус, его не было.
Ну неужели, Вы сами не понимаете что, простите" глупость говорите: ну что значит  - не было:
Матф.26:26
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

То что не было ещё записано, абсолютно ни чего не значит: ибо записалось то что и говорилось.

А Книга Исаи, на момент нахождения евреев в пустыне с Моисеем, была?
 
sofiya111Отправлено в: Понедельник, 31 Октября 2016, 18:14 | Сообщение № 110

Постоянный участник
Сообщений: 135
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Там Иисус наверно мацу  -лепешки ячменные  преломлял,а не хлеб дрожжевой.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 31 Октября 2016, 19:35 | Сообщение № 111

Администратор
Сообщений: 5395
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата sofiya111 ()
Там Иисус наверно мацу  -лепешки ячменные  преломлял,а не хлеб дрожжевой.
тут вопрос неоднозначный. В соответствии с НЗ, Иисус "заседал" со своими учениками за день до начала Песаха, поэтому, строго говоря, не был обязан использовать пресный хлеб. Если же христиане претендуют на то, что Иисус таким образом проводил пасхальный седер, то он был обязан, по Торе, использовать мацу. Однако, как уже было доказано, вечеря Иисуса не имела никакого отношения к Песаху и его символике (как бы мессианским евреям христианам не хотелось утверждать обратное). Так что, неизвестно, какой именно хлеб и какое вино использовал Иисус, и главное, с какой целью он выдумал этот языческо-каннибалистический ритуал "поедания тела и крови".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 06:24 | Сообщение № 112

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Значит разница есть.
Есть "крещение" ессейское. Есть кумранское. Функция остается.

Цитата kred ()
Так конечно: Иисус жив!
Мы вообще-то говорили о еврейском Машиахе: Вы сами спросили. Адам тоже был человеком (тавтология))) из плоти и крови. И, тем не менее, мог бы жить вечно (об этом напрямую в Писании заявлено).
Цитата kred ()
Пётр написал два послания

Если он и писал послания, то всяко БОЛЬШЕ двух))). Во время жизни Петра сборника, известного как "Новый Завет", еще не существовало. Это продукт ЦЕРКОВНОЙ Традиции Константинополя. Или Вы ограничиваете жизнь и деятельность исторического Петра исключительно церковным каноном по правилам фикции (персонаж существуют только на страницах и во вселенной художественного произведения)? Но по-другому христианин не может: что Иисус, что апостолы, по сути, для него "фиктивные" персонажи, которые оперируют только в рамках вселенной "нового завета" и традиции.
Цитата kred ()
В каком месте Иосиф говорит, что он плачет о храме
Тема уже была. Я считаю, что это из Писания. Вы считаете, что это всего лишь толкование. Существование трехмерных объектов в двумерной плоскости показать невозможно: это будет для "двумерных существ" лишь теорией и толкованием)
Цитата kred ()
А к плачу Иосифа, с которого Вы начали, это каким боком?
К посланию Павла это имеет отношение. Вы ведь сравнили ТаНаХ с Н.З. Вот и представьте, что писали бы баалиты об Элиягу.
Цитата kred ()
Нет проблем. Алексу Бленду, например, "противостояли"?
Я же не Павел? Я и Вам противостоять не намерен. Просто делюсь жизненным опытом)
Цитата kred ()
Не "Мы", а - "Вы"
Т.е. Вы считаете, что первоапостольская Иерусалимская церковь почитала книги Нового Завета? К чему это "вы"?

Цитата kred ()
ну что значит - не было
Вот, например, мы, евреи, не называем наши Писания "ветхим заветом". Название "новый завет" применительно к книге это вообще... да очень относительно и далеко от реальности это. Когда начали называть этот сборник "новым заветом"? В третьем? В четвертом веке?
Цитата kred ()
ибо записалось то что и говорилось
Отлично! Тогда послания Павла к этому отношения не имеют! Это ИЗНАЧАЛЬНО "записанное", а не "говоренное" (т.е. никем кроме Павла не говорилось))  Павел - в который раз - не традицию Апостолов излагает, а СВОИ откровения. Он так и пишет же)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 18:03 | Сообщение № 113

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Есть "крещение" ессейское. Есть кумранское. Функция остается.
1Коринф.10:2
и все крестились в Моисея в облаке и в море;

А это какое было?
Цитата MESHULAM ()
Мы вообще-то говорили о еврейском Машиахе: Вы сами спросили. Адам тоже был человеком (тавтология))) из плоти и крови. И, тем не менее, мог бы жить вечно (об этом напрямую в Писании заявлено).
Ну, в общем то все, люди от Адама а не только Машиах. И жить вечно Адам мог бы в случае не нарушении заповеди. А у людей с этим "не нарушении", крайне швах. Так что вечная жизнь на земле весьма проблематична...
Цитата MESHULAM ()
Если он и писал послания, то всяко БОЛЬШЕ двух)))
Вы были  личным секретарём Петра?  Что так уверенно это утверждаете?
Цитата MESHULAM ()
Во время жизни Петра сборника, известного как "Новый Завет", еще не существовало.
Во время Петра существовало то, что потом оформилось в книгу под названием Н.З. Разумеется книги канона Н.З формировались постепенно. Но намного и намного быстрее во времени, чем сформировался Танах. Так что не надо привязываться к "не существовало". Не проходит!
Цитата MESHULAM ()
Но по-другому христианин не может: что Иисус, что апостолы, по сути, для него "фиктивные" персонажи,
?????????????????
Это для Вас, они "фиктивные".
Цитата MESHULAM ()
Я считаю, что это из Писания. Вы считаете, что это всего лишь толкование.
Вот тут, Вы почему то признаёте правомерность подхода - "я считаю и Вы считаете". А по отношению Н.З. - считаете правой лишь свою точку зрения.

Второе. В ТЕКСТЕ нет слов Иосифа о том, что он плачет по храму. Это всё основывается лишь на одном слове написанном Соломоном тысячу лет спустя. То есть тут мы имеем не текст, а его истолкование в чистом виде.
И вот к Танаху, такое произвольное толкование, Вы считаете допустимым и нормальным. Если же что то хоть в малейшей степени подобное, появляется в связи с Н.З., то сразу - это ересь! 100% предвзятость. sad
Цитата MESHULAM ()
Я же не Павел? Я и Вам противостоять не намерен.
Я лишь отреагировал на Ваши слова: "Я "лично" готов "противостать" тем, "мессианским евреям", которые будут утверждать, что Павел говорил о еврейском Машиахе"
И потом, будь я на Вашем месте, я бы уже давно поговорил с Алексом: одно дело пытаться что то узнать у христианина средней руки, и совсем другое, послушать как же равин дошёл до веры в Иисуса? На каких аргументах Танаха и Н.З.? Так что я Вас не понимаю, и у меня есть подозрения не в полной искренности того что Вы пишите...
Цитата MESHULAM ()
Т.е. Вы считаете, что первоапостольская Иерусалимская церковь почитала книги Нового Завета? К чему это "вы"?
Она почитала то, что потом оформилось в книгу Н.З.
Цитата MESHULAM ()
Вот, например, мы, евреи, не называем наши Писания "ветхим заветом".
Я тоже. Я везде пишу  - Танах.
Цитата MESHULAM ()
Название "новый завет" применительно к книге это вообще... да очень относительно и далеко от реальности это. Когда начали называть этот сборник "новым заветом"? В третьем? В четвертом веке?
Да называйте Вы его хоть поваренной книгой, содержание ведь от это не изменится...
Цитата MESHULAM ()
Отлично! Тогда послания Павла к этому отношения не имеют! Это ИЗНАЧАЛЬНО "записанное", а не "говоренное" (т.е. никем кроме Павла не говорилось))  Павел - в который раз - не традицию Апостолов излагает, а СВОИ откровения. Он так и пишет же)
Не понимаю Вашей радости: почему непременно сначала должно быть - "говорённое"? Мне кажется Вы просто уже не знаете к чему ещё приципится...
 
RecalcitrantОтправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 18:47 | Сообщение № 114

Постоянный участник
Сообщений: 449
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Она почитала то, что потом оформилось в книгу Н.З.

То есть палестинские "назореи" во главе с Яаковом Ахмарой почитали священными тексты, написанные изначально на греческом языке для соответствующей аудитории?

И если Петр и Иоанн были посланы проповедовать народу Исраэля, почему их послания написаны не на иврите или арамейском? Кому адресованы эти тексты, ведь простые евреи явно не владели "койне"?

Споры о "святости" тех или иных книг, впоследствии вошедших в "НЗ", продолжались вплоть до конца четвертого века. У разных общин был свой канон, так что Ваше утверждение, К СОЖАЛЕНИЮ, не выдерживает никакой критики. Читайте Брюса Мецгера и его книгу "Канон Нового Завета".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Вторник, 01 Ноября 2016, 18:48
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 19:42 | Сообщение № 115

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А это какое было?
Спросите у Вашего учителя Павла.
Цитата kred ()
И жить вечно Адам мог бы в случае не нарушении заповеди
Цитата kred ()
А у людей с этим "не нарушении", крайне швах
Не знаю что такое "швах", но, думаю, он бывает у людей, которые невнимательно читают Слово Б-жие и пытаются доказать обратное:
Цитата
Genesis 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Цитата kred ()
Вы были  личным секретарём Петра?  Что так уверенно это утверждаете?
Я даже в существовании Петра не уверен. Просто есть большая вероятность этого.
Цитата kred ()
Это для Вас, они "фиктивные".
"Фиктивность" их в том, что ДЛЯ ХРИСТИАНИНА они существуют только на страницах Нового Завета и в мире, созданным воображением его читателя.
Вы сами только что НЕ СОГЛАСИЛИСЬ, что Петр писал БОЛЬШЕ двух посланий. Или писал? Если не писал, то Вы ограничили его миром прочитанной Вами книги, т.е. сделали его фиктивным персонажем. Вымыслом. Вашим и совокупным двухтысячелетней истории христианства. Это опасная для христианина стезя: начать анализировать тексты Н.З. в свете внешних источников. В свете исторического контекста, а не самого Н.З. (в этом случае превращая его в фикцию). Конец ее: потеря веры в святость всего христианского)
Цитата kred ()
одно дело пытаться что то узнать у христианина средней руки, и совсем другое, послушать как же равин дошёл до веры в Иисуса?
Не думайте, что я не общался с представителями М.И.
Цитата kred ()
почему непременно сначала должно быть - "говорённое"
Повторю еще раз: Павел излагает не учение Апостолов и Иисуса (оральное), а свои личные откровения (эпистолярное).
Цитата kred ()
Она почитала то, что потом оформилось в книгу Н.З.
Вот поэтому первые христиане - эбиониты - и не признавали текстов Павла. Потому что:
Цитата kred ()
ибо записалось то что и говорилось
А послания - письма т.е. - не ГОВОРИЛИСЬ, а ПИСАЛИСЬ. Уточняю: среди устной традиции христиан первых "деноминаций" не было из учения и посланий Павла, потому что Павел учил исключительно ПО СВОИМ ОТКРОВЕНИЯМ, а не по тому что УЖЕ "говорилось" Иисусом и Апостолами. Он же так и пишет об этом в Галатам, притом, не очень лестными словами.
О Павле, кроме Павла и Луки (или псевдо-луки), никто ничего не пишет в текстах Н.З. (не считая второго послания Петра, которое Петра написал, видимо, после своей смерти, т.е. во втором веке)).


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 20:13 | Сообщение № 116

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Не знаю что такое "швах", но, думаю, он бывает у людей, которые невнимательно читают Слово Б-жие и пытаются доказать обратное:
Да, есть такое. Только, не подскажите, где сейчас "дерево жизни" на земле. Ну, что бы "протянуть руку и жить вечно"?
Цитата MESHULAM ()
Я даже в существовании Петра не уверен.
А в том что он написал больше, одного послания уверены. Это тот, в существовании которого Вы не уверены... Мудро...
Цитата MESHULAM ()
"Фиктивность" их в том, что ДЛЯ ХРИСТИАНИНА они существуют только на страницах Нового Завета и в мире, созданным воображением его читателя.
Не понял Вашу мысль. Может так: например Иеремия для  Вас где, существует?
Цитата MESHULAM ()
Вы сами только что НЕ СОГЛАСИЛИСЬ, что Петр писал БОЛЬШЕ двух посланий. Или писал? Если не писал, то Вы ограничили его миром прочитанной Вами книги, т.е. сделали его фиктивным персонажем
Почему он действительно не мог написать только два послания? Он что, обязан был тома писать? Странная у Вас логика...
Цитата MESHULAM ()
Не думайте, что я не общался с представителями М.И.
Ну, раз Вы общались с действительно серьёзными представителями  М.И. и они не смогли Вам ни чего объяснить, то я не смогу тем более:  если Вас не устроили аргументы людей хорошо знающих и иврит и Танах.
Цитата MESHULAM ()
Повторю еще раз: Павел излагает не учение Апостолов и Иисуса (оральное), а свои личные откровения (эпистолярное).
А я Вам ещё раз повторяю, что эти учения не противоречили друг другу.
Цитата MESHULAM ()
А послания - письма т.е. - не ГОВОРИЛИСЬ, а ПИСАЛИСЬ.
И шо?
Цитата MESHULAM ()
Уточняю: среди устной традиции христиан первых "деноминаций" не было из учения и посланий Павла, потому что Павел учил исключительно ПО СВОИМ ОТКРОВЕНИЯМ, а не по тому что УЖЕ "говорилось" Иисусом и Апостолами.
Каких "первых "деноминаций"??? Ну вот Вам пример:

2Фесс.2:5
Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?

И объясните наконец, почему это говорил, это правильно. А если написал письмо, то это не правильно?
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 05:03 | Сообщение № 117

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А в том что он написал больше, одного послания уверены
Есть еще вероятность, что он не писал (человек то был необразованный), ну, в смысле, и не диктовал. По крайней мере, чтобы совсем за свою жизнь не составить письма - это маловероятно. Ну, это с позиции недоверия к традиции Церкви. Если с позиции церкви (церковных традиций, теологов и т.д.), то всяко больше двух (предание об этом сообщает).
Цитата kred ()
Не понял Вашу мысль. Может так: например Иеремия для Вас где, существует?
В культурно-исторической реальности Исраэля и древнего мира 5-6вв до н.э.
Цитата kred ()
Почему он действительно не мог написать только два послания? Он что, обязан был тома писать? Странная у Вас логика
Традиция говорит, что писал (диктовал). "Логика" может подсказать, что угодно, даже то, что он был инопланетянином. Смотря, из каких посылок исходить. Я предпочитаю подходить "научно".
Цитата kred ()
если Вас не устроили аргументы людей хорошо знающих и иврит и Танах.
К чему это подчеркивание? Хотите сказать, что все остальные не знают иврит и Танах?
Цитата kred ()
А я Вам ещё раз повторяю, что эти учения не противоречили друг другу.
С точки зрения Маркиона и сформировавшейся позже традиции это так.
С точки зрения первых иудео-христиан - эбионитов, назарян и т.д. - это не так.
Вы не найдете в ИСТОРИИ первых веков "иудеев-христиан", которые признавали бы Павла. Почему так?
Цитата kred ()
Каких "первых "деноминаций"???
Которые я назвал выше.
Цитата kred ()
И объясните наконец, почему это говорил, это правильно. А если написал письмо, то это не правильно?
Я отталкивался от Вашего "говорилось".

Цитата kred ()
ибо записалось то что и говорилось.


Давайте так: в принципе, ВСЕ говорилось. Все.

Просто есть то, что говорил Павел, опираясь на СВОИ ЛИЧНЫЕ откровения, а есть то, что говорили апостолы и "первохристиане", основываясь на учении Иисуса. Просто раз у Павла "письма", а у Апостолов устное учение, было подходяще провести такое разделение.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 06:24 | Сообщение № 118

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
В культурно-исторической реальности Исраэля и древнего мира 5-6вв до н.э.
Понятно. Ну а как по Вашему, откуда в "В культурно-исторической реальности Исраэля" 1века, в которой, как Вы утверждаете даже подумать ни кто не мог о тех идеях что говорил Иисус о Мессии (подчёркиваю - не о законе, а именно о роли Мессии), могла появится идея о том что пришедший Мессия вовсе не будет непобедимым земным царём и освободителем от римлян, что он не будет жить и править  вечно, а его убьют  - МЕССИЮ!!!  Да ещё не просто так, а распнут!
Цитата MESHULAM ()
Я предпочитаю подходить "научно".
А-а-а... Ну так "научно", Бога вообще нет.
Цитата MESHULAM ()
К чему это подчеркивание? Хотите сказать, что все остальные не знают иврит и Танах?
Нет, я хочу сказать, что разговор с человеком в совершенстве знающим иврит и изучавшим Танах  в иешиве, должен отличатся от разговора с человеком вынужденным читать Библию в переводе. Надеюсь хоть с этим Вы согласны.

И если такой человек, после разговора с Вами, не снял с себя крестик и не одел обратно кипу, то это значит что Ваши аргументы его не убедили, и он в оригиналах Танаха видит другое в отличии от Вас.  Согласны?
Ну а то что Вы, после этого разговора не стали христианином, так же говорит о том, что и Вас, ни чего не убедило. Логично?

Ведь это Вы мне, можете уверенно  говорить что мол тогда евреи верили так, а традиция мол была такая, а это надо понимать так. А с Алексом такие разговоры просто так не прошли бы, ибо он не я. 
То есть всё уже было, и Вы просто хотите убедить меня в том, в чём Вам не удалось убедить М.И.
Цитата MESHULAM ()
С точки зрения Маркиона и сформировавшейся позже традиции это так.
А с точки зрения Лео Таксиля, Танах это миф...
Цитата MESHULAM ()
Вы не найдете в ИСТОРИИ первых веков "иудеев-христиан", которые признавали бы Павла. Почему так?
Не знаю, почему Вы считаете что это - ТАК????
Цитата MESHULAM ()
Просто есть то, что говорил Павел, опираясь на СВОИ ЛИЧНЫЕ откровения,
Откровение, если это действительно  - откровение, не может быть личным. А Павел другим апостолам не противоречит. Разумеется если очень надо, то например это можно выдать за противоречие:

Рим.4:5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Иак.2:20
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Но это только если очень "надо". Потому что противоречий то там нет...
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 07:29 | Сообщение № 119

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Не знаю, почему Вы считаете что это - ТАК????
Потому что я не нашел. Вы поищите. Может, у Вас получится.
Цитата kred ()
Откровение, если это действительно - откровение, не может быть личным
Но ведь это Павел получил откровение, а не Петр, Иаков и т.д. Они то не удостоились этого.
Цитата kred ()
пришедший Мессия вовсе не будет непобедимым земным царём и освободителем от римлян, что он не будет жить и править вечно, а его убьют - МЕССИЮ!!!
Вообще-то, кумраниты во что-то подобное верили. Видите, идея "воскресения" и "второго пришествия" делает возможным любой подобный сценарий. Ведь Н.З. НЕ ОТРИЦАЕТ понятие ЦАРСТВА МАШИАХА, просто отодвигает его на неопределенный срок.
-Имярек - Машиах.
-А где он Машиах?
-В свое второе пришествие!

Цитата kred ()
Ну так "научно", Бога вообще нет.
Есть гуманитарные. Есть точные науки. Есть история. Есть библеистика.
Наука это знание. НАУЧенность. Сколаршип. Изучение земных событий и явлений, а не метафизики. Того, что происходило на земле.
Цитата kred ()
и он в оригиналах Танаха видит другое в отличии от Вас. Согласны?
Так и Саддукеи в "оригиналах" видели другое. И другие еретики. Хотя, вы можете снова сказать про "семь тысяч, не преклонивших колена".
Цитата kred ()
Вы просто хотите убедить меня в том, в чём Вам не удалось убедить М.И.
И никого я не убеждаю. И не убеждал.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 13:26 | Сообщение № 120

Администратор
Сообщений: 5395
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Так и Саддукеи в "оригиналах" видели другое. И другие еретики.
да, при желании, каждый в ТаНаХе может увидеть то, что захочет, но вопрос в том, насколько объективно это вИдение. У христиан уже существуют в голове определенные установки, которыми они руководствуются при чтении ТаНаХа. Для них первичен НЗ, и уже исходя из него, они пытаются исследовать Писание. Т.е. они изначально не объективны, и изучают ТаНаХ исключительно с целью того, чтобы таким образом "подтвердить" уже имеющиеся у них доводы.

Иудеи же беспристрастны в изучении Писания, а также обладают гораздо большим спектром познания и разумения. У них нет нужды выискивать в ТаНаХе определенные пророчества и подгонять их под образ конкретной исторической личности. Все намеки на Машиаха являются предположительными, каббалистическими, скрытыми на уровне "сод", не позволяющими отнести их к конкретному человеку. Так было задумано Б-гом.

У христиан же все просто - родился от "девственницы", воду в вино превратил - всё, мессия, и даже бог! Какие глупости.

Задачи Машиаха гораздо более глобальные, его приход ознаменует начало мессианских времен, когда начнут исполняться действительно значимые пророчества.

РАМБАМ писал:

"1. В грядущие дни придет царь-Машиах, восстановит династию Давида, отстроит Храм и соберет народ Израиля, рассеянный по свету. В его дни снова вступят в силу все законы, действовавшие в прошлом: будут приносить жертвы, соблюдать субботний и юбилейный годы в соответствии с написанным в Торе. Всякий, кто не верит в него или не ожидает его прихода, отвергает не только предсказания пророков, но слова самой Торы и Моше, учителя нашего. Ибо сама Тора свидетельствует об избавлении, которое принесет Машиах: «И возвратит Господь, Бог твой, изгнанников твоих и смилуется над тобою, и вновь соберет тебя… даже если будешь ты заброшен на край земли… и приведет тебя Господь, Бог твой, в землю…» (Дварим.30:3—5). Эти недвусмысленные слова Торы включают в себе все, что сказано пророками о Машиахе. О том же говорится и в рассказе о Бильаме. Там (Бемидбар, 24:17, 18) приводится пророчество о двух Машиахах: о первом из них — Давиде, которому предстояло спасти Израиль от врагов его, и о последнем Машиахе, его потомке, который спасет Израиль от Эйсава. Там говорится: «Я вижу его, но [он придет] не сейчас» — это пророчество о Давиде. «Я смотрю на него, но он не близко» — о Машиахе. «Придет звезда от Яакова» — это Давид. «И явится жезл от Израиля» — это царь-Машиах. «И сокрушит пределы Моава» — Давид, как сказано про него: «И победил Давид Моав и поделил его на части» (Шмуэль II, 8:2). «И разгромит всех сынов Шета» — царь Машиах, как сказано: «И будет властвовать он от моря до моря» (Зхарья, 9:10). «И будет Эдом завоеван» — Давидом, как сказано: «И стали эдомитяне рабами Давид*» (Диврей гаямим I, 18:13). «И будет Сеир завоеван врагами его» — царем-Машиахом. Как сказано: «И поднимутся спасители на гору Сион, судить [живущих] на горе Эйсава» (Овадья, 1:21).

2. Кроме этого, говорится о городах-убежищах: «Когда расширит Господь, Бог ваш, твои пределы, прибавь еще три города…» (Дварим, 19:8, 9). И до сих пор этого не произошло. А ведь не может того быть, чтобы дал нам Святой Творец, благословен Он, эту заповедь понапрасну. [Следовательно, это будет исполнено в грядущие времена, когда придет Машиах.] Но то, что пророчество о Машиахе содержится в словах пророков, не требует доказательств, ибо все их книги полны упоминаний о нем.

3. Да не подумаешь ты, что Машиах должен творить чудеса, отменять законы природы и воскрешать мертвых, как утверждают глупцы. Это неверно, ибо раби Акива, величайший из мудрецов Мишны, был соратником царя бен Козивы (бар Кохбы) и считал его Машиахом. И он, и все мудрецы его поколения полагали, что это так, до тех пор, пока тот не был убит за грехи свои. И только после этого они убедились, что он не Машиах. И не просили от него мудрецы сотворить чудо, [чтобы признать его Машиахом]. Но основная истина состоит в том, что Тора, законы и заповеди ее вечны и неизменны во веки веков и нельзя ни прибавить к ним и не убавить от них. И всякий, кто добавит новую заповедь к заповедям Торы или отменит одну из существующих, или превратно истолкует Тору, или станет толковать те места в ней, где говорится о заповедях, как иносказания, — наверняка лжец, злодей и безбожник.

4. Но если придет царь из рода Давида, посвятивший себя, как и Давид, его предок, постижению Торы и исполнению заповедей согласно Письменной и Устной Торе, и заставит весь Израиль следовать ей и будет вести войны, заповеданные Всевышним, то он — вероятный Машиах. И если он преуспел во всем этом, и победил все окрестные народы, и построил Храм на прежнем месте, и собрал народ Израиля из изгнания, этот человек — наверняка Машиах. Если же ему не удалось совершить все это или если он погиб, то этот человек — несомненно не тот, о ком говорила Тора, он просто один из достойных и благочестивых царей из дома Давида, и послал его нам Святой Творец, благословен Он, для того лишь, чтобы испытать нас, как сказано: «И некоторые из разумных потерпят поражение [в попытке принести избавление], чтобы [это испытания] очистило, прояснило и обелило [Израиль] до наступления конца времен, ибо срок этот еще не пришел» (Даниэль, 11:36). И о Йешуа Ганоцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: «И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение» (Даниэль, 11:14), — ибо может ли быть больший провал, [чем тот, который потерпел этот человек]? Ведь все пророки говорили, что Машиах — спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению. Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему. Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо «не пути наши — Его пути, и не наши мысли — Его мысли», и все происшедшее с Йешуа Ганоцри и с пророком измаильтян, который пришел после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: «Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и стянут люди призывать имя Господа и будут служить Ему все вместе» (Цфанья, 3:9). Каким образом [те двое способствовали этому]? Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе и о заповедях. И достигли эти вести дальних островов, и среди многих народов с необрезанным сердцем начали рассуждать о Машиахе, и о заповедях Торы. Одни из этих людей говорят, что заповеди эти были истинными, но в наше время потеряли силу, ибо были даны только на время. Другие — что заповеди следует понимать иносказательно, а не буквально, и уже пришел Машиах, и объяснил их тайный смысл. Но когда придет истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение.

5. Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде. А то, что сказал Йешаяhу: «И будет жить волк рядом с овцой и барс будет лежать рядом с ягненком» (Йешаяhу, 11:6) — образное, иносказательное выражение, смысл которого в том, что Израиль будет жить в мире с неевреями. Ибо злодеи-язычники уподоблены волкам и барсам, как сказано: «Степные волки будут нападать на них и барсы — подстерегать у городов их» (Ирмеяhу, 6:5). [И в дни Машиаха] все они примут истинную веру и не будут грабить и разрушать, но станут есть только дозволенное им Всевышним, живя в мире с Израилем, как сказано: «И лев по утрам будет есть солому» (Йешаягу, 11:7). Подобно этому и все предсказания о днях Машиаха следует понимать иносказательно. И лишь во времена Машиаха станет понятно всем, что именно подразумевали такие выражения, на что они намекали.

6. Сказали мудрецы: «Мир в дни Машиаха будет отличаться от нынешнего лишь тем, что Израиль не будет порабощен неевреями» (Брахот, 346). Из чтения книг пророков, насколько можно понять сказанное в них, складывается следующая картина: в начале времени Машиаха будет война Гога и Магога. Перед этим явится пророк, чтобы наставить сынов Израиля на праведный путь и подготовить их сердца [к приходу Машиаха], как сказано: «Вот Я посылаю к вам пророка Элияhу…» (Малахи, 3:23). Он не будет объявлять чистое нечистым и нечистое чистым; людей, принятых общиной, не станет удалять из нее, а людей, отделенных от общины, он не будет в нее принимать, но для того придет он, чтобы установить мир среди людей, как сказано: «И обратит он сердца отцов к детям…» (Малахи, 3:24). А некоторые из мудрецов говорят, что Элиягу придет раньше Машиаха. Как именно исполнятся эти и подобные им пророчества, не будет знать никто до тех пор, пока они не исполнятся. Ибо слова пророков об этом неясны. И у мудрецов нет общепризнанного предания о том, как это будет происходить, они лишь толкуют стихи Танаха, [говорящие о Машиахе], и поэтому нет у них единого мнения в этом вопросе. Во всяком случав, нет обязательной для принятия версии о порядке событий [во времена Машиаха] и деталях того, что произойдет. И не следует человеку посвящать себя изучению преданий об этом и углублению в толкования пророчеств о Машиахе. Он не должен делать это основным своим занятием, ибо это не приведет его к любви и трепету пред Всевышним. И не следует ему заниматься вычислением сроков прихода Машиаха. Сказали мудрецы: «Да отлетит душа от тех, кто вычисляет сроки [прихода Машиаха]!» (Сангедрин. 976). Следует просто ждать его и верить, что произойдут те основные события, которые мы описали.

7. В дни Машиаха, когда укрепится его царство и соберутся к нему все евреи, он выяснит родословную каждого из них, благодаря пророческому дару, которым наделен, как сказано: «Он будет восседать, отделяя и очищая» (Малахи, 3:3). Сначала он выяснит родословную потомков Леви и скажет: этот — коhэн, а этот — левит. И он отделит тех, кто не относится к сынам Израиля. Написано: «И сказал им Тиршата [Нехемья], чтобы не ели они от самых святых жертв до тех пор, пока не придет коhэн с урим и тумим» (Эзра, 2:63). Из этого стиха ясно, что родословная будет выясняться благодаря пророческому духу. Для каждого еврея Машиах выяснит, к какому колену тот относится. Однако, были ли среди предков кого-то из принятых в общину мамзеры или рабы, он не будет сообщать, ибо закон гласит, что такой человек может быть принят в общину.

8. Мудрецы и пророки желали прихода дней Машиаха не для господства над всем миром и не для того, чтобы поработить неевреев, и не для того, чтобы неевреи почитали их, и не для того, чтобы пить, есть и веселиться. Но затем, чтобы быть свободными и посвятить себя изучению Торы и мудрости и чтобы никто не мешал им в этом, чтобы удостоились они жизни в грядущем мире, как это было объяснено в «Законах о тшуве».

9. В те дни не будет ни голода, ни войн, ни зависти, ни соперничества, ибо блага земные будут в изобилии, и всевозможных яств будет столько, сколько есть на свете праха земного. И весь мир будет занят только познанием Всевышнего. И потому станут все сыны Израиля великими мудрецами, и будет ведомо им тайное, и постигнут они мудрость Творца своего, насколько это в человеческих силах, как сказано: «Ибо наполнится земля знанием Господа, как море полно водою» (Йешаяhу, 11:9)."


Вот это реальные и чудесные дела, которые должен совершить Машиах. Они действительно станут доказательством того, что его послал Б-г ЙХВХ.

А христо-бог, рождающийся от "девственницы" и "ходящий по воде" - это сказки для язычников.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
Страница 6 из 15«12456781415»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz