[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 9 из 15«1278910111415»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
kredОтправлено в: Пятница, 04 Ноября 2016, 16:21 | Сообщение № 161

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
kred, нет, не так. Мы в подразделе "Павлинизм".
 Мы в раздел  "ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО " . И говорим о всё что касается того и другого.
Цитата Recalcitrant ()
Упоминание Раши рядом с Паулюсом вообще не уместно!
Вы считаете не уместно, я считаю  - уместно. Ибо дискуссия идёт о самом иудаизме и самом христианстве. Да и вообще, посмотрите для начала, почему я вообще упомянул про Раши.
 
kredОтправлено в: Пятница, 04 Ноября 2016, 16:57 | Сообщение № 162

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата
3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
Так я не понял - Бог выступит, или Мессия? За словом "Господь" - Кто? Я полагаю что  - Бог. Так где там о Мессии?
Цитата MESHULAM ()
И что доказывает двухтысячелетний опыт христианства? Все христиане стали "святыми", или "единицы"?
Разумеется не все. Я ведь давно уже говорил, что после становления христианства официальной религией, оно быстрыми темпами начало уходить от того чему учил Иисус и Апостолы.
Но в сотый раз - не Н.З. в этом виноват.
Цитата MESHULAM ()
Поэтому, этот вариант "развития" также не для всех.
С этим, не спорю.
Цитата MESHULAM ()
Идея "искупления" грехов через смерть/страдания праведника присутствует в еврейском учении. Но при этом  простой "веры" в сам факт смерти или В праведника явно недостаточно.
Ну что ж, хорошо хоть с этим, Вы согласны. То есть в принципе, смерть Иисуса за людей противоречий не имеет.
ну а то что - "простой "веры" в сам факт смерти или В праведника явно недостаточно".
Так кто ж спорит?

Иак.2:20
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Цитата MESHULAM ()
Мы же рассматриваем в данном случае то, что известно нам из Его Слова: установление Царства Давида, Его помазанника (Машиаха) и Воцарение Всевышнего на земле.
Ну так и Н.З. говорит о том же. Хотя в общем, спор по этому поводу совершенно беспредметен: Если Иисус  - Мессия, то сколько бы Вы не утверждали обратное, он не перестанет быть Мессией. И обратно Если Иисус не, Мессия, то сколько бы христиане не говорили об этом, Иисус Мессией не станет. Так что поживём, (если вдруг доживём), увидим кого в Израиле объявят \мессией и чем всё это закончится...
Цитата MESHULAM ()
у сколько ж можно: евреи и мусульмане прекрасно "СПРАВЛЯЮТСЯ"
Да нет, если бы - "прекрасно", то Бог не говорил о каком то Новом Завете. Который Вы ещё ждёте.
Цитата MESHULAM ()
Еще раз: кому передал Иисус сию власть? Павлу?

Всем своим ученикам:
Матф.28:19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
 
kredОтправлено в: Пятница, 04 Ноября 2016, 17:46 | Сообщение № 163

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Т.е. люди, находящиеся в завете, будут исполнять заповеди Торы искренне, в полном объеме, потому что не будут нуждаться в том, чтобы долгое время учиться им. Суть завета - Тора в сердце. Вся Тора. Все её заповеди.
Это понятно. Но меня сам процесс "записи" Торы в сердце интересует. Как это будет: вот пришёл Машиах, и тот кто и думать не думал  о Торе, вдруг обнаруживает что знает её наизусть и просто не может не любить араба, который вчера взорвал автобус с еврейскими детьми? 

Второе. Ту меня постоянно уверяют и Вы самая первая, что евреи живут по Торе и исполняют её. Уже! Я понимаю если бы речь шла о христианах, которые не желают исполнять закон Моисеев - им Тору записать не мешает. Но евреям то зачем? Вот если бы евреи сейчас её не соблюдали, и жили как и прочие  "верующие" люди, то понятно. Но они же, как Вы утверджадаете,   УЖЕ, соблюдают. Так что тут нечто не удобовразумительное, имеем. 
Цитата Галилеянка ()
Во времена Иисуса "новый" завет по определению не мог быть заключен, поскольку в результате разрушения Храма многие заповеди, связанные со священническим служением, оказались временно невозможны для исполнения.
Гм... Осмелюсь напомнить, что "Во время Иисуса", храм был ещё совершенно цел и не тронут....
Цитата Галилеянка ()
Следовательно, только когда придет подлинный Машиах, и восстановит всё, только тогда человечество будет иметь возможность служить Всевышнему так, как Он этого желает.
Хорошо. Но сначала надо мечеть Омара взорвать, не так ли? А то строить храм не где.
Ну а в принципе, я согласен и своим говорю тоже  самое: что сейчас говорить о времени пришествия Иисуса? Вот как взорвут мечеть Омара, начнут строить храм, тогда и посмотрим, что дальше будет. А сейчас то что делить шкуру не убитого медведя... Посмотрим, да?
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 04 Ноября 2016, 19:57 | Сообщение № 164

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, вот есть у нас четыре евангелия. И если верить церковной традиции, два из них написаны непосредственно апостолами, свидетелями событий - Матфеем и Иоанном.

"в Евангелии от Иоанна встречаются изречения, совершенно отличные от изречений, приведенных синоптиками. Разница между этими логиями настолько велика, что она неминуемо приводит к следующему выводу: если Иисус говорил так, как указано в Евангелии от Иоанна, то Он не мог говорить так, как указано в синоптических Евангелиях, и наоборот. Несравненная искренность, бесподобная красота речей, заключающихся в первых трех Евангелиях, их глубоко еврейский колорит, — все эти черты убедительно говорят за то, что именно эти логии принадлежат Иисусу, а не темная гноза речей четвертого Евангелия. На это указывают и раннехристианские писатели. Так, Юстин утверждает, что речи Иисуса «были кратки и необширны, ибо Он не был софистом, и слово Его было сила Божия» (βραχεῖς δὲ καὶ σύντομοι παρ᾽ αὐτοῦ λόγοι γεγόνασιν· οὐ γὰρ σοφιστὴς ὑπῆρχεν, ἀλλὰ δύναμις θεοῦ ὁ λόγος αὐτοῦ ἦν) (Just.Apol.I.14). Трудно себе представить, что человек, непрерывно занимающийся себяславием — а именно в таком свете вырисовывается нам Христос в Евангелии от Иоанна, — мог собрать вокруг себя целую школу последователей; в лучшем случае его бы приняли за авантюриста или сумасшедшего, а у нас нет оснований применять данные характеристики к Иисусу".

Попробуйте честно ответить, как такое возможно. Согласуйте несогласуемое...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Пятница, 04 Ноября 2016, 20:00
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 04 Ноября 2016, 20:10 | Сообщение № 165

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Это понятно. Но меня сам процесс "записи" Торы в сердце интересует. Как это будет: вот пришёл Машиах, и тот кто и думать не думал  о Торе, вдруг обнаруживает что знает её наизусть и просто не может не любить араба, который вчера взорвал автобус с еврейскими детьми?

Что за глупые вопросы? Или Вы так стебетесь? Может у "святаго духа" спросите, переполняющего всех христиан?

Только Всевышнему известно, как это будет!


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Пятница, 04 Ноября 2016, 20:14
 
kredОтправлено в: Пятница, 04 Ноября 2016, 21:43 | Сообщение № 166

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Попробуйте честно ответить, как такое возможно. Согласуйте несогласуемое...
А смысл? Вы ведь уже ответили  - "несогласуемое"!  Для Вас всё уже давно ясно. Поэтому что Вам можно "соглаовать"?
А вот для  Иринея Лионского (2 век), не было ни каких проблем с принятием Евангелия от Иоанна. 
Могу сказать только, что Евангелия писали живые люди, а не роботы. А человек запоминает, обращает внимание, на то что кажется важным ему. Может в связи к какими то лично ему присущими особенностями или взглядами. И пишет тоже в присущем именно ему стилем и манере. Ну и главное это то какую цель, он ставит  при написании.  Так что всё в порядке, с Еванглием от Иоанна. 
Цитата Recalcitrant ()
Что за глупые вопросы? Или Вы так стебетесь? Может у "святаго духа" спросите, переполняющего всех христиан? Только Всевышнему известно, как это будет!
Ну почему ж только Всевышнему? Вот Рамбан например откуда то знает что когда придёт Мессия, лев сразу травоядным станет... Так может и остальное, знаете...
Не знаю как Вы, а исхожу из того, что Бог сделал человека свободным. И в его власти принимать или нет, то что ему предлагают. Так что когда мне говорят, что когда придёт Мессия то ВСЕ...
И история Израиля описанная в Танахе, и история христианской церкви, говорит что увы не все... Не нужно выдавать желаемое, за действительное.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 04 Ноября 2016, 22:05 | Сообщение № 167

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И поскольку лев на сегодня ещё не стал травоядным
Ис. 11:6-9 "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и пантера будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море".

Каждое животное, представленное в пророчестве, олицетворяет определенные "отрицательные" качества характера, в проекции на человека. Эти качеств обретают возможность к исправлению в тот момент, когда человек принимает на себя исполнение Торы. Они будут полностью искоренены в Мире Грядущем, однако, работать над их исправлением на частном уровне уже сейчас - нам никто не мешает. Последнее упомянутое качество - "змея", олицетворяет внутреннее дурное начало. Всевышний, как известно, положил вечную вражду между змеем и человеком, в знак чего Талмуд, кстати, устанавливает, что убить змею позволено и в субботу (Шабат 121б), и в духовном, и в буквальном смысле.

Цитата kred ()
евреи живут по Торе и исполняют её
каждый старается как может, и будет держать за себя ответ перед Всевышним (а в еврейском народе существует еще и коллективная ответственность). Мессианская же эра будет сопровождаться полным и окончательным искоренением зла, и цельным соблюдением Торы, включая заповеди священства, которые сейчас, даже при всем желании, без Святилища, исполнить невозможно.

Цитата kred ()
"Во время Иисуса", храм был ещё совершенно цел и не тронут
но пророчества-то о его разрушении уже были даны за сотни лет до этого, как и пророчества о восстановлении Третьего Храма в будущем. Если допустить, что и сам Иисус обладал неким "пророческим даром", он не мог не знать об этом. Или он надеялся построить "мессианское царство" на руинах Храма ЙХВХ?.. Кстати, протохристиане не-павлинисты (из евреев) после смерти Иисуса продолжали приносить жертвы в Храм и учили Торе. Они явно не верили в "прекращение жертв" в связи с "единократным приношением Иисуса". Это Павел придумал. А потом ему "подфартило" - язычники разрушили Храм и вопрос жертвоприношений отпал сам по себе, просто по причине невозможности их приношения. Если бы Храм продолжал существовать, догмат о "жертве Иисуса", "подменяющей" жертвы в Храме, завял бы на корню.

Цитата kred ()
А то строить храм не где.

"По поводу процесса восстановления Третьего Храма среди еврейских законоучителей нет единого мнения. Основных мнений два: Раши считает, что Храм чудесным образом появится уже полностью отстроенным, останется лишь пристроить ворота и укрепления. Маймонид (Рамбам) пишет, что Храм построит царь-Мессия (помазанник), после того как укрепит свой престол. Подобно тому, как это было во времена Давида и Соломона: после разгрома Давидом врагов Израиля его сын Соломон построил Храм. Тем самым, если будущий царь-помазанник действительно сможет это сделать, это будет неоспоримым свидетельством того, что он и есть Мессия, которого еврейский народ так долго ждал.

Многие комментаторы сочетают оба этих подхода: Саадия Гаон говорит, что вначале народ построит Храм, а потом на него опустится Шехина (Слава Божия), как это произошло во времена Моисея и во времена царя Соломона. По мнению Махарша, Третий Храм соединит в себе все синагоги мира, которые чудесным образом соберутся в одном месте и составят Третий Храм, который будет спущен с небес уже полностью отстроенным. Вместе с тем, существует также мнение, что Храм будет построен людьми и, возможно, даже до прихода Мессии. Это следует, например, из слов комментария Раши на Книгу пророка Иезекиила о том, что описание Храма нужно «для того, чтобы сумели его построить в нужный час». Во всяком случае, Раши, в своём комментарии на ТаНаХ и Талмуд, неоднократно пишет о том, что заповедь возведения Храма дана еврейскому народу на все времена. Маймонид в своих трудах также утверждает, что заповедь возведения Храма остаётся актуальной во всех поколениях.

По этой причине многие современные раввины считают, что никакая гипотетическая ситуация не может, согласно их пониманию Раши и Маймонида, освободить еврейский народ от обязанности возведения Храма и, тем самым, отменить заповедь Торы. По их мнению, царь был необходим лишь для строительства Первого Храма, который должен был обозначить «место, которое изберёт Господь». Однако, с тех пор, как это место стало известно, для строительства Храма уже не требуется царь Израиля, как это и случилось при строительстве Второго Храма. Периодически со стороны некоторых христианских и еврейских религиозных деятелей звучат призывы к тому, чтобы заново отстроить еврейский Храм на Храмовой горе. Как правило, сторонники идеи строительства Третьего Храма призывают разрушить Купол Скалы, стоящий на том месте, где должен стоять Храм. Тем не менее, рассматривается и другой вариант, при котором арабская святыня останется нетронутой, при условии, что немусульманам будет разрешено в ней молиться
".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 04 Ноября 2016, 23:22 | Сообщение № 168

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А человек запоминает, обращает внимание, на то что кажется важным ему.

Разве это ответ?

По вашему, апостол Матфей  счел не нужным записать в своем "евангелии" такие важнейшие, основополагающие для последующего христианства, слова Учителя :

"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня".
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем"
"Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет".

Множество подобных изречений самовосхваления Назарянина, которые донес до нас Иоанн. Но о которых ничего не знают три других евангелиста.

Или Иисус занимался проповедью самого себя (Иоанн) или возвещал о Царстве Всевышнего (Матфей) и необходимости покаяния.

Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное(Мф 4.17)
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.(Мф 6.33)
Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог (Мф 19.17) - Какой поразительный контраст с изречениями того же Назарянина у Иоанна!


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Пятница, 04 Ноября 2016, 23:42
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 00:48 | Сообщение № 169

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
По вашему, апостол Матфей  счел не нужным записать в своем "евангелии" такие важнейшие, основополагающие для последующего христианства, слова Учителя :
Ну  как видите - "счёл".  Вас это удивляет? Меня нет. Есть четыре Евангелия и сумме они дают полную картину дополняя друг друга. 
Просто для Вас Н.З. это миф, и Вы соответственно подходите к его текстам. Я Вам написал: уже первые христиане признавали Евангелие от Иоанна. 
Ну а Иоанн, поскольку он писал последний и разумеется знал о том что было написано до него, мог просто так сказать дополнить, то что не было затронуто до него. Не вижу проблем.

Recalcitrant, о каноне Н.З. говорить бессмысленно - он такой какой есть, нравится Вам это или нет. И тут я ни чего Вам доказывать не буду. Можно говорить лишь о его толковании, и толковании Танаха. 

P.S. а вообще конечно интересно: если убрать из канона Евангелие от Иоанна, к чему следующему Вы привяжитесь? Ну вероятно Деяния, и само собой послания Павла. Что следующее?
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 01:07 | Сообщение № 170

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Каждое животное, представленное в пророчестве, олицетворяет определенные "отрицательные" качества характера, в проекции на человека
Проекция это конечно хорошо, но сам лев то, всё таки останется львом, или превратится в корову?
Цитата Галилеянка ()
Если допустить, что и сам Иисус обладал неким "пророческим даром", он не мог не знать об этом. Или он надеялся построить "мессианское царство" на руинах Храма ЙХВХ?..
Мессианская же эра будет сопровождаться полным и окончательным искоренением зла, и цельным соблюдением Торы, включая заповеди священства, которые сейчас, даже при всем желании, без Святилища, исполнить невозможно.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

Так что "обладал".

Но при чём тут "руины"? Без храма, "мессианское царство" не возможно? Тем более что "Мессианская же эра будет сопровождаться полным и окончательным искоренением зла, и цельным соблюдением Торы". Значит человек уже живёт так как замыслил Всевышний - без греха. Что в таком случае происходит в храме? Адаму Бог заповеди постройки храма не давал...
Цитата Галилеянка ()
По поводу процесса восстановления Третьего Храма среди еврейских законоучителей нет единого мнения.
М-да.... Ну если вы сами не знаете что и как, то мне уж тем более всё равно. Одно кажется ясным - храм должен быть, или с Мессией или без него. Вот и подождём: начнут строить, тогда можно будет и дальше, разбираться. А пока это всё бестолку.
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 07:44 | Сообщение № 171

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, первые христиане не признавали каноничность "Евангелия по Иоанну" вплоть до середины 3 века. Почитайте источники. К тому же, Матфей собрал изречения Назарянина на арамейском языке. Покажите мне евангелие на арамейском. Где оно? Куда его дели тринитаристы-беззаконники , канону которых Вы так свято верите?!

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Суббота, 05 Ноября 2016, 07:45
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 08:57 | Сообщение № 172

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
первые христиане не признавали каноничность "Евангелия по Иоанну" вплоть до середины 3 века.
 Типа Ириней Лионский, рукоположенный в пресвитера Поликарпом, учеником Иоанна, не признавал "Евангелия по Иоанну"? Ну перестаньте...
Цитата Recalcitrant ()
Покажите мне евангелие на арамейском. Где оно? Куда его дели тринитаристы-беззаконники , канону которых Вы так свято верите?!
Recalcitrant, вот скажите, предположим что нашлось   Евангелие Матфея на арамейском. Лично Вам это что даст? Вы наконец уверуете Что Иисус есть Христос?
Да нет естественно. Вы просто постоянно ищите к чему прицепится: не верю потом что этого нет. Ах это нашлось.... ну тогда не не верю потому что вот того, нет. И так до бесконечности. Ваши аргументы равны аргументу атеиста, который уверен что Бога нет. И что бы ему не говорили, он не признает ни чего.

P.S. Всё идёт как я и спрашивал: что будет следующее в цепочки? Оказывается Евангелие от Матфея.  Итак - Иоанн, Деяния, Послания Павла, Матфей. Что дальше выкидываем?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 11:38 | Сообщение № 173

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Без храма, "мессианское царство" не возможно? Тем более что "Мессианская же эра будет сопровождаться полным и окончательным искоренением зла, и цельным соблюдением Торы".
получается, что невозможно, если верить пророчествам ТаНаХа.

Цельное соблюдение Торы подразумевает служение в Святилище. А искоренение зла не означает, что люди автоматически станут святыми. Речь о том, что они достигнут совершенства своими силами, искренне, не по принуждению. Грех - это бунт против Б-га. Так вот, в мессианском царстве останутся те, кто не станут бунтовать, а приучат себя жить в соответствии с заповедями Торы. Подготовка к этому происходит уже сейчас, поскольку никто не мешает каждому отдельно взятому человеку выстраивать свою жизнь в соответствии с волей Всевышнего, выраженной в Торе.

А о том, что будет со всеми остальными - уже писалось в начале этой темы. Повторю: Ис. 66 "Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти".

Цитата kred ()
Адаму Бог заповеди постройки храма не давал
право служить Творцу подобным образом еще нужно заслужить, и не каждый удостаивается такой чести. Эту заповедь получил еврейский народ, который призван быть народом священников, избранным для служения в Святилище. А точнее, Иаков передал Леви особые права при служении Творцу: его потомки должны были стать священниками и левитами, несущими служение в Храме.

Рав Арье Барац учит: «В самом деле, исчезновение всех индивидуальностей, сглаживание всех различий - это восточный идеал, который по своей сути отрицает идею равенства. Но, иудаизм, полностью признающий единство мира и единство человеческой семьи, настаивает также и на пронизывающей мир различности, в том числе на вечном избрании Израиля. Так, РАМХАЛЬ в своей книге “Путь Творца” утверждает: “Один из глубочайших принципов управления миром - это разделение на Израиль и народы мира. Со стороны человеческой природы они выглядят совершенно одинаковыми, но со стороны Торы они весьма отличаются, и отделены друг от друга, как два совершенно два разных рода”. Согласно еврейской традиции, в избрании Израиля произошло восстановление падшей человеческой природы. В Иакове, а в определенном смысле уже и в Аврааме возродился первозданный Адам. Соответственно, Израиль рассматривается в этом отношении как вершина творения, как существо, открытое пророчеству. В книге р. Йегуды Галеви “Кузари” говорится о пяти уровнях творения - минеральном, растительном, животном, разумном и пророческом, на котором находится народ Израиля.

Как известно, христианство начало свою историю с отрицания этой особенности еврейского народа, с отрицания избрания Израиля. Повеления Торы были объявлены церковью верными лишь до определенной поры, после которой Израиль лишился избрания, а “святыми” и “избранными” сделались христиане. Так, протоиерей Н. Малиновский в своем “Очерке православно-христианского вероучения” (1912) разъясняет: “Исключительное и чрезвычайное явление среди всех религий древнего мира представляет собою религия евреев, несравненно возвышаясь над всеми религиозными учениями древности… Только один еврейский народ среди всего древнего мира веровал в единого и личного Бога… Культ ветхозаветной религии отличается замечательною для своего времени высотою и чистотою…. Высоко и чисто и нравственное учение еврейской религии сравнительно с воззрениями других древних религий. Она призывает человека к богоподобию, к святости: “святи будете, яко Аз свят есмь, Господь Бог ваш” (Лев. 19:2) … От истинной и откровенной ветхозаветной религии нужно отличать религию позднейшего иудейства, известную под именем “новоиудейства” или талмудической, которая является религиею правоверных иудеев и в настоящее время. Ветхозаветное учение в ней искажено и обезображено разными видоизменениями и наслоениями…”.

Много споров велось на эту тему. Между тем важно отметить, что в рамках иудаизма также возможен подход, согласно которому - хотя и в будущем - различие между народами и евреями как будто бы потеряет силу. В самом деле, иногда высказывается идея, что грядущее избавление тождественно втягиванию в Израиль всего мира, тождественна превращению всех народов в Израиль. В подтверждение этого взгляда приводятся слова пророка Захарии: “И присоединятся народы многие к Г- споду в день тот, и станут они для Меня народом Моим, и Я обитать буду среди тебя, и узнаешь, что Г-сподь Саваоф послал меня к тебе” (2:15). Итак, с одной стороны вроде бы все народы дорастут до уровня Израиля, а с другой избрание Израиля - то есть отличие Израиля от народов - мыслится еврейской традицией “вечным” не только в рамках истории, но в рамках Вечности как таковой. С одной стороны, в Грядущем Мире все как будто бы окажутся равны в святости, а с другой евреи останутся “дорогим достоянием из всех народов” также и после того, как история прекратится. То есть в Вечной жизни евреи будут отделены от народов так же, как они были отделены от них в Мире Грядущем.

Как можно примирить два этих взгляда? Как можно осмыслить этот парадокс? Существует, по меньшей мере один подход, который позволяет совместить идеи вечности избрания с идеей всеобщего возрастания до уровня святости, и это учение о некоем качественном скачке, которое в эсхатологический период истории должны пережить все творения. В своей работе, посвященной вегетарианству, рав Кук рассматривает некоторые спорные вопросы (в первую очередь мясоедение) как этап восхождения человечества к предназначенному свыше идеалу. Подобно тому, как в человеческой жизни самоотверженность приносит свои плоды и общество в целом становится справедливее, так в обще космической жизни животный мир участвует в прогрессе, служа человеку пищей и предметом исследования природных законов. В результате же все живые существа, а не только человек, удостоятся своей доли в мире справедливости, получат свое вознаграждение, как сказано: “И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность - поясом на бедрах его. И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козленком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их. И пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут вместе; и лев будет есть солому, как вол. И будет играть грудной младенец над норою кобры, и отнятое от груди дитя протянет руку свою к логову гадюки. Не будут делать зла и не будут губить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Г-спода, как полно море водами” (Ис. 11:5-9). Согласно видению рава Кука, в эсхатологическую пору произойдет некоторое обновление природы, предполагающее всеобщее иерархическое “продвижение”, всеобщее повышение по рангу. Каждый уровень поднимается на ступеньку, занимая место вышестоящего и освобождая место для нижестоящего. Минералы оживут и станут как растения, растения обретут подвижность животных, животные обретут дар речи, народы станут Израилем, Израиль станет “царством священников”, а священники достигнут уровня Первосвященника
»

Цитата kred ()
Что дальше выкидываем?
никто не призывает христиан выкидывать НЗ. У них есть полное право верить ему, или любой другой книге. Однако, они не должны навязывать эту веру окружающим, и особенно евреям, или пытаться поставить рядом ТаНаХ и НЗ. Это все равно что сравнивать тетрадку сочинений первоклассника с диссертацией академика. Тем, кому больше по душе сочинения, пусть изучают их (на своих христианских форумах). А нам, евреям, этот детсад ни к чему.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 13:33 | Сообщение № 174

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Цельное соблюдение Торы подразумевает служение в Святилище.
Всё таки не понятно. Если все евреи, будут вполне искренне и сознательно исполнять Тору, то в жертвах за грех надобности не будет.
Второе. Поскольку в конце концов вся Тора заключается в одном - в любви к Богу и любви к ближнему, то "цельное соблюдение Торы", подразумевает именно это - жизнь по Любви!  Следовательно необходимость в написанной Торе отпадает: зачем ему слушать разбор заповеди "не пожелай", когда ему даже в мысли не может придти, что можно желать взять то, что ему не принадлежит, и вообще он живёт по Любви!
Третье. Священники, как каста, тоже становятся не нужны, ибо человеку больше не нужен посредник между ним и Богом. Так что же будут делать в храме?
Цитата Галилеянка ()
право служить Творцу подобным образом еще нужно заслужить, и не каждый удостаивается такой чести.
Это "право", евреи получили за своё не послушание.

Иер.7:22
ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.

Так что если бы евреи выйдя из Египта слушались Бога, то храм и не нужен был бы, как и жертвы за грехи... Всё это результат не послушания, а вовсе не какая то "честь".
Цитата Галилеянка ()
Однако, они не должны навязывать эту веру окружающим, и особенно евреям,
 Не знаю, кто тут Вам навязывает Н.З. Мы кажется просто разговариваем. Это Вы, и остальные участники, всё время доказываете что и послания Павла надо убрать ибо он самозванец,  Иоанна ибо он не писал, сейчас ещё за Матфея взялись... Так что это Вы, навязываете взгляд, что Н.З. это миф.
Цитата Галилеянка ()
или пытаться поставить рядом ТаНаХ и НЗ. Это все равно что сравнивать тетрадку сочинений первоклассника с диссертацией академика.
Это всего лишь Ваше мнение. Имеете право, не спорю. Кришнаиты то же самое скажут о сравнении Танаха и Бхагават-Гиты...
Цитата Галилеянка ()
А нам, евреям, этот детсад ни к чему.
Гордости то сколько, гордости...  Что там предшествует падению?

Вот только вся первая церковь была именно еврейская, сейчас огромное число евреев Верят что Иисус - Мессия. Так что это для Вас - "детский сад". Для других евреев, это Новый Завет. И оказывается что евреям он нужен!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 14:56 | Сообщение № 175

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
то в жертвах за грех надобности не будет
большая часть жертв - не за грех. Виды жертвоприношений

Цитата kred ()
зачем ему слушать разбор заповеди "не пожелай", когда ему даже в мысли не может придти
кто сказал, что не может? Никто не будет "автоматическим праведником", и свобода выбора тоже никуда не исчезнет.

Цитата kred ()
посредник между ним и Богом
какие еще посредники? Это в христианстве священники - посредники между людьми и Б-гом, хотя христианам сказано, что (Тим. 2:5) "единственный посредник" это Иисус.

Согласно иудаизму, "связь с Б-гом должна быть прямой, без посредников — нельзя обращаться к ангелам, душам умерших или к живым людям, чтобы они были посредниками между человеком и Творцом. Человеку запрещено прибегать к услугам посредников между собой и Б-гом. Каждому следует обращаться непосредственно к Б-гу и только к Нему. Обращение к посредникам — не что иное, как своего рода идолопоклонство, а потому строго запрещено".

Цитата kred ()
то храм и не нужен был бы, как и жертвы за грехи
глупости. Служение в Храме подразумевает далеко не только жертвы за грех, это во-первых. А во-вторых, сразу же по выходу из Египта, и после событий на Синае, Всевышний приказал народу сделать Ковчег завета и Скинию, которая и явилась "предшественником" Храма, т.е. временным Святилищем, в котором обитал Б-г. Храм - это место Б-жественного Присутствия на земле. Тот, кто выступает против этого - тот противится Присутствию Б-га.

"И устроят они Мне Святилище, и буду обитать посреди их…" (Исход 25:8) Израиль принял Тору, послушался, и в результате, удостоился того, что Всевышний обитал посреди народа.

Пророчество о том, что будет в мессианскую эру: "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо Дом Мой назовется домом молитвы для всех народов". (Исаия 56:6,7)

Цитата kred ()
что Н.З. это миф.
да, такова историческая правда, что поделать. Тот же, кто не желает смотреть правде в глаза, обманывает лишь себя самого.

Цитата kred ()
Гордости то сколько, гордости
да, это гордость за наше наследие, полученное непосредственно из уст Всевышнего, которое мы не променяем ни на какие человеческие эрзацы. Это называется - преданность. А падению предшествует надменность, которая заключается, к примеру, в том, что восхваляют НЗ в качестве "нового и более верного откровения", высокомерно отвергая Тору.

Цитата kred ()
вся первая церковь была именно еврейская
ну и что? Никто не застрахован от ошибок. В нашей (еврейской) истории было немало случаев, когда народ ошибочно принимал кого-то за мессию. Подумаешь. Было и прошло. Главное то, что будет.

Цитата kred ()
огромное число евреев Верят что Иисус - Мессия
к счастью, не "огромное", поскольку в т.н. мессианских общинах большинство не являются евреями. А подлинных евреев Всевышний выведет из этого идолопоклонства на ровный путь, всему свое время.

P.S. в иудаизме нет такого понятия - "верить в мессию". Если мессия уже пришел, и совершает дела, которые должен совершить, его могут признать мессией. Если же он умер и не совершил предсказанных дел, значит он - не мессия. Среднего не дано.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 15:46 | Сообщение № 176

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вот только вся первая церковь была именно еврейская
Давайте по порядку.
Что известно из христианских источников об еврейской "церкви" - такая была, да!
Греческие христиане называли иудеохристиан "эбиониты" или "назаряне" (!). Это официальный термин церковных историков! Другой "еврейской церкви" не было. В Древней Руси был подобный термин - "ересь жидовствующих")))
Цитата
Об учении эбионитов в своем сочинении "Против ересей" писал Ириней, хорошо знавший религиозные учения христиан восточных провинций. Сравнивая учение эбионитов с другими, которые он также считал еретическими, Ириней выделил основные отличительные черты этого учения: "Эбиониты, напротив {4}, соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении Господа они того же мнения, что Керинф {5} и Карпократ" (т. е. что Иисус был сыном Иосифа и Марии.1.26). Дальше Ириней указывает, что эбиониты пользуются только Евангелием от Матфея, отвергают апостола Павла, считая его отступником, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев, "так что поклоняются Иерусалиму, как будто бы он был домом божиим" {6}. В другой книге Ириней отмечает, что учение эбионитов - старое, древнее учения о непорочном зачатии: "Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)" (V. 1).
Т.е. иудеохристиане первых веков признавали лишь ОДНО евангелие от Матфея, притом, не в СОВРЕМЕННОЙ его редакции, а в той, что начинается, как и евангелие от Марка, с крещения Иоанна (логично!).
Кстати, вот тут недавно нашли в Израиле, с очень большой степенью вероятности, одну из синагог этих самых эбионитов, аж 4-го века:
Там есть такая надпись на арамейском: помни к добру утешителя Йешуа, свидетеля Шим(она).
Кстати, о Шимъоне Вы так не ответили.
Цитата kred ()
Всем своим ученикам:
Т.е. все равны? Тогда КАКОЙ СМЫСЛ делать Шимона Кефу  ГЛАВНЫМ в Общине = "авторизованным" дилером лидером? Такое понимание слов Иисуса мимо всяких ворот, даже "ворот ада"
"Ты - скала и на этой скале я построю свою общину... и дам тебе ключи Царства Небесного... и что ТЫ разрешишь на земле будет разрешено на небесах"
ВСЕМ СВОИ УЧЕНИКАМ? Или только той общине, которая основана НА СКАЛЕ??? Или начнем читать немного РАНЬШЕ?

Цитата
Matthew 28:16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
Matthew 28:18 И приблизившись Иисус сказал им...
9 Итак (ВЫ) идите, (ВЫ) сделайте (своими и моими) учениками все народы

Так ЧЕЙ Вы ученик: Петра? Павла? Христа? Без аллегорий и метафор. Отвечаю на поставленный вопрос за Вас: не Христа, и не Петра. Скорее Павла, ибо В ОСНОВНОМ из его произведений состоит Н.З., а также из его последователей.
Апеллировать к канону Нового Завета  вообще бессмысленно, если вы говорите о ЕВРЕЯХ - верующих в Иисуса (исторических, первых веков, а не современных выходцев из христианства и их учеников): у них то "канона" не было вплоть до... НИКОГДА.
Так что да. Иудеохристиане были, но их вера СИЛЬНО отличается от того, что себе представляете:
Цитата
Христианские апологеты начали активно выступать против иудео-христиан, прежде всего против эбионитов, с конца II в., после того, как сложилось учение о непорочном зачатии и произошел разрыв с иудаизмом. Однако эти группы продолжали существовать и оказывать влияние на различные течения внутри христианства. Малоазийские христиане, например, следуя иудео-христианской традиции, еще в конце II в. продолжали праздновать пасху по иудейскому лунному календарю 14 нисана (в то время как в Риме пасха праздновалась в первое воскресение после первого полнолуния после весеннего равноденствия). Попытки осудить их за этот обычай, предпринятые римским епископом Виктором, не увенчались успехом. Вплоть до начала V в. писания эбионитов почитались христианами Сирии. Эбиониты не могли принять ортодоксального догмата о троице; их учение оказало влияние на проповедь сирийского епископа Павла из Самосаты, чьи взгляды на человеческую природу Иисуса существенно отличались от принятых церковью.
Цитата
Интересные свидетельства о длительном существовании иудео-христиан в Сирии обнаружены в средневековом мусульманском трактате, направленном против христиан {24}. Анализ этой рукописи показал, что автор трактата пользовался иудео-христианскими источниками, стремясь доказать, что Иисус не был сыном божиим и даже что был распят не он, а человек, выданный Иудой вместо него. В трактате содержится много цитат и пересказов отдельных эпизодов из канона и апокрифов, включая переведенные с сирийского; из него явствует, что первое евангелие было написано на еврейском языке; затем "истинное" христианство было заменено греческим. В трактате содержится осуждение отказа христиан от еврейского (арамейского?) языка, что явно отражает позицию эбионитов и назореев (вряд ли арабский автор стал защищать еврейский язык).
Цитата
Запрещение победившей церковью писаний иудео-христиан не может вызвать удивления. Не только евангелие эбионитов, неприемлемое для ортодоксов своей трактовкой образа Иисуса, но и Евангелие евреев с его резкими выпадами против богатых, ожиданием скорейшего конца света не могло быть принято епископами, составлявшими окончательные списки священных книг. Но взгляды, отраженные в запрещенных евангелиях, были когда-то свойственны всем первым почитателям мессии Иисуса. Именно эти взгляды находились у истоков христианской мировой религии.
Возвращаясь к Шимону. Из христианских неканонических источников.

Цитата
Хорошо известна история, как Павел был послан на апостольскую проповедь самим Христом в чудесном явлении на дороге в Дамаск (см. Деян 9). Изначально Павел не был последователем Иисуса. Напротив, он начал как гонитель христианской церкви. Но потом ему явился Христос и обратил его, поручив ему миссионерство среди язычников. Сам Павел, исторический Павел, принял это назначение чрезвычайно серьёзно и прямо говорит, например, в Послании к Галатам, что, поскольку он получил благую весть непосредственно от Иисуса, он никому не обязан. Любой, кто проповедует противное сказанному им, скорее выступает поборником лжи, а не истины (см. Гал 1:6–9). Ему, Павлу, открыта истина самим Христом. И, помимо прочего, она заключена в том, что язычникам не нужно усваивать себе иудейский закон ради обретения спасения во Христе (Гал 2:15–16).

Автор Псевдо-Клементин с этим искренне не согласен и изображает Петра насмехающимся над Павлом за его притязания на прямой доступ к учению Иисуса, основанному на единственном кратком видении. В семнадцатой Омилии Петр говорит Симону (т. е. Павлу):

Ты утверждаешь, что… знаешь учение Иисуса лучше меня потому, что в видении слышал Его слова… Но неблагонадёжен тот, кто верит видению, призраку или сну. Потому что не знает, кому он верит. Ибо то мог быть злой демон или обманчивый дух, в своих речах себя выдающий за иного.

Видениям нельзя доверять, потому что никогда не узнаешь, что ты видишь на самом деле. Так что если авторитет Павла основан исключительно на видении, то никакой это не авторитет.
Петр выдвигает следующий аргумент, на который трудно возразить.

Разве может кто быть пригоден для наставлений через видения? И если ты скажешь: «Это возможно», то я спрошу: «Зачем же наш Учитель старался и целый год наставлял тех, кто бодрствовал?» И как нам верить твоему слову, когда ты говоришь нам, что Он тебе явился? И как же Он явился тебе, когда ты поддерживаешь мнения, противные Его учению? Но если ты был принят и научен Им, и в одночасье стал Его апостолом, то провозглашай Его пророчества, толкуй Его слова, люби Его апостолов, борись не со мной, бывшим Его спутником. Ибо восстав на меня, на твёрдый камень, основание Церкви ты восстал.
Цитата kred ()
Так я не понял - Бог выступит, или Мессия? За словом "Господь" - Кто? Я полагаю что  - Бог. Так где там о Мессии?
А Исраэль кто спас от руки Египтян, Б-г или Моисей? А от окружающих народов: Б-г или Царь Давид?
Цитата kred ()
Я ведь давно уже говорил, что после становления христианства официальной религией, оно быстрыми темпами начало уходить от того чему учил Иисус и Апостолы.
ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО: уже во втором веке христианская литература перешла в защиту, а подчас в нападение на различные учения ("ереси"), отличающиеся от принятых греческой аристократией ЗАДОЛГО до официального признания христианства. Более того! Именно теологи ДОБИЛИСЬ того, что христианство СТАЛО ПРИЕМЛЕМО как официальная религия Рима, ибо только антииудаизм и поклонение богочеловекам могло послужить к милости со стороны как высших, так и низших слоев населения.
Или Вы считаете, что евреи-христиане МИСТИЧЕСКИМ ОБРАЗОМ исчезли с арены истории? Если нет, то о них как о "ереси" непременно должны были рассказать - и рассказали - отцы-основатели христианства!
Цитата kred ()
Иак.2:20Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что... Лекс Лютор  Мартин Лютер ИСКЛЮЧИЛ эту книгу из своего "канона", так она ему не нравилась своей "проиудейской" антипавлинистской направленностью?
Так что да. Вера без ДЕЛ ЗАКОНА мертва. А дела Закона без изучения Закона... В общем, как и учил Иисус.
Цитата kred ()
Так что поживём, (если вдруг доживём), увидим кого в Израиле объявят \мессией и чем всё это закончится...
Вы серьезно считаете, что можно "объявить" Мессией... э... литературную фигуру?)) Чтобы объявить Иисуса Мессией СЕЙЧАС (а не две тысячи лет назад - было дело, хотели сделать его царем, вот недавно об этом писали тут), нужно видеть человека воочию. Его дела и характер. Из первых рук. Иначе как судить? По книгам, составленным врагами Исраэля две тысячи лет назад? Вы до сих пор это не уяснили что ли? Вот ПОКАЖИТЕ МНЕ Иисуса, тогда соглашусь ОБДУМАТЬ возможность Его Мессианства! Серьезно!
Цитата kred ()
Да нет, если бы - "прекрасно", то Бог не говорил о каком то Новом Завете. Который Вы ещё ждёте.
Вы правы! Проблемы есть! Но с Б-жьей помощью они решаемы! Новый Завет с Исраэлем БУДЕТ заключен! Но не на основании идей и книг наших противников! А на верном основании: Торе Всевышнего, Который даст нам удел в Его Торе, вместе со всеми исполняющими волю Его, и отстроит Свой Храм вскорости в наши дни!
Цитата kred ()
Но сначала надо мечеть Омара взорвать
Не надо ничего взрывать! После войны Гога И Магога все будет решаться исключительно МИРНЫМ путем. smile
Все народы (а не только исповедующие христианство) примут Машиаха как своего наставника и лидера!
Цитата
Isaiah 55:1 Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко.
2 Для чего вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и трудовое свое за то, что не насыщает? Послушайте Меня внимательно и вкушайте благо, и душа ваша да насладится туком.
3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, - и дам вам завет вечный, неизменные милости, обещанные Давиду.
4 Вот, Я дал Его свидетелем для народов, вождем и наставником народам.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 16:17 | Сообщение № 177

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
большая часть жертв - не за грех. Виды жертвоприношений
Я знаю, о видах жертвоприношений. Знаю и то, что Богу, жертвы не нужны. Они не нужны и человеку, ЕСЛИ он живёт в полной гармонии с Всевышним. А ведь евреи тогда будут жить именно так? Так какие жертвы...
Цитата Галилеянка ()
Согласно иудаизму, "связь с Б-гом должна быть прямой, без посредников
Да? ну а почему то священники в храме молились за народ... Зачем, если посредники не нужны, и каждый человек сам молится за себя. Но хорошо:  значит священники как каста, не нужны.
Цитата Галилеянка ()
т.е. временным Святилищем, в котором обитал Б-г.
Серьёзно? прямо таки в ковчеге и жил? ... Что за язычество...
Цитата Галилеянка ()
ну и что? Никто не застрахован от ошибок. В нашей (еврейской) истории было немало случаев, когда народ ошибочно принимал кого-то за мессию. Подумаешь. Было и прошло.
Да не прошло: множество евреев верят, что Иисус - Мессия. Это лично у Вас - прошло sad  Так не надо же говорить о всех...
Цитата Галилеянка ()
Если же он умер и не совершил предсказанных дел, значит он - не мессия. Среднего не дано.
Да ладно. Посмотрим кого у вас объявят Мессией, и поглядим на его дела. Если доживём, конечно.
 
sofiya111Отправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 16:33 | Сообщение № 178

Постоянный участник
Сообщений: 135
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Надо новый завет перечитать срочно.Но читать я буду думая иначе.Без раболепия.
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 17:20 | Сообщение № 179

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Что известно из христианских источников об еврейской "церкви" - такая была, да!
Ну слава Богу, хоть эта - была. И это соответственно тянет за собой мысль о том, что Иисус и его ученики, вовсе не выдуманные персонажи.
Цитата MESHULAM ()
Греческие христиане называли иудеохристиан "эбиониты" или "назаряне" (!).
Ну, допустим, пусть так. Какая разница как называли?
Цитата MESHULAM ()
Об учении эбионитов в своем сочинении "Против ересей" писал Ириней, хорошо знавший религиозные учения христиан восточных провинций.
Вы хотите сказать, что Ириней Лионский, ученик Поликарпа, который был в свою очередь учеником Иоанна, не признавал его Евангелия?

Но хорошо. Давайте пойдём на крайность и допустим что признавали только Евангелие от Матфея и больше ни чего. Пусть. Евангелие от Матфея, говорит что:  Иисус - Мессия, оно говорит что  Мессия был распят, и воскрес,  оно говорит что:
Матф.28:18
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. ?

Ну так что Вам ещё надо? Что ещё не так? Вы признаёте Иисуса Мессией, согласно Евангелия от Матфея?
Цитата MESHULAM ()
Т.е. все равны? Тогда КАКОЙ СМЫСЛ делать Шимона Кефу  ГЛАВНЫМ в Общине = "авторизованным" дилером лидером?
Ну так это естественно: в общине должен быть руководитель. Я говорил что  - учить, Иисус дал всем своим ученикам.
Цитата MESHULAM ()
ВСЕМ СВОИ УЧЕНИКАМ? Или только той общине, которая основана НА СКАЛЕ???
Слушайте я даже не буду спорить по этому поводу а просто спрошу: Вы это по какому поводу говорите? Что бы сказать что истинно только евангелие от Матфея? Повторяю: хорошо, пусть так.  Это убеждает Вас в том что Иисус - Мессия?
Цитата MESHULAM ()
у них то "канона" не было вплоть до... НИКОГДА.
Да. У евреев тоже канона не было - "вплоть до" И что?
Цитата MESHULAM ()
Иудеохристиане были, но их вера СИЛЬНО отличается от того, что себе представляете:
Да нет, я то представляю нормально. И не раз писал об этом.
Просто Вы это игнорируете, потому что вам это не интересно: Вам своё доказывать надо а не о моей личной вере читать. И о моём отношении к современному христианству я не раз писал. Но Вам и это не интересно.
Цитата MESHULAM ()
Анализ этой рукописи показал, что автор трактата пользовался иудео-христианскими источниками, стремясь доказать, что Иисус не был сыном божиим и даже что был распят не он, а человек, выданный Иудой вместо него.
Ну!!! А как же иначе. Анализ безукоризненный.  v

Ну а на такую мелочь: как это ни кто не сумел увидеть что им подсунули совсем другого человека вместо того, кто кого они видели года три, с Которым говорили тет а тет, мы обращать внимания естественно не будем. Хотя разумеется тут всё тоже в порядке: просто ученики загодя нашли абсолютного двойника Иисуса (ну если у Сталина был, та и у Иисуса значит тоже) и подсунули его в Гефсемании. Но у того была одна проблема - он шепелявил, и поэтому ему посоветовали говорить как можно меньше (этим и объясняется молчание Иисуса на суде). Вот как всё просто.
Один вопрос: не знаете, сколько ему заплатили, что бы на кресте повисел? Или пообещали что тот воскреснет? Чем там вообще закончилось с этим двойником? sad
Ну а вообще то конечно что Иуда самый классный парень среди учеников Иисуса, это тема старая...
Цитата MESHULAM ()
А Исраэль кто спас от руки Египтян, Б-г или Моисей?
Так Бог естественно. Только там, и Моисей упоминается, как посланник Бога. В тех же текстах которые Вы мне предложили, ни о каком Мессии ничего не говорится. 
Цитата MESHULAM ()
Кстати, о Шимъоне Вы так не ответили.
Напомните что?
Цитата MESHULAM ()
Именно теологи ДОБИЛИСЬ того, что христианство СТАЛО ПРИЕМЛЕМО как официальная религия Рима,
Да бросьте, Константину до лампочки были эти теологи. Христианином он был номинальным. Просто ему как правителю нужна была стабильность в государстве, а он отлично видел что христианство побеждает. Вот что бы убрать распри на религиозной почве, он и затеял всю эту катавасию.
Цитата MESHULAM ()
Или Вы считаете, что евреи-христиане МИСТИЧЕСКИМ ОБРАЗОМ исчезли с арены истории?
Нет не считаю. Их ушли.
Цитата MESHULAM ()
Мартин Лютер ИСКЛЮЧИЛ эту книгу из своего "канона", так она ему не нравилась своей "проиудейской" антипавлинистской направленностью?
Знаю. И что? Лютеру послание Иакова не нравилось, Вам послание Иуды - нравится... Каждый выбирает своё...
Я не Лютеранин. Так что мне эти упрёки адресовать не надо.
Цитата MESHULAM ()
Так что да. Вера без ДЕЛ ЗАКОНА мертва. А дела Закона без изучения Закона... В общем, как и учил Иисус.
Ну вот, хоть в чём то мы с Вами сходимся! Но вопрос: что Вы всё таки понимаете под  - делами закона? Ну например построят храм и я, как язычник "по закону" должен буду три раза в год приезжать на поклонение? Или:  я имею право в субботу нажать кнопку лифта, или нет?
Цитата MESHULAM ()
Вы серьезно считаете, что можно "объявить" Мессией... э... литературную фигуру?))
Не знаю что Вы понимаете под "литературной фигурой", но рави Акива, например, объявил Мессией  - Бар Кохбу.
Цитата MESHULAM ()
Вот ПОКАЖИТЕ МНЕ Иисуса, тогда соглашусь ОБДУМАТЬ возможность Его Мессианства! Серьезно!
Ну да, это типа - покажите мне Бога и я в Него поверю. Аргументы одинаковые.
Только я говорил не о Иисусе, а о том Мессии кого Вы, ждёте. Посмотрим кого Вы, признаете Мессией.
Цитата MESHULAM ()
Не надо ничего взрывать! После войны Гога И Магога все будет решаться исключительно МИРНЫМ путем.
А, понял. Ну вот значит сначала ещё войны дождаться надо... Помилуй Господи...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 17:32 | Сообщение № 180

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Знаю и то, что Богу, жертвы не нужны.
христианскому богу, возможно.

Цитата kred ()
Они не нужны и человеку, ЕСЛИ он живёт в полной гармонии с Всевышним.
какая может быть гармония с Б-ом у того, кто отрицает Тору? У богобоязненного человека всегда есть возможность принести мирную или благодарственную жертву.

Цитата kred ()
ну а почему то священники в храме молились за народ
ну и я молюсь за других людей, однако это не означает, что я "посредник" между ними и Б-гом.

Цитата kred ()
значит священники как каста, не нужны
безосновательный вывод, полностью игнорирующий пророчество Исайи (гл. 56).

Цитата kred ()
прямо таки в ковчеге и жил?
Он жил в народе. Всевышний слишком свят, чтобы полностью раскрыться в нашем грешном мире. Поэтому, Ему необходимо было Святое место, в котором бы могла находиться Его Шехина (Присутствие). Это было в Мишкане, а потом в Храме.

"Это — всесожжение постоянное в роды ваши пред дверями Скинии собрания пред Господом, где буду открываться вам, чтобы говорить с тобою; там буду открываться сынам Израилевым, и освятится место сие славою Моею. И освящу Скинию собрания и жертвенник; и Аарона и сынов его освящу, чтобы они священнодействовали Мне; и буду обитать среди сынов Израилевых, и буду им Б-гом…" (Исход 29:42-45)

Цитата kred ()
множество
массовость всегда являлась признаком заблуждения. "Узким путем" идут немногие.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
Страница 9 из 15«1278910111415»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz