[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 7 из 15«12567891415»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 14:58 | Сообщение № 121

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
И он, и все мудрецы его поколения полагали, что это так

Все-таки не все :

Когда Рабби Акива увидел Бен Козива, он воскликнул: "Восходит звезда от Яакова" [Числа 24:17] - Козива [но не козева ("ложная надежда") т.е. кокхба ("звезда")] восходит от Яакова. Он царь Мошиах." Рабби Йоханан бен Торта ответил: "Акива, трава прорастет из щек твоих, а сын Давида, Машиах не придет еще" (Эйха Рабба, 2:2-4).

Цитата
Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде


"В книге пророка Йешаяу (11,6-9) сказано, что волк и овца будут жить вместе, корова и медведь будут пастись на одном лугу и т.п. Несмотря на это, в трактате «Брахот» (34б) приводится спор раби Йоханана со Шмуэлем о том, изменится ли мир после прихода Машиаха. Раби Йоханан утверждал, что да, Шмуэль считал, что нет.

Рамбам, славящийся рациональным подходом к изучению Торы, говорит, что сказанное пророками нужно понимать не буквально, а аллегорически.
Но есть и другая точка зрения на этот вопрос. Ее представляют Рамбан и Раавад, которые считают, как раби Йоханан, что приход Машиаха будет сопровождаться чудесами, и природа вещей изменится. Мир станет таким, каким он был до греха Первого Человека. Хищные звери станут травоядными, земля будет давать урожай каждый месяц, и плоды станут больше относительно своего нынешнего размера. Маараль в книге «Нецах Исраэль», глава 46, говорит, что после прихода Машиаха человек уже не сможет ничего изменить. Поскольку сейчас наш мир несовершенен, и есть возможность согрешить, то человек, выбирая между добром и злом, может получить награду за выполнение заповеди либо наказание за плохой поступок. У грешника есть возможность раскаяться, и Вс-вышний примет раскаяние. Но во времена Машиаха мир будет полностью исправлен и возможность согрешить просто исчезнет, человек не сможет ничего изменить, даже если полностью раскается, потому что его раскаяние можно расценивать не как истинное побуждение к добру, а как поступок, который человек совершает, попав в безвыходную ситуацию. Ибо в эру Машиаха ни у кого не будет ни малейшего сомнения, как правильно себя вести, ведь Вс-вышний откроется для всех. Поэтому человек не будет стоять перед испытанием - выбрать добро или зло: вариант будет всего один. А за такой поступок Вс-вышний не награждает. Поэтому обязан человек раскаяться до прихода Машиаха, в противном случае будет уже слишком поздно".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 02 Ноября 2016, 15:03
 
kredОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 17:15 | Сообщение № 122

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Но ведь это Павел получил откровение, а не Петр, Иаков и т.д. Они то не удостоились этого.
Значит что они не нуждались в этом: им хватило тех знаний, которые они получили за время их общения с Иисусом.
Цитата MESHULAM ()
Вообще-то, кумраниты во что-то подобное верили.
Интересно, то никто не верил, то - кумраниты верили... Допустим, Ну и откуда же в Танахе они взяли эти идеи? Хотя ниже я пишу об этом...
Цитата MESHULAM ()
Так и Саддукеи в "оригиналах" видели другое. И никого я не убеждаю. И не убеждал.
Ну, во-первых, Вы только и делаете, что пытаетесь убедить меня, что Павел - лже Апостол.  
Ну а во-вторых, если Вы действительно говорили с грамотными евреями верящими что Иисус - Мессия, и остались что называется при своих, то это означает лишь одно: Танах не даёт чёткого определения Миссии, его деятельности и в какие сроки что будет происходить.
Это значит, что каждая из сторон может ссылаться на одни и те же места Танах и Н.З., говорить - вот написано, и... толковать это по разному. Следовательно какие то дебаты по данному вопросу просто беспреспективны. Тут надо что... свыше, что ли... Это как: ну почему один верит в Бога, другой нет...
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 18:18 | Сообщение № 123

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
-Имярек - Машиах.-А где он Машиах?
-В свое второе пришествие!

"А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля" (От Луки 24:21)

"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, господин, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деяния 1:6)

Смотрим сообщение 120. 

Мессианских пророчеств Назарянин не исполнил, но обещал ... в свое второе пришествие. smile


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 02 Ноября 2016, 18:22
 
kredОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 18:35 | Сообщение № 124

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
"А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля" (От Луки 24:21)
"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, господин, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деяния 1:6)
Деян.4:9
Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен,
10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
Цитата Recalcitrant ()
Мессианских пророчеств Назарянин не исполнил, но обещал ... в свое второе пришествие

Скажите Recalcitrant, вот допустим, ну просто допустим на одну минуту, что Евангелия действительно правду. Скажите, при той Своей огромной популярности у народа, Иисус ведь мог во всеуслышание объявить себя Мессией? Чудеса он делал, если бы не спорил с власть имеющими то и там проблем не было бы, мог бы Он объявить себя Царём? Если разумеется хотел бы этого?
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 19:10 | Сообщение № 125

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Евангелия действительно правду.

Если верить четвертому евангелисту, Назарянин сам отказался стать тем самым Машиахом :

"Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно прийти в мир.
Иисус же, узнав, что хотят прийти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один".[От Иоанна 6:14-15]

Тогда почему Он "Христос"? Чем рабби Шнеерсон хуже?

Цитата
и нет ни в ком ином спасения


Если понимать подобные тексты так, как толкуют их христиане, то это ересь!

Читайте подлинное слово Всевышнего, реченое через пророка Йешаяу, да пребудет с ним мир:

Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
И от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это
? [И. 43:11-13]

"Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
[И.45: 20-22]

К Всевышнему надо обращаться, а не к имени человеческому!


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 02 Ноября 2016, 19:27
 
kredОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 19:59 | Сообщение № 126

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Если верить четвертому евангелисту, Назарянин сам отказался стать тем самым Машиахом :
И так, имея возможность и поддержку народа, Иисус отказался пойти по тому пути, как считалось в народе, должен действовать Мессия. Тогда возникает второй вопрос: почему? Если Он считал себя Мессией, имел поддержку,  то по всем верованиям того времени о роли Мессии, Он должен был согласится стать царём. Это же естественно. Почему же Он выбирает просто абсурдный, с точки зрения иудаизма того времени, путь? Когда "такого" Мессии и в мыслях ни у кого не было?
Цитата Recalcitrant ()
Чем рабби Шнеерсон хуже?
Ну,  как Вы сами писали - "Но есть и другая точка зрения на этот вопрос". И поскольку лев на сегодня ещё не стал травоядным, то...
Цитата Recalcitrant ()
Если понимать подобные тексты так, как толкуют их христиане, то это ересь!
Хорошо.  Вы ведь не верите что Иисус  - Бог, хотя в таком контексте ни какого противоречия нет. 
Как тогда предлагаете понимать слова Петра, Вы?
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 20:07 | Сообщение № 127

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Чем заниматься бессмысленной "евангелизацией"  иудеев, так называемым "христианам" следовало бы вникнуть в учение своего Господина:

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". 

То есть кормить голодных, утешать страдальцев, а не лицемерно прикрываться именем Иисуса!


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 20:20 | Сообщение № 128

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Как тогда предлагаете понимать слова Петра, Вы?

Само ли имя спасает или следование учению? Если имя, то почему написано:

Не всякий, говорящий Мне: «Господин! Господин!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного

А теперь главный вопрос. Где выражена воля Отца Небесного?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 02 Ноября 2016, 20:23
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 20:31 | Сообщение № 129

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
как считалось в народе
 
Потому что так написано в ТАНАХе. 

"Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть".

Сын Человеческий сам о себе свидетельствует. Кто из пророков возвестил о том, что Машиах должен умереть, а на третий день воскреснуть?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 20:52 | Сообщение № 130

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Чем заниматься бессмысленной "евангелизацией"  иудеев, так называемым "христианам" следовало бы вникнуть в учение своего Господина:
Давайте для начала уясним, что ни какой Евангелизацией я тут не занимаюсь.
Цитата Recalcitrant ()
Сын Человеческий сам о себе свидетельствует. Кто из пророков возвестил о том, что Машиах должен умереть, а на третий день воскреснуть?

По этому я у Вас и спрашивал -  "И так, имея возможность и поддержку народа, Иисус отказался пойти по тому пути, как считалось в народе, должен действовать Мессия. Тогда возникает второй вопрос: почему? Если Он считал себя Мессией, имел поддержку,  то по всем верованиям того времени о роли Мессии, Он должен был согласится стать царём. Это же естественно. Почему же Он выбирает просто абсурдный, с точки зрения иудаизма того времени, путь? Когда "такого" Мессии и в мыслях ни у кого не было"?

Вы не ответили...
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 21:44 | Сообщение № 131

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Если Он считал себя Мессией

Есть большие сомнения, что Назарянин считал себя Машиахом, предсказанным пророками.

"Иисус же существовал в полном теоцентризме: в центре для него был Бог Израилев, и он был против того, чтобы рядом с Богом оказывался кто-то ещё.Он переключал внимание на Бога даже в тех случаях, когда уважительное обращение к нему, казалось, полностью отвечало его миссии и даже не выходило за рамки учтивости. Например, он встретил упрёком обращение к себе «благой учитель» (Мк 10:18)".

Согласитесь, совсем не так у четвертого евангелиста и "учителя язычников" Паулюса. Их весть полностью "христоцентрична".
У Иисуса - Царство Всевышнего, у последующих христиан - "Господь наш Иисус Христос". В этом вся трагедия и ужас. angry



Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 11:46 | Сообщение № 132

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Хорошо.  Вы ведь не верите что Иисус  - Бог, хотя в таком контексте ни какого противоречия нет.

kred, ответьте, пожалуйста, на один вопрос. По вашему мнению, Иэсус Христос есть имя Бога Израилева (хас ве-халила)? И кто для вас Назарянин?

И еще...Вы так много говорите о Алексе Бленде. А вот что пишет сей проповедник:

"Если задаться вопросом, как собственно соблюдать закон, то мы помним, что апостолы, обращаясь к язычникам заповедовали: удаляться от блуда, крови и удавленины (Деян.15:20). Это три первых условия, которые они ставят. Понятно, что эти условия актуальны и для сегодняшнего дня. Но апостолы добавляют важную деталь: почему они добавляют только эти три условия? Потому что Закон Моисеев с давних пор по всем городам имеет проповедников (Деян.15:21). т. е. дальше нужно идти и учиться, изучать Закон. Соблюдение Закона начинается с его изучения. И по мере изучения и понимания, человек в котором внутри живет Мессия, человек, который в святости подходит к изучению Закона, для того чтобы его исполнять, такой человек и будет приходить к соблюдению Закона; ему будет открываться, что можно кушать, а что нельзя, ему откроется и соблюдение субботы, ему откроются и другие аспекты Закона в отношениях с людьми. Но апостолы отослали своих учеников учиться в синагоги, именно там Закон Моисеев имел проповедников. И сегодня, где бы человек ни жил, не зависимо, есть у него в городе синагога, или нет, слава Богу, есть интернет, есть много средств информации. Учиться и обращаться за разъяснениями еврейской традиции, к проповедникам Закона, которые с давних пор по всем городам, проповедуют еврейский Закон, возвещают Закон — сегодня это путь и тот, кто идет по этому пути, имеет апостольское обетование, что он будет наставлен в Законе, если будет изучать его в святости".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 03 Ноября 2016, 12:02
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 13:24 | Сообщение № 133

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
А вот учение А. Бленда о Троице)))


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 17:23 | Сообщение № 134

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
По вашему мнению, Иэсус Христос есть имя Бога Израилева
Нет.
Цитата Recalcitrant ()
И кто для вас Назарянин?
Сложный вопрос.
Обычно я отвечаю на него словами Петра:

Матф.16:16
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.

Если Иисуса это определение устроило, то оно устраивает и меня.
Цитата Recalcitrant ()
И еще...Вы так много говорите о Алексе Бленде. А вот что пишет сей проповедник:
Я отлично знаю мнение Алекса об этом. Знаю и его мнение о Тройце. Более того, на одном форуме общался с Алексом лично. Поэтому  знаю что взгляды Алекса на Н.З. и взгляды на Н.З. современного христианства, часто в корне различаются. И могу сказать, что в этих вопросах я практически на стороне Алекса.

Но вот в чём дело: мы ведь тут не говорили о Тройце и о соблюдении закона. Мы говорили о том, что Алекс считает Иисуса  - Мессией! Что и как соблюдать из учения, это дело другое. Я ведь пока говорил лишь об этом - он видит что Мессия - Иисус, это не противоречие Танаху! А говорить о Мессии с человеком уровня Алекса и меня, это всё таки разные вещи. Всё остальное - дискутируемо. Вот что главное.
Цитата Recalcitrant ()
Есть большие сомнения, что Назарянин считал себя Машиахом, предсказанным пророками.
Матф.16:20
Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.

Важно, что Он считал Себя Мессией. А вот как понимать пророков, это ещё тот вопрос...

Но я о другом. Вот смотрите: раз Иисус считает себя Мессией, раз он имеет поддержку в народе(даже до такой степени, что его чуть ли не насильно, готовы царём сделать), то ПОЧЕМУ Он не заявляет во всеуслышанье что он Мессия, и не принимает царскую мантию? Мессия того времени, с теми взглядами, должен был так и поступить.  Ведь согласно тогдашних, да и теперешних, представлений о деятельности Мессии, Он просто должен был это сделать. Мессия это - земной царь. Точка.
И вместо этого, учение о Мессии в корне противоречащим тому "как должно было быть". Откуда могла появится идея о Мессии, вовсе не как о царе победителе? Откуда идеи что царство Мессии вовсе не от мира сего? Ведь Он учил, что человек должен преобразится внутренне - Новый Завет, что без этого никакой царь не сможет заставить человека добровольно делать то, что он не хочет: Советский Союз отлично показал утопичность такой идеи.
Поэтому всё это говорит о том, что роль Мессии, тогда была просто не правильна понята... Да и продолжает так же не правильно пониматься.
Потому что лев, наутро ставший вегетарианцем, это ещё боле глупая идея чем  например, для MESHULAM идея о том, что Павла на проповедь Иисус послал...


Отредактировал/а: kred - Четверг, 03 Ноября 2016, 18:03
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 19:35 | Сообщение № 135

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ведь Он учил, что человек должен преобразится внутренне - Новый Завет, что без этого никакой царь не сможет заставить человека добровольно делать то, что он не хочет
Скажите. А вот без Иисуса человек не может преобразиться внутренне? Не это ли то же самое старое обвинение христианства в адрес евреев, что без веры в Иисуса Б-гу угодить невозможно, а следовательно евреи - враги воли Б-жьей как бы они ни старались доказать обратное?
Что там евреи. Я знаю как через учение Корана люди преображались внутренне. Т.е. на деле. И среди христиан есть люди с хорошими качествами. Сомневаюсь, что здесь дело в Иисусе или в "не-Иисусе". ПОЭТОМУ: все-таки, дело В ЛИЧНОСТИ, или в тех идеях, которые он распространял?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 19:39 | Сообщение № 136

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Потому что лев, наутро ставший вегетарианцем, это ещё боле глупая идея чем  например, для MESHULAM идея о том, что Павла на проповедь Иисус послал
Еще один наезд на ТаНах. Какие бы не были у этой идеи объяснения, она все-таки есть в ТаНаХе. А вот о проповеди Павла "Ветхий завет" умалчивает.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 20:26 | Сообщение № 137

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Скажите. А вот без Иисуса человек не может преобразиться внутренне?
Кто то наверное может. Но ведь речь идёт не о единицах людей, а обо всех. Много было например Леонардов Давинчей?

Может дело в этом: "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;". Ну не знаю я почему Бог выбрал такой путь развития человека. Ну и главное: Вы будете утверждать, что в иудаизме отсутствовала идея заместительной жертвы - не животного, человека? Разумеется речь не о жертвоприношении.
Цитата MESHULAM ()
Не это ли то же самое старое обвинение христианства в адрес евреев, что без веры в Иисуса Б-гу угодить невозможно, а следовательно евреи - враги воли Б-жьей как бы они ни старались доказать обратное?
Ну так судя по тому что тут пишут о Миссии которого ждут евреи, будет тоже что невообразимое. Тоже могу спросить: а зачем, что, Бог без ожидаемого Мессии не справится?
Цитата MESHULAM ()
Что там евреи. Я знаю как через учение Корана люди преображались внутренне.
То есть не важно какое учение, Библия, Коран, Бхагават-Гита... все они ведут к одному. Типа на гору можно залезть с разных сторон. Да?
Цитата MESHULAM ()
ПОЭТОМУ: все-таки, дело В ЛИЧНОСТИ, или в тех идеях, которые он распространял?
Если Бога нет, тогда да. Если же Бог всё таки есть, и то что написано в Евангелиях верно, то дело в том, что Иисус выполнял миссию возложенную на него Всевышним. 

В ответе Recalcitrant,  я очертил круг вопросов по пониманию целей Миссии в Израиле того времени.

Цитата MESHULAM ()
Еще один наезд на ТаНах.
А где был первый??? MESHULAM, прекратите, я ни когда не наезжал на Танах, а лишь на Ваши комментарии на него.
И я знаю о написанном про агнца пасущегося вместе со львом. Но как это будет, аллегория это или что ещё кто знает... И потом, Вы ж отлично понимаете, что для того что бы лев стал травоядным... ну в корову, он должен превратится. Так что львом его уже назвать будет нельзя...
Цитата MESHULAM ()
А вот о проповеди Павла "Ветхий завет" умалчивает.
Так же как и о таком столпе иудаизма, как Раши. А Вы его комментариям верите...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 20:32 | Сообщение № 138

Администратор
Сообщений: 5409
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
удаляться от блуда, крови и удавленины
христиане, поедая рождественские кровяные колбаски в свиной кишке, прямо все как один "соблюдают" эти постановления smile (адвентисты не в счет, но у них там иная проблематика).

Свинина, а впрочем, и любое другое мясо, не забитое "по-еврейски", т.е. так, как заповедовал Всевышний - удавленина.

На самом деле, христианам не особо важно, какие заповеди НЕ соблюдать, христианские или еврейские. Это такой "духовный менталитет" - он направлен на НЕ соблюдение, и на противление любым повелениям, ограничивающим "свободу во Христе".

Сколько раз мы ни просили христиан предоставить список "новых заповедей", которые принес Иисус, и которые они соблюдают ...а в ответ - тишина.

Цитата Recalcitrant ()
дальше нужно идти и учиться, изучать Закон
да, и не просто учить, но полюбить Тору. Если человек изучает ТаНаХ не с целью исполнения заповедей, не имея внутреннего принятия его, а лишь для того, чтобы "тренировать свой ум" и быть "подкованным" в диспутах с иудеями, - тот преступник.

Раби Акива сказал: "Тот, кто читает (Тору) не ради самой Торы - лучше бы (умер при рождении), удушенный собственной пуповиной! Ибо сказано: и храните мои заповеди, и исполняйте их. Для исполнения дал Я их, а не для другой цели!"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 20:42 | Сообщение № 139

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Если Иисуса это определение устроило, то оно устраивает и меня.

Все не так просто. "Матфей" просто редактирует сообщения "Марка"

"Все эти выкладки хорошо сходятся, и тем удивительнее, что у нас нет ни одного мало-мальски надёжного высказывания, где Иисус называл бы себя Мессией или хотя бы выражал недвусмысленное согласие на эту роль и титул. Рассмотрим два единственных отрывка, где это может иметь место. Первый из них — исповедание Петра в Кесарии Филипповой. Вот как его описывает древнейший наш источник, Евангелие от Марка:
И пошёл Иисус с учениками своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою он спрашивал учеников своих: «За кого почитают меня люди?» Они отвечали: «За Иоанна Крестителя; другие же — за Илию; а иные — за одного из пророков». Он говорит им: «А вы за кого почитаете меня?» Пётр сказал ему в ответ: «Ты — Мессия». Но (Иисус) запретил им, чтобы никому о нём не рассказывали.
Мк 8:27–30
Под Мессией в данном случае понимается давидический Мессия. Но что стоит за реакцией Иисуса? Уже Матфей счёл нужным вложить в уста Иисуса развернутое одобрение (хотя и с оговоркой в Мф 16:20), а последующая христианская традиция обычно воспринимала Мк 8:27–30, как если бы там было сказано: «Да, правильно, но помалкивайте об этом». Однако этих слов Иисус не произносит, да и вообще, если называть вещи своими именами, не говорит ни чёткого да, ни чёткого нет. Чуть ниже он называет Петра «сатаной» (т. е. «противящимся» Мк 8:33/Мф 16:23), и ясно, что Пётр не понял его намерения. В общем, создаётся впечатление, что если имеется в виду и «да», то не безусловное. Более того, заметим, что мнения тех людей, которые считают его за Илию или пророка, не опровергнуты. Стало быть, вопреки популярному мнению Иисус здесь отнюдь не даёт согласия (или, по крайней мере, ясного согласия) называться Мессией.
Более ясный случай, казалось бы, мы имеем на суде Синедриона. Марк предлагает следующую версию:
Опять первосвященник спросил его и сказал ему: «Ты ли Мессия, Сын Благословенного?» Иисус сказал: «Я. И вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных».
Мк 14:61–62
Получается, таким образом, что единственное явное «да» у нас ограничено тем гипотетическим случаем, при котором не было никого из учеников Иисуса. Ни Петра (традиционно, но не вполне точно считающегося основным источником Марка), ни кого-либо другого из Двенадцати на Синедрионе не было. Откуда Марк вообще знает, что там происходило? Как мы увидим в главе 11, сцена допроса не выглядит достаточно достоверной. Создаётся впечатление, что евангелист вообще не имел точной информации и исходил из общих соображений. Скажем, он мог думать, что Иисус не называл себя Мессией в беседе с учениками, но уж на суде Синедриона-то назвал (не мог же он вообще ни разу не назвать себя Мессией!). Или, возможно, у Марка была приблизительная информация по слухам. Но тогда многое упирается в точные формулировки, а ими-то мы и не обладаем. Заметим, что Матфей, редактируя Марка, превращает однозначное «Я» в двусмысленное «Ты сказал» (Мф 26:64), что, конечно, есть согласие, но выглядит как согласие небезусловное (нечто вроде «в каком-то смысле», или «если тебе угодно так выразиться», «отчасти» или даже «не совсем» и т. д.). Лука также заменяет «Я» на уклончиво-двусмысленную фразу: «Если скажу вам, вы не поверите. Если же спрошу вас, вы отвечать не будете» (Лк 22:67–68). Почему же Матфей и Лука так отходят от Марка? Возможно, они корректируют его в свете более точных сведений, что Иисус не дал чёткого ответа. А возможно, они имели перед собой другой текст Марка: есть рукописи — меньшие по ценности, — которые и для Марка дают вариант «Ты сказал». Стало быть, и Мк 14:61–62 не может считаться свидетельством". 

Г.Ястребов

Цитата
Да и продолжает так же не правильно пониматься


Правильно понимали и тогда, и сейчас.

"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, господин, восстановляешь Ты царство Израилю?Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 21:23 | Сообщение № 140

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Так же как и о таком столпе иудаизма, как Раши. А Вы его комментариям верите...

Оставьте, пожалуйста, в покое рабейну Шломо Ицхаки, духовного вождя еврейства своего времени!

Цитата
Типа на гору можно залезть с разных сторон.


Спасение души — следствие любви и добрых дел, а не догматических убеждений.

И среди мусульман были и есть великие праведники. На ваш взгляд, они не спасутся лишь потому, что не восприняли учения Паулюса?

Цитата
Но ведь речь идёт не о единицах людей, а обо всех.


Вот именно. 2000 ЛЕТ христианства свидетельствуют об обратном. Вера в богочеловека никак не преображала людей. По крайней мере, массы. Только единицы. Поэтому говорить о пути развития, выбранным Всевышним, не стоит.

"Но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 03 Ноября 2016, 21:27
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
Страница 7 из 15«12567891415»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz