[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 151231415»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 16 Октября 2016, 20:00 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Рим. 15

Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня.
А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
...
Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных — ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,
а для язычников — из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя,( Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.
И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.
И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.
Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут.


Первая цитата "злословия злословящих Тебя пали на меня" заимствована из 68(69) псалма: "ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня". Еврейский перевод: "(10) Ибо ревностная (забота) о доме Твоем съела меня и поношения позорящих Тебя пали на меня".

Чуть дальше, в этом же псалме, Давид взывает к Б-гу: "излей на них ярость Твою, и пламень гнева Твоего да обымет их; жилище их да будет пусто, и в шатрах их да не будет живущих, ибо, кого Ты поразил, они еще преследуют, и страдания уязвленных Тобою умножают." Еврейский перевод: "(27) Ибо (тех), кого поразил Ты, преследуют они и о страдании раненых Твоих рассказывают."

Примечательно, что оригинальное слово "халяль", переведенное как "уязвленные" или "раненые", дословно обозначает "пронзенные"! Кто эти пронзенные? Еврейский народ! Народ, который и так поражен Всевышним, дополнительно пронзается (вероятно, язычниками).

Просьба "излить ярость" вовсе не подобает "кроткому Иисусу", желающему всех простить и спасти.

Вторая цитата "за то буду славить Тебя,( Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему" заимствована из 22 главы 2 книги Царств: "Иноплеменники ласкательствуют предо мною; по слуху обо мне повинуются мне. Иноплеменники бледнеют и трепещут в укреплениях своих. Жив Господь и благословен защитник мой! Да будет превознесен Б-г, убежище спасения моего, Б-г, мстящий за меня и покоряющий мне народы и избавляющий меня от врагов моих! Над восстающими против меня Ты возвысил меня; от человека жестокого Ты избавил меня. За то я буду славить Тебя, Господи, между иноплеменниками и буду петь имени Твоему, величественно спасающий царя Своего и творящий милость помазаннику Своему Давиду и потомству его во веки!"

Еврейский перевод: "(45) Чужеземцы заискивают предо мною; лишь заслышав обо мне, покоряются мне. (46) Чужеземцы засохнут и охромеют (от оков) в местах заточения их. (47) Жив Г-сподь и благословен оплот мой! И превознесен да будет Б-г, твердыня спасения моего, (48) Б-г, мстящий за меня и покоряющий мне народы, (49) Избавляющий меня от врагов моих! И над встающими против меня Ты возносишь меня; от злодея Ты спасаешь меня. (50) За то буду я славить Тебя, Г-споди, пред народами и воспевать буду имя Твое. (51) Башня спасения Он царю Своему; творит Он милость помазаннику Своему Давиду и потомству его вовеки!"

По какому случаю Давид сказал это? Первый стих этой же главы гласит: "И воспел Давид песнь Господу в день, когда Господь избавил его от руки всех врагов его и от руки Саула".

Павел пишет о том, что Иисус сделался служителем "обрезанных" (презрительное определение) - "чтобы исполнить обещанное". Якобы, бог задолжал Израилю, отдал долг, и прогнал прочь, обратившись к язычникам, которым Иисус, оказывается, послужил из милости (выходит, Иисус лицеприятен: его отношение к одним - из чувства долга, а к другим - из милости). Однако, учитывая контекст вышеупомянутой песни Давида, такой вывод абсолютно нелогичен. Давид радуется о победе на врагами-иноплеменниками и утверждает царство для своего потомства вовеки. В этой песне царь предвосхищает, что и весь еврейский народ будет петь Имени Б-жьему перед язычниками.

Иисус, в общем-то, этого не делал.

Третья цитата "возвеселитесь, язычники, с народом Его" заимствована из 32 главы Второзакония: "Когда изострю сверкающий меч Мой, и рука Моя приимет суд, то отмщу врагам Моим и ненавидящим Меня воздам; упою стрелы Мои кровью, и меч Мой насытится плотью, кровью убитых и пленных, головами начальников врага. Веселитесь, язычники, с народом Его; ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и очистит землю Свою и народ Свой!"

Это песнь, которую Моисей произнес перед еврейским народом. Язычникам, которые выступают против Израиля, мягко говоря, радоваться нечему. Кто из народов способен искренне ликовать о том, как Всевышний будет мстить беззаконникам, очищая Землю и народ Свой? Вопрос риторический.

На основании слов Павла можно сделать вывод, что язычники (идолопоклонники) и все народы прославляют Б-га, радуются Ему... все, кроме Израиля. Всё с точностью до наоборот, к сожалению. Однако, народы действительно поклоняются идолу Иисусу, и ничего веселого в этом нет, увы... Еще сильнее пугает радость христиан от того, что "Израиль отпал", чтобы они "присоединились"... Это вообще кощунство.

Четвертая цитата "хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы" заимствована из самого короткого 116(117) псалма: "Хвалите Господа, все народы, прославляйте Его, все племена; ибо велика милость Его к нам, и истина Господня вовек. Аллилуия".

Тут "маленькая" загвоздочка: Павел пишет: "хвалите господина (куриос)", явно подразумевая Иисуса, иначе написал бы "теос" - "бог"; а Давид поет "хвалите ЙХВХ". Хвалят ли христиане Б-га ЙХВХ? Они хвалят бога Иисуса. Разница принципиальная.

Пятая цитата заимствована из 11 главы пророчества Исайи: "будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут."

Мудрецы комментируют: "Первые два раздела главы «Бехукотай» посвящены описанию благ, которые Вс-вышний обещает еврейскому народу, если он будет блюсти и исполнять заповеди, дарованные ему у Синайской горы. Там, в частности, имеется такой стих: «И водворю Я мир на земле, и будете лежать без тревоги, и изведу лютого зверя с земли, и меч не пройдет по земле вашей». В сборнике «Торат коганим», составленном из комментариев к «Книге Левит» различных мудрецов эпохи Мишны, приводится спор между двумя видными учеными относительно слов «и изведу лютого зверя с земли». Р. Иегуда считает, что в будущем на земле вообще не будет хищных зверей. Иного мнения придерживается р. Шимон, утверждавший, что все теперешние хищники останутся и в мире грядущем, но они не будут хищными. 'Что более к чести Создателя: когда нет вредителей или когда есть вредители, но они не вредят?» – аргументирует свое мнение р. Шимон. В доказательство своей правоты ученый приводит также известные слова пророка Исайи о времени Машиаха: «И волк будет жить (рядом) с овном, и леопард с козленком будут лежать рядом, и телец, и львенок, и тучный бык вместе, и отрок малый будет вести их. И телица с медведицей будут пастись и вместе укладывать своих детенышей, и лев, как скот, будет есть солому. И будут играться младенец у норы кобры, и к глазу гадюки ребенок протянет руку. Не будут злодействовать и истреблять на всей Моей святой горе, ибо полна земля знанием Б-га, как вода море покрывает» («Исайя» 11, 6 – 9).

Не все, однако, понимают вышеприведенный текст буквально. Так, великий РАМБАМ в начале заключительной главы своего Кодекса, рассуждая об эпохе Машиаха, говорит: «Не думай, что в дни Машиаха устранится что-либо в мировом порядке или будет что-либо новое во Вселенной. Мир будет существовать, как обычно. А то, что сказано у Исайи: «И волк будет жить (рядом) с овном, и леопард – рядом с козленком лежать» – это аллегория и притча. Смысл ее в том, что евреи будут жить в безопасности вместе со злодеями-язычниками, аллегорически называемыми волком и леопардом... И все вернутся к истинному Закону, и не будут грабить и уничтожать, но будут спокойно довольствоваться дозволенным вместе с евреями, как сказано: «и лев, как скот будет есть солому...» Подобного же мнения придерживается и известный комментатор Писания Ибн-Эзра, утверждающий в своем комментарии к Исайе, что картина, описанная пророком, является аллегорическим изображением всеобщего мира, который будет царить по приходе Машиаха.

И все же довольно много еврейских ученых всех времен разделяют точку зрения упомянутого выше р. Шимона, понимающего рассказ пророка буквально. Так, известный еврейский мыслитель и толкователь Торы, р. Моше бен-Нахман (РАМБАН), живший примерно в ту же эпоху, что и РАМБАМ, и бывший, как и последний, прекрасным знатоком не только религиозных, но и светских наук, комментируя процитированные выше слова из главы «Бехукотай», приводит мнение р. Шимона, которое он считает верным: «Ибо земля Израиля во время соблюдения заповедей будет такой, каким был мир до греха Адамова, когда ни зверю, ни гаду не дано умертвить человека... и об этом говорит Писание: «...и будет играться младенец над норой кобры...» Ибо хишность появилась в диких зверях исключительно из-за греха человека, которому присуждено было стать добычей для их клыков. Хищность стала их натурой, чтобы терзать и друг друга... Но в рассказе о сотворении мира о зверях сказано, что в пищу им были даны растения; это свойство, данное им навеки. Лишь из-за греха научились они хищности... А когда земля Израиля достигнет совершенства, уничтожится зло в их поведении, и они останутся при своей первичной природе, данной им при создании... И поэтому говорит Писание о днях Избавителя, который изойдет из рода Ишая (отец царя Давида), что миру тогда возвратится спокойствие и животные и гады лишатся хищности и свирепости, как это было в их изначальной природе»
."

Павел окончательно списывает евреев со счетов, и превозносит язычников, притом, тех из них, которые продолжают оставаться именно язычниками, не присоединяясь к Израилю (не обрезываясь, а ведь есть и такие, но даже они плохи для Павла). Хороши - все, кроме "обрезанных". Удивительно, но контекст всех цитат в ТаНаХе свидетельствует об обратном.

Безусловно, однажды наступит то время, когда народы обратятся к Б-гу, однако, это обязательно будет выражаться в их стремлении жить в соответствии с Торой, и в мире с Израилем. Пророчества подтверждают, что иного пути - нет.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 19 Октября 2016, 05:02 | Сообщение № 2

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Павел окончательно списывает евреев со счетов,
Рим.1:16
Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
Рим.2:10
Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!

Рим.3:1
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
Рим.9:3
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
Рим.11:28
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.

***


Действительно, Павел "окончательно списывает евреев со счетов" sad

Галилеянка,  Лео Таксиль вероятно аплодирует стоя -   Вы замечательно извращаете Писание!!!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 19 Октября 2016, 08:44 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
благовествования Христова
Цитата kred ()
во-первых, Иудею
в чем смысл фразы? В том, что евреи "отступники", "отпавшие", которым "необходим Христос" в первую очередь(!), поскольку они "грешнее всех". Да, Павел "списал Израиль со счетов".

Цитата kred ()
какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
а чуть ниже он пишет (9 стих): "Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного;", доказывая, что праведность Израиля ничего не стоит и им "нужен Христос". Да, Павел "списал Израиль со счетов".

Цитата kred ()
В отношении к благовестию, они враги ради вас
"враги ради вас", "возлюбленные ради отцов" - этим всё сказано. Евреи "плохие", "негодные", Иисус пришел, "отдал им долг ради отцов", а затем обратился к язычникам. Да, Павел "списал Израиль со счетов".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 19 Октября 2016, 15:55 | Сообщение № 4

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
в чем смысл фразы? В том, что евреи "отступники", "отпавшие", которым "необходим Христос" в первую очередь(!), поскольку они "грешнее всех".
О Господь, как можно, не понимая столь простых вещей, забивать форум своими измышлениями... sad sad sad
Да весь смысл в одном: Машиах в первую очередь пришёл к Израилю! И поэтому не смотря ни на что, в первую очередь проповедь была обращена к ЕВРЕЯМ!!! И  не только Иисуса, но и АПОСТОЛОВ!!!
 
После того как Павел вышел на проповедь Евангелия, откуда практически всегда он начинал? Он, апостол ЯЗЫЧНИКОВ, знаете? Не знаете, потому и пишите эту ерунду.

С СИНАГОГИ он всегда начинал. С ЕВРЕЕВ! Апостол язычников...  И только когда там его не принимали, он нёс Весть язычникам.

Учите матчасть.


Отредактировал/а: kred - Среда, 19 Октября 2016, 15:59
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 19 Октября 2016, 20:46 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Машиах в первую очередь пришёл к Израилю
Машиах по определению придет только к Израилю, и его задача воссоздать царство Давида (только не нужно рассказывать о "царстве не от мира сего", эти эллинские штучки оставим греческим философам). Народам уже сейчас ничто не мешает принять Тору, молиться Б-гу ЙХВХ и жить праведно. И, естественно, радоваться и веселиться ВМЕСТЕ с Израилем!

Исайя 66:
"Возвеселитесь с Иерусалимом и радуйтесь о нем, все любящие его! возрадуйтесь с ним радостью, все сетовавшие о нем,
чтобы вам питаться и насыщаться от сосцов утешений его, упиваться и наслаждаться преизбытком славы его.
Ибо так говорит Господь: вот, Я направляю к нему мир как реку, и богатство народов — как разливающийся поток для наслаждения вашего; на руках будут носить вас и на коленях ласкать.
Как утешает кого - либо мать его, так утешу Я вас, и вы будете утешены в Иерусалиме.
И увидите это, и возрадуется сердце ваше, и кости ваши расцветут, как молодая зелень, и откроется рука Господа рабам Его, а на врагов Своих Он разгневается.
Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его — как вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем.
Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, — все погибнут, говорит Господь.
Ибо Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою
".

Так чему должны радоваться язычники (собственно, в их лице - любой человек перед Б-гом)? Спасению собственной шкуры благодаря "жертве Христа"? Да уж, "святая радость"... Шкурный интерес.

Не этому Всевышний, устами пророков, призывает народы радоваться.

Исайя 49:12 "Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил ЙХВХ народ Свой и помиловал страдальцев Своих."
1Пар. 16:31 "Да веселятся небеса, да торжествует земля, и да скажут в народах: ЙХВХ царствует!"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 04:59 | Сообщение № 6

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Так чему должны радоваться язычники
То, чему должны радоваться язычники, не имеет ни малейшего отношения к тому что Вы тут пишите постоянно измышляете - " Да, Павел "списал Израиль со счетов". sad

Я Вам показал: даже проповедь, Павел всегда с ЕВРЕЕВ начинал. Правильную или нет, с Вашей точки зрения, это уж как Вам угодно, но - с ЕВРЕЕВ!!!
Так что "спишите" лучше свои попытки извратить Новый завет.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 07:25 | Сообщение № 7

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
даже проповедь, Павел всегда с ЕВРЕЕВ начинал
так именно это и доказывает его отношение к Израилю! Зачем евреям проповедь Павла??! Это язычникам он мог предлагать нового бога Иисуса, а у Израиля уже были взаимоотношения с Творцом, и ни в каких проповедях они не нуждались.

Наши взаимоотношения со Всевышним и наша праведность определяются совершенно иначе, чем думают христиане. Пророк сказал: Иез. 18 "Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет."

Всё очень просто: тот, кто любит Всевышнего и стремится жить праведно, не перекладывает ответственность за свои грехи ни на Него, ни "на Иисуса", ни на "дьявола".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 16:51 | Сообщение № 8

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Зачем евреям проповедь Павла??!
Затем что он любил, свой народ. Сколько бы Вы не пытались писать обратное.  
И потом, вопрос вообще  не тот: Вам надо было спрашивать утверждать(как обычно) - зачем евреям была нужна проповедь Иисуса! Ибо Павел лишь Его посланник.
Цитата Галилеянка ()
Всё очень просто: тот, кто любит Всевышнего и стремится жить праведно,
Только вот путешествие еврейского народа в Вавилон, очень хорошо показывает, что Ваши лозунги, всего лишь лозунги. Что Павел и объяснял евреям...

Потому что любил народ, был готов за него страдать и всегда, сначала проповедовал евреям.
Цитата Галилеянка ()
Машиах по определению придет только к Израилю, и его задача воссоздать царство Давида
А Машиах тут при чём: пишите просто -  придёт  новый президент, взорвёт мечеть Омара, начнётся война, чем нибудь эта война да закончится, потом через какое то время, президент уйдёт в отставку и всё вернётся на круги своя...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 18:51 | Сообщение № 9

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ибо Павел лишь Его посланник.
"Астрального" Иисуса? Пожалуй, да. Евангелия же писались после посланий Павла, а учеником и тем более "посланником" исторического Иисуса Павел также не был. Даже Мухамед (мир ему) бОльший "посланник" Иисуса, чем Павел (в идеологическом плане, конечно))))
Просто накипело, знаете ли. Зачем связывать "несвязуемое"? Ну, не имеет Павел к Иисусу отношения. Ну, исторически - ФАКТИЧЕСКИ - это так. Если отбросить новозаветнюю мистику. Ни скайпа, ни ватсаппа, ни даже телеграфа тогда не было... т.е. телеграфа, который бы во времени отправлять мог... хронограммы))) Павел это символ христианства - да. Иисус - да. Это то, что их объединяет. Но отнюдь не миссия или общая идея)))
Цитата kred ()
А Машиах тут при чём: пишите просто -  придёт  новый президент
Это и последующее - христианская фантастика, к иудаизму не имеющая отношения, точнее, к иудейской эсхатологии.
Это то, как христиане представляют евреев и их веру: "дибилами" от Писаний - дибилами Писаний, т.е. теми кто, смотрит  в книгу и... не видит Иисуса... Только потому, что кто-то когда-то сказал, что он там есть ("свидетельствуют обо мне").
Машиах это ДУХ, и ожидающие Машиаха должны ожидать его "в духе и истине", т.е. в духе еврейских писаний и истине Торы)))


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
sofiya111Отправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 19:08 | Сообщение № 10

Постоянный участник
Сообщений: 139
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Размышляю.Светские евреи презирают религиозных.там,где я живу.Какой у них дух еврейских писаний и истины Торы?
 
kredОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 20:06 | Сообщение № 11

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Это и последующее - христианская фантастика
Нет, это лишь то что написали лично Вы сама.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 20:16 | Сообщение № 12

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Затем что он любил, свой народ
кстати, не спорю. Но любовь бывает разная. Если Павел заблуждался искренне, искренне поверил в "видение", искренне презрел Иудейскую веру, то, соответственно, он совершенно искренне пытался навязать свое новое мировоззрение и откровение евреям. Не удивительно. Христианство вообще так действует на адептов: человек приходит в церковь, "принимает Иисуса", и буквально сразу же бежит поучать окружающих, что-то проповедовать, "просвещать", доказывать и убеждать. Совершенно искренне. Да, такая вот любовь... которая убивает (убивает в еврее еврея).

Цитата kred ()
был готов за него страдать
может и был готов страдать, но не страдал. За народ. Он страдал исключительно за свои личные убеждения. Это тоже типично для христиан. К примеру: заходит христианин на иудейский форум, пишет, утрирую, - "вы все дураки!", его, соответственно, банят, но он пребывает в полной уверенности, что "пострадал за Христа". Знаем мы таких "страдальцев", они весьма утомляют.

Цитата sofiya111 ()
Светские евреи презирают религиозных
светские евреи с советским менталитетом(!), зачастую, знают об иудаизме по христианским байкам. Подлинный иудаизм от них так же далек, как и от самих христиан. sad


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 20:23 | Сообщение № 13

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
написали лично Вы сама
действительно, то, что написал Мешулям я полностью поддерживаю. biggrin А христианская фантастика вообще довольно развита, впору снимать по ней фентези, что, впрочем, уже частично происходит.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 21:28 | Сообщение № 14

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
искренне презрел Иудейскую веру,
Деян.24:14
Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках,
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.

Действительно, прямо таки  - презрел... sad
Цитата Галилеянка ()
Христианство вообще так действует на адептов: человек приходит в церковь, "принимает Иисуса", и буквально сразу же бежит поучать окружающих, что-то проповедовать, "просвещать", доказывать и убеждать.
Ну почему ж только христианство, глядя на Вас, отчётливо видно что иудаизм в этом отношении ни чуть не отстаёт: Вы с громадным энтузиазмом проповедуете, поучаете и извращаете то, во что двадцать лет верили.  Так что иудаизм действует так же.
Цитата Галилеянка ()
то, что написал Мешулям я полностью поддерживаю.

Ну ещё бы Вы не поддержали: я бы искренне удивился smile
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 21:39 | Сообщение № 15

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Действительно, прямо таки  - презрел.
да, презрел, потому что человек определяется поступками, а не громкими заявлениями. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2016, 22:00 | Сообщение № 16

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Веселитесь, язычники, с народом Его
на самом деле, более правильный перевод: "воспевайте (или прославляйте), народы, народ Его".

Цитата kred ()
путешествие еврейского народа в Вавилон, очень хорошо показывает
ну давайте посмотрим, что же оно (и не только) показывает.

Рав Ицхак Зильбер учит:

"Вы спросите: за что же Б-г наказывает тех, на кого Сам возложил карательные функции? Наши мудрецы тоже задавались этим вопросом и отвечали на него. Приведем пять ответов.
Первый… Но сначала представьте себе такую сценку. Перед судом стоит вор-карманник. Вор (спокойно): Какие у вас, собственно, претензии ко мне? По статистике в Москве должны быть жулики. Ну, так я — один из них. Судья (гневно): Да ты-то почему? Тебе-то кто велел? В этом — суть первого ответа. Рамбам в «Законах о покаянии» (гл. 6, закон 5) объясняет: ты наказан, потому что никто именно тебя не заставлял грешить!

Второй ответ принадлежит Рамбану: «Всевышний Сам сказал Авраhаму, что его потомки будут пришельцами в чужой стране и их поработят и будут угнетать (Брешит, 15:13). И Он же сказал, что этот народ тоже накажет (там же, 15:14). Почему?» Ответ имеет примерно такой смысл: за перевыполнение плана! Рамбан объясняет: «Пророк Зхарья говорит: “…великой яростью гневался Я на народы… ибо Я гневался мало [на Израиль], а они причиняли [евреям] больше страданий, [чем те заслуживали]” (1:15). Евреи должны были быть рабами в Египте, но это не значит, что надо было уничтожать их сыновей, издеваться над ними и избивать их. А египтяне “делали их жизнь горькою тяжелым трудом” и т.д. (“Шмот” 1:14). За это они подлежали суду и наказанию».

На третий аспект этой проблемы указывает также Рамбан. Он говорит: если Б-г вынес решение, что такой-то человек должен быть убит, это не освобождает убийцу от наказания. Ибо он действовал по собственному злому умыслу. Невухаднецару было известно, что захват им Иерусалима предсказан пророками (в частности, Ирмеяhу). И все же он должен быть наказан за это. Потому что царь и не помышлял исполнить желание Б-га — им руководила гордыня и жажда власти. Невухаднецар мог выселить евреев в Вавилон — и все, достаточно слез было бы пролито из-за одного этого. Но он зверски истязал и уничтожал их! И потому Вавилон навеки погрузился в землю. «И Вавилон, краса царств, украшение Халдеи, станет как Сдом и Амора, опрокинутые Б-гом. Никогда не будет он заселен, и не будут жить в нем вовеки; и араб не раскинет там шатер, и пастухи не положат там [скот свой]» (Йешаяhу, 13:19,20).

Четвертое рассуждение. В комментарии «Ор hа-хаим» сказано: если бы народы бранили и били евреев за то, что те не выполняют законы Торы, вопрос был бы еще понятен. Но они бьют евреев за выполнение законов Торы, за то, что сыны Израиля отличаются от них.

И, наконец, пятый ответ. Магид из города Дубно, раби Яаков Кранц спрашивает: почему евреи грешат? И отвечает: им кажется, что другие народы умнее их. Потому-то они и следуют идолопоклонникам. (И в наше время многие думали, что Маркс — великий светлый гений. И Ленин — гений, и Сталин. И пошли за ними. А сегодня в Израиле считают, что вершина культуры и цивилизации — Америка и Швеция и надо следовать этим образцам.) То есть евреев соблазняет окружающая среда. Они грешат, желая быть похожими на других. Среда их портит.

Как выяснить, что представляют собой евреи, когда посторонние влияния исключены, когда они только в своей среде? Один раз в истории такое было. Перед исходом из Египта евреи успели разочароваться в тамошних идолах, которым служили: те не сумели защитить Египет от наказания. «Также и человек этот, Моше, был весьма велик в земле Египта в глазах слуг фараона и в глазах народа» (Шмот, 11:3). И вот — евреи выходят из Египта и идут за облачным столпом в пустыню. Не задавая никаких вопросов! Говорит пророк Ирмеяhу (2:1—3): «Так сказал Б-г: “Я помню о благосклонности ко Мне в юности твоей, о любви твоей, когда ты была невестою, [о том, как] шла ты за Мной по пустыне, по земле незасеянной”. Израиль — святыня Г-спода, первые плоды Его; все поедающие его будут осуждены; бедствие ожидает их…» Называя Израиль первыми плодами Б-га, пророк имеет в виду труму, отделяемую от плодов для коhаним и запрещенную всем остальным. Это означает: на тех, кто посягает на Израиль, лежит огромная вина. И эта вина двойная: мало того, что народы портят евреев, они еще и мучают их.

Когда завершится суд над врагами Израиля, все народы поймут истину и будут славить Б-га и Его народ. 43. «Прославьте, народы, народ Его! Ибо за кровь рабов Своих Он отомстит, и отомстит врагам их, и очистит землю Свою и народ Свой!» Убийц и врагов еврейского народа Б-г накажет, все стрелы, пущенные в народ, иссякнут, а Израиль Он очистит — от всех следов бедствий. И народы скажут: «Молодцы евреи! Тысячелетиями несли в мир веру в единого Б-га и не отказывались от Торы ни при каких условиях!»
"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 21 Октября 2016, 07:47 | Сообщение № 17

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
потому что человек определяется поступками, а не громкими заявлениями.
Истинно. Поэтому мы не однократно выясняли, что суд не нашёл за Павлом ни каких "поступков". И следовательно его слова соответствовали его делам. Так что хорошо, что Вы про поступки, вспомнили smile
Цитата Галилеянка ()
ну давайте посмотрим, что же оно (и не только) показывает.
1. Рамбам в «Законах о покаянии» (гл. 6, закон 5) объясняет: ты наказан, потому что никто именно тебя не заставлял грешить!

А давайте.
Значит пункт первый говорит о том, что Израиль грешить ни кто не заставлял, он грешил по своей воле. Согласен с этим выводом.
Цитата Галилеянка ()
2. А египтяне “делали их жизнь горькою тяжелым трудом” и т.д. (“Шмот” 1:14). За это они подлежали суду и наказанию».
Тора ни чего не говорит о "перевыполнении плана". Так что это уже просто преданья старины глубокой, ничем не подтверждённые, кроме желания "ну надо же как то объяснить". Но допустим, что это было так, суть в данном случае не в этом.
И твк что говорит вывод номер 2? Он говорит о наказании египтян.
Цитата Галилеянка ()
3. если Б-г вынес решение, что такой-то человек должен быть убит, это не освобождает убийцу от наказания. Ибо он действовал по собственному злому умыслу. Невухаднецару было известно, что захват им Иерусалима предсказан пророками (в частности, Ирмеяhу). И все же он должен быть наказан за это.
Третий вывод говорит о том, что Навуходоносор действовал по своёй воле и за это должен быть наказан.
Цитата Галилеянка ()
4. В комментарии «Ор hа-хаим» сказано: если бы народы бранили и били евреев за то, что те не выполняют законы Торы, вопрос был бы еще понятен. Но они бьют евреев за выполнение законов Торы, за то, что сыны Израиля отличаются от них.
В принципе с общим утверждением я могу согласится: людям не нравятся люди, живущие не так как они, а лучше в моральном аспекте.
Но опять таки мы имеем существенное важное уточнение: не бьют (сейчас!!!) а (били). Ибо сейчас Израиль вполне светская страна не живущая по законам Торы.
Цитата Галилеянка ()
5. почему евреи грешат? И отвечает: им кажется, что другие народы умнее их. Потому-то они и следуют идолопоклонникам.
Ну а это уже вопрос философсий, и говорить о нём бесполезно. Но опять таки допустим что так. Пусть, не важно.

И так, что мы имеем. Был вопрос: "путешествие еврейского народа в Вавилон, очень хорошо показывает". И есть пять ответов на этот вопрос.

Но вот только ответов ли?
1. Израиль Грешить не заставляли.
2. Наказание Египтянам.
3. Наказание Навуходоносору.
4. Подразумевает что Израиль захватили из зависти???
5. Философский вопрос: почему евреи вообще грешат.

И так, из пяти ответов лишь два - 1 и 4,  относится к захвату Иерусалима, и переселению Евреев. А совсем конкретно лишь первый: Израиль грешить не заставляли, они грешили сами и поэтому...

Но, разумеется когда хочешь оправдать себя, то вполне можно сказать что меня побили за то что я, такой вот из себя весь святой, а соседу алкоголику Васе это не нравится ибо моя жизнь, служит ему немым укором!!!! Слава мне! Ну типа как тут писали  - за Христа пострадал... В общем если очень надо, то для себя такой оправдательный вывод я вполне могу сделать.

Зачем нужно было приводить остальные 3.... Наверное для того для чего делают политики - для объёма, что ответ, которого по сути то и нет, смотрелся солидно...

Ну я не политик, я смотрю на эту проблему проще, через Тору.

Втор.28:1
Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли;
7 Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.

Как мы видим, Всевышний даёт обетование Израилю, что в таком случае, Навуходоносор, побежит обратно с себе в Вавилон аж семью путями.

Всё предельно ясно.

Втор.28:15
Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.

47 За то, что ты не служил Господу Богу твоему с веселием и радостью сердца, при изобилии всего,
48 будешь служить врагу твоему, которого пошлет на тебя Господь, в голоде, и жажде, и наготе и во всяком недостатке; он возложит на шею твою железное ярмо, так что измучит тебя.
49 Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь,
50 народ наглый, который не уважит старца и не пощадит юноши;
51 и будет он есть плод скота твоего и плод земли твоей, доколе не разорит тебя, так что не оставит тебе ни хлеба, ни вина, ни елея, ни плода волов твоих, ни плода овец твоих, доколе не погубит тебя;
52 и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, доколе во всей земле твоей не разрушит высоких и крепких стен твоих, на которые ты надеешься; и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, во всей земле твоей, которую Господь Бог твой дал тебе.
53 И ты будешь есть плод чрева твоего, плоть сынов твоих и дочерей твоих, которых Господь Бог твой дал тебе, в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой.

Всё увы так же предельно ясно....
***
Вот так говорит Тора. Но я понимаю, что гораздо приятнее думать что меня побил сосед Вася за мою святость, нежели за то, что я перейдя за Иордан, просто не слушал, гласа господа Бога своего...


Отредактировал/а: kred - Пятница, 21 Октября 2016, 08:49
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 21 Октября 2016, 12:29 | Сообщение № 18

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
не однократно выясняли
зачем выяснять, когда и так всё известно. На основании данного исследования, с выводами которого я согласна поскольку они основываются на исторических данных и здравом смысле, Павел - отступник.

Цитата kred ()
Но опять таки мы имеем существенное важное уточнение: не бьют (сейчас!!!) а (били).
это понятно, что Вы имеете. Но мы имеем нечто противоположное. Тот, кто бывал в Иерусалиме, в частности, в квартале Меа Шеарим, с трудом согласится с тем, что Израиль - "светская страна". Да и речь не о стране, а о народе. Кто бы что не "имел" (на уме), ни у кого нет права огульно обвинять весь еврейский народ в "светскости". Мало того, что христиане по сей день гонят и бьют Израиль, да, именно бьют, не только догматически, но и реально (бытовой антисемитизм никто не отменял), но и глобально большинство стран настроены против еврейского государства, что, собственно, подтвердилось на днях антиизраильской резолюцией ЮНЕСКО, которая игнорирует связь святых мест Иерусалима с историей еврейского народа. Весьма красноречиво.

Цитата kred ()
я смотрю на эту проблему проще, через Тору.
biggrin

Цитата kred ()
Всё предельно ясно.
Цитата kred ()
Всё увы так же предельно ясно
трудно представить, что может быть ясно из вырванных из контекста цитат...

Безусловно, христианам всегда "всё предельно ясно", поскольку они ненавидят Израиль и ищут как бы побольней ударить и посильнее обвинить его. Да, именно такова их сущность, и это для нас не новость. Каждый христианин своим поведением красноречиво доказывает нам этот факт. Но у нас есть обетование:

Ис. 66 "Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти."

Где же окажутся христиане: среди праведников, которые в субботу будут приходить ко Всевышнему на поклонение, или среди тех трупов, которые отступили от ЙХВХ и презрели Его Тору?! Вот в чем вопрос.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 21 Октября 2016, 17:06 | Сообщение № 19

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а основании данного исследования, с выводами которого я согласна поскольку они основываются на исторических данных и здравом смысле,
Да-да, главное это то что  - на здравом смысле. Это разумеется, решающий аргумент smile Атеисты Вам аплодируют! 
Цитата Галилеянка
Да и речь не о стране, а о народе.
Кто бы что не "имел" (на уме), ни у кого нет права огульно обвинять весь еврейский народ в "светскости".
То есть есть страна, а есть  народ... Интересно... Что такое народ, это понятно. А вот что это такое - страна без народа, это уже не понятно...

Второе. Никто тут не обвиняет еврейский народ в "светскости". Я писал о  - Государстве. Читайте внимательно. Так вот, государство Израиль именно светское. Если же Вы хотите сказать что оно теократическое, то я Вас слушаю? Но думаю не "дослушаюсь" ибо на это сказать Вам нечего.
А вот что касается отдельных представителей  еврейского народа соблюдающих Тору, так к конституции Израиля, это отношения не имеет. Не путайте мягкое с тёплым.

Цитата Галилеянка ()
трудно представить, что может быть ясно из вырванных из контекста цитат...
Да Вам вообще многое трудно представить... 
Но хорошо. Объясните, что я вырвал из Закона 28 гл. Второзакония? И поскольку Вы имеете привычку игнорировать написанное,  мною, то прошу ответить!
Цитата Галилеянка ()
Где же окажутся христиане: среди праведников, которые в субботу будут приходить ко Всевышнему на поклонение, или среди тех трупов, которые отступили от ЙХВХ и презрели Его Тору?! Вот в чем вопрос.
Вопрос конечно интересный, но какое он имеет отношение вопросу - "путешествие еврейского народа в Вавилон, очень хорошо показывает"? Никакого отношения не имеет. Тогда зачем он   

Хотя тут так принято: написать не понятно что, и потом делать вид что ничего не знаю...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 21 Октября 2016, 18:49 | Сообщение № 20

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Так вот, государство Израиль именно светское
тем не менее, по закону этого государства Шабат является выходным днем, его закон инициирует празднование заповеданных в Торе праздников, его закон регулирует обязательное соблюдение кашрута, etc. Где в мире есть другое такое государство, в основу законов которого входят заповеди Торы?

Вот когда христианин сможет привести конкретный пример государства или народа, который более близок к Торе чем Израиль, тогда и поговорим.

Цитата kred ()
Объясните, что я вырвал из Закона 28 гл. Второзакония?
эта глава - "меч обоюдоострый". Поэтому, и благословения, и проклятия, которые там описываются, происходят попеременно, а иногда и параллельно. Поэтому, нет смысла (даже руководствуясь слепой ненавистью) указывать лишь на проклятия. Ведь есть и благословения! Да, был Вавилон. Был да сплыл. Но есть победа в Шестидневной войне. Это пример недавнего и реального исполнения:
Цитата kred ()
7 Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
раз это произошло, значит в отношениях Израиля и Всевышнего всё в порядке. Всё идет по плану.

Цитата kred ()
Что Павел и объяснял евреям...
я уже писала, где оказались христиане, которых учил Павел - в "духовном вавилоне", из которого, кстати, Б-г их выводить не обещался. Очень надеюсь, что упрек Вавилоном исчерпан.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
Страница 1 из 151231415»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz