[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 4 из 15«1234561415»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
kredОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2016, 16:42 | Сообщение № 61

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата sofiya111 ()
У меня прошел страх,
Просто интересно: а на какой почве то, страх? Вот например у Галилеянки, тоже к стати бывшей христианки, такого страха не может быть в принципе, так она уверилась, что Н.З. это фикция. А чего боятся того, чего нет. А Вы чего боитесь?
 
sofiya111Отправлено в: Понедельник, 24 Октября 2016, 17:50 | Сообщение № 62

Постоянный участник
Сообщений: 135
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я свобооодна Я свободна!Тора у меня в сердце))))))
 
kredОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2016, 18:58 | Сообщение № 63

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата sofiya111 ()
Я свобооодна Я свободна!Тора у меня в сердце))))))
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Поздравлю Вас, sofiya111!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2016, 19:12 | Сообщение № 64

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
sofiya111 достойный итог данной темы. Вот чему должны радоваться праведные из народов вместе с Израилем - тому, что у них, также, как и у Израиля, рождается желание и возможность жить в соответствии с заповедями Торы, исправлять свой характер, приближаться ко Всевышнему и достигать совершенства.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2016, 20:58 | Сообщение № 65

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Существование народа, то во что народ верит и как верит, совершенно разные вещи и совершенно ни чего не доказывают
Доказывает. Тора была и остается неотъемлемой частью реальности еврейского народа (момент дарования Торы есть момент рождения народа). А вот Н.З. - нет (было время, когда христиане были, а Н.З. - не было))
Цитата kred ()
Так что всё на равных
Вообще другое. Тора письменная и устная неотделимы и не существуют друг без друга. Предания об Иисусе (или о чем-либо еще в первом веке) совсем не тождественны текстам Нового Завета, которые были оформлены спустя ДЕСЯТИЛЕТИЯ (фактически, другим поколением людей). А канонизированы и зацементированы вообще три века спустя.
Цитата kred ()
учите так как учил Иисус. В чём проблема?
Учение Иисуса и Апостолов сохранилось в малой степени в Н.З. Основная часть Н.З. - павлинистские послания и Деяния - имеют в основе ядро некоего другого учения (более "лучшего" и "нового" и "превосходного").
Если кому-то из христиан реально не безразлично учение еврейского праведника Иегошуа гаНоцри как прототипа Иисуса евангельских текстов, нужно обратиться непосредственно к учению Моше рабейну и мудрецов Торы, которых он (Иисус) так уважал и которыми был взрощен.
Цитата kred ()
Скажите, почему Иерусалимская община и Апостолы не высказали своё фи, по поводу учения Павла, раз Вы считаете что оно было?
Канон составляли павлинисты. Что тут удивительного? Тем не менее, если хорошо поискать в  евангелиях, то можно найти диаметрально противоположные взгляды у Иисуса и у Павла. Да даже из слов Павла, из известного противостояния Петру много становится ясно. Неудивителен такой акцент на совместных "обедах" ("вечерях" в русском переводе), с символизмом, который Петру был чужд (по суди языческий) - но это отдельная тема.
Цитата kred ()
Наверное у Павла совсем, что называется уехала крыша, раз он то пишет что закон отменён, то пишет что вера вовсе не отменяет закон... да?
Нет. Я тоже так рассуждал: не может же Павел быть шизофреником? Тут дело в другом. Он просто был индигениальным миссионером.
Цитата
1 Corinthians 9:22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

С таким подходом нужно уметь вливаться в культуру. Хамелионничать. В конце концов, лицемерить. Да! С точки зрения иудея, это Павел был лицемером, а не Петр, пытаясь "приравнять" верующего эллина (не гера) к еврею! Сам же потом пишет про "преимущество" быть иудеем, а потом про то, что "во Христе" это ничего не значит и так далее.
Но здесь нет противоречия! Здесь хитрость! Он пытается такими замысловатыми фразами, как искусный коммивояжер, продать свой товар - учение.
Цитата kred ()
Но повторяю: не Н.З. в этом виноват, а люди извратившие его суть. Такого моё мнение.

Постарайтесь поставить себя на место христианина первого века, не знакомого с посланиями и учением Павла. Как бы Вы верили?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 25 Октября 2016, 16:42 | Сообщение № 66

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Доказывает. Тора была и остается неотъемлемой частью реальности еврейского народа (момент дарования Торы есть момент рождения народа). А вот Н.З. - нет (было время, когда христиане были, а Н.З. - не было))
Хорошо, не будем начинать спор по этому поводу: ведь вовсе не обязательно, что если на Синае было так, то и в дальнейшем у всех должно было быть именно  так же.
Цитата MESHULAM ()
Вообще другое. Тора письменная и устная неотделимы и не существуют друг без друга. Предания об Иисусе (или о чем-либо еще в первом веке) совсем не тождественны текстам Нового Завета
Ну, что касается Торы и Устного предания, то мы не однократно тут говорили, что простому человеку и в голову не придёт, откуда взялось то, что порой говорит Устная Тора. Так что тут надо говорить о комментариях, а не о отделимости.  Но то же самое можно сказать и о комментариях к Н.З. согласен. Поэтому я и не принимаю с ходу и не первое и не второе.
Цитата MESHULAM ()
А канонизированы и зацементированы вообще три века спустя.
Ну так это естественно, ибл до того времени христианство было гонимо. И канон утвердили тогда, когда появилась возможность.
Цитата
Основная часть Н.З. - павлинистские послания и Деяния - имеют в основе ядро некоего другого учения (более "лучшего" и "нового" и "превосходного")
Никогда не слышал о том, что бы о посланиях Павла говорили, что они лучше чем на пример послания Иоанна.
И вообще: в еврейский канон вошли все книги? Где в нём книга Еноха например? Об этом не вспоминаете, зато то что послания Петра нет, это сразу...
Цитата MESHULAM ()
Если кому-то из христиан реально не безразлично учение еврейского праведника Иегошуа гаНоцри как прототипа Иисуса евангельских текстов, нужно обратиться непосредственно к учению Моше рабейну и мудрецов Торы, которых он (Иисус) так уважал и которыми был взрощен.
Ничего не имею против.  Только для меня есть одна проблема: если бы следовали текстам Танаха, а не строили учение на мидрашах, то возможно я бы дано уже принял точку зрения иудаизма, разумеется не отрицая Иешуа как Машиаха. Но принимать что у Давида с Вирсавией, например, было всё в порядке потому что так говорит мидраш, а по тексту  - нет, я не могу. По этому я как караимы, остаюсь лишь в тексте Танаха.
Цитата MESHULAM ()
Канон составляли павлинисты.
Типа, если бы составляли не, "павлинисты" то книги Деяний в каноне не было бы? 
Цитата MESHULAM ()
Тем не менее, если хорошо поискать в  евангелиях, то можно найти диаметрально противоположные взгляды у Иисуса и у Павла.
Ищущий да обрящет smile  Да нет противоречий, если их искуственно не хотеть создать...
Цитата MESHULAM ()
Неудивителен такой акцент на совместных "обедах" ("вечерях" в русском переводе), с символизмом, который Петру был чужд (по суди языческий) - но это отдельная тема.
Да, был тогда взгляд что благочестивому еврею, не подобает с язычником за одним столом сидеть.  И что, это правильно? Ну да, еврей такой весь из себя чистенький, святой, сядет рядом с язычником...

Матф.9:11
Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Для фарисеев, такое очевидно было выше их понимания...
Цитата MESHULAM ()
Он просто был индигениальным миссионером. 
***

Не читаю на английском.
Цитата MESHULAM ()
С таким подходом нужно уметь вливаться в культуру. Хамелионничать. В конце концов, лицемерить.
То есть Вы полагаете, что сидя за столом у язычника, Павел свинину за обе щеки уписывал, а в гостях у Иакова набожным иудеем притворялся?
Разумеется нет. Просто Павел говорит, что для каждого человека он старался найти свой подход: одно дело рассказывать о Мессии еврею, и совсем другое пытаться найти подход к язычнику, у которого свои боги и которому до лампочки Бог евреев. В лучшем случае он скажет: я рад за евреев что к ним там какой то Мессия пришёл, а мне то что? 
То есть надо не "вливаться" в культуру, а понять культуру другого человека, что бы найти точку отсчёта. Это совершенно разные вещи.
Цитата MESHULAM ()
Да! С точки зрения иудея, это Павел был лицемером, а не Петр, пытаясь "приравнять" верующего эллина (не гера) к еврею!
Я полагаю Вы про то как Пётр от язычников отсел... Ну, Вы выше я уже коротко ответил: да, с точки зрения "предания", а не Торы, (насколько я знаю, Тора не запрещает общение с язычниками), Пётр поступил правильно. С точки зрения Иисуса, который учил что не следует ставить себя выше других людей, и как ученик, Иисуса, разумеется он поступил не правильно. 
Так что всё зависит с какой точки смотреть на поступок Петра. Вы, насколько я вижу, тоже считаете что еврею за одним столом с язычником не место. Ваше право, так считать. Н у я считаю что уже только в отношении язычников, учение Иисуса превосходит учение равинов.
Цитата MESHULAM ()
Но здесь нет противоречия! Здесь хитрость! Он пытается такими замысловатыми фразами, как искусный коммивояжер, продать свой товар - учение.
Да нет там ни какой хитрости, просто у Вас установка: Павел не прав. И на всё Вы смотрите через эту установку. То есть не объективно. 
Цитата MESHULAM ()
Постарайтесь поставить себя на место христианина первого века, не знакомого с посланиями и учением Павла. Как бы Вы верили?
Хороший совет: я своим всегда говорю практически то же.
Но тут опять таки, я какой христианин - еврей или язычник? Если еврей, то я продолжал бы жить так как жил до этого, отбросив какие то догмы  преданий, и что то из учения фарисеев. Язычник... Ну наверное ро  тому что написали апостолы:

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Наверное где то так...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 25 Октября 2016, 22:39 | Сообщение № 67

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
простому человеку и в голову не придёт, откуда взялось то, что порой говорит Устная Тора
Придет. Мы же уже выясняли. Из текста Торы и приходит. Порой даже из формы букв и способа интонации))  wink Тем более из значения слов и их употреблении в Писаниях вообще.
Одни используют скрипку в качестве дров, а другие извлекают красивые звуки. Главное - подход)
Цитата kred ()
Никогда не слышал о том, что бы о посланиях Павла говорили, что они лучше чем на пример послания Иоанна.

Вся христианская теология основана на них. И во вторую очередь на послании Иоанна.
Цитата kred ()
Где в нём книга Еноха например?
А зачем она? Кроме ТаНаХа и другие святые книги есть у евреев. Это не умаляет их ценности. Есть сосуды серебряные, есть глиняные))) Другое дело - на чем основывать жизнь и мировоззрение. Вот признай христианин, что Н.З. так же не каноничен, как и любая околобиблейская рукопись (пусть даже тыщу раз правильная, но не богодухновенная), то... он уже не христианин. Совсем все по-другому) Я исхожу из предпосылки, что текст Н.З. не играл никакой роли в жизни христианина первого века. Там другие ценности были.
Цитата kred ()
а не строили учение на мидрашах
Как я уже сказал, есть те, кто играет, а есть те, кто топит.
Цитата kred ()
Да нет противоречий, если их искуственно не хотеть создать
Да тот же пример, с отношением к браку: Иисус (и с ним все учение Торы и иудаизма)- за ("да оставит человек отца и мать..."), Павел - против. Вечеря: "Сие творите в мое воспоминание" - у Павла и как цитата Павла у Луки (автор же не скрывает, что он использовал разные источники при составлении), а в других евангелиях - одноразовый акт завета между ним и его учениками без намека на ритуал. Это как бы не противоречия. Это разные исходные данные вообще.
Цитата kred ()
Да, был тогда взгляд что благочестивому еврею, не подобает с язычником за одним столом сидеть.  И что, это правильно?
 
Цитата
Exodus 34:15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим, дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.

Цитата
Numbers 25:1 И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
2 и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ жертвы их и кланялся богам их.

А эти:
Цитата kred ()
Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?


Все таки были евреи, а не язычники-по-дефолту-идолопоклонники.

Цитата kred ()
То есть Вы полагаете, что сидя за столом у язычника, Павел свинину за обе щеки уписывал, а в гостях у Иакова набожным иудеем притворялся?
Тут дело не в кашруте. Они могли запросто есть вегетарианскую пищу. В древности совместное приятие пищи было само по себе неким ритуалом. Современному читателю это трудно осмыслить.
Цитата kred ()
у которого свои боги и которому до лампочки Бог евреев
Ну раз "до лампочки", то какой смысл рассказывать про Мессию евреев, который пришел к евреям, а не к грекам? Вы почему то не вспомнили Корнелиуса как пример допавлианского христианина. Кто пытался влиться в чью культуру?
Цитата kred ()
С точки зрения Иисуса, который учил что не следует ставить себя выше других людей
Да вот пример толерантности Иисуса:
Цитата
Mark 7:27 Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам
Цитата kred ()
просто у Вас установка: Павел не прав
Это не установка, а вывод: почему Иисус не упомянул ни разу в евангелиях о том, что будет такой апостол Павел - свет для язычников? В то время в посланиях это главный лейтмотив веры.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 26 Октября 2016, 08:00 | Сообщение № 68

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
В древности совместное приятие пищи было само по себе неким ритуалом. Современному читателю это трудно осмыслить.
да, дело не в "грязном язычнике", а в грязной пище, которую он ест. Послушание Б-гу важнее этикета. К тому же, мало кому из христиан, рассуждающих о евреях со стороны, но никогда не видевших их образ жизни изнутри, известно, что в Израиле принято приглашать неевреев на совместные трапезы, на празднования праздников. Моя коллега лично не раз принимала у себя таких гостей. Однажды туристы из Германии были свидетелями того, как они проводили Пасхальный седер, и эти гости остались весьма довольны происходившим, не почувствовал при этом никакого ущемления.

Чтобы преодолеть пропасть, разделяющую "совместный стол" христианина и еврея, не еврею нужно идти на какие-либо уступки, а христианину следует обратиться к Торе, отбросить рождественскую кровяную колбаску в свиной кишке, и готовить пищу в соответствии с тем, как это заповедовал Творец.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 26 Октября 2016, 16:48 | Сообщение № 69

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Главное - подход)
Не спорю, подход это главное. И именно такой подход меня и не устраивает, ибо как я уже говорил, порой он просто меняет смысл Писаний. И потом, с таким подходом получается что евреи чуть ли не тысячу лет не знали о чём там Иосиф плакал, пока Соломон одно слово не написал...
Цитата MESHULAM ()
Вся христианская теология основана на них. И во вторую очередь на послании Иоанна.
Ну, это уже другое, а не худшее и лучшее. И к стати  очень хорошо показывает Ваш тезис - главное подход! И как опять таки Вы сами утверждаете о Н.З., оказывается что подход,  даже если большенство говорит так, может быть не верным... Караимы, например, с Вашим подходом к Танаху не согласятся...
Цитата MESHULAM ()
А зачем она? Кроме ТаНаХа и другие святые книги есть у евреев.
Ну конечно: она - зачем, а вот послание Петра!!! Всё тот же  - подход sad И лишь потому, что послание Петра встраивается в Вашу теорию. А вот если бы там было написано что Пётр полностью одобряет Павла, то Вы про это послание и не вспомнили бы...
Цитата MESHULAM ()
Я исхожу из предпосылки, что текст Н.З. не играл никакой роли в жизни христианина первого века.
Здорово - пришёл Тот кого ждали тысячелетиями, и "ни какой роли"... И зачем апостолы о Иисусе писали... Ну да, они ж ни чего не понимали, тупые были. Вот их и обманули... И все те евреи которые тогда в Иисуса поверили, то же ни чего не понимали. Зато сегодня...
Цитата MESHULAM ()
Как я уже сказал, есть те, кто играет, а есть те, кто топит.
А перед этим есть те, кто просто сочиняет то, что потому играют...
Цитата MESHULAM ()
Да тот же пример, с отношением к браку: Иисус (и с ним все учение Торы и иудаизма)- за ("да оставит человек отца и мать..."), Павел - против.
Павел не против, а пишет это язычникам, я не евреем. Он не заставлял их жить по закону, а говорил о том, что у каждого своё предназначение. Но при этом напоминал, что у всех своё предназначение, и не следует "обезьянничать".
Цитата MESHULAM ()
Все таки были евреи, а не язычники-по-дефолту-идолопоклонники.
***

И что? А, ну да, а тут язычники - со свинным рылом, да в калашный ряд...
Цитата MESHULAM ()
Тут дело не в кашруте. Они могли запросто есть вегетарианскую пищу.
Разумеется дело не в пище, а в том что евреи даже к своим могли относится как к нечистым, не говоря уже о язычниках. А Пётр знал из видения что бог говорил о язычниках. И им же потом об этом рассказал.

Цитата MESHULAM ()
Ну раз "до лампочки", то какой смысл рассказывать про Мессию евреев, который пришел к евреям, а не к грекам? Вы почему то не вспомнили Корнелиуса как пример допавлианского христианина. Кто пытался влиться в чью культуру?
Ну, если Вы считаете что Иегова только личный Бог евреев, тогда да, ни какого смысла. А вот мне почему то кажется что Бог только один, и значит смысл был.

Ну я что касается Корнелиуса, то он... ну, как римский сотник "влиться" он ни куда не мог, но в те времена еврейская религия на фоне всех остальных была действительно привлекательная. И многие вовсе не становясь евреями как то пытались вести себя соответственно с заповедями.

Но Вы кажется забыли, что ему было сказано в видении о его спасении. Так что тут с вливанием в культуру, не совсем всё так...
Цитата MESHULAM ()
Это не установка, а вывод: почему Иисус не упомянул ни разу в евангелиях о том, что будет такой апостол Павел - свет для язычников? В то время в посланиях это главный лейтмотив веры.
Вы знаете, Иисус даже не упомянул о том кто вместо Иуды, апостолом будет, не только о Павле. А что, должен был?


Отредактировал/а: kred - Среда, 26 Октября 2016, 19:50
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 07:03 | Сообщение № 70

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы знаете, Иисус даже не упомянул о том кто вместо Иуды, апостолом будет, не только о Павле. А что, должен был?
Это, наверное, должно быть смешно или иронично. Должен или нет это, простите, вопрос риторический.
Вот Павлу (который не видел Иисуса) Иисус "лично" передал какие-то сведения о вечере и чем-то еще, а автор деяний утверждает, что апостолам пришлось бросать ЖРЕБИЙ ("лоттерею") о замещения вакантной должности двенадцатого апостола. Это при всем при том, что Иисус сорок дней им являлся и, очевидно,  о чем-то должен был разговаривать. Где написано, что апостолов должно быть 12? Это что, нумерология? На удачу? 12 часов в световом дне, 12 месяцев, 12 знаков зодиака, 12 колен Исраэля, 12... апостолов?

Коротко: Иисус не говорит о том, что у него открыта вакансия. Апостолы не спрашивают его об этом. После вознесения вдруг выясняется, что нужна лоттерея. Открывается "магия" числа двенадцать (как и семьдесят). При всем при этом, Павла никто не "разыгрывал" и пришествие его не предвещал. Если не принимать все на веру (именно с этой позиции мы подходим к текстам Н.З., как человеческим преданиям каковыми они сами - СОЛО СКРИПТУРА - себя называют, в отличие от богодухновенных писаний ТаНаХа), мы вынуждены признать, что где-то "косяк". Или жребия не было, или явления Христа апостолам (тут "или-или", иначе, все просто превращается в некий "сюр").

К тому же, евангелисты, составляя тексты ПОСЛЕ деятельности Павла, в самих евангелиях никак не упоминают о нем хоть намеком, стало быть, да, Иисус не упоминал о нем, как и вообще о его миссии "язычникам". Ах, да. Эту миссия он возложил на СВОИХ учеников, которых сам и ИЗБРАЛ ("идите научите ВСЕ народы"). Раз Иисус явился Павлу - нехристианину, то с еще большим успехом он мог явиться и своим ученикам. Но сего нет. Похвалю составителей евангелий: в этом они поступили честно, и не стали "додумывать" Павла в текст, а может быть, они, в основном были как минимум равнодушны к его деятельности, т.е. не принадлежали к его общине, как ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ христиане всех времен и народов.
Цитата kred ()
Ну, если Вы считаете что Иегова только личный Бог евреев, тогда да, ни какого смысла. А вот мне почему то кажется что Бог только один
Что такое "Иегова"?)) Шучу.
А мне не кажется, а явно читаю в пророках:
Цитата
[RST+] Zechariah 8:23 Так говорит   Господь   Саваоф  : будет в те дни  , возьмутся   десять   человек   из всех разноязычных   народов  , возьмутся   за полу   Иудея     и будут     говорить    : мы пойдем   с тобою, ибо мы слышали  , что с вами Бог  .
Цитата
[RST+] Isaiah 2:2 И будет в последние   дни  , гора   дома   Господня   будет     поставлена     во главу   гор   и возвысится   над холмами  , и потекут   к ней всенароды  .
3 И пойдут   многие   народы   и скажут  : придите  , и взойдем   на гору   Господню  , в дом   Бога   Иаковлева  , и научит   Он нас Своим путям   и будем     ходить     по стезям   Его; ибо от Сиона   выйдет   закон  , и слово   Господне   –из Иерусалима  .


Цитата
[RST+] Psalms 132:13 (131:13) Ибо избрал   Господь   Сион  , возжелал   его в жилище   Себе.
14 (131:14) „Это покой   Мой на веки  : здесь вселюсь  , ибо Я возжелал   его.

Цитата
[RST+] Zechariah 14:16 Затем все остальные   из всех народов  , приходивших   против Иерусалима  , будут     приходить     из   года   в год   для поклонения   Царю  , Господу   Саваофу  , и для празднования   праздника   кущей  .

Из Торы:

Цитата
[RST+] Deuteronomy 4:6 итак храните   и исполняйте   их, ибо в этом мудрость   ваша и разум   ваш пред глазами   народов  , которые, услышав   о всех сих постановлениях  , скажут  : только этот великий   народ   есть народ   мудрый   и разумный  .
7 Ибо есть ли какой великий   народ  , к которому боги   его были бы столь близки  , как близок к нам Господь  , Бог   наш, когда ни призовем   Его?
8 и есть ли какой великий   народ  , у которого были бы такие справедливые   постановления   и законы  , как весь закон   сей, который я предлагаю   вам сегодня  ?


Цитата
[RST+] 1 Kings 8:41 Если и иноплеменник  , который не от Твоего народа   Израиля  , придет   из земли   далекой   радиимени   Твоего, –
42 ибо и они услышат   о Твоем имени   великом   и о Твоей руке   сильной   и о Твоей мышце   простертой  , –и придет   он и помолится   у храма   сего,
43 услышь   с неба  , с места   обитания   Твоего, и сделай   все, о чем будет     взывать     к Тебе иноплеменник  , чтобы все народы   земли   знали   имя   Твое, чтобы боялись   Тебя, как народ   Твой Израиль  , чтобы знали  , что именем   Твоим называется   храм   сей, который я построил  .

Цитата
[RST+] Isaiah 56:6 И сыновей   иноплеменников  , присоединившихся   к Господу  , чтобы служить   Ему и любить   имя   Господа  , быть рабами   Его, всех, хранящих   субботу   от осквернения   ее и твердо     держащихся     завета   Моего,
7 Я приведу   на святую   гору   Мою и обрадую   их в Моем доме   молитвы  ; всесожжения   их и жертвы   их будут благоприятны   на жертвеннике   Моем, ибо дом   Мой назовется   домом   молитвы   для всех народов  .

Цитата
[RST+] Zechariah 14:9 И Господь   будет Царем   над всею землею  ; в тот день   будет Господь   един  , и имя   Его едино  .

В отличие от слов Павла или кого-либо еще эти отрывки из СВЯТОГО ПИСАНИЯ, в принципе, не нуждаются в комментарии, чтобы их правильно без лукавства понять. Буквально. Как они на писаны. Без всякого "драша".
Цитата kred ()
Но Вы кажется забыли, что ему было сказано в видении о его спасении. Так что тут с вливанием в культуру, не совсем всё так...

Что первее, курица или яйцо? )) В данном случае, причинно-следственная связь очевидна:

Очень простой текст:

Цитата
[RST+] Acts 10:1 В   Кесарии   был   некоторый   муж  , именем   Корнилий  , сотник  из   полка  , называемого   Италийским  ,
2 благочестивый   и   боящийся   Бога   со   всем   домом   своим  , творивший     много   милостыни   народу   и   всегда   молившийся   Богу  .


"Боящийся Б-га" это что-то типа "бен Ноах" сейчас. Т.е. это термин, исторический, означающий неевреев, которые исповедовали Б-га ИЗРАИЛЯ. Поклонялись Ему таким же образом, КАК народ Исраэля.
Цитата
чтобы боялись   Тебя, КАК НАРОД   Твой Израиль

"Милостыня" это цдака. Одна из основ еврейской жизни.
"Всегда молившийся Б-гу" это еще одна ее основа - молитва Амида, которая просто называется "Тфила" (буквально "молитва"). В этом контексте "всегда" это каждый день три раза в день,  в соответствии с законами молитвы.
"Спасения", "спасешься". В соответствии с книгой Деяний, "спасение" нужно было не только нееврею Корнелиусу, но и ВСЕМУ ИЕРУСАЛИМУ.
Цитата
[RST+] Acts 2:40 И   другими   многими   словами   он свидетельствовал   и   увещевал  , говоря  : спасайтесь   от   рода   сего   развращенного  .

Поэтому, ОСОБОГО пути спасения тут нет. Кстати, в цитате выше дается определение спасения: "от рода сего развращенного". Но это другая тема.

В связи с гиперцитированием, данный пост завершаю.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 07:13 | Сообщение № 71

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Разумеется дело не в пище, а в том что евреи даже к своим могли относится как к нечистым, не говоря уже о язычниках.
Я так понимаю, Вы эти претензии к Б-гу высказываете, который четко определил законы чистоты/нечистоты, как и законы морального поведения в Своем Учении, Его Торе.
Цитата kred ()
А Пётр знал из видения что бог говорил о язычниках. И им же потом об этом рассказал.
В смысле, пророк Исайя ему и им об этом рассказал?)
Цитата kred ()
И зачем апостолы о Иисусе писали
Они и не писали. Кто писал - неизвестно. Как видно из книги Деяний, церковь прекрасно справлялась без каких-бы то ни было текстов.
Цитата kred ()
Караимы, например, с Вашим подходом к Танаху не согласятся...
Караимы к нашей истории отношения не имеют (по крайней мере, пока что). Они с Н.З. подавно не согласятся)

Цитата kred ()
А вот если бы там было написано что Пётр полностью одобряет Павла, то Вы про это послание и не вспомнили бы...
"Если бы да ка бы" - не будем себя еще и этим утверждать   утруждать. Довольно нам и того, что есть в действительности.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 08:10 | Сообщение № 72

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Где написано, что апостолов должно быть 12? Это что, нумерология? На удачу? 12 часов в световом дне, 12 месяцев, 12 знаков зодиака, 12 колен Исраэля, 12... апостолов?
здесь я писала, что цифра, определяющая количество учеников, восходит к языческой мифологии.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 09:12 | Сообщение № 73

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
цифра, определяющая количество учеников, восходит к языческой мифологии.
Это цифра в еврейский "мифологии" немало значит. Я бы сказал, "космическая") Аналогия "отцы-основатели евреев"-"отцы-основатели-апостолы христиан" очевидна. Иисус - на месте Иакова. Или на месте Моисея Учителя, а 12 апостолов это 12 станов колен и 12 вождей и 70 учеников это 70 мудрецов-старейшин народа и 70 народов мира, которые соответствуют количеству еврейских, сошедших в Египет. Это можно продолжать smile


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 10:35 | Сообщение № 74

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Аналогия
да, это ключевое слово. У христиан существует пунктик - в их "новом мире", "новом царстве под руководством Иисуса" всё должно быть аналогично тому, что происходило реально у Израиля. Своеобразный исторический ксерокс. Только какой смысл Б-гу копировать уже произошедшие события, и в точности воспроизводить их повторно, учитывая новые обстоятельства? На самом деле, это - попытки христиан примазаться и легитимировать свое существование отдельно от евреев, или даже взамен их. Выходит, завет - новый, законы - новые, а правила - старые? Белиберда.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 16:43 | Сообщение № 75

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
К тому же, евангелисты, составляя тексты ПОСЛЕ деятельности Павла, в самих евангелиях никак не упоминают о нем хоть намеком, стало быть, да, Иисус не упоминал о нем, как и вообще о его миссии "язычникам".
Знаете MESHULAM,  вот читаю Вас и на ум приходит  поговорка: кто о чём, а лысый о расчёске. Просто поразительно, как Вы умудряетесь всюду всунуть Павла... Ну с какой стати, в ЕВАНГЕЛИЯХ!!! рассказывающих о Иисусе и очень кратко о тех кто был рядом с Иисусом, должно говорится о Павле, который в то время к ученикам Иисуса ни каким боком??? Ну с чего??? Но вам не важно с чего или не с чего, ибо Ваша позиция - почему не в шляпе! Ну а против такого "аргумента" ни чего не скажешь. Но любому беспристрастному исследователю, совершенно ясно что Ваши претензии к отсутствию Павла в Евангелиях просто смешны. Извините.
Цитата MESHULAM ()
В отличие от слов Павла или кого-либо еще эти отрывки из СВЯТОГО ПИСАНИЯ, в принципе, не нуждаются в комментарии, чтобы их правильно без лукавства понять. Буквально. Как они на писаны. Без всякого "драша".
Ну, если бы они не нуждались в комментария, то на них не были бы написаны тома комментариев так что...
Второе. Вы совершенно проигнорировали тот факт, что сбыться все эти места Писания, смогут только лишь потому, что именно христиане, разнесли весть о Всевышнем по всему миру. Так что в каком именно виде сбудутся все те пророчества никто пока не знает... 
Цитата MESHULAM ()
Что первее, курица или яйцо? )) В данном случае, причинно-следственная связь очевидна:
Да, разумеется связь очевидна: Корнилий уже раньше знал о религии евреев, что бы ему легче было понять то что говорил Пётр.

А финал этой связи, очевидней очевидного:

5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
***
34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.

Вот такая связь!

Цитата MESHULAM ()
Я так понимаю, Вы эти претензии к Б-гу высказываете, который четко определил законы чистоты/нечистоты, как и законы морального поведения в Своем Учении, Его Торе.
Нет, Вы понимаете не правильно. Я у Вас спрашивал: где в Торе написано, что еврею запрещено общаться с язычником?
Цитата MESHULAM ()
В смысле, пророк Исайя ему и им об этом рассказал?)
В смысле. 

28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
Цитата MESHULAM173188Они и не писали. Кто писал - неизвестно.Может Лео Таксиль?
Цитата MESHULAM ()
Караимы к нашей истории отношения не имеют
Имеют. Потому что у них другой подход к Танаху. Их мнение против Вашего. И если Вы считаете себя правым, то это вовсе не значит что Вы действительно правы.
 
kredОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 16:46 | Сообщение № 76

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
да, это ключевое слово. У христиан существует пунктик - в их "новом мире", "новом царстве под руководством Иисуса" всё должно быть аналогично тому, что происходило реально у Израиля. Своеобразный исторический ксерокс.
Да нет, это пунктик не христиан а именно евреев. Думаю Вы знакомы с еврейской фразой: деяния отцов, знак для потомков.  Действительно - "исторический ксерокс".
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 19:53 | Сообщение № 77

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Думаю Вы знакомы с еврейской фразой: деяния отцов, знак для потомков.  Действительно - "исторический ксерокс".
смешно. Не предполагала, что можно столь примитивно трактовать эту фразу. "Деяния отцов служат знаком для детей их. Это не просто означает, что судьба детей отражает судьбу их праотцов. Смысл этой фразы более глубокий – то, что делают отцы, влечет за собой происходящее с их потомками. Заслуги отцов дают детям силу следовать их примеру" (р. Джонатан Сакс). Данная фраза не имеет никакого отношения к буквальному воспроизведению: там 12 и тут 12, там 70 и тут 70.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 20:11 | Сообщение № 78

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
смешно.
Смешно то, что Вы всё принимаете буквально.
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 20:32 | Сообщение № 79

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну с какой стати, в ЕВАНГЕЛИЯХ!!! рассказывающих о Иисусе и очень кратко о тех кто был рядом с Иисусом, должно говорится о Павле, который в то время к ученикам Иисуса ни каким боком???
Если бы да кабы... Этого нет, значит это не важно.
Вот если бы Моше Рабейну сказал (хас вэ-шалом): никакого пророка или мудреца, кто будет после меня не слушайте...
Но он другое сказал:
Цитата
Deuteronomy 18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, –Его слушайте, –
Цитата
Deuteronomy 17:9 и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить;
10 и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
Вы знаете, мусульмане искали ответ на этот вопрос: почему в евангелиях ничего не сказано о пророке Мухаммаде (вроде как, вопрос важный)? Там считается, что говоря об "утешителе", Иисус имел в виде именно его. Интересно, почему от павлиан я никогда не слышал о подобном, т.е. что это Иисус о Павле говорил?  Хотя, конечно, из-за того, что под "утешителем" подразумевался член, простите, троицы. Риторический вопрос.
Но говорит ли Иисус, что нужно следовать учению и авторитету кого-то еще, кроме Моисея, фарисеев, его самого и его учеников, естественно?
Мы не знаем об этом, значит этого нет!
Для Вас же Павел - учитель (он так себя называет, "учитель язычников"), авторитет, помазанник, апостол и пророк? Хотя, вот Иисус говорил, что "пророки - до Иоанна", а учителем вообще запретил называть кого-либо кроме "Христа". А апостолом он его не выбирал (ведь не выбирал же!!!). Можете ли Вы сказать, что послания Павла Вам "по барабану"? Очевидно, что нет, иначе мы бы с вами не об этом говорили.
Цитата kred ()
Второе. Вы совершенно проигнорировали тот факт, что сбыться все эти места Писания, смогут только лишь потому, что именно христиане, разнесли весть о Всевышнем по всему миру
Вы отстали от жизни, как минимум на тысячу лет! А как же это: بِسۡمِ ٱللهِ ٱلرَّحۡمَـٰنِ ٱلرَّحِيمِ?
Цитата kred ()
Корнилий уже раньше знал о религии евреев, что бы ему легче было понять то что говорил Пётр.
Извиняюсь за обидные слова в Ваш адрес, но со стороны выглядит, как будто Вы специально издеваетесь, не вникая в то, что пишет собеседник.
По-Вашему, если человек "знает" о профессии кардиолога и "легко понимает", что тот говорит-делает, это равнозначно самому лечению???
В таком случае, сам хирург-кардиолог лишь "знает" о кардиологии, чтобы ему было "легче понять"? Продолжу аналогию.
Т.е. практика основных законов Б-га лишь подготавливает к исполнению Его воли или она и есть ЕЕ ИСПОЛНЕНИЕ?

Творить цдаку, вставать на тфилу и верить в учение Моше рабейну, соблюдая заповеди, данные народу еврейскому, не есть ли уже самое по себе то, что в видении Петра было охарактеризовано как "БОГ ОЧИСТИЛ"? А? Когда очистил? До видения, или после? В.Р. (вопрос риторический). Про очищение через УЧЕНИЕ, через Слово, через СОБЛЮДЕНИЕ Слова и страх Б-жий сказано в Танахе:

Цитата
Proverbs 16:6 Милосердием и правдою очищается грех, и страх Господень отводит от зла.
Это именно то, что творил Корнелиус и именно этим был очищен.
А еще:
Цитата
Psalms 119:9 (118:9) Как юноше содержать в чистоте (буквально ОЧИСТИТЬ) путь свой? –Хранением себя по слову Твоему.

Даже в Н.З. есть фраза про "очищение через Слово", т.е. через Учение.

А теперь посмотрим сюда:
Цитата
Acts 11:9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

А Корнелиус в это время молился... Вот Песнь Моисея, например, неотъемлемая часть утренней молитвы. А предворяется она (как часть литургии) такими словами:
"и спас Г-сподь в тот день Исраэль... и убоялись - народ - Г-спода и поверили в Г-спода и в Моше раба Его"
Убоялись и поверили. И спаслись. А поверили они именно в учение - в Тору, которая исходила из уст Моше рабейну. Именно этим и занимались "боящиеся Б-га". Боялись и верили В ТОЧНОСТИ ТАК ЖЕ как еврейский народ после спасения из Египта и на синае.
Цитата kred ()
которыми спасешься ты и весь дом твой.
Ну так Вы дальше и написали:
Цитата kred ()
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему
А "бояться Его" значит "КАК НАРОД   Твой Израиль" (см. пост выше).
Значит верить во все учение Моше рабейну как это делал Корнелиус. Кстати, молитву установили Мужи Великого Собрания, а это Тора не письменная, а устная. "КАК народ твой Израиль".

А сколько раз "спаси" повторяется в Псалмах? Посчитаете? В чем именно заключалось спасение со слов Петра я уже привел: "от рода сего развращенного" (можно понимать это как от наказания вместе с этим провинившимся поколением, но не будем отвлекаться).
На КАКОМ ЭТАПЕ, слово "спасение" кардинально меняет свое значение при переходе от "ветхого" завета к "новому"? Или не меняет?
Цитата kred ()
где в Торе написано, что еврею запрещено общаться с язычником?
Про "Общаться" - нет. Про совместные религиозные мероприятия Тора предостерегает (цитаты см. выше). "Обед-вечеря-оргия" - в древности обязательно носил религиозный характер. Кому-чему посвящались "вечеринки", вот что должно было волновать еврея.
Цитата kred ()
но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
То, что Вы выделили, Вы предлагаете понимать буквально? Т.е. Вы никого не почитаете скверным или нечистым? Правда-правда? Или имеется в виду, дать человеку презумпцию невиновности, и убедившись в его мотивах и искренности, поверить, что он может быть чист пред Б-гом?
Ну, так Петр и убедился, что Корнелиус достойный человек. Первого встречного он чистым не считал, если мы о нормальной ситуации говорим, а не о... ненормальной))
Цитата kred ()
В смысле.
 На два моих поста выше.
Цитата kred ()
Они и не писали. Кто писал - неизвестно.Может Лео Таксиль?
Вы серьезно не знали, что "от матфея", "от марка", "от иоанна" это условные названия? Т.е. у древних книг-свитков титульных страниц с названием не было.
Цитата kred ()
Потому что у них другой подход к Танаху
И когда этот подход возник? До или после?)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2016, 21:09 | Сообщение № 80

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Кстати, прошу обратить внимание на этот абзац (в прямом и переносном смыслах):

Цитата
Acts 10:43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
Неубедительный аргумент же. Это как же надо искать и сколько "драшей" перекопать, чтоб увидеть в ТаНаХе такое.
Но опять же, если не буквально понимать, а по контексту, который бы ИМЕЛ СМЫСЛ в ушах иудео-ориентированных слушателей, можно парафразировать так:
об этом свидетельство пророков: тот, кто искренне обращается к Б-гу и Его Торе, получает и прощение грехов, как и обещано во многих стихах ТаНаХа, именно в заслугу этого. Также есть заслуги праотцев и заслуги праведников. Кстати, именно об этом, исходя из первой речи Петра, можно было бы подумать. А покаяние и прощение это в конечном счете избавление от наказания и дарование жизни.
То, что там написано дальше - схождение духа, говорение языками и крещение "во имя христа" к тому самому "спасешься ты и весь дом твой"  вообще имеет отношение? А без этого не "спасешься"? Какой посыл у автора Деяний? Уровнять всех?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
Страница 4 из 15«1234561415»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz