[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 5 из 15«12345671415»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 28 Октября 2016, 06:08 | Сообщение № 81

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Кстати, по сути мало что отличает общину Петра-Иакова от общины кумранитов. Единственное существенное отличие: отшельничество последних и вера в "учителя праведности", а не в Христа. Но, как говорится, найдите десять отличий. Синопсис.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Пятница, 28 Октября 2016, 18:32 | Сообщение № 82

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Вот если бы Моше Рабейну сказал (хас вэ-шалом): никакого пророка или мудреца, кто будет после меня не слушайте...Но он другое сказал:
Deuteronomy 18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, –Его слушайте, –
Ну, и где имя этого пророка? Если Вы утверждаете, что в Евангелиях должно было быть имя Павла, то имя следующего пророка должен был назвать и Моисей. 
Цитата MESHULAM ()
Вы знаете, мусульмане искали ответ на этот вопрос: почему в евангелиях ничего не сказано о пророке Мухаммаде (вроде как, вопрос важный)? Там считается, что говоря об "утешителе", Иисус имел в виде именно его.
Ну и что? Ну они так считают. Правда это "считают" противоречит всему Н.З., но это ничего, правда? Главное что они  - считают!
Цитата MESHULAM ()
Интересно, почему от павлиан я никогда не слышал о подобном, т.е. что это Иисус о Павле говорил?  Хотя, конечно, из-за того, что под "утешителем" подразумевался член, простите, троицы. Риторический вопрос.
Действительно вопрос риторический. Ну давайте я начну спрашивать то же самое о Моисее: почему он не назвал имя следующего пророка? 
Цитата MESHULAM ()
Но говорит ли Иисус, что нужно следовать учению и авторитету кого-то еще, кроме Моисея, фарисеев, его самого и его учеников, естественно?
Не говорил. И Павел не говорит. Просто у Вас похоже всё делится чёрное и белое, без оттенков. А Павлу надо было учить язычников! Да, именно учить! 
Цитата MESHULAM ()
А как же это: بِسۡمِ ٱللهِ ٱلرَّحۡمَـٰنِ ٱلرَّحِيمِ?
А без понятия. Вы хвастаетесь своим знанием языков?
Цитата MESHULAM ()
Извиняюсь за обидные слова в Ваш адрес, но со стороны выглядит, как будто Вы специально издеваетесь, не вникая в то, что пишет собеседник.
Почему, я вникаю. Но надеюсь Вы всё таки не считаете, что то что Вы пишите, истина в последней инстанции?
Цитата MESHULAM ()
Т.е. практика основных законов Б-га лишь подготавливает к исполнению Его воли или она и есть ЕЕ ИСПОЛНЕНИЕ?
Римский сотник в принципе, не мог исполнять основные положения закона. Например  субботу. Или не почитание императора.
Цитата MESHULAM ()
Это именно то, что творил Корнелиус и именно этим был очищен.
А в видении ему было сказано что этого мало. Ваше мнение против Деян.10:6. Угадайте с одного раза, что для меня авторитетней?
Цитата MESHULAM ()
Про "Общаться" - нет. Про совместные религиозные мероприятия Тора предостерегает (цитаты см. выше). "Обед-вечеря-оргия" - в древности обязательно носил религиозный характер. Кому-чему посвящались "вечеринки", вот что должно было волновать еврея.
Да ладно Вам, далеко не все "вечеренки" были посвящены чему то. А уж Кода в комнате за столом были апостолы проповедующие Иисуса, то тем более. Или может Вы думаете что там за столом посвящённая Марсу жареная свинья была? Тем более что Пётр в Антиохии уже был давно и язычники отлично знали кто он.
Цитата MESHULAM ()
То, что Вы выделили, Вы предлагаете понимать буквально? Т.е. Вы никого не почитаете скверным или нечистым? Правда-правда? Или имеется в виду, дать человеку презумпцию невиновности, и убедившись в его мотивах и искренности, поверить, что он может быть чист пред Б-гом?
Да, разумеется я предлагаю принимать буквально. Только речь идёт не о виновности или не виновности пред Богом (ибо с точки зрения закона, все виновноты и ни кто не живёт по абсолютному закону. Все что нибудь да нарушают). Речь идёт преданях говорящих что обрезанному!!! не гоже рядом с необрезанным сидеть.
Цитата MESHULAM ()
Ну, так Петр и убедился, что Корнелиус достойный человек. Первого встречного он чистым не считал, если мы о нормальной ситуации говорим, а не о... ненормальной))Цитата kred, писал(а):
Так если бы только Корнелий:
27 И, беседуя с ним, вошел [в дом], и нашел многих собравшихся.
Цитата MESHULAM ()
Вы серьезно не знали, что "от матфея", "от марка", "от иоанна" это условные названия? Т.е. у древних книг-свитков титульных страниц с названием не было.
Знал. Только Евангелия не из Сибири привезли, тогда люди знали кто их писал. Не скажете, с чего равины утверждают, что книги Царств  - Самуил писал? 
Цитата MESHULAM ()
И когда этот подход возник? До или после?)
Какая разница: до, после. Он есть. Просто Вы считаете что именно Ваш, правильный. А караимы не согласны.
Толкования на 53 гл. Исаи, как о "народе" тоже возникло после. В противовес христианскому толкованию. Так что...
Цитата MESHULAM ()
Неубедительный аргумент же.
А то! убедительными Вы считаете только свои, аргументы по Н.З. Да в прочем ничего другого я и не ожидаю.
Цитата MESHULAM ()
То, что там написано дальше - схождение духа, говорение языками и крещение "во имя христа" к тому самому "спасешься ты и весь дом твой"  вообще имеет отношение?
 Да, это  было видимое подтверждение того что Пётр действительно говорил то что угодно Богу. Тогда ведь всё только начиналось. Можно точно также спросить: а зачем Моисею все эти истории с посохом и рукой за пазухой...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 29 Октября 2016, 12:06 | Сообщение № 83

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну, и где имя этого пророка?
это в христианской Библии заглавные буквы указывают на то, что речь в этом отрывке идет, якобы, о каком-то одном единственном и неповторимом пророке, под которым подразумевается, конечно же, Иисус, хотя, при этом, христиане считают его богом, а не пророком. На самом же деле, речь о всех еврейских пророках, от Ездры до Малахии. И там же говорится о лжепророках, а также о том, как пророки должны проверяться.

Втор. 18: (15) Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Г-сподь, Б-г твой, – его слушайтесь. (16) Обо всем, как просил ты у Г-спода, Б-га твоего, при Хорэйве в день собрания, говоря: "да не услышу более гласа Г-спода, Б-га моего, и огня великого И сего да не увижу более, дабы не умереть мне", Сказал мне Г-сподь: хорошо то, что они говорили. (18) Пророка поставлю Я им из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста его, и будет он говорить им все, что Я повелю ему. (19) И будет, человек, который не послушает слов Моих, которые тот говорить будет именем Моим, с того взыщу Я. (20) Но пророк, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, умереть должен такой пророк. (21) И если скажешь в сердце своем:,, как же узнаем мы слово, которое не говорил Г-сподь?", (22) То, что скажет пророк именем Г-спода, но слово то не сбудется и не настанет, то это такое слово, которого не говорил Г-сподь; с дерзостью говорил его пророк, – не бойся его.

Цитата kred ()
должен был назвать и Моисей
он ведь не был "богом", как Иисус.

Цитата kred ()
почему он не назвал имя следующего пророка? 
он оставил правила, согласно которым пророк должен проверяться, и народ самостоятельно мог видеть, кто говорит от Б-га, а кто - нет. Эти же правила действовали и во времена деятельности Павла. Его считали лжеучителем (пророком он не мог быть по определению) даже протохристиане, что уж говорить о подлинных Иудеях. Он "пророк" только для язычников. Его проповеди не просто не похожи на слова истинных пророков, но полностью им противоречат и, по сути, опровергают их. Абсолютно все пророки призывали Израиль отбросить идолопоклонство и вернуться к соблюдению Торы. А Павел учит прямо противоположному, предлагая отбросить Тору и поклоняться идолу-богочеловеку.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 29 Октября 2016, 12:39 | Сообщение № 84

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
На самом же деле, речь о всех еврейских пророках, от Ездры до Малахии. И там же говорится о лжепророках, а также о том, как пророки должны проверяться.
Вот и замечательно. Следовательно не нужно предъявлять претензии и Иисусу: почему это Он имя не назвал...
Цитата Галилеянка ()
Его считали лжеучителем (пророком он не мог быть по определению) даже протохристиане,
Да? и где же они так считают? Моисея к стати тоже не считали посланником:
Исх.5:21
и сказали им: да видит и судит вам Господь за то, что вы сделали нас ненавистными в глазах фараона и рабов его и дали им меч в руки, чтобы убить нас.
Цитата Галилеянка ()
А Павел учит прямо противоположному, предлагая отбросить Тору и поклоняться идолу-богочеловеку.
Павел не мог учить язычников - ОТБРОСИТЬ Тору, ибо у язычников её просто не было. Отбрасывать нечего.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 29 Октября 2016, 15:01 | Сообщение № 85

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
почему это Он имя не назвал
а об имени никто не говорит. Речь о том, почему Иисус, как бог, который много о чем, якобы, предупреждал своих учеников и до, и после "воскресения", не сказал, что придет некто, великий "учитель язычников", который понесет весть в народы и посодействует становлению христианской религии. Если бы он предупредил об этом своих непосредственных апостолов, они избежали бы многих недоразумений в отношении к Павлу. Но он не предупредил. Значит, понятия не имел о том, что такое может произойти.

Цитата kred ()
и где же они так считают?
не собираюсь в десятый раз повторять одно и то же. Здесь конкретно разбирался вопрос противостояния Павла и Иерусалимской общины. Как говорится: "имеющий уши слышать, да услышит" happy

Цитата kred ()
Отбрасывать нечего.
к чему эта демагогия? Я говорю о том, что вместо того, чтобы обращать язычников к Б-гу и Торе, как это исконно делали еврейские миссионеры, он предлагал им нового бога и беззаконный образ жизни, не сильно отличавшийся от их прежнего (галатам-христианам, которые пытались, видимо, жить по Торе, Павел основательно доказывал, что они, мягко говоря, заблуждаются). Многие древние эллины (платоники, стоики и пр.) были гораздо более нравственными, чем новообращенные христиане, исповедовавшие "свободу во Христе". И все это потому, что в основе христианской этики лежит проблема критериев добра и зла - эти критерии (Тора), просто-напросто, отсутствуют. Поэтому, ничего нового, кроме "бога Иисуса" Павел язычникам не предложил. Именно поэтому они с такой легкостью восприняли его весть. Для политеистов одним богом больше, одним меньше - не велика беда.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 29 Октября 2016, 20:11 | Сообщение № 86

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Если бы он предупредил об этом своих непосредственных апостолов, они избежали бы многих недоразумений в отношении к Павлу.
А недоразумений и не было:
Гал.2:2
Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
3 Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться,
Цитата Галилеянка ()
Здесь конкретно разбирался вопрос противостояния Павла и Иерусалимской общины.
Для меня  - "здесь", это в Н.З. Будьте любезны показать из него, а не из чьих то сочинений.
Цитата Галилеянка ()
к чему эта демагогия? Я говорю о том, что вместо того, чтобы обращать язычников к Б-гу и Торе, как это исконно делали еврейские миссионеры,
Знаете, за двадцать пять лет, я встречал муннистских проповедников, Вессариона, пятидесятников, баптистских, лютеранских, кришнаитов, естественно С.И.... единственное кого я ни когда не встречал , это православных миссионеров и ... еврейских. Так что Ваше - "исконно", выстрел в пустоту.
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 29 Октября 2016, 23:31 | Сообщение № 87

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Если Вы утверждаете, что в Евангелиях должно было быть имя Павла, то имя следующего пророка должен был назвать и Моисей.
Повторю:
Павел написал:
Цитата
2 Timothy 1:11 для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников.
Иисус сказал:
Цитата
Matthew 23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос...
Если это не понимать буквально, то вот сказано еще более ясно:
Цитата
Matthew 28:19 Итак идите, научите все народы...
Сказано Павлу или Апостолам? Кто должен был учить народы? Те, кому было нечто повелено: "все, что я повелел вам".

Имена не нужны. Раз Вы признаете апостольство Павла, то признаете, что Христос ему являлся и с ним разговаривал.
Вопрос повторю: а чего это он со своими апостолами не разговаривал и не являлся? Зачем Петру было дано видение? Зачем они бросали жребий? В общем, уровень "крутизны" Павла просто зашкаливает рядом с ними, не находите? Это нормально? А между тем, Павел не упомянут даже в довольно позднем Откровении. В итоге, есть только сами послания Павла, павлинистские сочинения "от Луки" и "Деяния" (автор "Лука" был знаком с посланием Павла), и 2-е послание Петра, которое, впрочем, не сообщает о каких посланиях там идет речь и создается впечатление, что только по посланиям он автору и знаком. Впрочем, в каноне его место очень сомнительно. Ведь, согласно традиции первых христиан это НЕ ПОСЛАНИЕ ПЕТРА, а псевдэпиграф (уж Вы то должны это знать!)

Цитата kred ()
Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам,
Вот-вот.

В итоге, с точки зрения Н.З., ЛИШЬ САМ ПАВЕЛ И СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О СЕБЕ. Вот и ответ на вопрос "верить или нет".
Цитата kred ()
А без понятия. Вы хвастаетесь своим знанием языков?
Без понятия кто у Вас забанил гугл транслейт.
А если кратко, то не христианство сейчас набирает обороты, а другая поистине монотеистическая религия.
Цитата kred ()
А Павлу надо было учить язычников! Да, именно учить!
 А кто дал ему эту власть? Слова самого Павла не будут доказательством, естественно.
Цитата kred ()
Римский сотник в принципе, не мог исполнять основные положения закона. Например  субботу. Или не почитание императора.
А кто забанил википедию https://ru.wikipedia.org/wiki....D0%BA)?
И вот вдогонку про то, что исполнял, а что не исполнял Корнелиус.
Цитата kred ()
А в видении ему было сказано что этого мало
Нет. Не сказано. "Спасение" это вещь сугубо контекстуальная. Если человек болен - спасением будет выздоровление, если нет денег - материальная помощь, если не знает какой выбор сделает - то спасением будет правильный совет и так далее. Даже в Н.З. "спасение" меняется в зависимости от контекста (у Павла женщины спасаются деторождением, например) А уж сколько раз и в каким смыслах он - этот термин - в Танахе употреблен...
Коротко: у Корнелиуса была проблема, а у Петра решение. Таким образом они и спаслись.
Конечно, по правилам Н.З. спасение представляло собой присоединение к общине апостолов путем обряда посвящение через погружение в воду. И ждали все вместе Христа. Это понятно. Ну а пока ждали... Что-то нужно было делать. Вот в этом делании, наверное, и суть.

Цитата kred ()
Да ладно Вам, далеко не все "вечеренки" были посвящены чему то
Вы не знакомы с древним миром. Да и поныне... Праздник Нового Года, например, посвящен богу Янусу.
Цитата kred ()
Речь идёт преданях говорящих что обрезанному!!! не гоже рядом с необрезанным сидеть.
Я таких преданий не знаю. Евреи всегда неплохо общались с представителями других национальностей и верований, хоть порой и не взаимно.
Про то, что есть вместе нельзя это не "предание". Это письменная Тора. Повторять не стану (уже написал выше).
Притом, в том случае нельзя, когда неевреи зовут евреев как "собутыльников" и есть подозрения на неприличное общество.
Цитата kred ()
И, беседуя с ним, вошел [в дом], и нашел многих собравшихся.
Очевидно, он нашел "церковь" себоменой - боящихся Б-га Израиля.
Цитата kred ()
тогда люди знали кто их писал. Не скажете, с чего равины утверждают, что книги Царств  - Самуил писал?
 Не думал, что Вы полагаетесь на "устную Тору" христианства. (Конечно, думал, я и сейчас думаю, выборочно, конечно))
Цитата kred ()
Какая разница: до, после. Он есть. Просто Вы считаете что именно Ваш, правильный. А караимы не согласны.Толкования на 53 гл. Исаи, как о "народе" тоже возникло после. В противовес христианскому толкованию. Так что...
Про караимов лучше не надо. А то выясниться может, что это именно они потомки первоапостольской общины)))
Цитата kred ()
А то! убедительными Вы считаете только свои, аргументы по Н.З.
А что, прям все пророки утверждают это? Что это за утверждение такое? Ну, хорошо. Приведите, хотя бы одного. 53гл. Исайи уже пусть будет засчитана (чтобы не было пререканий)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 07:06 | Сообщение № 88

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
С.И.... единственное кого я ни когда не встречал , это православных миссионеров и ... еврейских. Так что Ваше - "исконно", выстрел в пустоту.
Слово "исконно" должно было подсказать Вам, что речь шла не о Вашем личном опыте, но об историческом опыте человечества. К тому же, и ссылка приведена (она красным цветом выделяется). Забанили гиперссылки в браузере?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 08:11 | Сообщение № 89

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Вопрос повторю: а чего это он со своими апостолами не разговаривал и не являлся? Зачем Петру было дано видение?
А Павлу, Он что, явился лично? Это тоже было видение.
Цитата MESHULAM ()
и 2-е послание Петра, которое, впрочем, не сообщает о каких посланиях там идет речь и создается впечатление, что только по посланиям он автору и знаком.
Хорошо MESHULAM, я понимаю Вашу точку зрения. И тут спорить бесполезно. Вы строите свою позицию на "впечатлениях" и текстах отрицающих правдивость Н.З. Я Вам могу начать цитировать тексты, которые говорят что с Павлом всё в порядке. Но это бесполезно и ни к чему не приведёт. Давайте останемся в отношении Павла при своём. 
Цитата MESHULAM ()
В итоге, с точки зрения Н.З., ЛИШЬ САМ ПАВЕЛ И СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О СЕБЕ. Вот и ответ на вопрос "верить или нет".
Знаете, вот я читаю например пророков, и вижу что они тоже САМИ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О СЕБЕ. Где свидетели того, что например Иеремию, Бог послал, а не он сам себе это всё придумал, и потом это написал?
Цитата MESHULAM ()
Без понятия кто у Вас забанил гугл транслейт.
Смеётесь? Ну, если Вы доверяете переводам гугла, который порой такую абракадабру выдаёт, что ни один сатирик не придумает, то не удивительно что Вы верите всему что пишут о Павле...
Цитата MESHULAM ()
А кто забанил википедию https://ru.wikipedia.org/wiki....D0%BA)?
И что? какое отношение это предание имеет к тогда ещё - римскому сотнику
Цитата MESHULAM ()
Коротко: у Корнелиуса была проблема, а у Петра решение.
Согласен. Смотрим итог этого решения:
Деян.10:36
Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
Цитата MESHULAM ()
Праздник Нового Года, например, посвящен богу Янусу.
Они, что каждый день его праздновали? А  когда не было подходящего праздника, то наверное оставались без ужина и сидели голодные...
Цитата MESHULAM ()
Очевидно, он нашел "церковь" себоменой - боящихся Б-га Израиля.
И выше я процитировал, что Пётр говорил этим "боящимся Бога"
Цитата MESHULAM ()
Не думал, что Вы полагаетесь на "устную Тору" христианства.
Я ни когда не говорил, что все предания и еврейские и христианские не верны и не нужны. Я не принимаю то, что противоречит, текстам Библии. А если предания помогают понять и не коверкают смысл, или просто фантазируют, то почему их надо отвергать? Нет разумеется. Это касается и еврейских и христианских преданий. 
Цитата MESHULAM ()
Слово "исконно" должно было подсказать Вам, что речь шла не о Вашем личном опыте, но об историческом опыте человечества.
"исконно" - существуя изначальноиздавна. Это значит, что существует и сейчас? Мне кажется что да.
Но хорошо. Говорите "об историческом опыте человечества"... Вы будете мне доказывать, что еврейские миссионеры пришли в римский полк, ходили там, проповедовали Бога евреев, и Корнилий уверовал... Очень надеюсь, что Вы такое всё таки не скажите...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 09:07 | Сообщение № 90

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы строите свою позицию на "впечатлениях" и текстах отрицающих правдивость Н.З
Напротив! Эти "тексты" не отрицают "правдивость" Н.З. - они приведены православным исследователем и цитируют (!) отцов церкви! Просто авторство текстов это СУГУБО традиция церкви, зачастую, довольно поздняя. К тому же, "псевдэпиграф" это очень ПОПУЛЯРНЫЙ литературный прием в том время. Например, если Вы знакомы с "ветхозаветними" апокрифами, то почти все они являются псевдэпиграфичными (т.е. пишут от имени того автора и эпохи, о которой рассказывают).
Подытожу: приводить 2-е послание Петра, будучи псевдэпиграфом,  не есть доказательство того, что исторический Петр имел мнение, положительное или отрицательное, о Павле. Т.е. о Павле говорит только Павел и павлинисты (поздние христиане).

Цитата kred ()
Знаете, вот я читаю например пророков, и вижу что они тоже САМИ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О СЕБЕ. Где свидетели того, что например Иеремию, Бог послал, а не он сам себе это всё придумал, и потом это написал?
Э... На этой страничке форума? В той части, где говорится о критериях пророка, которыми Тора снабдила все последующие поколения? "Пророка из среды тебя...". Впрочем, сейчас, спустя тысячи лет доказать что-то невозможно. Но НА МОМЕНТ, КОГДА ЭТО БЫЛО ВОЗМОЖНО, Ирмеягу был причислен к пророкам и его книги попали в ТаНаХ. К тому же, сам Новый Завет цитирует пророков как истину (а не только Устная Тора). Поэтому, здесь консенсус) А вот Павла... С этим проблема у христианства. Павел, он, понимаете, САМ ПО СЕБЕ со своей общиной. Т.е. с христианством как таковым)
Цитата kred ()
Они, что каждый день его праздновали?
Ну богов то много... С легкостью можно каждого к одному из дней недели приписать. Или не знали, что европейские названия дней недели они в честь того, или иного божества? (сандей, мандей, тьюсдей, торсдей и т.д.)

Цитата kred ()
Это значит, что существует и сейчас? Мне кажется что да
Кто вам ПРО СЕЙЧАС то, говорил, если предложение построено в прошедшем времени???
Цитата kred ()
Говорите "об историческом опыте человечества"... Вы будете мне доказывать, что еврейские миссионеры пришли в римский полк, ходили там, проповедовали Бога евреев, и Корнилий уверовал... Очень надеюсь, что Вы такое всё таки не скажите...
Я приведу несколько цитат. Из ссылок с этой же темы.

Цитата
Михаил Туваль пишет: «Иудаизм греко-римской эпохи был активной миссионерской религией и его успех на поприще прозелитизма был широко известен, а также вызывал недоумение и гнев в среде языческих интеллектуалов. Достаточно упомянуть тот факт, что все три изгнания евреев из Рима были связаны с иудейской миссионерской деятельностью. … В пользу предположения о миссионерском характере иудаизма в эпоху Второго Храма свидетельствуют три основных фактора. Во-первых, если количество евреев в начале этого периода (конец VI в. до н. э.) не превышало несколько десятков тысяч, то, по самым низким оценкам, к концу I в. н.э. в мире было не менее 4,5 млн иудеев. Что же касается менее скептически настроенных исследователей, то они говорят о 6 и даже о 8 млн. Столь драматический прирост населения невозможно объяснить лишь пресловутой еврейской плодовитостью. Во-вторых, мы располагаем неоспоримыми свидетельствами о том, что евреи активно занимались прозелитизмом – и на государственном, и на индивидуальном уровнях. Многие ученые полагают, что большая часть еврейской литературы периода Второго Храма может быть названа “миссионерской”. В-третьих, раннее христианство, по общепринятому на настоящий момент мнению являвшееся на своих ранних стадиях всего лишь одной из сект иудаизма, изначально имело неоспоримый миссионерский характер. В отличие от многих других элементов христианского учения, вокруг которых велись бурные споры, его миссионерская направленность не вызвала ни удивления, ни особой рефлексии. Другими словами, миссионерский характер раннего христианства никем из современников не считался чем-то из ряда вон выходящим и достойным особого внимания, что в свою очередь подтверждает предположение о том, что иудаизм, в котором раннее христианство зародилось, был миссионерской религией – и притом весьма успешной».

Цитата
При этом в диаспоре – еврейских сообществах вне Израиля – прозелитство было развито, и было много “боящихся Б-га”. Согласно Иосифу Флавию, в Антиохии и Сирии большое число язычников посещало еврейские служения. “В Дамаске практически вся женская часть населения посвятила себя иудаизму, и довольно часто женщины высшего социального положения следовали этой тенденции”. (19) (Для библейского подтверждения см. Деян. 16:14; особ. Лидия – Деян. 17:4) Несомненно, эти еврейские общины поощряли и приветствовали как языческих прозелитов, так и “боящихся Б-га”.
Еллинистический иудаизм… перешёл в наступление против язычества… Его представители горели желанием разоблачить безнравственность и бессмысленность идолопоклонства и продемонстрировать рациональность и возвышенность еврейского монотеизма. Еллинистический иудаизм обладал примирительной идеологией. …Существовало множество “боящихся Б-га”, которые принимали единого Б-га евреев, но не весь закон. Еллинистическому иудаизму почти удалось превратить иудаизм в мировую религию в буквальном смысле этого слова. Так раннее христианство [sic]одержало победу над язычеством, используя еврейское оружие. (20)
 Где-то читал, что в АНТИОХИИ, третьем по численности городе Римской империи, население состояло на ОДНУ ТРЕТЬ из евреев и прозелитов.
Поэтому, да. Ходили. Проповедовали.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 09:08 | Сообщение № 91

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А Павлу, Он что, явился лично? Это тоже было видение.
Да Вы что? "от самого Господа принял". Куда уж более лично.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 10:22 | Сообщение № 92

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Впрочем, сейчас, спустя тысячи лет доказать что-то невозможно. Но НА МОМЕНТ, КОГДА ЭТО БЫЛО ВОЗМОЖНО, Ирмеягу был причислен к пророкам и его книги попали в ТаНаХ.
Ну почему же Вы тогда подходите к Н.З. по другим критериям? О Танахе - "тогда это было возможно" А если о Н.З., то - это не возможно. Ведь в конце концов, всё то что Моисей говорит о себе и о том что ему говорил Бог, мы тоже знаем исключительно с его слов. Но Вы говорите - есть ещё и предания. Хорошо, есть. Но точно так же есть и христианские предания! Но одним Вы верите безоговорочно, вторые для Вам одна ложь. Я разумеется вовсе не жду от Вас что Вы признаете христианское отношение верным, но хотя чуть-чуть объективным, надо то быть...
Цитата MESHULAM ()
Ну богов то много... С легкостью можно каждого к одному из дней недели приписать.
Ладно, много так много. 
Скажите, вот допустим я язычник, Вы миссионер. Договорились мы с Вами что придёте ко мне о истинном Боге расскажите. Я стол накрыл, а Вы пришли, посмотрели... и говорите: слушайте,  Вы мне тут другой столик в углу поставьте, я с Вами за одним столом сидеть не буду. Как думаете, я после такого, столик Вам поставлю, или покажу где выход?
Цитата MESHULAM ()
Достаточно упомянуть тот факт, что все три изгнания евреев из Рима были связаны с иудейской миссионерской деятельностью.
Сейчас нет абсолютно точно известных причин изгнания евреев из Рима. Можно выдвигать лишь гипотезы. И наиболее вероятная, это связано с постоянными бунтами и восстаниями евреев против оккупировавших их римлян.
Цитата MESHULAM ()
Да Вы что? "от самого Господа принял". Куда уж более лично.
Представьте себе. А то что Моисей тоже принял "от самого Господа", для Вас так же -  "Куда уж более лично"?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 12:42 | Сообщение № 93

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Скажите, вот допустим я язычник, Вы миссионер. Договорились мы с Вами что придёте ко мне о истинном Боге расскажите. Я стол накрыл, а Вы пришли, посмотрели... и говорите: слушайте,  Вы мне тут другой столик в углу поставьте, я с Вами за одним столом сидеть не буду. Как думаете, я после такого, столик Вам поставлю, или покажу где выход?

- во-первых, еврейские миссионеры - это не свидетели иеговы, которые по домам ходят. Об истинном Б-ге обычно не рассказывают, а показывают Его, своим поведением, в соответствии с заповедями Торы. Иначе, это не "свидетельство", а лицемерие, перед Б-гом в первую очередь.

- во-вторых, если уж еврей окажется в аналогичной ситуации, то будет более благоразумен чем тот человек, который приведен в пример. Он не будет просить "отдельный столик", а доходчиво объяснит хозяину дома, что употребляет только кашерную пищу, и также расскажет о важности этой заповеди для любого благочестивого человека.

- в-третьих, если хозяин дома "укажет на выход", то еврей спокойно покинет помещение, и не станет ничего никому навязывать. Насильно, как говорится, мил не будешь.

- в-четвертых, если в доме, куда еврей приглашен с миссионерской целью, намечается "дурная компания", то он просто откажется от визита.

- в-пятых, еврей пойдет говорить о Б-ге только с тем неевреем, который сам заинтересован в этом диалоге и готов к нему.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 13:25 | Сообщение № 94

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
- во-первых, еврейские миссионеры - это не свидетели иеговы, которые по домам ходят. Об истинном Б-ге обычно не рассказывают, а показывают Его, своим поведением, в соответствии с заповедями Торы.
Тогда слово - миссионер, вовсе не уместно. Ибо оно говорит что есть миссионеры и есть не, миссионеры. А поскольку Вы постоянно утверждаете что все евреи соблюдают Тору, то к евреям оно просто не применимо.
Правда остаётся  вопрос что  там те голенькие девицы, соблюдающие Тору и Пейсах, показывают своим поведением, но это наверное так, мелочи на это не обращаем внимание: соблюдают и всё...
Цитата Галилеянка ()
а доходчиво объяснит хозяину дома, что употребляет только кашерную пищу,
Так у него на столе и находится,  кошерная пища. Или Вы полагаете, что Корнилий приглашая в дом еврея Петра, на закуску ему свиные отбивные приготовил?
Цитата Галилеянка ()
- в-четвертых, если в доме, куда еврей приглашен с миссионерской целью, намечается "дурная компания", то он просто откажется от визита.- в-пятых, еврей пойдет говорить о Б-ге только с тем неевреем, который сам заинтересован в этом диалоге и готов к нему.
Ну как всегда: я о Фоме, а мне в ответ о Ерёме. Какая компания... Вы бы читали на что отвечаете: речь просто о сидении за одним столом с язычником.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 13:32 | Сообщение № 95

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну почему же Вы тогда подходите к Н.З. по другим критериям? О Танахе - "тогда это было возможно" А если о Н.З., то - это не возможно. Ведь в конце концов, всё то что Моисей говорит о себе и о том что ему говорил Бог, мы тоже знаем исключительно с его слов.
Цитата kred ()
Я разумеется вовсе не жду от Вас что Вы признаете христианское отношение верным, но хотя чуть-чуть объективным, надо то быть..
Объективность такова: в первом веке численность еврейского населения в мире составляла по самым скромным подсчетам около 8 млн. человек. Не считая множества сочувствующих язычников (а это еще несколько миллионов). Про Антиохию я уже упомянул. Другой крупный город  - Александрия - на 40 процентов состояла из евреев. И все они безоговорочно верили Моисею и пророкам.
Добавим сюда Иисуса и его первоапостольскую общину: все они безоговорочно верили и чтили предания Моисея и пророков.
И так продолжалось веками как до того, так и после сего.
А сколько человек насчитывала община Павла в бытность Павла, да пусть хоть даже в первом веке?
Поэтому, как я и сказал слово Павла против слова всех остальных - несерьезно. То, что христианская традиция канонизировала его труды - нет, не так - она почти целиком ОСНОВАНА на его трудах - это как Вы и написали:
Цитата kred ()
точно так же есть и христианские предания! Но одним Вы верите безоговорочно, вторые для Вам одна ложь
А с какой стати еврей должен верить преданиям и святым книгам людей, которые поклонялись образам (!) или считали евреев "детьми дьявола"? Конечно, они для меня "ложь" ровно в той же степени, в которой испорчено сама идеология и поведение этих людей. Историческая ценность текстов, разумеется, остается. Иначе бы мы не апеллировали к Н.З. вообще. Т.е. у нас такой же рациональный подход к Н.З. как к любой другой древней книге. С нашей Книгой мы ТЕ книги вообще не ставим в один ряд. Почему, я уже написал выше.
Согласно ТаНаХу не мы, евреи, должны равняться в духовных ценностях на вас, греков, римлян и так далее, но вы должны перенимать наш духовный опыт, который в первую очередь строится на Священном Писании. Поэтому, по умолчанию все, что не из нашей Торы растет в принципе не может быть объективной правдой. Вот потому то мы и не верим.
Цитата kred ()
Скажите, вот допустим
Галилеянка Вам уже написала. Но я добавлю из реальной практике: если нужно будет пообедать с кем, то ЗАРАНЕЕ, еврей возьмет во-первых посуду, во-вторых договориться с человеком обо всем. В чем проблема? А третьих: зачем, ####@, по домам то ходить???
Цитата kred ()
Представьте себе. А то что Моисей тоже принял "от самого Господа", для Вас так же -  "Куда уж более лично"?

Это я уже сначала адресовал. За Моисея все многомиллионное еврейское население Римской империи встало бы горой, и не только евреи.
Мы говорили о другом. Иисус общался с апостолами лично. Об этом еще в евангелии написано. "От самого Господа" для Павла это очевидно, от Иисуса (это ведь именно Иисус ему явился изначально, да и по контексту видно). Так вот кто был свидетелем того, как Павел общался не с Б-гом, упаси Г-споди, а с Иисусом? Только Павел это и мог подтвердить. Даже те, что были с ним "голоса не слышали". За Моисея все горой встали бы, это вообще другое. Повторяю специально: эти вещи несравнимы. ТаНаХ представлен как "данность" даже в Н.З. В Евангелиях и других посланиях и Откровении. Миссия и учение Павла - только у Павла! Видите разницу?
Иисус и Апостолы прекрасно справлялись без Павла: он им был не нужен. Евреи тоже: миссионерство процветало, греки оставляли своих богов в пользу Единого Б-га. Что делает Павел? Он приносит свои идеи и эксплуатирует уже работающие каналы общения между евреями и неевреями, чтобы распространять свое учение. Куда он как правило идет? Правильно, в синагогу. Или в "церковь" себоменой.
Признаем: его миссия была успешна - возникло христианство в таком виде, в котором мы его знаем.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 13:36 | Сообщение № 96

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
речь просто о сидении за одним столом с язычником.
Вы что издеваетесь? За каким "столом"? Журнальных и туалетных столиков в те времена не было. Был СТОЛ, а по гречески это звучит "трапезэ". Трапезе! Откуда русское "трапеза".


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 14:53 | Сообщение № 97

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Поэтому, как я и сказал слово Павла против слова всех остальных - несерьезно. То, что христианская традиция канонизировала его труды - нет, не так - она почти целиком ОСНОВАНА на его трудах
В общем то я не понял какое отношение к этому имеет "объективность", да ладно, христианство покоится на всём, Н.З. Это Вы на Павле зациклились.
Цитата MESHULAM ()
Добавим сюда Иисуса и его первоапостольскую общину: все они безоговорочно верили и чтили предания Моисея и пророков.И так продолжалось веками как до того, так и после сего.
А сколько человек насчитывала община Павла в бытность Павла, да пусть хоть даже в первом веке?
При чём тут сколько? Тогда всё только начиналось, что Вы делаете вид что не понимаете. Ну посчитайте сколько насчитывает сейчас.
Цитата MESHULAM ()
С нашей Книгой мы ТЕ книги вообще не ставим в один ряд. Почему, я уже написал выше.
Да понял, я понял. Только не надо так обобщённо про "МЫ". Сейчас вполне достаточно евреев, в том числе и равинов, верит что Иешуа - Машиах. Поэтому правильно будет сказать - есть кто верит Н.З. есть кто нет. Нормально.

Деян.28:24
Одни убеждались словами его, а другие не верили.
Цитата MESHULAM ()
Но я добавлю из реальной практике: если нужно будет пообедать с кем, то ЗАРАНЕЕ, еврей возьмет во-первых посуду, во-вторых договориться с человеком обо всем. В чем проблема? А третьих: зачем, ####@, по домам то ходить???
Скажите а стол, он тоже собой возьмёт? Вы кажется упорно игнорируете, что речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!!! об этом - сидении за - ОДНИМ СТОЛОМ!!!

Второе - вот это "####@" по Вашей рекомендации закинул в гугл,  не перевёл ни с английского ни с иврита... Так что дайте уж пожалуйста сами, перевод...
Цитата MESHULAM ()
За Моисея все многомиллионное еврейское население Римской империи встало бы горой, и не только евреи.
3Цар.22:6
И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст [его] в руки царя.

Думаю продолжение знаете: правы оказались не 400 человек, а один Михей. Так что количество, не показатель.

Цитата MESHULAM ()
Признаем: его миссия была успешна - возникло христианство в таком виде, в котором мы его знаем.


Всё, я устал с Вами и Павлом...  Ну выбросьте послания Павла, и основывайтесь на Евангелиях и том что осталось без Павла. И креститесь во Имя Иисуса, а не Павла.
Давайте оставим Павла в покое. Честное слово: надоело.
Цитата MESHULAM ()
Вы что издеваетесь? За каким "столом"? Журнальных и туалетных столиков в те времена не было. Был СТОЛ, а по гречески это звучит "трапезэ". Трапезе! Откуда русское "трапеза".
А Вы блондинкой прикидываетесь? Делая вид что не понимаете о чём речь. Перестаньте, совсем глупо выглядит.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 15:18 | Сообщение № 98

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Всё, я устал с Вами и Павлом...  Ну выбросьте послания Павла, и основывайтесь на Евангелиях и том что осталось без Павла. И креститесь во Имя Иисуса, а не Павла.
Если "выбросить" из христианства Павла, то христианства не останется. Потому что придется всем язычникам в синагоги идти и там учиться у раввинов как советовал Иисус. Потому что больше "ортодоксальных" евреев вроде Петра и Иакова не осталось.
А от Иисуса останется только одно имя, поэтому и креститься не придется. Потому что все учение Христа обусловлено Торой, а Тора вмещает в себя все учения любых мудрецов и посланников и "христов".
Цитата kred ()
При чём тут сколько?
НЕ СКОЛЬКО, КТО? Видите разницу? КТО. Весь еврейский народ и весь Иисус со всеми своими апостолами. Вот кто. В этом разница.
Цитата kred ()
Только не надо так обобщённо про "МЫ". Сейчас вполне достаточно евреев, в том числе и равинов, верит что Иешуа - Машиах
Это мы уже проходили про "достаточно евреев" и про "раввинов". Но вот новое: есть те, кто не верит, что Павел это Машиах, а есть кто верит, что он "анти-машиах" - из тех, кто верит, что Иисус - Машиах. Как раз таки послания Павла и не согласуются в корне с еврейской верой. Вот в чем вопрос. Что там еврейской! КАК я уже повторяю многократно, они с евангельскими текстами плохо согласуются, а порой и вопиют противоречиями.
Цитата kred ()
речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!!! об этом - сидении за - ОДНИМ СТОЛОМ!!!
Стол в писаниях (любых))) это место, за которым принимают пищу определенное количество объединенных общими взглядами и идеями людей. Таким образом, "сел за стол" - согласился с верой. А Петр был не согласен. Вот он и не сел.)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 15:36 | Сообщение № 99

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Если "выбросить" из христианства Павла, то христианства не останется.
Деян.2:41
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.

Тогда Павла ещё не было. А христианство уже было.
Цитата MESHULAM ()
А от Иисуса останется только одно имя, поэтому и креститься не придется. Потому что все учение Христа оно основано на Торе, а Тора вмещает в себя все учения любых мудрецов и посланников и "христов".
Мд-а, и зачем тогда евреи Мессию ждут... Согласно 28 гл. Вт. у вас, в таком случае, проблем быть не должно...
Цитата MESHULAM ()
Это мы уже проходили про "достаточно евреев" и про "раввинов".
Вот и хорошо, значит с "МЫ", впредь будем аккуратней.
Цитата MESHULAM ()
Но вот новое: есть те, кто не верит, что Павел это Машиах,
Знаете есть. Я например. Представьте, тоже не верю, что Павел это Машиах. Тут мы с Вами сходимся.
Цитата MESHULAM ()
Стол в писаниях (любых))) это место, за которым принимают пищу определенное количество объединенных общими взглядами и идеями людей. Таким образом, "сел за стол" - согласился с верой. А Петр был не согласен. Вот он и не сел.)
Ой...
Деян.11:26
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

То есть в Антиохии, где был Пётр, были христиане. И сидел он за одним столом  с христианами но из язычников. Так что соглашались, с верой. И он не "не сел", а "отсел" от них потом. Это другая разница. Так что согласен, Пётр был.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 16:10 | Сообщение № 100

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.Тогда Павла ещё не было. А христианство уже было.
Ну вот и пребывайте в учение Апостолов! Кто же против? Надо полагать "учение Апостолов" = "учение Иисуса", потому как другого "учения" у них не было, и именно этому "учению" заповедовал он им научить остальных. А это мы можем найти только в евангелиях в краткой форме (очень краткой - за пару часов можно прочесть). Однако, содержание уже приводимых слов Иисуса, как и некоторых слов Апостолов дают понять, что "полную версию" можно скачать  услышать в синагоге ("ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам...").
Цитата kred ()
Мд-а, и зачем тогда евреи Мессию ждут
Да по многим причинам. В частности, как я уже писал, чтобы Машиах научил ВСЕ НАРОДЫ Торе.
Цитата kred ()
Представьте, тоже не верю, что Павел это Машиах
Это как? Т.е. Вы не верите, что его избрал Машиах быть своим посланцем (апостолом)?

Цитата
Galatians 1:1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,

Даже уже и не человеками! Что там Апостолы, избранные человеком Иисусом!

Цитата
1 Timothy 1:1 Павел, Апостол Иисуса Христа по повелению Бога, Спасителя нашего, и Господа Иисуса Христа, надежды нашей,

Более того, он называет себя "рабом" Машиаха
Цитата
Romans 1:1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию
Раб, как известно, не делает ничего от себя. Стало быть, все, что делает Павел это деяния Машиаха. В таком случае - Павел это как будто Машиах
Цитата
Galatians 4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
Но это ведь все лишь заявления. А дьявол кроется в деталях (С). А некоторые детали я уже приводил, но Вы не ответили. Вот, например:
Павел круче всех апостолов, раз только с ним напрямую общается вознесенный Иисус?
Цитата kred ()
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Да. В той самой Антиохии, одной третью состоявшей из еврейского населения.
Цитата kred ()
То есть в Антиохии, где был Пётр, были христиане
Где были евреи, Вы хотели сказать)) Именно с евреями Петр и тусил, надо полагать.

Цитата kred ()
И он не "не сел", а "отсел" от них потом. Это другая разница
Вы об этом что ли?
Цитата
Galatians 2:12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.

И все это со слов Павла, которому по умолчанию мы не доверяем по обозначенным причинам.
Давайте выслушаем сторону Петра и "прочих иудеев". Где она?
Но Павел избран не человеками же. Что ему до прочих мнений! Он по умолчанию прав.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
Страница 5 из 15«12345671415»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz