[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 10 из 15«12891011121415»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 18:28 | Сообщение № 181

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну вот значит сначала ещё войны дождаться надо
А про то как семь месяцев трупы убирать будут, у Йехезкеля вот тут читали нет? И про то как Йегуда (Машиах) будет воевать в Йерушалаиме там же.
Так что про Бар Козибу можно также сказать, что он - литературный персонаж именно потому, что для нас сегодняшних очевидно, что Мессией он не был. А вот для его современников его "мессианство" не было столь книжным и абсурдным: ведь Машиах может быть актуален ТОЛЬКО СЕЙЧАС, а не вчера и завтра (думаю, это понятно? наверно, зря)))

Цитата kred ()
Ну да, это типа - покажите мне Бога и я в Него поверю. Аргументы одинаковые
Верить в невидимого Машиаха это НЕ ПО НАШЕЙ ЧАСТИ! У нас - в иудаизме - он видимый и осязаемый и дающий "прикурить" всем антисионистам))) Верить в НЕВИДИМОГО МЕССИЮ даже Иисус не требовал от своих учеников!
Цитата
John 14:8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?


Цитата
1 John 1:1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, –
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, –


Видите? Они верили, ПОТОМУ ЧТО ВИДЕЛИ!

Да и то... не все поверили))

Цитата
Matthew 28:17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
Краткость))
Конечно, можете возразить... "блаженны не видевшие, но уверовавшие". Но в контексте ТОЙ истории, только "видевшие" и были "уверовавшими", и то не все)
Вот будь я на их месте, тоже, наверно, поверил, как считаете?))
Цитата kred ()
Так что мне эти упрёки адресовать не надо.


Надо. Это про "канон", который Вы свято чтите, который, уж извините, даже в поздней истории христианстве не был таким уж непреложным, тем более в первых веках, когда его ВООБЩЕ не было.
Цитата kred ()
Нет не считаю. Их ушли.
И те, кто их "ушли" описали их верования. Ну, просто ДРУГИХ ОПИСАНИЙ ТО НЕТУ. Либо так, либо "мистика".
Цитата kred ()
Да бросьте, Константину до лампочки были эти теологи.
Только в "богочеловеков", т.е. богов в образе человеков верили тогда римляне. Притом, не в одного, а как минимум в трех))) Именно поэтому вера в "невидимого Единого Б-га" не очень им подходила помимо всего прочего. На что похожи большинство писаний Нового Завета и вообще все эллинистических христианских учителей? На греческие философские сочинения! Осуждают позорных иудеев! Возвеличивают единение бога и человека! В общем, "все как у нас". Все как в Риме! Чем не "идеальная" религия?
Цитата kred ()
Просто ему как правителю нужна была стабильность в государстве, а он отлично видел что христианство побеждает.
 Именно по названным выше причинам оно и "побеждало". Но процесс продолжался не один век.
Цитата kred ()
Напомните что
Назначил Иисус Симеона Петра лидером и основанием своей "еврейской церкви" или нет?
Цитата kred ()
Только там, и Моисей упоминается, как посланник Бога. В тех же текстах которые Вы мне предложили, ни о каком Мессии ничего не говорится.
 А чем Моше Рабейну для Вас не подходит на роль Машиаха в контексте своего времени? А Давид так и вообще ПРЯМО назван Машиахом. В контексте своей эпохи. Пророки предсказывали еще как минимум одного.
Цитата kred ()
А как же иначе. Анализ безукоризненный
Вы не на том акцент сделали. Акцент на факте, что БЫЛИ иудеохристиане, которые не верили в вариант греческой церкви.
Цитата MESHULAM ()
В трактате содержится осуждение отказа христиан от еврейского (арамейского?) языка, что явно отражает позицию эбионитов и назореев (вряд ли арабский автор стал защищать еврейский язык).
Цитата kred ()
Да. У евреев тоже канона не было - "вплоть до" И что?
Давайте дойдем до Адама...нет! Вообще ДО сотворения Б-гом Неба и Земли! Вот тогда точно канона не было! А в первом веке он был (это ТаНаХ, если что).
Но мы говорили о ПЕРВЫХ ВЕКАХ, когда существовала так называемая "еврейская церковь", евреи , верящие в Иисуса, на которых, если они существовали на самом деле, должны были бы равняться СОВРЕМЕННЫЕ иудеохристиане или "М.И."
Возвращаясь к предыдущему вопросу: так все-таки Петру или Павлу передал власть нести учение миру воскресший Мессия Иисус?
Цитата kred ()
Повторяю: хорошо, пусть так.  Это убеждает Вас в том что Иисус - Мессия?
Литературные персонажи меня не убеждают. Только ЖИВЫЕ личности)))
Цитата kred ()
Я говорил что  - учить, Иисус дал всем своим ученикам.
И я про то же! Всем (одинадцати) своим ученикам. Ну, возможно, еще кому-то, кто там присутствовал и ходил с ним... столько-то лет.

Цитата kred ()
Матф.28:18И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. ?

Ну так что Вам ещё надо? Что ещё не так? Вы признаёте Иисуса Мессией, согласно Евангелия от Матфея?
Если бы я там был, то, наверное, признал бы! Раввин, который после смерти вернулся (!) и утверждает, что вся власть в толковании Торы как небесной так и земной дана ему??? Такой, конечно, заслуживал бы внимания! Но... сейчас то? Кто это подтвердит? Даже Петра и других апостолов поблизости нет!
Цитата kred ()
Вы хотите сказать, что Ириней Лионский, ученик Поликарпа
Вы хотите сказать, что он знал иврит или арамейский и ходил в синагогу?))))))))))))


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 18:40 | Сообщение № 182

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
христианскому богу, возможно.
А-а-а. Значит Ваш личный Бог, очевидно питается жертвами. И Вы мне ещё что то о язычестве говорите... 
Цитата Галилеянка ()
ну и я молюсь за других людей, однако это не означает, что я "посредник" между ними и Б-гом.
Ваша молитва и молитва древних священников, разные вещи.
Цитата Галилеянка ()
безосновательный вывод, полностью игнорирующий пророчество Исайи (гл. 56).
Исайя 56 не говорит о том времени, когда люди будут полностью жить по воле Божьей. Любовь к Богу и человеку, не зарезанной овечкой, показывается.
Цитата Галилеянка ()
Он жил в народе.
Значит всё таки не в ковчеге. Уже хорошо.  А всё остальное, это образы, сказанные на доступном уровне, для понимания вышедшего из Египта человека.
Цитата Галилеянка ()
массовость всегда являлась признаком заблуждения.
Массовость признак заблуждения, говорите? Ну так может мне тогда вспомнить, как Вы говорили что ВСЕ, евреи исполняют...?  happy
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 19:40 | Сообщение № 183

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
А про то как семь месяцев трупы убирать будут, у Йехезкеля вот тут читали нет?
Так я и про это читал:
Откр.14:20
И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.

Что б знал как это всё понимать. Но только не в буквальном, естественно, смысле.
Цитата MESHULAM ()
Верить в невидимого Машиаха это НЕ ПО НАШЕЙ ЧАСТИ!
Ну, Вы же верите в невидимого Бога...
Но я Вас понимаю: с Вашей точки зрения, если Иисус был бы Мессией, то он до сих пор правил бы в Иерусалиме, и ему было уже 2030 с копейками лет. Так?  А как внешне, Он оставался бы 30 летним? 2000 лет это всё таки возраст...
Цитата MESHULAM ()
Видите? Они верили, ПОТОМУ ЧТО ВИДЕЛИ!
Я вижу.

Иоан.20:29
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

А Вы, видите?
Цитата MESHULAM ()
Надо. Это про "канон", который Вы свято чтите,
Нет, это не про канон, а лишь про мнение Лютера. Вы ещё Льва Толстого вспомните. Ну что Вы мне всё время мнения людей приводите? Это всего лишь мнение людей. Точно так же как и ваших толкователей Танаха.
Цитата MESHULAM ()
Только в "богочеловеков", т.е. богов в образе человеков верили тогда римляне. Притом, не в одного, а как минимум в трех)))
Ну-у-у трёх... у них как и у греков, такой пантеон был... Так что не три. Тройцу Вы отсюда не выведите...
Цитата MESHULAM ()
Все как в Риме! Чем не "идеальная" религия?
Не вижу в Н.З. того что - всё как в Риме. Не сравнивайте не сравнимое. Кажется так Вы мне писали...
Цитата MESHULAM ()
Назначил Иисус Симеона Петра лидером и основанием своей "еврейской церкви" или нет?
Назначил, назначил. Ну и что дальше? Ну руководитель.  И что с этого? Что Вы всё время хотите сказать этим назначением Петра?
Цитата MESHULAM ()
А чем Моше Рабейну для Вас не подходит на роль Машиаха в контексте своего времени? А Давид так и вообще ПРЯМО назван Машиахом.
Вполне подходят. И если бы в тех текстах которые Вы мне привели стояло имя следующего Машиаха, то не было бы проблем. Но имя то нет! Так что о чём там говорится это вопрос.
Цитата
Вы не на том акцент сделали. Акцент на факте, что БЫЛИ иудеохристиане, которые не верили в вариант греческой церкви.
Ну так каких только христиан не было. При желании можно найти под любой нужный взгляд. Так что это не аргументы.
Может и разные течения в иудаизме посмотрим? А то всё  - иудаизм, иудаизм, как будто он, полностью монолитен...
Цитата MESHULAM ()
Давайте дойдем до Адама...нет! Вообще ДО сотворения Б-гом Неба и Земли! Вот тогда точно канона не было! А в первом веке он был (это ТаНаХ, если что).
Зачем до Адама, достаточно сравнить, сколько времени прошло с того момента как евреи вышли из Египта, и до того момента когда появился канон Танаха?  Во сколько раз по времени проиграете  появлению канона Н.З.?
Цитата MESHULAM ()
Возвращаясь к предыдущему вопросу: так все-таки Петру или Павлу передал власть нести учение миру воскресший Мессия Иисус?
Читаем:
Мар.16:14
Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15 И сказал ИМ: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Цитата MESHULAM ()
И я про то же! Всем (одинадцати) своим ученикам. Ну, возможно, еще кому-то, кто там присутствовал и ходил с ним... столько-то лет.
Да понимаю я Вас, понимаю: у Иисуса лимит на учеников. 11 и точка. В дальнейшем, выбрать ещё кого то Он права уже не имеет. Ну что я могу поделать если Вы так считаете? Ну считайте. Это Ваше право.

Ведь всё идёт не от Павла, а от того что, по Вашим взглядам, Иисус не Миссия, и  поэтому у Него естественно ни каких  полномочий с небес являться кому то, и выбрать ещё одного посланника, кого Он считает нужным нет. 
Вот Ваша цепочка. Так что Павел тут не причём.
Цитата MESHULAM ()
Если бы я там был, то, наверное, признал бы! Раввин, который после смерти вернулся (!) и утверждает, что вся власть в толковании Торы как небесной так и земной дана ему??? Такой, конечно, заслуживал бы внимания!
Ну да, две тысячи лет назад Вы не жили... Свидетелям Вы не верите. Как же Вы тогда Вообще в Бога верите? Моисея  со скрижалями, Вы тоже ЛИЧНО не видели...

Подводим итог: Евангелие от Матфея Вас тоже не убеждает. Тогда для чего всё это? Оказывается Вы не верите не потому что Павел там что то не то пишет, или Иоанн неизвестно что там сочинил. Нет, дело вовсе не в том что НАПИСАНО. Дело в том что Вы верите только тому, что видите лично.  А сами в то время не жили... Вот и всё.

Так какая Вам собственно говоря тогда разница до того что пишет Павел: ведь даже если бы он под копирку переписал то что Матфей пишет, Вы ж всё равно не верили бы... Ибо причина неверия у Вас совершенно другая!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 19:47 | Сообщение № 184

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Значит Ваш личный Бог, очевидно питается жертвами
да, представьте себе.

"Общая идея жертвоприношений. Про постоянную жертву (корбан а-тамид) сказано (Бемидбар гл. 28): «И говорил Г-сподь, обращаясь к Моше: повели сынам Израиля, и скажи им: приношение Мне (корбани), хлеб Мой (лахми) в огнепалимые жертвы Мне, благоухание, приятное Мне, соблюдайте приносить Мне в положенное время». В этих словах Тора определила сущность жертвы. Слово «корбан» происходит от слова «кирув», означающего «близость», «сближать», «находиться рядом». Из этого вытекает, что предназначение жертвы — приблизить человека к Творцу (Рамбан на Ваикра 4:2). Жертвы — хлеб Всевышнего. Но как понимать выражение «хлеб Мой» («еда Моя»), как можно соотнести это выражение с полностью нематериальным Творцом? Очевидно, что невозможно трактовать эти слова буквально. Тора излагается человеческим языком, чтобы с помощью понятных нам терминов раскрыть глубинные, духовные процессы, не осязаемые нами. Для понимания данной метафоры необходимо разобраться, в чем состоит функция еды в человеческом представлении. На первый взгляд, пища необходима всецело для поддержания телесной составляющей человека, но в кабалистических книгах сказано по-другому. Хотя сама по себе душа не нуждается в материальной еде, тем не менее, ее связь с телом осуществляется именно посредством еды. Суть дела в том, что в любом материальном объекте скрыт его духовный корень: поглощая пищу, организм расщепляет ее на составляющие, когда тело питается материальными элементами, а душа, в свою очередь, — духовными. И только благодаря этой особой энергии душа не покидает тело, а уживается вместе с ним.

Теперь давайте вернемся к жертвоприношениям. Тора раскрывает нам, что человек являет собой прообраз всего мироздания; по словам мудрецов, человек — это микромир, а мир — макро-человек. Имеется в виду, что устройство всего мироздания (включая его скрытые пласты, о которых говорилось выше) идентично устройству человека, его тела и души, и всем процессам их взаимодействия! Не вдаваясь в детали, можно сказать, что все мироздание в целом подобно единому гигантскому «телу», когда в роли его души выступает сам Всевышний. Его присутствие наполняет все пространство и как бы пронизывает все его составляющие. Жизнеспособность вселенной всецело зависит от постоянного контакта и связи с Творцом, так же, как жизнь тела зависит от нахождения в нем души. Всевышний, со своей стороны, неустанно подпитывает свое детище, но эта связь во многом зависит от человека — венца и цели творения. Исполнение воли Творца оправдывает существование мира, и, как следствие, усиливает Его позитивное влияние, а нарушение Высшей воли ведет к обратному результату. В любом случае задача и цель жертвоприношений — усилить связь человека с Творцом и увеличить тем самым энергетическую подпитку вселенной. Можно сказать, что в этом отношении человек является как бы компаньоном Создателя. Именно поэтому корбан называется «лахми», «еда моя», ведь посредством этого действия «Душа мира» получает возможность находиться в своем «теле», подобно душе человека, связанной с телом посредством еды"
. Читать полностью

Цитата kred ()
Ваша молитва и молитва древних священников, разные вещи.
безусловно, но ни та, ни другая не имеет отношения к посредничеству.

Цитата kred ()
Любовь к Богу и человеку, не зарезанной овечкой, показывается
любовь к Б-гу доказывается соблюдением Его заповедей, в числе которых значится необходимость приносить жертвы, благоухание приятное.

Цитата kred ()
образы, сказанные на доступном уровне, для понимания вышедшего из Египта человека
какой изощренный способ неприятия Торы... Христианский антипрогресс... Мудрецы тысячелетиями исследуют бездонную глубину этих образов, настолько они уникальны и несравненны. А христианам, конечно, проще. Отрицать всегда легче, чем принять, понять и исполнить.

Цитата kred ()
евреи исполняют
да, еврейский путь - весьма узок, по сравнению со всем остальным человечеством.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 20:39 | Сообщение № 185

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Евангелие от Матфея Вас тоже не убеждает.

Специально для Вас привожу достоверное свидетельство Папия Иерапольского (70-155), одного из мужей апостольских, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе:
 «Матфей на еврейском диалекте (μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ) изречения [Господни] записал, переводил же их кто как мог» (Eus.HE.III.39:16).

 А дальше хуже... филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом.

У нас даже нет "перевода" того самого арамейского "евангелия"! Есть некое анонимное произведение "по Матфею", изначально написанное на греческом языке...

Цитата
Типа Ириней Лионский, рукоположенный в пресвитера Поликарпом, учеником Иоанна, не признавал "Евангелия по Иоанну


Признавал. Он первым заявил, что евангелий должно быть именно 4:

«Невозможно, чтобы Евангелий было числом больше или меньше, чем их есть. Ибо так как четыре стороны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра и так как экклесия рассеяна по всей земле, а столп и утверждение экклесии есть благовестие и дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей»

А еще он писал, что для христиан "заповеди десятисловия оставлены в силе". Вы соблюдаете Шаббат?

"Поликарп (Πολύκαρπος), близкий ученик Иоанна, ссылавшийся на синоптиков, в своем Послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с Евангелием от Иоанна. Папий, также примыкавший к школе Иоанна не говорил, насколько известно, ни единого слова о «жизни Иисуса», написанной апостолом Иоанном, а это — факт тем более значительный, что Папий, будучи малоазийским епископом и приятелем Поликарпа (Iren.Haer.V.33:4), мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в Эфесе. Юстин, возможно, знал четвертое Евангелие (Just.Apol.I.32,61; Dial.88), но не смотрел на него как на апостольское произведение, ибо во всех вопросах, где синоптики и четвертое Евангелие представляют отличие, он принимал точку зрения, противоположную последнему". 

Так что не надо говорить о том, что Иерусалимская община во главе с Яаковом Ахмарой почитала те самые 27 книг, оформленные в канон после ожесточенных споров в конце 4 века!

На самом деле "духовные потомки" составителей канона оказались честнее Вас:

Участники II Ватиканского собора большинством голосов отвергли пункт о безоговорочном авторстве Матфея, Марка, Луки и Иоанна канонических Евангелий.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 20:39 | Сообщение № 186

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Но только не в буквальном, естественно, смысле.
Тогда и весь остальной Новый Завет, прошу, понимайте не буквально, а как, например, футуристические чаяния иудеев первого столетия.
А у нас тут - ну,  на святой Земле - все буквально. Все "по плоти". Буквально до крови.
Цитата kred ()
Вы же верите в невидимого Бога
Машиах для нас не Б-г и даже не аттрибут веры в Б-га. Это такая наша "маленькая" безумная еврейская "мечта")))

Цитата kred ()
А как внешне, Он оставался бы 30 летним? 2000 лет это всё таки возраст
Да у нас Пророка Элиягу каждый Песах на праздник зовут уже больше двух тысяч лет. Ноу проблем.

Цитата kred ()
Я вижу.Иоан.20:29
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Я первый процитировал)))
Цитата MESHULAM ()
"блаженны не видевшие, но уверовавшие"
И что? Повтор: апостолы поверили ДО того как увидели или ПОСЛЕ.. ну, скажете: иудеи - неверие и жестокосердие)))
Цитата kred ()
Это всего лишь мнение людей
Как и канон это всего лишь мнения людей. Ведь Иисус и апостолы признавали лишь ОДИН КАНОН: это ТаНаХ. Что-то не так сказал? Именно об этом речь.
Цитата kred ()
у них как и у греков, такой пантеон был... Так что не три. Тройцу Вы отсюда не выведите
Я имел в виду "минимум", на который они "сторговались". На меньше, чем три были не согласны)
Цитата kred ()
Не вижу в Н.З. того что - всё как в Риме.
Ну, видеть Вас только Всевышний может заставить, это понятно.
Тем не менее, факт остается фактом: римскому оккупанту приглянулся именно тот вариант христианства, который считается "ортодоксальным"  с "троицами", чудесами, "богочеловеками" и иудеями-детьми дьявола.
Цитата kred ()
Так что о чём там говорится это вопрос.
Говорится там достаточно, чтобы понять это, когда это произойдет)
Цитата kred ()
Зачем до Адама, достаточно сравнить, сколько времени прошло с того момента как евреи вышли из Египта, и до того момента когда появился канон Танаха?  Во сколько раз по времени проиграете  появлению канона Н.З.?
На это я уже ответил: Иисус и Апостолы имели свой "канон" и его практически полностью можно найти в текстах Н.З. (по секрету: это еврейская "Библия", ТаНаХ). Ведь именно об этом периоде мы говорим, а не о каких-то "запамятных" временах.
Цитата kred ()
В дальнейшем, выбрать ещё кого то Он права уже не имеет. Ну что я могу поделать если Вы так считаете?
Я не СЧИТАЮ, а ЧИТАЮ: что помешало таки Иисусу выбрать БОЛЬШЕ одиннадцати учеников? В.Р. Кого выбрал, того выбрал. Точка. Сола Скриптура, как было когда то модно говорить)))
Цитата kred ()
у Него естественно ни каких  полномочий с небес являться кому то, и выбрать ещё одного посланника, кого Он считает нужным нет.
Допустим, есть. Этот аргумент уже привел некий древний автор:

Цитата
Ты утверждаешь, что… знаешь учение Иисуса лучше меня потому, что в видении слышал Его слова… Но неблагонадёжен тот, кто верит видению, призраку или сну. Потому что не знает, кому он верит. Ибо то мог быть злой демон или обманчивый дух, в своих речах себя выдающий за иного.
Цитата
Разве может кто быть пригоден для наставлений через видения? И если ты скажешь: «Это возможно», то я спрошу: «Зачем же наш Учитель старался и целый год наставлял тех, кто бодрствовал?» И как нам верить твоему слову, когда ты говоришь нам, что Он тебе явился? И как же Он явился тебе, когда ты поддерживаешь мнения, противные Его учению? Но если ты был принят и научен Им, и в одночасье стал Его апостолом, то провозглашай Его пророчества, толкуй Его слова, люби Его апостолов, борись не со мной, бывшим Его спутником. Ибо восстав на меня, на твёрдый камень, основание Церкви ты восстал.
Разумеется, Павел был образованней и "эллинистичней" остальных протохристианских авторов. Место в каноне заслуженное.
Цитата kred ()
Свидетелям Вы не верите
Свидетелям верю! Но у нас свидетели - все живы. Мы верим, потому что наши отцы нам рассказали, а им их отцы... и так до Моисея.
А первые христиане... Их "ушли", как Вы же и сказали.
Цитата kred ()
Дело в том что Вы верите только тому, что видите лично
Нет. Я верю только ТОМУ, кто ко мне хорошо относится лично) Как и каждый человек. Психология такая))) А лучше всех к нам относятся родители... которые слышали... и так до Моисея))) Ну, и еще, помимо этого, я учусь, по мере сил, мыслить самостоятельно) Анализировать себя и свои взгляды...
Цитата kred ()
Так какая Вам собственно говоря тогда разница до того что пишет Павел
Тема такая) А подход... "квази-научный", (какой он и должен быть после двух тысяч лет, нет?) т.е. основанный не на вере, а на сведениях (сведения, улики, свидетели и т.д. - ау?). А сведения приводят к выводу, что евреи, верящие в Иисуса к посланиям Павла не имели отношения. Возвращаясь к теме.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 20:52 | Сообщение № 187

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Значит Ваш личный Бог, очевидно питается жертвами.
***
да, представьте себе.
Опечалился Геракл. Ему стало больно, что пировал он в венке из плюща и пел в доме друга, которого постигло такое великое горе. Геракл решил отблагодарить благородного Адмета за то, что, несмотря на постигшее его горе, он все-таки так гостеприимно принял его. Быстро созрело у великого героя решение отнять у мрачного бога смерти Таната его добычу - Алкестиду. Узнав у слуги, где находится гробница Алкестиды, он спешит скорее туда. Спрятавшись за гробницей, Геракл ждет, когда прилетит Танат напиться у могилы жертвенной крови. Вот послышались взмахи черных крыльев Таната, повеяло могильным холодом; прилетел к гробнице мрачный бог смерти и жадно припал губами к жертвенной крови. Геракл выскочил из засады и бросился на Таната. Охватил он бога смерти своими могучими руками, и началась меж ними ужасная борьба....
Цитата Галилеянка ()
безусловно, но ни та, ни другая не имеет отношения к посредничеству.
Если священник входит в Святое ми молится о народе, то он является посредником между народом и Богом.
Цитата Галилеянка ()
Мудрецы тысячелетиями исследуют бездонную глубину этих образов, настолько они уникальны и несравненны.
Ну, если они доисследовались до того что Всевышнему нужна кровь барашка, то... о чём тут можно говорить.
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 20:59 | Сообщение № 188

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Специально для Вас привожу достоверное свидетельство Папия Иерапольского (70-155), одного из мужей апостольских, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе:
 «Матфей на еврейском диалекте (μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ) изречения [Господни] записал, переводил же их кто как мог» (Eus.HE.III.39:16).
Вы не сказали ни чего нового: всем и так известно, что оригиналов не сохранились. 
Цитата Recalcitrant ()
Так что не надо говорить о том, что Иерусалимская община во главе с Яаковом Ахмарой почитала те самые 27 книг, оформленные в канон после ожесточенных споров в конце 4 века!
Не собираюсь об этом спорить: в общем то уже надоело.

Спрашиваю у Вас тоже что спрашивал у MESHULAM: если бы мы имели текст Матфея на арамейском, Вы бы признали, что Иисус - Мессия?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 21:07 | Сообщение № 189

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Если священник входит в Святое ми молится о народе, то он является посредником между народом и Богом
нет, не является. Он несет определенное служение, возложенное на него. Выполняет свою функцию. Наличие посредника предполагает, что человек не имеет возможности общаться с Б-гом напрямую. Но Израиль всегда общался с Творцом посредством молитвы, без всяких посредников.

Шломо Задиран пишет в отношении молитвы: «Точный перевод на священный язык слова «молитва» - «бакаша», то есть «просьба», «прошение». Но этот вид служения Всевышнему у евреев называется именно «тфила», а не «бакаша». Различие между ними тоже диаметральное: «бакаша» - это, как сказано, просьба, а «тфила» – «соединение». Всевышнего просят, чтобы Он дал (сверху вниз) то, чего недостает. Если же все есть или ничего не хочется, прошений не возносят. Понятие же «тфила» подчеркивает стремление соединиться со Всевышним, а это относится ко всем и в любое время. Каждому дана душа, связанная со Всевышним. Из-за того, что она сошла на землю и облачилась в физическое тело, для неё стали важны вопросы обеспечения жизнедеятельности тела: еда, питье и т. п. Соответственно, её связь со Всевышним ослабла. Поэтому нам даны определенные моменты времени, чтобы трижды в день мы могли обновить и укрепить свою связь со Всевышним. Даже тем, у кого в материальном плане ни в чем нет недостатка, в полной мере необходима «тфила», ибо её суть - не просьба, не моление, а обновление связи с Б-жественным, новое, более крепкое, соединение со Всевышним».

Цитата kred ()
доисследовались до того
вместо того, чтобы паясничать, потрудитесь прочитать тот материал, который я привожу. Тогда не будут возникать подобные умозаключения. Если же это намеренный "стёб", то тогда, конечно, не о чем говорить.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 21:17 | Сообщение № 190

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, на самом деле я не люблю все эти религиозные "баталии". Честно. Просто интересна Ваша позиция.

Ведь канон "НЗ" стал таковым  лишь к концу  4 века. Те самые 27 книг. Принят и утвержден церковью, отвергнувшей Тору и порвавшей все связи с еврейством. Вы доверяете их выбору?

Цитата
если бы мы имели текст Матфея на арамейском, Вы бы признали, что Иисус - Мессия?


Текста нет. Оригиналов нет. Мессианское царство не наступило. Как я могу поверить?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Суббота, 05 Ноября 2016, 21:24
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 21:43 | Сообщение № 191

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Тогда и весь остальной Новый Завет, прошу, понимайте не буквально, а как, например, футуристические чаяния иудеев первого столетия.
Ну что Вы всё преувеличиваете. Если написано что Бог на крыльях ветра летает, то и всё остальное в Танахе надо не буквально понимать?
Цитата MESHULAM ()
Машиах для нас не Б-г и даже не аттрибут веры в Б-га. Это такая наша "маленькая" безумная еврейская "мечта")))
Это не ответ, а уход от него.
Цитата MESHULAM ()
Да у нас Пророка Элиягу каждый Песах на праздник зовут уже больше двух тысяч лет. Ноу проблем.

MESHULAM, ну зачем Вы делаете вид, что не понимаете о чём у Вас спрашивают... sad
Цитата MESHULAM ()
Я первый процитировал)))
Вы вырвали свою цитату под "свои нужды". Причём не корректно. Так что речь всё таки идёт о "невидимой" вере. А не  - покажись, вот  тогда поверю.
Цитата MESHULAM ()
И что? Повтор: апостолы поверили ДО того как увидели или ПОСЛЕ..
 Разумеется  - после.   Но это по сути не вера. Зачем мне верить в то что я вижу? Ты веришь что сейчас перед тобой монитор? Так что верить? Вот он, я его вижу, потрогать могу.  Верить не требуется, я знаю.
Цитата MESHULAM ()
Ведь Иисус и апостолы признавали лишь ОДИН КАНОН: это ТаНаХ. Что-то не так сказал?
Да нет, всё так. Иисус ведь не переделывал канон Танаха. Хотя Ваши же мудрецы говорят, что у Мессии есть право в чём то изменять Тору.  
Евангелисты другую цель при написании  преследовали.
Цитата MESHULAM ()
Ну, видеть Вас только Всевышний может заставить, это понятно.
Взаимно.
Цитата MESHULAM ()
Говорится там достаточно, чтобы понять это, когда это произойдет)
Речь не о "когда", а  - КТО?
Цитата MESHULAM ()
На это я уже ответил: Иисус и Апостолы имели свой "канон" и его практически полностью можно найти в текстах Н.З.
Нет, Вы говорили о другом, что мол канон Н.З. составился на много позже.  Поэтому я и говорю, что канон Танаха, составился ещё позже. Так что сроки во времени тут не при чём.
Цитата MESHULAM ()
Я не СЧИТАЮ, а ЧИТАЮ: что помешало таки Иисусу выбрать БОЛЬШЕ одиннадцати учеников?
Ну Вы хоть понимаете что пишите? Ну не было тогда ещё Павла!!! Выбирать кого???

И потом, на каком основании Вы считаете себя в праве указывать, что Иисус должен был делать? ВЫ кем себя считает???
Цитата MESHULAM ()
Ты утверждаешь, что… знаешь учение Иисуса лучше меня потому, что в видении слышал Его слова… Но неблагонадёжен тот, кто верит видению, призраку или сну. Потому что не знает, кому он верит. Ибо то мог быть злой демон или обманчивый дух, в своих речах себя выдающий за иного.
Подписываюсь под каждым словом. Только речь идёт то о людях типа  нас  с Вами. А тогда ещё Апостолы были. Было кому Павла проверить. Так что ситуация не сопоставимая.
Цитата MESHULAM ()
А первые христиане... Их "ушли", как Вы же и сказали.
Да, но их свидетели остались. И передавали дальше точно так же как и на Синае. Далеко не все христиане были в стане тех кто "их ушли".
Цитата MESHULAM ()
А лучше всех к нам относятся родители... которые слышали... и так до Моисея))
Ага, особенно евреи ССР. Вот уж не надо. Мне не 20 лет, знаю. Да и сейчас знаю евреев, которым ни кто ни чего не рассказывал. А сейчас Вы просто верите тому что учат равины...
Цитата MESHULAM ()
Тема такая) А подход... "квази-научный",
Типа - просто поговорить? Да можно конечно, только смысла мало в таком. Ну, а научный подход... Кажется Гагарин говорил что то о том, что мол в космосе Бога не увидел. Научный подход...
Да и вообще, говорить о письмах учеников, не веря что был Учитель... Абсурдно как то, на мой взгляд...

Если я верю что Иисус - Мессия, что Евангелисты говорят правду, то у меня нет ни малейших сомнений, что Иисус мог выбрать для дальнейшей проповеди кого хотел. Это Его право. Как я могу Его в чём то ограничивать?

Да и вообще, на мой взгляд, сочинить Евангелия в той исторической действительности Израиля, это более не вероятно, чем случайное зарождение жизни. Надо просто смотреть на то что в них описывается, а не разбирать их с "научной точки зрения".
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 22:01 | Сообщение № 192

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Ведь канон "НЗ" стал таковым  лишь к концу  4 века. Те самые 27 книг. Принят и утвержден церковью, отвергнувшей Тору и порвавшей все связи с еврейством. Вы доверяете их выбору?
Понимаете, если бы они там канон Танаха, утверждали, то я наверное не доверял бы. Но они утверждали совсем другое. То что в общем давно и так  читалось, просто нужно было это утвердить официально. Ну, разумеется какие то рукописи, были отвергнуты. Ну так и в канон Танаха, далеко не всё что было на тот момент вошло, перечислять я думаю не стоит. Апокрифов на тот момент в христианском мире набралось уже много, так что какую то чистку естественно нужно было сделать. Это же понятно.
Цитата Recalcitrant ()
Текста нет. Оригиналов нет. Мессианское царство не наступило. Как я могу поверить?
Ну тогда я не понимаю: что Вы Н.З. разбираете, если В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ ПОВЕРИТЕ? Какая Вам разница на каком языке писал Матфей, и есть оригиналы или нет?

Ну и по поводу Мессианского царства. Вот MESHULAM от ответа уклонился, может Вы скажете: если бы Иисус действительно был Мессией ему сейчас более 2000 лет было бы? И Всё это время, он в Иерусалиме правил?
 
kredОтправлено в: Суббота, 05 Ноября 2016, 22:22 | Сообщение № 193

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
вместо того, чтобы паясничать, потрудитесь прочитать тот материал, который я привожу.
и увеличить тем самым энергетическую подпитку вселенной.
Да знаю я о всех этих "подпитках вселенной". Вы во всё это верите? Тут даже действительно уважаемый мною рав Кушнир, в одной из лекций договорился до того, что " даже малейшая травинка растёт лишь потому, что рядом стоит ангел и приказывает ей - расти!" В кабалу все ударились...
Цитата Галилеянка ()
нет, не является. Он несет определенное служение, возложенное на него. Выполняет свою функцию.
Исх.19:6
а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.

То есть изначально вовсе не планировалось одно колено сделать священниками. Это произошло из-за не послушания народа. Теперь, когда этого не послушания больше не будет, во время Мессии, то весь народ должен быть  царством священников.


Отредактировал/а: kred - Воскресенье, 06 Ноября 2016, 07:38
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Ноября 2016, 07:37 | Сообщение № 194

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да и сейчас знаю евреев, которым ни кто ни чего не рассказывал
НА СССР и на европейском/западном еврействе, знаете ли, свет клином не сошелся. Да и среди них оставались праведники, которые "не преклонили колена" в знакомом Вам тоне) Поэтому, да. Верю.
Цитата kred ()
Если написано что Бог на крыльях ветра летает, то и всё остальное в Танахе надо не буквально понимать?
А какой тогда смысл в пророчествах, если мы не можем их "буквально понимать"? Учение мудрецов благословенной памяти таково, что там все доступно, буквально, осязаемо. Не нужно "витать в облаках". Тора она не на небе, как написано)
Цитата kred ()
Разумеется  - после.   Но это по сути не вера
Значит, апостолы "по сути" не поверили)
Цитата kred ()
Ты веришь что сейчас перед тобой монитор? Так что верить?
Вы знакомы с восточной (буддистской, например) философией? Ну, или, хотя бы, с фильмом "Матрица"?))
Можно НЕ ВЕРИТЬ, в то, что видишь и это тоже вера, однако)
Но с еврейской точки зрения, "вера" это не "потому что абсурдно" или "потому что не вижу" (Б-га в принципе никто не может увидеть, ни в этой жизни, ни после, ни даже "ангелы"), а потому что твердо и абсолютно доказано непреложной реальностью в силу определенных для субъекта причин. Например, и слепой поверит, что Вы есть, если Вы с ним заговорите, хотя он Вас и не увидит) А вот узнает ли он Вас и кем Вы будете для него казаться это уже другой вопрос.
Коротко: евреи поверили в Б-га, потому что Б-г убедил их в этом)))
Коротко: апостолы могли поверить в Иисуса, только если он убедил их в этом.
При этом, ВИДЕНИЯ МАЛО! Как Вы знаете, глазам не всегда можно верить. В общем, все сводится к субъекту. Почему лично я "верю", я Вам рассказал: столкнулся с неоспоримым (для меня лично) свидетельством существования Завета Всевышнего с Его народом.
Цитата kred ()
Речь не о "когда", а  - КТО?
ИМЕНИ ИИСУСА или другого гипотетического Мессии в Танахе нету. Как и фамилии и  места проживания. Поправьте, если не так.
Цитата kred ()
Так что сроки во времени тут не при чём.
Речь не о "когда", а КЕМ. Кем он составился и признавался? Иисусом? Канон иудейский - да. не только Иисусом но и всеми мудрецами его времени и после, это доказуемо. Канон Н.З.? Иисусом и первыми христианами он не признавался, его не было... да и вообще они были по большей части неграмотны, особенно в языке оккупантов из Рима, если уж прямо говорить. И эти самые оккупанты, облачившись в христианство, сформировали "канон". Так что. Не когда, а кто. Как Вы и сказали.
Цитата kred ()
Ну не было тогда ещё Павла!!!
В смысле не было??? А когда он жил? Разве он был не современником Иисуса и апостолов? Вот так раз... Есть такая теория, конечно)) Но я пытаюсь следовать как можно ближе к текстам Н.З.))
Цитата kred ()
А тогда ещё Апостолы были. Было кому Павла проверить. Так что ситуация не сопоставимая.
Ну вот! А я о чем! Проверили! И что на выходе? Общины "иудеохристиан" не соглашались с общинами Павла))) О чем, кстати, и автор процитированного выше текста утверждает. И не только эта цитата. ВСЕ (извините за это слово) известные "иудеохристиане", верящие в Иисуса, первых веков не признавали Павла. Приведите какие нибудь источники, доказывающие обратное, и можно будет это заявление оспорить. Цитаты историков, пожалуйста.
Цитата kred ()
И передавали дальше точно так же как и на Синае.
Т.е. Вы - католик?
Протестантам, вон, никто ничего не передавал. Они сами "дошли". Ну, не совсем сами)) С помощью того же католического канона)
Цитата kred ()
научный подход... Кажется Гагарин
Какой нафиг "гагарин"??? Тацит, Филон, Евсевий, Климент...
Ну, и наши "ученые" - мудрецы благословенной памяти.
Цитата kred ()
Надо просто смотреть на то что в них описывается, а не разбирать их с "научной точки зрения".
"Просто верить" смотреть - это не для нас. Мы все разбираем. И начинаем со своей святой Торы. Тем более, то, что не является Торой.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Ноября 2016, 07:53 | Сообщение № 195

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да и вообще, на мой взгляд, сочинить Евангелия в той исторической действительности Израиля, это более не вероятно, чем случайное зарождение жизни.
Уточню: сочинить так, чтоб не было ошибок. И не только евангелия, но и весь "Н.З.". В целом, конечно, написано красиво и грамотно. Но при более тщательном анализе... Начиная с неправильных цитат из ТаНаХа и несуществующих ссылок на "написанное". Заканчивая внутренними неразрешимыми противоречиями. Если б, хас вэ-шалом, такое было в наших святых книгах, то евреи избавились бы от них (стали греками))). Но христианам Всевышний позволил. Знаете, это как тест от Всевышнего. Экзамен для перевода в следующий класс (не моя идея - подслушал))


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 06 Ноября 2016, 08:34 | Сообщение № 196

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
НА СССР и на европейском/западном еврействе, знаете ли, свет клином не сошелся. Да и среди них оставались праведники, которые "не преклонили колена" в знакомом Вам тоне)
Не сошёлся. Но евреи ведь... И разумеется какие то праведники были. Всё как в христианстве: на Лютере свет клином не сошёлся, были и те кто жил по Евангелию...
Цитата MESHULAM ()
А какой тогда смысл в пророчествах, если мы не можем их "буквально понимать"?
Ну давайте посмотрим:

33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Значит буквально понимать надо. Хорошо. Что мы видим из этого пророчества: "не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня" это - в будущем. Значит сейчас евреи не знают Господа - ну раз только  "будут знать Меня".
Ну и второе. В буквальном понимании  "вложу", это мгновенный процесс. То есть не - жил по закону и в мгновение ока стал совершенно другим. Без какого либо постепенного процесса изменения. Иначе говоря - без участия в этом человека. Тогда вопрос: а зачем нужно было людей тысячелетиями мучить, если Всевышний сразу, мог "вложить"? Вот Вам результат - буквального понимания.
Можно и истолкование 53 гл. Исайи посмотреть...
Цитата MESHULAM ()
Значит, апостолы "по сути" не поверили

По сути, они - ЗНАЛИ! Для меня это один из фактов истинности Евангелия.
Люди, которые разбежались при аресте Иисуса, тряслись от страха что и их схватят, которые поняли что всё было напрасно, ни какой Иисус не Мессия - "А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля;", вдруг, через какое то время стоят перед Синедрионом, и их не могут заставить молчать о Иисусе! Почему вдруг произошли такие изменения??? А просто потому, что они -  ЗНАЛИ!!!
Цитата MESHULAM ()
Вы знакомы с восточной (буддистской, например) философией? Ну, или, хотя бы, с фильмом "Матрица"?))
Ой, не надо о философии и Матрице. Библия это не философия.
Цитата MESHULAM ()
а потому что твердо и абсолютно доказано непреложной реальностью в силу определенных для субъекта причин. Коротко: апостолы могли поверить в Иисуса, только если он убедил их в этом.
Во-вот. Именно поэтому Апостолы больше ни чего не боялись - ЗНАЛИ!
Цитата MESHULAM ()
ИМЕНИ ИИСУСА или другого гипотетического Мессии в Танахе нету.
Нету. Что там поправлять. О чём я и говорил. Можно только сравнивая дела человека претендующего на Мессианство с пророчествами (разумеется остаётся вопрос о их истолковании. Ну как с 53 гл. Исайи. Не будете отрицать ведь её что истолковывают по разному) смотреть - подходит или нет.
Цитата MESHULAM ()
И эти самые оккупанты, облачившись в христианство, сформировали "канон".
Ладно, оставим. По вашему получается что там одни переодетые римляне сидели... И что это они казнь на кресте римлянами, в Евангелиях оставили.  Я бы её на побитие камнями евреями переделал. Как они упустили этот момент...
Цитата MESHULAM ()
В смысле не было??? А когда он жил? Разве он был не современником Иисуса и апостолов?
Не понимаете? Не думаю что не понимаете. Тогда не было ещё человека  - готово стать Павлом. Был - Савл. Я Выше спрашивал: почему Бог сразу Тору в человека не вложил, зачем эти тысячелетия. Ведь был же уже человек. Ну как и Савл...
Цитата MESHULAM ()
Общины "иудеохристиан" не соглашались с общинами Павла)))
Деян.21:20
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
***
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Община "иудеохристиан", в итоге увидела что все те слухи были на уровне "одна бабка сказала"? Почему они должны были не соглашаться после этого с Павлам? Если Иаков, их руководитель был согласен. 
Цитата MESHULAM ()
Протестантам, вон, никто ничего не передавал. Они сами "дошли". Ну, не совсем сами)) С помощью того же, католического канона)
Ну да, типа протестанты жили на другой планете и ни чего не знали. Да ладно, спорить об этом бесполезно.
Потому что у Вас совершенно другой взгляд на Мессию: если он Мессия, то уже 2000 лет должен править в Иерусалиме. Точка. Ну что тут можно доказать, когда у нас противоположные взгляды. Надеюсь хоть это Вы понимаете...
Цитата MESHULAM ()
Тацит, Филон, Евсевий, Климент...
Что? Тацит? Как там было - "Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, – есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка"... А Вы говорите - Тацит...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 06 Ноября 2016, 08:39 | Сообщение № 197

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Уточню: сочинить так, чтоб не было ошибок. И не только евангелия, но и весь "Н.З.". В целом, конечно, написано красиво и грамотно.
Нет, дело не в "грамотно и красиво", а в том что в Израиле того времени с его представлениями о Мессии, такое сочинить было просто не возможно. Не было абсолютно ни какой почвы для тех взглядов что описаны в Евангелиях и вложены в уста Иисуса. Я ведь спрашивал тут об этом. Но мне ни чего не ответили...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 06 Ноября 2016, 08:49 | Сообщение № 198

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
В любом случае задача и цель жертвоприношений — усилить связь человека с Творцом и увеличить тем самым энергетическую подпитку вселенной.
Хотелось бы ещё спросить: а как это вселенная существует уже более 2000 лет без этой - "подпитки" и дальше, будет существовать?
Не надо ударятся в мистику, она не лучше истории с Гераклом... Что тогда Блаватскую, с её теософией критикуют...
 
RecalcitrantОтправлено в: Воскресенье, 06 Ноября 2016, 10:11 | Сообщение № 199

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Община "иудеохристиан", в итоге увидела что все те слухи были на уровне "одна бабка сказала"?

Если бы было так, как написано в "Деяниях", то древние христианские авторы не писали бы об обратном.

И еще...Книга называется "Деяния апостолов". Согласитесь, там очень скудная информация о учениках Назарянина. О большинстве вообще не упомянуто
.Зато подробное описание подвигов "Павла". Этакий панегирик Тарсянину, написанный одним из его последователей. И Вы апеллируете к этому сочинению. Это несерьезно.
Книга написана на греческом для языкохристиан. Они то и приняли Павла, как "превосходящего самого Моисея". А в Палестине его считали "человеком-врагом" и "сатаной". Вот такие вот пироги.

Цитата
Иисус мог выбрать для дальнейшей проповеди кого хотел. Это Его право. Как я могу Его в чём то ограничивать?

Вы верите посланиям Тарсянина и сочинению его последователей. Он сам о себе свидетельствует. Так любой человек может заявить. Есть две полярные точки зрения на этого человека. Языческая(греческая церковь) и еврейская (палестинские христиане). И с этим уже ничего не поделать. И ссылаться на произведение греческой церкви о личности и деяниях Тарсянина...Ваше право.

И последнее... Учение христиан о Мессии совсем не оригинально. В свое время библеисты всерьез отождествляли ессейского Учителя Праведности с Назарянином. Корни христианства в воззрениях еврейской секты Кумрана...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Воскресенье, 06 Ноября 2016, 10:14
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Ноября 2016, 10:55 | Сообщение № 200

Фесвитянин
Сообщений: 1161
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
это - в будущем. Значит сейчас евреи не знают Господа
Сейчас не ВСЕ (вот это слово) евреи знают Г-спода. И также не во ВСЕЙ полноте. "Завтра"? Если я завтра съем два банана, это не значит, что сегодня я не съел ни одного. Серьезно.
Цитата kred ()
В буквальном понимании  "вложу", это мгновенный процесс
На каком языке "вложу" это "мгновенный процесс"? Второй момент. Я сегодня колесо ремонтировал, и это "мгновенное" "вложу" растянулось на полчаса. Конечно, это при участии человека.... А вот Всевышний аж почти 40 лет "вкладывал" Свою Тору в поколение пустыни.
Да и Иисус совсем не "мгновенно" вложил свое учение в апостолов. Поэтому, Ваши источники мне не понятны.
Цитата kred ()
По вашему получается что там одни переодетые римляне сидели
В смысле переодетые? Римляне и были римляне, ну, кто писал книги Н.З. Апостолы то греческим не владели. Вы уж извините. Это исторический факт. В евангелиях ведь не римляне главные злодеи, разве нет? Конечно, нет)) Более того, некоторые общины, почитали, а Эфиопская церковь и ПО СЕЙ ДЕНЬ, Понтия Пилата святым. Поэтому, римляне они "невольные" исполнители воли ну, как бы, еврейской аристократии, а то и всего народа (весь народа кричал "распни его"). Хотя, саддукеи - согласно иудаизма - иудеями то не были (они были еретиками, не признававшими большую часть ТаНаХа и учение пророков, а следовательно, и У.Т.). Но кому какое дело! Историю пишут победители! Так что римляне в Н.З. лишь инструменты и жертвы козней детей дьявола.
Цитата kred ()
Ведь был же уже человек.
Ладно. Допустим, Иисус явился Павлу/Савлу. И он поверил. Стал "другим человеком". Тогда ПОЧЕМУ он (согласно его же словам) не отправился учиться у Апостолов Иисуса в Иерусалим, а просто, по сути, занял их место? Почему иудеохристиане его не приняли? Вот Вы пишите:
Цитата kred ()
Община "иудеохристиан", в итоге увидела
Цитата kred ()
Если Иаков, их руководитель был согласен.
Я уже привел источники, подтверждающие не из слов Павла или его сподвижника (автора Деяний), что иудеохристиане были иного мнения. Или так, или они бесследно исчезли, "мгновенно", уже ко втором веку. Саддукеи, вот, да, исчезли, слава Б-гу.
Цитата kred ()
Не было абсолютно ни какой почвы для тех взглядов что описаны в Евангелиях
Была. Про кумранитов читали?

Цитата kred ()
если он Мессия, то уже 2000 лет должен править в Иерусалиме.
Давайте представим гипотетическую ситуацию.
Приходит Машиах в Исраэль. Исполняет все пророчества. Подтверждает Тору и веру в Единого Б-га. Право Исраэля на суверенитет, строит Храм, устанавливает теократическую монархию на Ближнем Востоке... ну, и заодно, говорит: знаете, а я тут приходил две тыщи лет назад. Меня еще Иисусом звали. У кого будут проблемы с этим заявлением? У евреев? Нет. Ну Иисус так Иисус. Машиах же! А вот христиане его за Иисуса не признают! Его назовут антихристом и лжепророком. Выдающим себя за "бога".
Кстати, если он придет не один... но еще и с воскресшим Мухаммадом, подтверждающим его притязания, то шансы мирно отменить все войны разом резко увеличатся. Но Мухаммада христиане и так считают "лжепророком", так что "антихрист" и "лжепророк", вполне себе "апокалиптический" сценарий для "третьей мировой войны") Это, конечно, все измышления. Не принимайте буквально.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
Страница 10 из 15«12891011121415»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz