[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 16:41 | Сообщение № 31

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
правда в чём, состояло выдёргивание, объяснения не последовало..
в сообщении № 20 был ответ. Вавилонское пленение вообще не имеет никакого отношения к данной теме, и было приплетено сюда с целью в очередной раз обвинить еврейский народ. Обвинение лопнуло, поскольку я доказала, что Тора пророчествует не только о проклятиях за несоблюдение (разве кто-то спорил с тем, что Израиль попал в Вавилон не в результате отступления?!), но и о благословениях, которые проявляются в жизни еврейского народа в моменты его возвращения к Торе! И вся эта картина не имеет никакого отношения ни к Иисусу, ни к тому, что говорил Павел, ни к христианству.

И повторюсь:
Цитата Галилеянка ()
Всё очень просто: тот, кто любит Всевышнего и стремится жить праведно, не перекладывает ответственность за свои грехи ни на Него, ни "на Иисуса", ни на "дьявола".
это не "лозунг", а реальность любого праведного еврея (без обобщений).


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 17:13 | Сообщение № 32

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
предлагает  материал
в этом материале много страниц, и если не полениться, и полистать дальше, то обнаружатся сведения об Избавлении из плена, о возведении Второго Храма. Там описывается реальная история народа, его падения и взлеты(!). Нет смысла акцентировать внимание лишь на падениях, которые, кстати, инициировались именно языческими народами, обосновавшимися на покинутой Израилем земле. Именно они совращали народ: к примеру, женщины, которых евреи брали в жены, оставались преданы своей идолопоклоннической мерзости. Но Всевышний никогда не оставлял евреев, Он постоянно посылал пророков, которые помогали Израилю выпрямить свой путь. В частности, а результате деятельности Иеремии, появился запрет на браки с иноплеменниками, запрет на торговлю в Шабат, закон о седьмом годе, и т.д. Потихоньку, учась на собственных ошибках, народ шел к исполнению своей миссии и своего предназначения в мире. Никто и нигде не утверждает, что весь Израиль безгрешен, но это не является основой для его обвинений. И меньше всего прав обвинять Израиль - у христиан. Мы можем серьезно воспринять какие-либо обличения только от людей, которые сами неукоснительно исполняют Тору, являясь живым примером праведного образа жизни. А всех остальных отправим "искать бревна в своих глазах". smile

Цитата Malka ()
Как Вы думаете, если такой закон ввести в Латвии, сколько останутся в живых?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 17:19 | Сообщение № 33

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Malka ()
Если Тора от Б-а, то от кого НЗ? Если Всевышний заповедовал исполнять в Торе сказанное во веки веков, почему Иисус и Павел это отменяют?
Прошу у Вас прощения если я как то оскорбил Вас, каким то намёком. Поверьте - не хотел. И это замечательно, что Вы сами исследуете Н.З.

В таком случае я хочу спросить у Вас: как Вы думаете, почему ни Иисуса ни Павла на суде не обвиняют в том, что они учат отмене закона? Ведь им нужны доказательства для обвинения. А что может быть лучше чем обвинение в призыве к свержению существующего закона?
И ведь всё очень просто, приходит свидетель и говорит: я слышал как этот Иисус говорил что мол пришёл вовсе не для того что бы нарушать закон, а на самом деле, Он... Ну и дальше перечисляет, что там на самом деле Он. Всё, прокурор довольно потирает руки, защита бессильна... 
Но почему то не обвиняют... Почему?
Цитата Malka ()
Когда он говорит, что спасение нужно всем, но во-первых иудею, разве не понятно, что иудеи от спасения и от Б-га дальше всех?
Нет, это совершенно не так. Евреи были избранным народом, им и остаются. Мессия был обещан им. Он пришёл к ним. Он проповедовал им. Он хотел спасения в первую очередь им. А уже потом, всем остальным. Именно поэтому Павел действовал таким же образом: куда бы не шёл, в первую очередь к своим. 

Первый кусок торта дают царю не потому что он самый голодный, а потому что он  - царь! 
Цитата Malka ()
Отношение Павла можно оценить из всех его писем, например, Галатам 4:23-31. Без всяких намеков, определенно сказано, что иудеев надо прогонять, рабов завета Синая. И не будут они наследовать вместе с христианами.
 А-а-а, это значит Павел пишет что евреев надо прогонять... Мд-да... Ладно, думаю писать  что такой взгляд на этот стих мягко говоря просто абсурден, смысла нету, ибо похоже Вы убеждены что это так.... Но вот интересно, а как так другие апостолы, кстати тоже все евреи, отнеслись к такому заявлению Павла? Да и простые евреи? Как он в Иерусалим решился показаться... Не думали об этом?
Цитата Malka ()
Нет, не думаю, что ВСЕ евреи соблюдают Шабат или делают это искренне, но в Израиле это делают заметно больше, чем в других странах.
Знаете, есть такая притча, приведу лишь смысл: два соседа за бутылкой начали сравнивать свою жизнь, и ни как не могут убедить один другого что он всё же лучше собеседника. Наконец один приводит решающий аргумент: да, и я и ты пьём, воруем, жёнам изменяем... но зато я ещё иногда в церковь хожу, а ты нет!
Цитата Malka ()
А на Ваш вопрос хочется ответить вопросом - Как Вы думаете, если такой закон ввести в Латвии, сколько останутся в живых?
Понимаете в чём дело, в отличии от Галилеянки, я не доказываю, что Латвия живёт по Торе. Поэтому тут вводить такой закон бессмысленно. Я бы и про Израиль не вспоминал, ибо всё отлично понимаю, если бы она не настаивали что мол а Израиле все и шаббат и Пейсах празднуют. Всё только в этом.
Не надо выдавать всеми силами желаемое за действительное и всё будет в порядке. Я ведь давно уже писал, что я вовсе не прямолинейный христианин, иначе меня тут не было бы. А что касается каких то моих отдельных постов... просто я иногда начинаю отвечать стилем Галилеянки - достаёт...
 
kredОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 17:36 | Сообщение № 34

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
поскольку я доказала, что Тора пророчествует не только о проклятиях за несоблюдение (разве кто-то спорил с тем, что Израиль попал в Вавилон не в результате отступления?!), но и о благословениях,
Вы  доказали!!! Браво. smile

Но, мне ведь не трудно привести ещё раз свой пост:

Втор.28:1
Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли;
7 Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.

Как мы видим, Всевышний даёт обетование Израилю, что в таком случае, Навуходоносор, побежит обратно с себе в Вавилон аж семью путями.

Всё предельно ясно.

Втор.28:15
Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.

47 За то, что ты не служил Господу Богу твоему с веселием и радостью сердца, при изобилии всего,
48 будешь служить врагу твоему, которого пошлет на тебя Господь, в голоде, и жажде, и наготе и во всяком недостатке; он возложит на шею твою железное ярмо, так что измучит тебя.
49 Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь,
50 народ наглый, который не уважит старца и не пощадит юноши;
51 и будет он есть плод скота твоего и плод земли твоей, доколе не разорит тебя, так что не оставит тебе ни хлеба, ни вина, ни елея, ни плода волов твоих, ни плода овец твоих, доколе не погубит тебя;
52 и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, доколе во всей земле твоей не разрушит высоких и крепких стен твоих, на которые ты надеешься; и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, во всей земле твоей, которую Господь Бог твой дал тебе.
53 И ты будешь есть плод чрева твоего, плоть сынов твоих и дочерей твоих, которых Господь Бог твой дал тебе, в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой.

Всё увы так же предельно ясно....

Видите уважаемые читающие, что я изначально, на первом месте указал именно  благословения Израилю. Так  о каких доказательствах, после моего поста, говорит Галилеянка? 
Цитата Галилеянка ()
в сообщении № 20 был ответ.
Да, там много интересного: "эта глава - "меч обоюдоострый". Поэтому, и благословения, и проклятия, которые там описываются, происходят попеременно, а иногда и параллельно". Где в 28 гл. Вт. она такое вычитала, для меня загадка...
Далее, из её ответа: "Поэтому, нет смысла (даже руководствуясь слепой ненавистью) указывать лишь на проклятия. Ведь есть и благословения!"
Ненависть оставим в  покое, это видно её "пунктик", а вот на благославения, я сам указал, что и привёл в этом посту ещё раз.

В общем, уважаемый читатель, Вы можете сами оценить степень объективности и предвзятости Галилеянки...
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 17:43 | Сообщение № 35

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Именно поэтому Павел действовал таким же образом: куда бы не шёл, в первую очередь к своим.
 Где цирк? И где немцы? (С) Именно поэтому? Да он слухом не слыхивал об Иисусе: буквально ни одной общей цитаты слов Иисуса между евангелиями и посланиями.
Цитата kred ()
А-а-а, это значит Павел пишет что евреев надо прогонять
Нет! Вот что он пишет
Цитата
Galatians 5:12 О, если бы удалены (буквально, кастрированы) были возмущающие вас!
Цитата kred ()
Но вот интересно, а как так другие апостолы, кстати тоже все евреи, отнеслись к такому заявлению Павла? Да и простые евреи? Как он в Иерусалим решился показаться... Не думали об этом?
Вот и Вы подумайте об этом. Как это МОГЛО быть в НАШЕЙ, а не параллельной Вселенной.

А теперь социальный эксперимент (это щас модно):
Где в Новом Завете утверждается, что книги этого сборника ВДОХНОВЛЕНЫ ВСЕВЫШНИМ?
Вот в Торе и пророках это прямо говорится. Не во всех книгах ТаНаХа, разумеется, но, раз факт важный, это непременно упоминается.

С ЧЕГО ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО В НОВОМ ЗАВЕТЕ С ВАМИ ГОВОРИТ БОГ?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 19:07 | Сообщение № 36

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Где в 28 гл. Вт. она такое вычитала, для меня загадка...
подводя итог, рассмотрим два антагонистичных мнения, чтобы вникнуть в суть противоречия: Вавилонский плен является доказательством греховности Израиля, следовательно - Израиль "навсегда потерян" и "проклят", следовательно - Израиль уже никогда не будет благословлен и никогда не сможет жить праведно (христианин ставит "крест" на Израиле), следовательно - Израиль "нуждается в Иисусе" в первую очередь, и именно поэтому Павел шел ему проповедовать.

А теперь посмотрим, как обстоят дела на самом деле: Вавилонский плен случился по вине отступления определенного поколения евреев, которые жили в тот период, следовательно - было применено одно из проклятий Торы, предсказанное пророками. Всевышний вернул Израиль из плена и народ начал восстанавливаться и исправляться, вплоть до отстройки Второго Храма, следовательно - вступило в силу благословение, предсказанное в Торе, следовательно - это свидетельствует о том, что с точки зрения Всевышнего, чаша весов с поступками народа склонилась в сторону праведности, следовательно - личная праведность имеет значение, а "вмененная праведность" - бессмысленна. Все победы Израиля, вплоть до победы в Шестидневной войне доказывают, что даже после проклятий, следуют благословения (даже если в Торе описаны сперва благословения, а потом проклятия), примитивно полагать, что проклятиями всё заканчивается, и это нигде не "вычитывается", а объективно понимается оглядываясь на историю. Следовательно, Всевышний признает заслуги Израиля, и Израилю не нужен Иисус, а Павлу не нужно было ничего проповедовать Иудеям!

Отношение к Израилю в мире определяется тремя позициями:

Любящие Израиль - ищут его оправдания.
Сохраняющие нейтралитет - молчат (не оправдывают и не обвиняют).
Все остальные - осуждают.

Антагонизмом любви является что? Ненависть. Вот вам и "пунктик" smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 19:14 | Сообщение № 37

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Да он слухом не слыхивал об Иисусе: буквально ни одной общей цитаты слов Иисуса между евангелиями и посланиями.
Вы полагаете что Павел должен был говорить заученными фразами? Ну а на счёт "Да он слухом не слыхивал об Иисусе", перечитайте историю Павла до Домаска.
Цитата MESHULAM ()
Нет! Вот что он пишет
alatians 5:12 О, если бы удалены (буквально, кастрированы) были возмущающие вас!
Да, и что? В Вашем понимании это означает, что Павел предлагает всех евреев в Сибирь сослать?
Цитата MESHULAM ()
Вот и Вы подумайте об этом. Как это МОГЛО быть в НАШЕЙ, а не параллельной Вселенной.
МОГЛО  быть  - ЧТО? Как апостолы к заявлению  Павла о переселении евреев в Сибирь отнеслись? Да ни как не отнеслись, потому что им и в голову не могло придти то,  что тут о нём пишут.

 2Петр.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Цитата MESHULAM ()
Где в Новом Завете утверждается, что книги этого сборника ВДОХНОВЛЕНЫ ВСЕВЫШНИМ?
Нигде. Хотя можно подумать, что если бы говорилось, то Вы сразу стали бы христианином...
Цитата MESHULAM ()
С ЧЕГО ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО В НОВОМ ЗАВЕТЕ С ВАМИ ГОВОРИТ БОГ?
Ну, лично я решил, что в Новом Завете с нами говорит Тот, кого послал Бог. 
А дальше вопрос доверия. Вот Вы верите что заповеди на скрижалях написал лично Бог. А почему? Только лишь со слов Моисея. Он рассказал другим, другие записали рассказали дальше... Как то так. 
Да и вообще, я отлично понимаю евреев: им люди называющие себя христианами за 2000 лет желание верить в Иисуса начисто отбили. Полностью согласен. Но виноват в этом не Н.З., а тот кто как и Вы тут "понял" что евреев в Сибирь надо. 
Но людей средневековья, я ещё понять могу, но Вы то зачем эту ерунду повторяете...
 
kredОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 19:17 | Сообщение № 38

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Вавилонский плен является доказательством греховности Израиля, следовательно - Израиль "навсегда потерян" и "проклят", следовательно - Израиль уже никогда не будет благословлен и никогда не сможет жить праведно (христианин ставит "крест" на Израиле),
О Господь, какой бред...  facepalm
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 19:21 | Сообщение № 39

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Как то так. 
совсем не так! Весь народ был свидетелем Откровения на Синае! Весь народ принял Тору и согласился её выполнять. И известно, что поколение в конце времен, возможно, что в наши дни и в ближайшее время, является душами того же поколения, которое стояло на Синае. Следовательно, мы лично были свидетелями, и самолично приняли Всевышнего, без посредников.

Всевышний сказал через пророка Исайю: "Пусть все народы соберутся вместе, и совокупятся племена. Кто между ними предсказал это? пусть возвестят, что было от начала; пусть представят свидетелей от себя и оправдаются, чтобы можно было услышать и сказать: правда! (мое прим. – только у Израиля есть Тора, свидетельство Б-га Живого, и только Израиль видел Всевышнего на Синае). А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал (мое прим. – это Моисей, Всевышний говорит об этом в первой главе книги Иисуса Навина), чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Б-га и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Б-г; от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это? Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святой Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями. Я Господь, Святой ваш, Творец Израиля, Царь ваш" (43:9-15) И еще: "Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Б-га, ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне всё с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее. Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Б-г кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю. Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 19:37 | Сообщение № 40

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
совсем не так! Весь народ был свидетелем Откровения на Синае!
Это в Вашей версии  весь народ был с Моисеем на горе. А по версии  Торы, Моисей на горе был один.

Исх.24:15
И взошел Моисей на гору, и покрыло облако гору,
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 19:46 | Сообщение № 41

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Это в Вашей версии  весь народ был с Моисеем на горе
это по Вашей версии "моя версия" говорит что "весь народ был с Моисеем на горе". biggrin А я говорю о том, что весь народ был свидетелем Откровения Б-га. Они стояли у подножия Синая и видели Облако, Громы и Молнии, и слышали Его Голос.

Исход 19:16. На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане.
17. И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу, и стали у подошвы горы.
18. Гора же Синай вся дымилась от того, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась;
19. и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом.
20. И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей.
21. И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него;
22. священники же, приближающиеся к Господу, должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь.
23. И сказал Моисей Господу: не может народ взойти на гору Синай, потому что Ты предостерег нас, сказав: проведи черту вокруг горы и освяти ее.
24. И Господь сказал ему: пойди, сойди, потом взойди ты и с тобою Аарон; а священники и народ да не порываются восходить к Господу, чтобы не поразил их.
25. И сошел Моисей к народу и пересказал ему.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 20:22 | Сообщение № 42

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
А я говорю о том, что весь народ был свидетелем Откровения Б-га. Они стояли у подножия Синая и видели Облако, Громы и Молнии, и слышали Его Голос.
Вы разумеется можете говорить и о том по чём колбаса сегодня в магазине была, а  я говорил конкретно - о получении Моисеем скрижалей. И там он был один. 

Вы же на народ стоящий " у подножия Синая" перекинулись... Зачем...  Читайте меня, а не пишите то что Вам хочется написать...
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 20:51 | Сообщение № 43

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
о получении Моисеем скрижалей
А на скрижалях разве не ТО ЖЕ САМОЕ было начертано, что слышал и весь народ?
Цитата
Exodus 19:25 И сошел Моисей к народу и пересказал ему.
Exodus 20:1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой...

Цитата
18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев то, народ отступил и стал вдали.
19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 20:53 | Сообщение № 44

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А дальше вопрос доверия. Вот Вы верите что заповеди на скрижалях написал лично Бог. А почему? Только лишь со слов Моисея.
нет, это вопрос личного, очевидного свидетельства. Израиль был непосредственным участником событий на Синае. Народ своими глазами видел знамения и слышал Голос Б-га, следовательно, это не вопрос доверия, но факта, который происходил на их собственных глазах. Моисей взошел и тут же спустился, после чего пересказал Десять заповедей, а также другие законы (Исход 20-23). Не сам же он их придумал. Народ был непосредственным свидетелем всего происходившего, и у него не было нужды в доверии либо в сомнении.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 20:57 | Сообщение № 45

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Exodus 20:1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой...
да, действительно, изрек Сам Б-г.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 21:01 | Сообщение № 46

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну а на счёт "Да он слухом не слыхивал об Иисусе", перечитайте историю Павла до Домаска.
Вот как раз об этом и речь. О том Иисусе, о котором рассказывают евангелия, Павел, видимо, не слышал. Просто сравниваем евангелия и послания. Что, кроме того, что Иисус умер и воскрес известно Павлу? Это даже примерно не похоже на... ну, знаете... Пушкин... жил такой человек... умер. Вот таким слухом слыхивал Павел.
Цитата kred ()
Хотя можно подумать, что если бы говорилось, то Вы сразу стали бы христианином
Христианская Библия, как известно, включает в себя "ветхий" и "новый" заветы... Заветы чьи? Хороший маркетинг, правда?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 21:34 | Сообщение № 47

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Моисей взошел и тут же спустился, после чего пересказал Десять заповедей, а также другие законы (Исход 20-23). Не сам же он их придумал. Народ был непосредственным свидетелем всего происходившего, и у него не было нужды в доверии либо в сомнении.
Я не сомневаюсь в том, что Моисей не сам придумал заповеди. И точно так же как там был свидетели  так и о Иисусе были свидетели. Вам, как бывшей христианке, это доказывать не нужно.
 
kredОтправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 21:45 | Сообщение № 48

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Вот как раз об этом и речь. О том Иисусе, о котором рассказывают евангелия, Павел, видимо, не слышал.

То есть Вы хотите сказать, что те христиане которых преследовал Павел до своего обращения, ничего не рассказывали Павлу о Иисусе? Что он преследуя христиан не знал начала всей истории? Того что Иисус говорил?Это более не вероятно, чем его желание отправить всех евреев в Сибирь...
Цитата MESHULAM ()
Что, кроме того, что Иисус умер и воскрес известно Павлу?
Ну например о том что было на вечере...
Да ладно, я помню Вашу точку зрения на этот счёт: ни какой Иисус Павлу не являлся, и вообще "про неправду всё написано". Спорить и что то доказывать не буду. Я тут не для Евангелизаций.
Цитата MESHULAM ()
Заветы чьи? Хороший маркетинг, правда?
В маркетинге ни чего не понимаю, а заветы Бога.
 
sofiya111Отправлено в: Суббота, 22 Октября 2016, 23:36 | Сообщение № 49

Постоянный участник
Сообщений: 180
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
А был ли Павел ?

Войди в буквы Торы -там твое спасение .
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 05:09 | Сообщение № 50

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата sofiya111 ()
А был ли Павел ?
Как автор посланий? Ну, кто-то же их написал, поэтому, да, некий Павел был. Как герой книги деяний? Есть подозрения, что это разные личности или живущие в разных литературных вселенных.
Цитата kred ()
Ну например о том что было на вечере

Цитата
Luke 22:19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Цитата
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

Цитата
1 Corinthians 11:23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Разумеется Павел упоминает "вечерю" - ведь это главный (после крещения) обряд христианства!
Разумеется Лука - кем бы он ни был - (жизнеописатель Павла в том числе) почти в точности повторяет слова Павла из посланий. Но у других евангелистов таких формулировок нет!
Иисусы из других евангелий говорят по-другому на "вечере".

Самый важный обряд христианства только у Павла и его последователя (автора Деяний и ев. от Луки)! Вот мы и нашли "начало всей истории". Ядро всего христианства в этих нескольких словах, не так ли?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 07:58 | Сообщение № 51

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Как автор посланий? Ну, кто-то же их написал, поэтому, да, некий Павел был. Как герой книги деяний? Есть подозрения, что это разные личности или живущие в разных литературных вселенных.
Знаете MESHULAM, если бы я был атеистом, то то же самое говорил бы в адрес например Моисея... Вот Вы говорили о том, что Бог сказал народу то же, что и записал на горе на скрижалях. Но ведь знаем то мы о всём этом лишь со слов, записанных Моисеем. И если  бы я был атеистом, то говорил бы, что люди лишь повторяют то, что со временем оформилось в Пятикнижье.
В Исход! ну какие там три миллиона рабов, о которых нет ни какого упоминания в египетских хрониках. Не говоря уже о времени, необходимом для того что бы перейти море такому огромному количеству людей и скоту. Да египтяне давно бы последних догнали и потихоньку на кусочки порубили...
То есть что я хочу сказать: ко всему Танаху можно подходить так, как Вы подходите к Н.З. Поэтому не стоит о "разных личностях или живущих в разных литературных вселенных".
Цитата MESHULAM ()
Ядро всего христианства в этих нескольких словах, не так ли?
Нет не так: ядро христианства это  - Христос! А Он в Евангелиях.
То что Евхаристия описана только коринфянам... Ну так значит у них была проблема с ней. И не значит, а была! Именно поэтому, Павел и пишет им о ней. Ни Павел, ни другие апостолы не составляли книгу под названием - "закон христианина", они просто отвечали на  возникающие проблемы и вопросы.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 08:28 | Сообщение № 52

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И если  бы я был атеистом, то говорил бы, что люди лишь повторяют то, что со временем оформилось в Пятикнижье.
В случае с ТаНаХом такой подход не работает.
Ведь есть историческая действительность существования народа Исраэля в Ханаане (Да и вообще существования народа). А колесницы фараона... Они до сих пор лежат на дне.
Вот, хотя это "баян" и находке этой уже десятки лет.
Цитата kred ()
ко всему Танаху можно подходить так, как Вы подходите к Н.З.
Так как есть КОНСЕНСУС среди еврейского народа (и всегда бы, не считая отступников, к примеру, садукеев), что ВЕСЬ ТАНАХ это Слово Б-жье, то схема не применима к Н.З.
ПОТОМУ ЧТО, во времена Н.З. текстов Н.З. НЕ БЫЛО! Поэтому, НЕ К ЧЕМУ ПРИМЕНИТЬ ПОДХОД и консенсус искать негде.
Цитата kred ()
Нет не так: ядро христианства это  - Христос! А Он в Евангелиях.
ДА НУ ВЫ ЧТО!
Цитата
Matthew 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Про "крестя" еще можно сказать, что это основа христианства. Но вот "уча их соблюдать все", что Иисус повелел апостолам - с этим ПЕРЕБОР. Где это христианство учит ВСЕМУ, что является словами Иисуса в евангелиях? Может быть, этому учит?:

Цитата
Mark 12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
Или этому
Цитата
Matthew 5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Или так:
Цитата
Matthew 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
Нет! В топку это все! Ведь пришел Павел и сказал:
Цитата
Galatians 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Зачем закон? Зачем Христос? Зачем Апостолы (Иерусалимская община)? Есть же учение Павла!
Цитата kred ()
То что Евхаристия описана только коринфянам
То, что она описана только у Павла говорит о том, что она и ВВЕДЕНА Павлом. Прецедент.
Откройте Деяния. Что? Много там раз упоминается "вечеря"? Ни разу. Притом, что крестят там всех и вся. Ну не знала первая община христиан такого обряда.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 15:54 | Сообщение № 53

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Ведь есть историческая действительность существования народа Исраэля в Ханаане (Да и вообще существования народа). А колесницы фараона... Они до сих пор лежат на дне.Вот, хотя это "баян" и находке этой уже десятки лет.
Существование народа, то во что народ верит и как верит, совершенно разные вещи и совершенно ни чего не доказывают.  Ну а колесницы фараона, доказательство не большее чем Туринская плащеница...
Цитата MESHULAM ()
ПОТОМУ ЧТО, во времена Н.З. текстов Н.З. НЕ БЫЛО! Поэтому, НЕ К ЧЕМУ ПРИМЕНИТЬ ПОДХОД и консенсус искать негде.
Но простите, тут мне всегда доказывали, что Устная Тора тоже первична, что только потом, всё было записано. Так что всё на равных smile
Цитата MESHULAM ()
Про "крестя" еще можно сказать, что это основа христианства. Но вот "уча их соблюдать все", что Иисус повелел апостолам - с этим ПЕРЕБОР. Где это христианство учит ВСЕМУ, что является словами Иисуса в евангелиях? Может быть, этому учит?:
Опять старый вопрос: так в этом виноват Н.З. или те кто НЕ УЧАТ??? Ну не слушайте христианских проповедников, учите так как учил Иисус. В чём проблема?
Меня всё время просто вынуждают вспоминать про Вавилон: Тора виновата что евреи туда попали, или те кто не учил по Торе, виноват? Ну будьте Вы объективны! Я ведь ни когда не восхвалял и не отстаивал  тут современное христианство, так  не будьте и Вы, тенденциозны. Иначе разговор вряд ли получится....
Цитата MESHULAM ()
Ведь пришел Павел и сказал Galatians 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Зачем закон? Зачем Христос? Зачем Апостолы Зачем закон? Зачем Христос? Зачем Апостолы (Иерусалимская община)? Есть же учение Павла!? Есть же учение Павла!
Начну со второго. Скажите, почему Иерусалимская община и Апостолы не высказали своё фи, по поводу учения Павла, раз Вы считаете что оно было? Деяния 21 гл посвящена этому вопросу, перечитайте.
Теперь о - остались без Христа.

Рим.3:31
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Наверное у Павла совсем, что называется уехала крыша, раз он то пишет что закон отменён, то пишет что вера вовсе не отменяет закон... да?
Кто такие были Галаты? это были язычки. Которых кто то из пришедших из Иерусалима, начал убеждать, что для того что бы иметь спасение, они сначала должны стать  - евреями! И только потом, на них будут распространятся все обетования Всевышнего. А Павел был уверен, и вместе с ними и все Апостолы, что принимая Мессию, язычники получают спасение минуя официальное вливание в еврейский народ.
Именно это и напоминает Иаков Павлу в 21 гл. Деяний.

Деян.21:25
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

"ничего такого", это то что делает Павел в этой главе.

Я согласен, что в современном христианстве имеется стойкое мнение что Иисус, а за Ним и Павел отменил закон. Я с этим не согласен. Если Вас интересует моё мнение. Просто Павла тяжело читать, мысли у него очень сумбурные, это ещё Пётр заметил. И если вырывать отдельные места посланий Павла, то действительно может сложится мнение что он пишет о отмене закона, что церковью и было использовано для того, что бы отдалится от еврейской христианской общины.  
Но повторяю: не Н.З. в этом виноват, а люди извратившие его суть. Такого моё мнение.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 18:13 | Сообщение № 54

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Деяния 21 гл посвящена этому вопросу, перечитайте.
это уже даже не смешно. Хоть читай, хоть наизусть заучи деяния, написанные павлинистом, отстаивавшим учение и образ своего учителя Павла - умнее не станешь и до исторической правды не докопаешься. Книга деяний это, говоря современным языком, - пиар Павла, его деятельности и его учения. С таким же успехом можно отсылать оппонентов читать агитационные брошюры во время предвыборной кампании политиков - даа, именно в них и отражена самая истинная истина на свете, перечитайте... happy

Мне кажется, христианам давно следует понять, что абсолютно бессмысленно ссылаться на НЗ в дискуссиях с представителями иудаизма.

Тем, кого действительно интересует вопрос противостояния общины Петра и Иакова с общиной Павла, предлагаю ознакомиться с исследованием, основанным на найденных Кумранских рукописях.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 18:25 | Сообщение № 55

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Мне кажется, христианам давно следует понять, что абсолютно бессмысленно ссылаться на НЗ в дискуссиях с представителями иудаизма.
Галилеянка,  Вы продолжаете потрясать форум своей логикой: в очередной раз, в теме " ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО", Вы предлагаете НЕ ссылаться на Новый Завет. 
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 19:15 | Сообщение № 56

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы предлагаете НЕ ссылаться на Новый Завет
ну конечно, разве это не очевидно? Если мы не признаем его историчность и богодухновенность, то он для нас - не аргумент. Какой же смысл призывать его перечитывать?!.. И не имеет смысла оппонировать, указывая на возможные сомнения в историчности и богодухновенности ТаНаХа. У христиан есть полное право сомневаться в этом, а у нас есть полное право знать, что ТаНаХ историчен и богодухновенен. Я понимаю, что христиане находятся в менее выгодном положении во время межрелигиозного диспута с иудеями, потому что обязаны признавать богодухновенность и "Ветхого Завета" и Нового завета, в отличие от нас, которые НЗ не признаем. Но это уже, как говорится, не наши проблемы.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 19:27 | Сообщение № 57

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
предлагаю ознакомиться с исследованием,
Начал знакомится... Дошёл до интересного места:

En route[98]к месту назначения Савл пережил некий мучительный опыт, который разные комментаторы интерпретируют очень и очень по-разному: от солнечного удара до эпилептического припадка и мистического озарения (Деян. 9, 1 – 19; 22, 6–16). «Свет с неба» «внезапно осиял его», так что Павел, по-видимому, упал с коня, услышав «голос», раздававшийся откуда-то с неба: «Савл, Савл! Что ты гонишь Меня!»[99] Савл обратился к голосу и спросил, кто с ним говорит. И услышал в ответ: «Я Иисус, которого ты гонишь». Затем голос повелел Павлу идти в Дамаск, где ему будет сказано, как ему действовать дальше. Когда видение кончилось и сознание понемногу вернулось к Савлу, он обнаружил, что ослеп. В Дамаске один из членов «первоначальной церкви» вернул ему зрение, и Савл принял крещение.

Современный психолог не усмотрел бы в приключении с Савлом ничего необычного. Подобное явление действительно могло быть вызвано солнечным ударом и эпилептическим припадком. С равным успехом его можно объяснить и галлюцинацией, и истерической или психотической реакцией, или, что еще более вероятно, комплексом вины человека, чувствовавшего, что его руки обагрены кровью.

Интересно, а что бы усмотрел "Современный психолог" в истории разговора Моисея с кустом?
Или это:
Сд.13:20Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.

Что скажет психолог о человеке, который видит как кто то в пламени поднимается?
Есть действительно великолепный фильм - " Игры разума", рекомендую. Наверное "Современный психолог", сказал бы и о Моисее и о Маное и о других кто беседовал с ангелами, в ключе этого фильма.

Так что такие тенденциозные "исследования" палка о двух концах. Не стоит забывать об этом.
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 23 Октября 2016, 19:43 | Сообщение № 58

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
ну конечно, разве это не очевидно? Если мы не признаем его историчность и богодухновенность, то он для нас - не аргумент.
Создать тему - " ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО" а потом говорить, что Вы его не признаёте, это нонсенс. Вы что, считаете что с Вами христиане будут говорить на основе "исследований" типа тех что Вы тут предложили? Ну это же полный бред. 
Нравится Вам или нет, но в этой теме будут говорить на основе Танаха и Н.З. А не каких то "исследований". Если Вас это не устраивает, то  исключите эту тему из списка форума и запретите христианам вход на форум.

Но пока этого нет, я буду давать ответы и ссылаться исключительно на Танах и Н.З. Так что тут без вариантов.
Цитата Галилеянка ()
Я понимаю, что христиане находятся в менее выгодном положении во время межрелигиозного диспута с иудеями,
Да нет, не "в менее выгодном", а ни в каком вообще. Неужели Вы не понимаете, что если Вы не будете говорить на основании Н.З., то с Вами и разговра ни какого не будет?
 
sofiya111Отправлено в: Понедельник, 24 Октября 2016, 05:47 | Сообщение № 59

Постоянный участник
Сообщений: 180
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
У меня прошел страх,что бог меня накажет как отступницу от Христа.Йохо,неплохо))))

Войди в буквы Торы -там твое спасение .

Отредактировал/а: sofiya111 - Понедельник, 24 Октября 2016, 10:37
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2016, 10:59 | Сообщение № 60

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
sofiya111, Всевышний наказывает за неправильное (с точки зрения Торы) поведение и поступки, а не за наличие или отсутствие "правильных" или "неправильных" теологических конструкций в голове. happy


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz