[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 1
  • 1
Бейт-мидраш / Дом учения » МИССИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА » Еврейский Народ » Коллективная ответственность
Коллективная ответственность
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 23 Ноября 2008, 00:50 | Сообщение № 1

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Коллективная ответственность

Арье Барац


В недельном чтении “Ваейра” приводится следующая примечательная история заступничества Авраама: “И сказал Г-сподь: вопль Содомский и Аморский, велик он, и грех их, тяжел он весьма. Сойду же и посмотрю: если по мере дошедшего ко Мне вопля его поступали они, тогда - конец! а если нет, то буду знать. И обратились оттуда мужи, и пошли в Содом, а Авраам еще стоит пред Г-сподом. И подошел Авраам, и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым? Может быть есть пятьдесят праведников в этом городе? Неужели Ты погубишь, и не простишь места сего ради пятидесяти праведников в нем? Неблагопристойно Тебе делать подобное, чтобы погубить праведного с нечестивым и чтобы праведный был, как нечестивый; неблагопристойно Тебе это! Неужели Судья всей земли не учинит правосудия? И сказал Г-сподь: если Я найду в Содоме пятьдесят праведников внутри города, то Я прощу всему месту ради них. И отвечал Авраам, и сказал: вот, я решился говорить Владыке, хотя я прах и пепел. Может быть до пятидесяти праведников не достанет пяти, разве Ты истребишь из-за пяти весь город? И сказал Он: не истреблю, если найду там сорок пять. И продолжал он говорить с Ним, и сказал: может быть найдется там сорок? И сказал Он: не сделаю ради сорока. И сказал он: да не прогневается Владыка, и я договорю: может быть найдется там тридцать? И Он сказал: не сделаю, если найду там тридцать. И сказал он: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? И Он сказал: не истреблю ради двадцати. И сказал он: да не прогневается Владыка, и заговорю лишь этот раз: может быть найдется там десять? И Он сказал: не истреблю ради десяти. И пошел Г-сподь, когда окончил говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место (Берешит, 18:17-33).

Итак, мы видим, что первозданная вера Авраама включала в себя абсолютную убежденность в том, что Вс-вышний карает человека по справедливости, что небесный суд не приемлет принцип “коллективной ответственности”.

Трудно сказать, что это положение когда-либо отвергалось каким-либо последователем Авраама (как известно, являющегося родоначальником трех религий), однако с течением времени эта вера потребовала ряда оговорок и интерпретаций.

Уже в самом ТАНАХе мы находим свидетельства того, что Вс-вышний губит праведника вместе с нечестивым. Так, в книге Иова мы читаем: “Непорочного и нечестивого истребляет Он. Если бичом вдруг умерщвляет Он, истреблению невинных смеется. Земля отдана в руку нечестивых, лица судей закрывает Он; если же не Он, то кто же?” (Иов 9:23-24).

А в книге пророка Иехезкеля сказано: “И скажешь земле Израиля: так сказал Г-сподь: вот Я - против тебя, и извлеку меч Мой из ножен его, и истреблю у тебя праведного и нечестивого” (Иехезкель 21:7).

Более того, Устная Тора признает, что человек может страдать невинно, как сказано: “Есть смерть без греха и есть страдания без вины” (Шаббат 55-а). А также много говорит о той общей ответственности, которую несут евреи. Так в трактате Санэдрин (27) сказано: “Все сыны Израиля ответственны друг за друга”. В мидраше “Ваикра Рабба” говорится: “Плод красивого дерева (этрог) - это весь Израиль: как в этроге есть вкус и запах, так и в Израиле есть люди, сочетающие Тору с добрыми делами. “Ветви финиковой пальмы” - это тоже Израиль: как в финиках есть вкус, но нет запаха, так и в Израиле есть люди, у которых есть Тора, но нет добрых дел. “Ветвь древа густолиственного (мирт)” - и это Израиль: как в мирте есть запах, но нет вкуса, так и в Израиле есть люди, у которых есть добрые дела, но нет Торы. “Речные вербы” - и это Израиль: как в вербе нет ни вкуса, ни запаха, так и в Израиле есть люди, у которых нет ни Торы, ни добрых дел. Что же Г-сподь Пресвятой делает с ними? Погубить их нельзя. Вот и сказал Г-сподь: пусть все они будут связаны вместе, так что одни будут искуплением других”.

Также сказал рабби Шимон бар Иохай: народ еврейский “подобен единому телу и единой душе... Один из них согрешил - все несут наказание, как сказано: “Вот Ахан, сын Зерахов, нарушил заклятие, а гнев был на весь Израиль, и он не был единственным человеком, умершим за свое беззаконие” (Иисус Навин 22:20). Страдает один из них, а чувствуют это все, поэтому сказано: “Израиль - овца, рассеянное стадо” (Иеремия 50:17), как если у овцы болит один из членов, все прочие члены чувствуют это, так и Израиль: один страдает, а чувствуют все” (Мехилта де-р.Шимон б.Йохай).

Что это значит? Как можно совместить представление о том, что Вс-вышний не губит праведного вместе с нечестивым с верой в то, что перед Б-жественным судом все евреи связаны вместе?

Несовершенный праведник

Ответ на эту трудность дает Гемара. В трактате “Авода Зара” (4) по поводу слов “истреблю у тебя праведного и нечестивого” (Иехезкель 21:7) говорится, что это возможно потому, что в данном случае имеются в виду не совершенные праведники, а праведники с какими-либо изъянами, которых в принципе можно подвергнуть наказанию.

Кому-то это может показаться демагогией. Целые еврейские общины истреблялись антисемитами. Никто не спасался. И объяснять это тем, что “также и на солнце есть пятна”?

Между тем это положение становится понятным в связи с другим правилом: искушения праведников нарастают по мере их праведности, равно как возрастает и пристальность внимания к их греховности со стороны Судии. Как сказано: “Тому, у кого заслуг больше чем грехов, посылаются ему несчастья... Тому, у кого грехов больше, чем заслуг, посылают благополучие” (Кидушин 35-б). Более того, как сообщается об этом в трактате Йома (86-а), то, что является грехом для среднего человека, для праведника (“талмид хахам”) является одновременно также и осквернением Имени, то есть компрометацией имени Вс-вышнего - а это признается самым тяжким грехом из всех возможных. Другими словами, чем совершеннее праведник, тем строже оцениваются его проступки. Это подобно нарастанию массы тела по мере нарастания скорости его движения. Пробить световой барьер, как известно, задача не из простых.

Мы помним, что Моше был наказан за то, что извлек воду из скалы, ударив по ней посохом, а не просто обратившись к ней. Причем наказан он был именно со всем народом, то есть общим для всех наказанием - смертью в пустыне.

Мы помним, что Мирьям была поражена проказой за грех злословия на своего брата. Между тем она считается великой праведницей, как сказано: “Сказал рабби Ами: почему рассказ о смерти Мирьям смежен с заповедями о красной телице? Как красная телица дана для искупления, так и смерть праведника искупает” (Моэд Катан 28-а).

С другой стороны, те редкие праведники, которые признаны совершенными, нередко избавляются Вс-вышним в годину народного бедствия. Действительно, рабби Шимон бар Йохай и его сын избегли преследований со стороны римлян, укрывшись в пещере. А ведь рабби Шимон мыслится традицией именно как величайший праведник, как сказано: “Так говорил рабби Шимон бар Йохай: мир не устоит, если в нем меньше тридцати праведников, таких, как Авраам. Если их тридцать, то я и сын мой - двое из них. Если их двое - это я и сын мой. А если один - это я” (Берешит раба 25:2).

Однако поскольку совершенных праведников очень мало (по одной традиции тридцать, по другой тридцать шесть), то в общем случае действует общее правило коллективной ответственности. Иными словами, в большинстве случаев Вс-вышний может позволить Себе использование законов всеобщей, коллективной ответственности.

Итак, принцип общей ответственности, которую возлагает Вс-вышний на еврейский народ, простирается до праведника. Однако сам праведник в нее прямым образом не включается. Полный и последовательный индивидуализм - это прерогатива совершенного праведника.

Здесь неизбежно возникает вопрос о возможности добровольного страдания праведника, вопрос, на который, как известно, христианство не только дает положительный ответ, но и рассматривает этот ответ как основу всей своей проповеди. Иудаизму такое понимание также не чуждо. В этом отношении достаточно привести следующий отрывок из “Сефер хасидим” (1556): “Некий хасид имел обыкновение спать на полу среди блох летом и опускать ноги в бадью с водой зимой, пока они не примерзали ко льду В таких текстах нередко используется литературный прием гиперболы, поэтому будьте снисходительны, чтобы не понимать буквально :). Однажды ученик спросил его: “Если человек отвечает перед Б-гом за свою жизнь, то почему ты сам подвергаешь себя верной опасности?”. Хасид ответил: “Я не совершил смертного греха, а за мелкие проступки, в коих я несомненно повинен, я не должен терпеть таких мучений. Но в Мидраше сказано, что Мессия страдает за наши грехи, ибо “Он изъявлен был за грехи наши” (Иешайя 53:5), и истинные праведники также принимают на себя страдания за свое поколение. А не хочу, чтобы кто-то страдал за мои грехи, кроме меня самого”.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
rsrwrОтправлено в: Воскресенье, 08 Мая 2011, 11:11 | Сообщение № 2

Постоянный участник
Сообщений: 43
C нами с 14 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Как вы понимаете " иудейское понятие коллективной ответственности"?

Бог говорит, я думаю
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 08 Мая 2011, 11:47 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5464
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Юриспруденция объясняет этот принцип следующим образом:

"Коллективная ответственность — форма ответственности, когда за деяния, совершаемые одним или несколькими членами более или менее организованной группы (организации, трудового коллектива, воинского подразделения, класса или группы в учебном заведении, жителей одного населённого пункта и так далее) несёт ответственность вся эта группа целиком. Коллективная ответственность выражается в возложении обязанностей, наказаний и поощрений на группу в целом, без учёта её структуры, роли отдельных членов в группе и их вклада в деятельность группы". (википедия)

Если внимательно посмотреть в Священное Писание, то мы увидим что этот принцип красной нитью проходит через всю историю израильского народа. Бог всегда обращается к народу целиком, и все поощрения и наказания получает также весь народ, и праведники и нечестивые.

Полезно упомянуть и вопрос обязанностей: они возлагаются на всех, кто причислен к группе. Т.е. если человек считает себя частью Божьего народа, то все обязанности по соблюдение Закона возлагаются и на него, без исключения.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 08 Мая 2011, 21:39 | Сообщение № 4

Администратор
Сообщений: 5464
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Вот краткое мнение раввина об этом:



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
rsrwrОтправлено в: Среда, 18 Мая 2011, 20:33 | Сообщение № 5

Постоянный участник
Сообщений: 43
C нами с 14 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Я так понимаю у каждого движения своё удобное понимание и применение понятия коллективной ответственности. И у меня тоже. Полностью согласен, что Бог имеет дело с народом. Но, однако...

Иезекииль 18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается (рекомендую прочитать всю главу).

А может смерть и есть та цена, которой каждый должен искупить свои грехи? И тогда получается, что прощение грехов, которое провозглашается как следствие смерти Иисуса Христа, на самом деле следствие "нашей" смерти?

Кстати, ставлю под сомнение утверждение что "этот принцип действует только внутри сплоченного коллектива или, в частности, народа". Отколовшиеся 10 колен не назовёшь сплоченными, но Осия обличает их: "Слушайте это, священники, и внимайте, дом Израилев, и приклоните ухо, дом царя; ибо вам будет суд, потому что вы были западнею в Массифе и сетью, раскинутою на Фаворе. Глубоко погрязли они в распутстве; но Я накажу всех их. Ефрема Я знаю, и Израиль не сокрыт от Меня; ибо ты блудодействуешь, Ефрем, и Израиль осквернился. Дела их не допускают их обратиться к Богу своему, ибо дух блуда внутри них, и Господа они не познали".

Вот отрывок из проповеди Вас. Ласточкина по притче о разумных и неразумных девах, косвенно затрагивающий тему коллективной ответственности. Интересно, как бы вы истолковали эту притчу в свете коллективной ответственности?
Прикрепленный файл: ______2008-07-3.mp3(142.7 Kb)


Бог говорит, я думаю

Отредактировал/а: rsrwr - Среда, 18 Мая 2011, 20:44
 
АркадийОтправлено в: Четверг, 11 Августа 2011, 23:11 | Сообщение № 6

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Размышления о том, кто будет спасён и по какому принципу это будет происходить, есть попытка предугадать решение суда.

Можно суд отдать душеведу, только Он знает мотивы и чаяния сердца человеческого.
Что кроется за внешностью - для нас тайна и о ближнем и о самом себе даже.

Какая я из дев, мудрая или неразумная?!


Не закрывай глаза на правду.
 
АркадийОтправлено в: Вторник, 25 Октября 2011, 21:29 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Устная Тора признает, что человек может страдать невинно, как сказано: “Есть смерть без греха и есть страдания без вины” (Шаббат 55-а). А также много говорит о той общей ответственности, которую несут евреи.


Видимо, евреям "достаётся" больше всех потому, что они "вечные Мессии", подобно тому, о котором сказано в Исаии 53:5
[BibleQuote]
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и ЙХВХ возложил на Него грехи всех нас.

Любить бы надо евреев, а выходит наоборот. Возможно, потому что евреи сачкуют от своей миссии, Богом данной. Вот один еврей Иисус из Назарета удостоился того, что его назвали христиане Самим Богом во плоти. Всё только потому, что его якобы распяли понапрасно. А если бы не распяли, то никто бы и не заметил плотника, сына Иосифа. Ведь все евреи - Мессии.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Вторник, 25 Октября 2011, 21:44
 
hvv69Отправлено в: Пятница, 04 Ноября 2011, 16:24 | Сообщение № 8

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
hands
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 03 Апреля 2012, 20:35 | Сообщение № 9

Администратор
Сообщений: 5464
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Один за всех

Эли Тальберг
Газета «Искра» (Израиль, г. Кармиэль)

Я думаю, все хорошо помнят девиз трех мушкетеров: «Один за всех и все за одного!» Не берусь утверждать наверняка, но мне кажется, что роман «Три мушкетера» Дюма — это первое произведение в художественной литературе, воспевающее романтику коллективного дела. В этом, наверное, и заключается Б-жественная Искра этого произведения, притягивающая к себе все новых и новых поклонников. Ни дворцовые интриги, ни история о «спасении чести королевы», а именно беззаветная преданность каждого члена четверки мушкетеров друг другу и единое стремление к одной цели — вот что здесь самое главное! Кроме того, оказывается, что команда способна решить задачи, которые не под силу одиночке.

Чувство коллективной ответственности является одним из базисных в иудаизме. На это указывает Тора в рассказе о Синайском Откровении. Сначала о еврейском народе говорится во множественном числе: «И сошел Моше к народу, и пересказал им» (Шмот 19:25), а сразу за этим Б-г обращается к еврейскому народу уже в единственном числе: «Я, Г-сподь, Б-г твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства». Устная Тора говорит, что в этот момент евреи и стали единым целым, как бы единым организмом. И поставленная Б-гом перед евреями задача не могла и не может решиться одним человеком. Если бы так было, то Вс-вышний воспользовался бы услугами одного Моше-рабейну (или одного царя Давида, или одного царя Соломона), а не связывался бы с целым народом.

Есть в истории человечества ситуации, когда обществу нужен толчок. Тогда Б-г посылает на землю какую-нибудь выдающуюся личность. Но есть и ежедневная (из года в год, из века в век) большая работа, которая под силу только целому народу, объединенному единым желанием ее выполнить для Б-га. И это еврейский народ. Вышесказанное можно сравнить с питанием организма: сладкое (углеводы) дает моментальный выброс энергии, но основное количество энергии вырабатывается при расщеплении белков. На языке Торы эта идея выражена терминами «Мацева» и «Мизбеах». Рав Гирш замечает, что Мацева — это жертвенник из одного камня, а Мизбеах — из большого количества камней. Мацева ставят, а Мизбеах — строят! Далее рав Гирш, обсуждая эти термины в несколько ином ключе, все же приходит к выводу, что еврейский путь — не Мацева, а Мизбеах.

Эта модель особенно наполняется смыслом, когда разговор заходит о Машиахе. Так, например, христианство стоит на позиции «Один Спаситель для всех», что на языке мушкетеров звучало бы как «один за всех», только в понимании «один вместо всех», а на языке Торы выражается термином мацева.

История человечества знает немало примеров неудачного использования модели Мизбеах. Список может быть длинным, начиная с Древнего Вавилона и заканчивая бывшим СССР и нацистской Германией. Их неудача (судя по их концу), несмотря на используемую романтику коллективного строительства, объясняется двумя ошибками: 1. Они строили Мизбеах себе, а не Б-гу. 2. Они пытались построить Мизбеах «из одинаковых камней», другими словами, речь идет об уравниловке.

Теперь анализ современного мировоззрения граждан государства Израиль. Большая часть религиозного круга ждут Машиаха по типу Мацева. Но это невозможно. Я, конечно, не отрицаю возможностей Вс-вышнего решить все наши проблемы с помощью чуда, но у меня есть доказательства из Торы, подтверждающие мою позицию. История об уничтожении Сдома. Точнее, о молитве Авраама о предотвращении трагедии. Праотец Авраам обращается к Б-гу с тяжелым вопросом: «Неужели погубишь праведного заодно с нечестивцем?!» (Бр. 18:23). Б-г отвечает: «И сказал Г-сподь: если найдутся в Сдоме, внутри города, пятьдесят праведников, прощу всему этому краю ради них» (Бр. 18:26). Раби Авраам ибн Эзра комментирует: «Смысл слов “внутри города” означает, что эти праведники демонстрируют свою б-гобоязненность открыто». Профессор Нехама Лейбович продолжает эту идею: «То есть, действительно, меньшинство обладает силой изменить к добру судьбу всего края — но только в том случае, если эти отдельные праведники находятся “внутри города”, если они участвуют в жизни города — и деловой, и экономической… Город, вытесняющий своих праведников из своей среды и заставляющий их замыкаться в тесном кругу семьи — чтобы их доброе влияние не помешало негодяям открыто делать все, что они хотят — такой “город”, безусловно, не сможет прикрыться заслугами скрывающихся в нем праведников» (проф. Н. Лейбович «Новые исследования книги Брейшит», стр. 125–126).

Светский Израиль не готов ни за кем признать статус Машиаха, а только к религиозным Машиах прийти не может. Истинные сионисты (таких сейчас больше не осталось) строили Мизбеах по вавилонскому образцу, их последователи лишь пытаются использовать существующую систему в личных целях. Остальная же часть светского Израиля, если чего и строит, так личную жизнь, если чего и ждет — так пенсию.

Какой выход из сложившегося кризиса предлагает Тора? «Построй там (на земле Израиля) Мизбеах Б-гу, Г-споду твоему, Мизбеах из камней, и не поднимай на них железа. Построй Мизбеах из цельных камней, и на нем будешь приносить свои всесожжения» (Дв. 27:5–6).

Перед нами стоит задача сплочения еврейского народа на выполнении Б-жественной миссии, дополняя друг друга индивидуальностью каждого!


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » МИССИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА » Еврейский Народ » Коллективная ответственность
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz