|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 17:15 | Сообщение № 121 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486  C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM (  ) Но ведь это Павел получил откровение, а не Петр, Иаков и т.д. Они то не удостоились этого.
Цитата MESHULAM ( ) Вообще-то, кумраниты во что-то подобное верили.
Цитата MESHULAM ( ) Так и Саддукеи в "оригиналах" видели другое. И никого я не убеждаю. И не убеждал.
Ну а во-вторых, если Вы действительно говорили с грамотными евреями верящими что Иисус - Мессия, и остались что называется при своих, то это означает лишь одно: Танах не даёт чёткого определения Миссии, его деятельности и в какие сроки что будет происходить.
Это значит, что каждая из сторон может ссылаться на одни и те же места Танах и Н.З., говорить - вот написано, и... толковать это по разному. Следовательно какие то дебаты по данному вопросу просто беспреспективны. Тут надо что... свыше, что ли... Это как: ну почему один верит в Бога, другой нет...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 18:18 | Сообщение № 122 |
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) -Имярек - Машиах.-А где он Машиах?
-В свое второе пришествие!
"А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля" (От Луки 24:21)
"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, господин, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деяния 1:6)
Смотрим сообщение 120.
Мессианских пророчеств Назарянин не исполнил, но обещал ... в свое второе пришествие. 
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 02 Ноября 2016, 18:22 |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 18:35 | Сообщение № 123 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) "А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля" (От Луки 24:21)
"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, господин, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деяния 1:6)
Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен,
10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.Цитата Recalcitrant ( ) Мессианских пророчеств Назарянин не исполнил, но обещал ... в свое второе пришествие
Скажите Recalcitrant, вот допустим, ну просто допустим на одну минуту, что Евангелия действительно правду. Скажите, при той Своей огромной популярности у народа, Иисус ведь мог во всеуслышание объявить себя Мессией? Чудеса он делал, если бы не спорил с власть имеющими то и там проблем не было бы, мог бы Он объявить себя Царём? Если разумеется хотел бы этого?
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 19:10 | Сообщение № 124 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Евангелия действительно правду.
Если верить четвертому евангелисту, Назарянин сам отказался стать тем самым Машиахом :
"Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно прийти в мир.
Иисус же, узнав, что хотят прийти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один".[От Иоанна 6:14-15]
Тогда почему Он "Христос"? Чем рабби Шнеерсон хуже?
Цитата и нет ни в ком ином спасения
Если понимать подобные тексты так, как толкуют их христиане, то это ересь!
Читайте подлинное слово Всевышнего, реченое через пророка Йешаяу, да пребудет с ним мир:
Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
И от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это? [И. 43:11-13]
"Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
[И.45: 20-22]
К Всевышнему надо обращаться, а не к имени человеческому!
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 02 Ноября 2016, 19:27 |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 19:59 | Сообщение № 125 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Если верить четвертому евангелисту, Назарянин сам отказался стать тем самым Машиахом :
Цитата Recalcitrant ( ) Чем рабби Шнеерсон хуже?
Цитата Recalcitrant ( ) Если понимать подобные тексты так, как толкуют их христиане, то это ересь!
Как тогда предлагаете понимать слова Петра, Вы?
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 20:07 | Сообщение № 126 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Чем заниматься бессмысленной "евангелизацией" иудеев, так называемым "христианам" следовало бы вникнуть в учение своего Господина:
"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".
То есть кормить голодных, утешать страдальцев, а не лицемерно прикрываться именем Иисуса!
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 20:20 | Сообщение № 127 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Как тогда предлагаете понимать слова Петра, Вы?
Само ли имя спасает или следование учению? Если имя, то почему написано:
Не всякий, говорящий Мне: «Господин! Господин!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного
А теперь главный вопрос. Где выражена воля Отца Небесного?
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 02 Ноября 2016, 20:23 |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 20:31 | Сообщение № 128 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) как считалось в народе
Потому что так написано в ТАНАХе.
"Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть".
Сын Человеческий сам о себе свидетельствует. Кто из пророков возвестил о том, что Машиах должен умереть, а на третий день воскреснуть?
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 20:52 | Сообщение № 129 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Чем заниматься бессмысленной "евангелизацией" иудеев, так называемым "христианам" следовало бы вникнуть в учение своего Господина:
Цитата Recalcitrant ( ) Сын Человеческий сам о себе свидетельствует. Кто из пророков возвестил о том, что Машиах должен умереть, а на третий день воскреснуть?
По этому я у Вас и спрашивал - "И так, имея возможность и поддержку народа, Иисус отказался пойти по тому пути, как считалось в народе, должен действовать Мессия. Тогда возникает второй вопрос: почему? Если Он считал себя Мессией, имел поддержку, то по всем верованиям того времени о роли Мессии, Он должен был согласится стать царём. Это же естественно. Почему же Он выбирает просто абсурдный, с точки зрения иудаизма того времени, путь? Когда "такого" Мессии и в мыслях ни у кого не было"?
Вы не ответили...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 21:44 | Сообщение № 130 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Если Он считал себя Мессией
Есть большие сомнения, что Назарянин считал себя Машиахом, предсказанным пророками.
"Иисус же существовал в полном теоцентризме: в центре для него был Бог Израилев, и он был против того, чтобы рядом с Богом оказывался кто-то ещё.Он переключал внимание на Бога даже в тех случаях, когда уважительное обращение к нему, казалось, полностью отвечало его миссии и даже не выходило за рамки учтивости. Например, он встретил упрёком обращение к себе «благой учитель» (Мк 10:18)".
Согласитесь, совсем не так у четвертого евангелиста и "учителя язычников" Паулюса. Их весть полностью "христоцентрична".
У Иисуса - Царство Всевышнего, у последующих христиан - "Господь наш Иисус Христос". В этом вся трагедия и ужас. 
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 11:46 | Сообщение № 131 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Хорошо. Вы ведь не верите что Иисус - Бог, хотя в таком контексте ни какого противоречия нет.
kred, ответьте, пожалуйста, на один вопрос. По вашему мнению, Иэсус Христос есть имя Бога Израилева (хас ве-халила)? И кто для вас Назарянин?
И еще...Вы так много говорите о Алексе Бленде. А вот что пишет сей проповедник:
"Если задаться вопросом, как собственно соблюдать закон, то мы помним, что апостолы, обращаясь к язычникам заповедовали: удаляться от блуда, крови и удавленины (Деян.15:20). Это три первых условия, которые они ставят. Понятно, что эти условия актуальны и для сегодняшнего дня. Но апостолы добавляют важную деталь: почему они добавляют только эти три условия? Потому что Закон Моисеев с давних пор по всем городам имеет проповедников (Деян.15:21). т. е. дальше нужно идти и учиться, изучать Закон. Соблюдение Закона начинается с его изучения. И по мере изучения и понимания, человек в котором внутри живет Мессия, человек, который в святости подходит к изучению Закона, для того чтобы его исполнять, такой человек и будет приходить к соблюдению Закона; ему будет открываться, что можно кушать, а что нельзя, ему откроется и соблюдение субботы, ему откроются и другие аспекты Закона в отношениях с людьми. Но апостолы отослали своих учеников учиться в синагоги, именно там Закон Моисеев имел проповедников. И сегодня, где бы человек ни жил, не зависимо, есть у него в городе синагога, или нет, слава Богу, есть интернет, есть много средств информации. Учиться и обращаться за разъяснениями еврейской традиции, к проповедникам Закона, которые с давних пор по всем городам, проповедуют еврейский Закон, возвещают Закон — сегодня это путь и тот, кто идет по этому пути, имеет апостольское обетование, что он будет наставлен в Законе, если будет изучать его в святости".
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 03 Ноября 2016, 12:02 |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 13:24 | Сообщение № 132 |
Фесвитянин
Сообщений: 1188  C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| А вот учение А. Бленда о Троице)))
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 17:23 | Сообщение № 133 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) По вашему мнению, Иэсус Христос есть имя Бога Израилева
Цитата Recalcitrant ( ) И кто для вас Назарянин?
Обычно я отвечаю на него словами Петра:
Матф.16:16
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
Если Иисуса это определение устроило, то оно устраивает и меня.
Цитата Recalcitrant ( ) И еще...Вы так много говорите о Алексе Бленде. А вот что пишет сей проповедник:
Но вот в чём дело: мы ведь тут не говорили о Тройце и о соблюдении закона. Мы говорили о том, что Алекс считает Иисуса - Мессией! Что и как соблюдать из учения, это дело другое. Я ведь пока говорил лишь об этом - он видит что Мессия - Иисус, это не противоречие Танаху! А говорить о Мессии с человеком уровня Алекса и меня, это всё таки разные вещи. Всё остальное - дискутируемо. Вот что главное.
Цитата Recalcitrant ( ) Есть большие сомнения, что Назарянин считал себя Машиахом, предсказанным пророками.
Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
Важно, что Он считал Себя Мессией. А вот как понимать пророков, это ещё тот вопрос...
Но я о другом. Вот смотрите: раз Иисус считает себя Мессией, раз он имеет поддержку в народе(даже до такой степени, что его чуть ли не насильно, готовы царём сделать), то ПОЧЕМУ Он не заявляет во всеуслышанье что он Мессия, и не принимает царскую мантию? Мессия того времени, с теми взглядами, должен был так и поступить. Ведь согласно тогдашних, да и теперешних, представлений о деятельности Мессии, Он просто должен был это сделать. Мессия это - земной царь. Точка.
И вместо этого, учение о Мессии в корне противоречащим тому "как должно было быть". Откуда могла появится идея о Мессии, вовсе не как о царе победителе? Откуда идеи что царство Мессии вовсе не от мира сего? Ведь Он учил, что человек должен преобразится внутренне - Новый Завет, что без этого никакой царь не сможет заставить человека добровольно делать то, что он не хочет: Советский Союз отлично показал утопичность такой идеи.
Поэтому всё это говорит о том, что роль Мессии, тогда была просто не правильна понята... Да и продолжает так же не правильно пониматься.
Потому что лев, наутро ставший вегетарианцем, это ещё боле глупая идея чем например, для MESHULAM идея о том, что Павла на проповедь Иисус послал...
Отредактировал/а: kred - Четверг, 03 Ноября 2016, 18:03 |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 19:35 | Сообщение № 134 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Ведь Он учил, что человек должен преобразится внутренне - Новый Завет, что без этого никакой царь не сможет заставить человека добровольно делать то, что он не хочет
Что там евреи. Я знаю как через учение Корана люди преображались внутренне. Т.е. на деле. И среди христиан есть люди с хорошими качествами. Сомневаюсь, что здесь дело в Иисусе или в "не-Иисусе". ПОЭТОМУ: все-таки, дело В ЛИЧНОСТИ, или в тех идеях, которые он распространял?
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 19:39 | Сообщение № 135 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Потому что лев, наутро ставший вегетарианцем, это ещё боле глупая идея чем например, для MESHULAM идея о том, что Павла на проповедь Иисус послал
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 20:26 | Сообщение № 136 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Скажите. А вот без Иисуса человек не может преобразиться внутренне?
Может дело в этом: "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;". Ну не знаю я почему Бог выбрал такой путь развития человека. Ну и главное: Вы будете утверждать, что в иудаизме отсутствовала идея заместительной жертвы - не животного, человека? Разумеется речь не о жертвоприношении.
Цитата MESHULAM ( ) Не это ли то же самое старое обвинение христианства в адрес евреев, что без веры в Иисуса Б-гу угодить невозможно, а следовательно евреи - враги воли Б-жьей как бы они ни старались доказать обратное?
Цитата MESHULAM ( ) Что там евреи. Я знаю как через учение Корана люди преображались внутренне.
Цитата MESHULAM ( ) ПОЭТОМУ: все-таки, дело В ЛИЧНОСТИ, или в тех идеях, которые он распространял?
В ответе Recalcitrant, я очертил круг вопросов по пониманию целей Миссии в Израиле того времени.
Цитата MESHULAM ( ) Еще один наезд на ТаНах.
И я знаю о написанном про агнца пасущегося вместе со львом. Но как это будет, аллегория это или что ещё кто знает... И потом, Вы ж отлично понимаете, что для того что бы лев стал травоядным... ну в корову, он должен превратится. Так что львом его уже назвать будет нельзя...
Цитата MESHULAM ( ) А вот о проповеди Павла "Ветхий завет" умалчивает. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 20:32 | Сообщение № 137 |
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) удаляться от блуда, крови и удавленины
Свинина, а впрочем, и любое другое мясо, не забитое "по-еврейски", т.е. так, как заповедовал Всевышний - удавленина.
На самом деле, христианам не особо важно, какие заповеди НЕ соблюдать, христианские или еврейские. Это такой "духовный менталитет" - он направлен на НЕ соблюдение, и на противление любым повелениям, ограничивающим "свободу во Христе".
Сколько раз мы ни просили христиан предоставить список "новых заповедей", которые принес Иисус, и которые они соблюдают ...а в ответ - тишина.
Цитата Recalcitrant ( ) дальше нужно идти и учиться, изучать Закон
Раби Акива сказал: "Тот, кто читает (Тору) не ради самой Торы - лучше бы (умер при рождении), удушенный собственной пуповиной! Ибо сказано: и храните мои заповеди, и исполняйте их. Для исполнения дал Я их, а не для другой цели!"
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 20:42 | Сообщение № 138 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Если Иисуса это определение устроило, то оно устраивает и меня.
Все не так просто. "Матфей" просто редактирует сообщения "Марка"
"Все эти выкладки хорошо сходятся, и тем удивительнее, что у нас нет ни одного мало-мальски надёжного высказывания, где Иисус называл бы себя Мессией или хотя бы выражал недвусмысленное согласие на эту роль и титул. Рассмотрим два единственных отрывка, где это может иметь место. Первый из них — исповедание Петра в Кесарии Филипповой. Вот как его описывает древнейший наш источник, Евангелие от Марка:
И пошёл Иисус с учениками своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою он спрашивал учеников своих: «За кого почитают меня люди?» Они отвечали: «За Иоанна Крестителя; другие же — за Илию; а иные — за одного из пророков». Он говорит им: «А вы за кого почитаете меня?» Пётр сказал ему в ответ: «Ты — Мессия». Но (Иисус) запретил им, чтобы никому о нём не рассказывали.
Мк 8:27–30
Под Мессией в данном случае понимается давидический Мессия. Но что стоит за реакцией Иисуса? Уже Матфей счёл нужным вложить в уста Иисуса развернутое одобрение (хотя и с оговоркой в Мф 16:20), а последующая христианская традиция обычно воспринимала Мк 8:27–30, как если бы там было сказано: «Да, правильно, но помалкивайте об этом». Однако этих слов Иисус не произносит, да и вообще, если называть вещи своими именами, не говорит ни чёткого да, ни чёткого нет. Чуть ниже он называет Петра «сатаной» (т. е. «противящимся» Мк 8:33/Мф 16:23), и ясно, что Пётр не понял его намерения. В общем, создаётся впечатление, что если имеется в виду и «да», то не безусловное. Более того, заметим, что мнения тех людей, которые считают его за Илию или пророка, не опровергнуты. Стало быть, вопреки популярному мнению Иисус здесь отнюдь не даёт согласия (или, по крайней мере, ясного согласия) называться Мессией.
Более ясный случай, казалось бы, мы имеем на суде Синедриона. Марк предлагает следующую версию:
Опять первосвященник спросил его и сказал ему: «Ты ли Мессия, Сын Благословенного?» Иисус сказал: «Я. И вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных».
Мк 14:61–62
Получается, таким образом, что единственное явное «да» у нас ограничено тем гипотетическим случаем, при котором не было никого из учеников Иисуса. Ни Петра (традиционно, но не вполне точно считающегося основным источником Марка), ни кого-либо другого из Двенадцати на Синедрионе не было. Откуда Марк вообще знает, что там происходило? Как мы увидим в главе 11, сцена допроса не выглядит достаточно достоверной. Создаётся впечатление, что евангелист вообще не имел точной информации и исходил из общих соображений. Скажем, он мог думать, что Иисус не называл себя Мессией в беседе с учениками, но уж на суде Синедриона-то назвал (не мог же он вообще ни разу не назвать себя Мессией!). Или, возможно, у Марка была приблизительная информация по слухам. Но тогда многое упирается в точные формулировки, а ими-то мы и не обладаем. Заметим, что Матфей, редактируя Марка, превращает однозначное «Я» в двусмысленное «Ты сказал» (Мф 26:64), что, конечно, есть согласие, но выглядит как согласие небезусловное (нечто вроде «в каком-то смысле», или «если тебе угодно так выразиться», «отчасти» или даже «не совсем» и т. д.). Лука также заменяет «Я» на уклончиво-двусмысленную фразу: «Если скажу вам, вы не поверите. Если же спрошу вас, вы отвечать не будете» (Лк 22:67–68). Почему же Матфей и Лука так отходят от Марка? Возможно, они корректируют его в свете более точных сведений, что Иисус не дал чёткого ответа. А возможно, они имели перед собой другой текст Марка: есть рукописи — меньшие по ценности, — которые и для Марка дают вариант «Ты сказал». Стало быть, и Мк 14:61–62 не может считаться свидетельством".
Г.Ястребов
Цитата Да и продолжает так же не правильно пониматься
Правильно понимали и тогда, и сейчас.
"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, господин, восстановляешь Ты царство Израилю?Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 21:23 | Сообщение № 139 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Так же как и о таком столпе иудаизма, как Раши. А Вы его комментариям верите...
Оставьте, пожалуйста, в покое рабейну Шломо Ицхаки, духовного вождя еврейства своего времени!
Цитата Типа на гору можно залезть с разных сторон.
Спасение души — следствие любви и добрых дел, а не догматических убеждений.
И среди мусульман были и есть великие праведники. На ваш взгляд, они не спасутся лишь потому, что не восприняли учения Паулюса?
Цитата Но ведь речь идёт не о единицах людей, а обо всех.
Вот именно. 2000 ЛЕТ христианства свидетельствуют об обратном. Вера в богочеловека никак не преображала людей. По крайней мере, массы. Только единицы. Поэтому говорить о пути развития, выбранным Всевышним, не стоит.
"Но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему".
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 03 Ноября 2016, 21:27 |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 21:30 | Сообщение № 140 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Все не так просто. "Матфей" просто редактирует сообщения "Марка"
Так что нет ни каких "редактирует".
Цитата Recalcitrant ( ) Под Мессией в данном случае понимается давидический Мессия.
9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых.
Ученики отлично знали, что значит "воскреснуть из мёртвых". К чему тогда их вопрос? Да к тому, что они не понимали: к Иисус то, какое это имеет отношение - Мессия ведь не умирает...
Цитата Recalcitrant ( ) Стало быть, вопреки популярному мнению Иисус здесь отнюдь не даёт согласия (или, по крайней мере, ясного согласия) называться Мессией.
Почему Иисус не хотел что бы ученики ходили и рассказывали всем что Он Мессия? Это вполне понятно: Иисус хотел что бы люди поняли это сами. Ибо от навязанного мнения толку не будет. Ну сказал бы Иисус первосвященнику прямо - да, Я Мессия, это что то изменило бы? Ему поверили бы? Если их не убедило всё то что Иисус делал за время Своего выхода на проповедь, то какой смысл что то говорить сейчас...
Цитата Recalcitrant ( ) Правильно понимали и тогда, и сейчас."Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, господин, восстановляешь Ты царство Израилю?Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"
А насчёт - " не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти", всё верно. Мы ж не знаем когда Иисус вернётся...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 21:40 | Сообщение № 141 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Так что концепция ошибочная.
Ошибочная концепция у Вас в голове.
Пророки ясно сказали о Машиахе. Их авторитет гораздо выше, чем у противоречащих друг другу евангелистов. Точнее, последние вообще не внушают доверия и не обладают никаким авторитетом.
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 03 Ноября 2016, 21:43 |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 21:43 | Сообщение № 142 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Оставьте, пожалуйста, в покое рабейну Шломо Ицхаки, духовного вождя еврейства своего времени!
Цитата Recalcitrant ( ) На ваш взгляд, они не спасутся лишь потому, что не восприняли учения Паулюса?
Скажите, а зачем тогда вообще вот это:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Ну есть же уже Тора, Спасение души — следствие любви и добрых дел,, к чему Тора и призывает. Что ещё надо? Какой - Новый завет?
Цитата Recalcitrant ( ) Вот именно. 2000 ЛЕТ христианства свидетельствуют об обратном.
Она свидетельствует о том, что:
Лук.16:16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Это только по Вашей концепции, как Мессия придёт, так сразу человек изменится. не говоря уже про льва...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 21:43 | Сообщение № 143 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Ошибочная концепция у Вас в голове. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 21:55 | Сообщение № 144 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Ну есть же уже Тора, Спасение души — следствие любви и добрых дел,, к чему Тора и призывает. Что ещё надо? Какой - Новый завет?
р. Бенцион Зильбер давно ответил на подобный вопрос:
"«Новый союз» здесь означает новое подтверждение прежнего союза (как союз с Авраамом подтверждался союзами с Ицхаком и Яаковом, а Синайский союз укрепляется союзом при вхождении в Кнаан на горах Гризим и Эйваль). Важно напомнить, что Израиль рассматривает себя как религиозную общину, политическое и национальное единство. Поэтому задача Мессии, праведного царя из рода Давида, согласно Писаниям, освободить еврейский народ не от греха, а от подчинения другим народам (Исаия 11, 10-12). Очистить человека от греха — прерогатива Б-га. Он помогает Своему народу, когда прощает его грехи. Пророчество Иеремии сообщает, что Израиль больше не будет нарушать волю Б-га, его заповеди. А Б-г, соответственно, никогда больше не покинет, не оставит без защиты народ. Речь идёт не об изменении Закона, но — о его закреплении в сознании и сердце народа в целом и каждого еврея в отдельности.
Аналогичное пророчество есть у Иезекииля: "И дам Я им сердце одно, и дух новый вложу Я в вас: и извлеку Я из плоти их сердце каменное, и дам Я им сердце из плоти. Чтобы заповедям Моим они следовали и уставы Мои соблюдали и выполняли их. И будут Моим народом, а Я буду их Богом" (Иезекииль 11, 19—20).
О том, что старый Закон вечен и не подлежит изменению, ясно сказано в Торе (Левит 26, 44—45): "Но при всём этом, когда будут они в стране врагов своих, не станут они Мне отвратительными, и не пренебрегу ими до того, чтобы истребить их и нарушить Мой союз с ними, ибо Я — Бог, их Владыка. И вспомню Я для них союз с предками их, которых Я вывел из Египта на глазах народов, чтобы быть им владыкой, Я — Бог".
Всё это усилено в пророчестве Иеремии (32, 37—42): "Вот Я соберу их из всех стран, куда забросил их в гневе Моём, и ярости Моей, и великом негодовании; и возвращу Я их на это место, и дам им жить в безопасности. И будут они Мне народом, и Я буду им Богом. Я дам им одно сердце и один путь, чтобы они боялись Меня всегда на благо им и сынам их после них. И заключу Я с ними вечный союз, согласно которому не отвернусь от них, чтобы творить им добро; и вселю в их сердце страх предо Мною, чтобы они от Меня не отступали. И Я рад буду делать им добро, и Я посажу их в этой земле воистину, всем сердцем и всей душою Моею. Ибо так сказал Господь: как навёл Я всё это великое бедствие на народ этот, так ниспошлю Я им всё это благо, которое изрёк Я о них".
Союз между Б-гом и Израилем часто называют вечным (Бытие 17; 7, 13, 19; Псалмы 105; 8, 10; 1 Пар. 16; 13—18). Б-г говорит Иеремии о союзе: «во внутренностях их и в сердце их Я запишу его» (Иер. 31, 33). В книге Левит (26, 41—42) Б-г говорит, что вспомнит Свой союз с патриархами, если «смирится необрезанное сердце» народа. Обе ссылки, безусловно, говорят о первоначальном союзе с Авраамом, Ицхаком и Яаковом".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 22:07 | Сообщение № 145 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| kred, речь идет об обновлении договора между Всевышним и народом Исраэля. Причем тут "свободные во Христе" беззаконники, чтящие уроженца Тарса?
Цитата всякий усилием входит в него.
Таки да. Верить в "богочеловека" легко. А вот следовать Закону Всевышнего трудно...
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 22:08 | Сообщение № 146 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) "«Новый союз» здесь означает новое подтверждение прежнего союза
Цитата Галилеянка ( ) Поэтому задача Мессии, праведного царя из рода Давида, согласно Писаниям, освободить еврейский народ не от греха, а от подчинения другим народам
Цитата Галилеянка ( ) Речь идёт не об изменении Закона, но — о его закреплении в сознании и сердце народа в целом и каждого еврея в отдельности. |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 22:10 | Сообщение № 147 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) Причем тут "свободные во Христе" беззаконники, чтящие уроженца Тарса?
Отредактировал/а: kred - Четверг, 03 Ноября 2016, 22:11 |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 22:14 | Сообщение № 148 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| kred, Вы читали мессианские пророчества, зафиксированные в ТАНАХе? Какие из них исполнил Назарянин?
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 22:22 | Сообщение № 149 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) kred, Вы читали мессианские пророчества, зафиксированные в ТАНАХе? Какие из них исполнил Назарянин? |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Четверг, 03 Ноября 2016, 22:27 | Сообщение № 150 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Вы не ответили на мой вопрос.
Мы в разделе форума "Павлинизм". Не в разделе о толковании ТАНАХа, где уместно упоминать Раши.
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| |
