рука свидетелей должна быть на нем прежде [всех], чтоб убить его, потом рука всего народа; и [так] истреби зло из среды себя.

А кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего там на служении пред Господом, Богом твоим, или судьи, тот должен умереть, - и [так] истреби зло от Израиля;
13 и весь народ услышит и убоится, и не будут впредь поступать дерзко.

18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и [так] истреби зло из среды себя;
20 и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу.
(Втор.19:6-21)

Кто же мудрее - Творец или творение?

Ибо если за грехи убивать людей, то зло никогда не кончится.

вы ставите вопрос: кто мудрее Андрейка с кусочком Торы

Из ТОРЫ ИЗВЛЕКАТЬ ЦИТАТЫ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ. ТОРА ЕДИНЫЙ ОРГАНИЗМ.

Или вам процитировать Тору целиком, чтоб Вы не обвиняли меня в том, что я ее покромсал?

Ибо если за грехи убивать людей, то зло никогда не кончится.

Чем будут тогда являться ваши действия в глазах искалеченной, замученной жертвы преступника, её родных. Добром, милостью?? Или мерзостью и издевательством???

У меня такое впечатление создаётся , что Вы не желаете слышать то, о чем Вам говорят, Аркадий.

А говорится Вам постоянно то , что
человеческие жертвоприношения являются мерзостью в глазах Вс-вышнего.

жертвенный культ был установлен в иудаизме с единственной целью - отвлечь евреев от идолопоклонства и направить их сердца и помыслы к Всевышнему.

Никто не запрещает Вам приближаться к Б-гу посредством молитвы.

Теперь о судебной системе Торы. Мера за меру - справедливо, но тогда зло никогда не кончится.

Видимо у Вас с Всевышним совсем разное представление о том, что такое "зло".
Кто же мудрее - Творец или творение?

А вот Андрейка привёл целый ворох цитат, что Богу угодно искоренить зло путём смерти преступника.

Зло можно уничтожить вместе с носителем

От христиан я такого наслушался немало. Это их любимый конек.

Ничего нового.

Что же делает?

а иудаизм уклонился от простоты толкования и соблюдения заповеданного Им, наслоив множество человеческого, так что Бож-его уже и почти не видно под этими наслоениями.

Не может ли быть так

К тому-же, я несколько преувеличил, потому что, условно говоря "к своим я более строг, чем к посторонним". wink
Но мнение Натаниэль в Вашем с ним разговоре здесь во многом разделяю, признаться.

Цитата, Аркадий писал(а):
А от греха можно избавиться, переложив его на невинного агнца, и прекратив делать новые грехи.

реалии жизни показывают, что этого на самом деле не происходит.

Сознательное и твердое решение следовать за Вс-вышним,

И реальная работа над собой,

По отношению к заповедям Торы, можно поступить как поступают с будильником. Либо вскакивают по сигналу, либо засовывают будильник под подушку и продолжают спать.

христиане, как и обычные люди, испытывают муки совести из-за своих своих мыслей,поступков, еще из-за того, что "не служат", а еще приступы сомнений по поводу своего "спасения", неудовлетворенность, впадают в депрессии. По-моему, мы там были поставлены в тупик тем, что обещания не совпадали с реальностью.

меня вообще не мучает вопрос "спасения" и "истребления"

Процесс подразумевает постоянное движение и пересмотр собственной позиции, что практически отсутствует у тех, кто "внутри".

И не важно, что считают люди. В итоге Всевышний рассудит, кто свой, а кто - нет.

Что касается конкретно иудеев, то любой человек может стать среди них "внутренним", "своим". Надо только захотеть и освоиться.

освоиться – это значит изучить особенности жизни тойгруппы людей, к которой присоединяшься, и привести свою жизнь в соответствии с этими особенностями.

В Торе относительно этого есть достаточно ясное учение: «Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее; один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами» (Шм. 12)

К тому-же, я несколько преувеличил, потому что, условно говоря "к своим я более строг, чем к посторонним".

так Вы тоже еще не «свой»!

А как тем, кто "снаружи", знать, что именно происходит с теми, кто "внутри"?

Всевышний призывает человека бороться со своими склонностями ко злу (йецер а-ра) и преодолевать их.
Христианство учит, что его преодолеть невозможно, поэтому можно сложить лапки и принять его как данность - чего дергаться, если всеравно бесполезно. Грехи искуплены полубогом по имени христос. Утверждается, что после того, как человек принял это искупление, он вышел из-под власти цецер а-ра. Но реалии жизни показывают, что этого на самом деле не происходит. Отдельные представители христианства действительно достигают многого на пути избавления от него, но происходит это тем же путем, что и у иудеев - работой над собой.

Хорошо, я уточню, потому что вижу, что Вы меня не поняли.

В моей фразе "свои" - это те, кто стремятся всем сердцем, следовать за Вс-вышним.

Я конечно не берусь судить кого-либо, свой он или нет у Вс-вышнего, не мое это дело, но многие вещи, происходящие в Иудаизме, меня не радуют.

Извините, при всем уважении к Вам, Сабааба, - полагаю что никакая группа людей, не может решать, что она и есть та самая "самая своя" у Вс-вышнего.

Стремиться надо, но заявлять, что наши - самые правильные, как-то...

Для тех, кто нагромоздили множество человеческих толкования на Заповеди, с мельчайшими подробностями, порой доходящими до абсурда - пожалуй, таки "не свой". Или по крайней мере, не совсем свой.
Я конечно, не осведомлен, но попытаюсь пояснить свою мысль.
Например, я не собираюсь в Шабат, мерять сколько я прошел пути. Это должно мне быть не обременительно, оставаться прогулкой, чтобы не перерости в трудность (от слова труд, работа). И судья мне в этом совесть и уважение к Заповеди. С веревкой или лазерным дальномером на прогулку с детьми ходить не собираюсь.

Ну, ведь Вы же, полагаю, достаточно осведомлены о христианстве, не правда-ли? (это просто как пример, достаточно яркий)
Сейчас как никогда мир открыт для свободного получения информации.

Те, которые работают над собой, практически занимаются медитацией и настраивают себя на праведность. Пока они этим занимаются, они не грешат. Но когда прекращают медитацию, то оказываются на исходных позициях.

«кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» (см. Павла) А Вы, выходит, знаете?

Судя по всему, иудеи у Вас на подозрении...

Я писал совсем о другом: любая группа людей сама решает, кто для нее свой, а кто – чужой. Для этой группы людей, а не для Всевышнего.

Вот именно, что не осведомлены.

Но посмотрите: если Вы и только Вы знаете, что правильно лично для Вас, то зачем Вам называть иудеев своими и вообще стремиться как-то увязать себя с термином иудей?

Был бы также весьма признателен Вам за цитату той заповеди, которая говорит, что субботний путь не должен быть обременительным. Цитату из Торы, пожалуйста.

Ну и, наконец, труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены. Запрещены отдельные виды творческой деятельности.

Но моя осведомленность основана на изучении ортодоксии и ортопраксии христианства более чем в течение 20 лет, а вовсе не на доступности информации в интернете.

Ну, коль уж аргумент из НЗ, то и ответ оттуда же.
"Всякое дерево познается по плоду."

Да, хорошо, что Вы так считаете, но зачастую это применяется так

Только не надо мне говорить, что Моисей дал и устную тору

да еще и она в неизменном виде до нас дошла. Авторитетно доказать это, не представляется возможным, полагаю.

кое-что все-же доходит и до моего сведения. Из жизни Иудаизма.

Вс-вышний требует от народа Своего исполнения заповедей и постановлений, которые ясно изложены в Торе. А человеческие трактовки и дополнения, канонизировать, подобно как в православии, Г-сподь не заповедовал.

Цитата, Сабааба писал(а):
Был бы также весьма признателен Вам за цитату той заповеди, которая говорит, что субботний путь не должен быть обременительным. Цитату из Торы, пожалуйста.

Это вытекает из смысла субботы. Она для отдыха и чтобы не забывали Вс-вышнего, Б-га своего, как знамение.

Собирание дров это творческая деятельность?

Но непосредственно в христианстве Вы небыли? А книжные рассказы могут отличаться. Так же и мои знания о иудаизме не полные.

Поэтому дискутировать с Вами, на достаточном уровне, ув. Сабааба, мне не под силу.

Но тот же Лука не заметил восстаний и войн Иудеи против Рима в первом веке.
Также Иоанн ни слова не сказал о разрушении Храма и гибели миллиона евреев в Иерусалиме.

Что же до разрушения Храма, так все книги, вошедшие в христианский канон Евангелий и Апостола, были написаны до этого времени (по крайней мере, так утверждается) и говорят о событиях, произошедших до этого момента.

моя осведомленность основана на изучении ортодоксии и ортопраксии христианства более чем в течение 20 лет

у меня куча друзей там – из разных конфессий, включая их руководителей. И у меня были и есть возможности наблюдать все это дело изнутри, а не по книгам. Мне вовсе не трудно с православным говорить на его языке, потому что я понимаю его жизнь и взгляды, а равно с баптистом, пятидесятником, харизматом и т.д. Конечно, не все конфессии я знаю так уж хорошо, да это и невозможно. Но уж общую для всех христиан догматику я знаю.

Всевышний вправе требовать от своего народа, а Вы от его народа требовать не вправе.

Потому что Вы ведь можете ошибиться в своих требованиях.

откуда у Вас такая уверенность, что Вы ясно понимаете все заповеди, изложенные в Торе?

Привожу для примера две простые заповеди. Если можете, разъясните их, пожалуйста. Только без устной торы христиан, ведь заповеди эти написаны ясно:
1) לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-יְהוָֹה אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא
2) וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָֹה לְךָ כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ
Если же Вы не знаете иврита, то о какой вообще ясности для Вас лично текста Торы Вы можете говорить? В лучшем случае, Вы можете говорить, что ясно понимаете толкование переводчиком текста Торы.

Всевышний дал вот такое повеление относительно мнения мудрецов:
«приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе».
Это разве не заповедь?

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления в праведности,

Быть наученным, осведомлённым, здаровкаться с доктринателями и иметь ясное понимание о сути происходящего это две разные <волны>.
Одно дело быть в клиентской базе, составлять клиентскую базу, принимать непосредственное участие в создании клиентуры, а другое, быть устремлённым к Единству со Всевышним, стараться быть в Его праведности и являть на Земле Его Свет и Любовь, быть участником машиахального процесса.

на духовном уровне весь мир понимает кто есть кто и на каждом стоит <печать>
и если кто-то "засвечен" на явление в этот мир Слова Всевышнего, то к нему соответственные претензии со стороны других.

Если человек не знает иврита, то что, он вообще не может что либо понимать тогда из Торы?!
И те-же переводчики стараются изложить основную мысль сформированную в том или ином месте из Торы, и поэтому, думаю, что не корректно утверждать, что несведущий в иврите не сведущ во многом.

Для чего именно были приведены эти два отрывка из наставлений Торы?!

Так и происходило и происходит с еврейским народом!
Кому более всех дано с того и более всех всегда спрашивается!
Всевышний проявляет Свои "требования" через других!

Мне как-то первый плод нравится больше. Впрочем, на вкус и цвет товарищей нет.

Но интересно, что самое т рудное – доказать истинность и неизменность Евангелий...

вполне могли бы разобраться, что к чему. Но зачем, если и так понятно, что иудаизм – это нагромождение человеческих измышлений, а вот христианство – это сплошь чистая и незамутненная жизнь по воле Всевышнего...

Когда Вы привели критерий оценки по плоду, Вы упустили одну вещь: тот, кто о такой оценке говорил, был иудеем и предлагал эту оценку делать иудеям на основании критериев иудаизма.

Привожу для примера две простые заповеди. Если можете, разъясните их, пожалуйста.

Во многих местах Письменная Тора намекает на то, что была дана и Устная Тора. В Торе написано (Дварим 12:21): «И зарежешь как Я приказал тебе». Если мы пролистаем всю Письменную Тору, мы не найдем даже намека на законы о том, как именно резать животных. Эти законы не были записаны и были переданы устно.

В лучшем случае, Вы можете говорить, что ясно понимаете толкование переводчиком текста Торы.

Так что можете адресовать Ваши претензии Творцу.

Но даже если мы скажем, что собирание дров – это не творческая деятельность, то и это никак не отменит моего утверждения, что труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены.

Дело в том, что Вы беретесь уверенно судить о том, чего Вы не знаете.

мало того, гонишь по полной на того, кто непосредственно ходит пред Б-гом, то дурка для тебя не построена,

Впредь же я с Вами здесь беседовать не стану, поскольку не люблю хамства, грубости и безапелляционности. Простите.

Вы вклинились в мой разговор с уважаемым Андрей(кой).

что у многих ругателей иудаизма, в том числе и у Вас

не думаю, что в моих сообщения на этом форуме можно найти такие мои высказывания, которые свидетельствовали бы о том, что я плохо разбираюсь в христианстве.

Что касается моего стремления к Всевышнему и моего участия в «машиахальном процесссе», то не Вам, простите, об этом судить. Вы просто-напросто ничего обо мне не знаете. А бросаться красивыми обличениями – это любой может.

Судя по тому, что происходит в мире, весь мир очень мало что понимает на духовном уровне.

А Ваши претензии состоят ведь не в том, что народ не исполняет свою функцию (как Вам-то об этом знать? Не Вы же давали проучение народу и деталей этого поручения не знаете.), а в том, что он не исполняет ее так, как нравится лично Вам.

Или присоединитесь к народу Израиля на условиях этого народа

но все-же, такие слова неуместны