[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Межрелигиозный Диалог » Две религии (рассуждения евреев и христиан)
Две религии
АркадийОтправлено в: Пятница, 16 Ноября 2012, 21:55 | Сообщение № 241

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Андрей(ка))
рука свидетелей должна быть на нем прежде [всех], чтоб убить его, потом рука всего народа; и [так] истреби зло из среды себя.


Quote (Андрей(ка))
А кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего там на служении пред Господом, Богом твоим, или судьи, тот должен умереть, - и [так] истреби зло от Израиля;
13 и весь народ услышит и убоится, и не будут впредь поступать дерзко.


Quote (Андрей(ка))
18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и [так] истреби зло из среды себя;
20 и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу.
(Втор.19:6-21)


Только и скажу: не в бровь, а в глаз. Исполните заповеди Торы, чтобы не грешить. Тогда не потребуются жертвы животных, ибо в жертву пойдут ваши братья и сёстры. В жертву Торе.
Нам, евреям, это чуждо, в смысле человеческих жертв.
Да нет, как раз Тора требует жертвы человеческие, чтобы не поступали дерзко, чтобы уничтожть зло вместе с носителем. Ибо зло внутри. Судебная система построена на принципе мера за меру, потому жертва насилия требует возмездия - жертву насильника.

Тут как раз и время задать вопрос: зачем система жертвоприношений животных?
Она занимается не злом, а грехом, то есть другое ведомство. Тут другой принцип действует: прекрати делать грех, а старые переложи на невинного ягнёнка и зарежь вместе с грехами.

Если за грехи убивать людей, то грех никогда не кончится, ибо убивший убившего взял грех на себя, даже если он по должности палач.

Quote (Андрей(ка))
Кто же мудрее - Творец или творение?

Нет Андрейка, вы ставите вопрос: кто мудрее Андрейка с кусочком Торы или Аркадий, который цепляется за Тору в целом.
Из ТОРЫ ИЗВЛЕКАТЬ ЦИТАТЫ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ. ТОРА ЕДИНЫЙ ОРГАНИЗМ. Не только Тора, а вся Библия имеет дух, который не в букве.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Суббота, 17 Ноября 2012, 11:48
 
ученикОтправлено в: Пятница, 16 Ноября 2012, 22:59 | Сообщение № 242

Постоянный участник
Сообщений: 428
C нами с 16 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Ибо если за грехи убивать людей, то зло никогда не кончится. Ведь в каждом есть два начала. Останутся двое: судья и священник и потом кто быстрее кого ущучит.

Аркадий, вы считаете, что в судьях действует злое начало, они движимы ненавистью, жаждой мести? Если они выносят преступникам обвинительный приговор? Вы всё перемешали, свалили в одну кучу.
Разве не вы выше писали, что в сатану не верите, что он не творит, т.е. Б-г всё творит. Вы что, только хотели этим сказать, что Б-г движет преступниками, маньяками, чтобы наказать девочек в коротких юбочках и других.
А почему бы вам не задуматься над тем, что Б-г движет также судьями, их решениями??? С чего вы вообще взяли, что наказание - это зло??? А как будут выглядеть ваши действия, если перед вами будут стоять жертва и сам преступник, и вы окажете преступнику великую милость своим добрейшим началом, оправдаете и отпустите его? Чем будут тогда являться ваши действия в глазах искалеченной, замученной жертвы преступника, её родных. Добром, милостью?? Или мерзостью и издевательством???


Отредактировал/а: ученик - Пятница, 16 Ноября 2012, 23:01
 
Андрей(ка)Отправлено в: Суббота, 17 Ноября 2012, 01:11 | Сообщение № 243

Постоянный участник
Сообщений: 222
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Ибо если за грехи убивать людей, то зло никогда не кончится.

Вы это уже говорили, зачем повторять дважды?
По-сути Вы этим утверждаете, что грех неистребим. (и что наказание преступника - зло, о чем мой предыдущий пост, но Вы как будто не слышите)
От христиан я такого наслушался немало. Это их любимый конек.
Но если желаете прислушаться к тому, к чему призывает человека Всевышний, то читайте внимательнее:
[BibleQuote]7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)[/BibleQuote]
Это говорит Создатель не только Каину, но в его лице - всякому человеку, в котором начинает перевешивать злое начало.
И истинный еврей посвящает исполнению этого призыва всю свою жизнь.
Это - действительно жертва Богу и послушание Ему.
Потому что нет ничего лучшего, чем послушание. Сознательное послушание, не из-под палки.
У кого есть дети, тот это знает.
Quote (Аркадий)
вы ставите вопрос: кто мудрее Андрейка с кусочком Торы

Я не претендую на мудрость, полагая, что мудро поступает тот, кто следует наставлениям Премудрого, изложенным в Торе.
Лишь указал Вам на то, что Всевышний совсем по-другому оценивает наказание преступников нежели Вы.
Для этого привел соответствующие места.
В чем проблема? Воспринимайте их цельно, читайте перед и после цитаты. Или вам процитировать Тору целиком, чтоб Вы не обвиняли меня в том, что я ее покромсал? biggrin


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Суббота, 17 Ноября 2012, 01:28
 
АркадийОтправлено в: Суббота, 17 Ноября 2012, 09:38 | Сообщение № 244

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Из ТОРЫ ИЗВЛЕКАТЬ ЦИТАТЫ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ. ТОРА ЕДИНЫЙ ОРГАНИЗМ.

Quote (Андрей(ка))
Или вам процитировать Тору целиком, чтоб Вы не обвиняли меня в том, что я ее покромсал?

Хочу вам предложить нечто из ряда вон выходящее:

Прежде, чем Бог дал Моисею судебный кодекс и кодекс о жертвах, Он через ангела сказал Аврааму: вижу, что ты готов зарезать Исаака, не надо, зарежь барана.
То есть, дал выбор на будущее. Евреи этого не заметили.
Позже Бог через Каиафу сказал: не надо губить народ, предайте смерти назарянина.

Вот вкратце ответы на все вопросы, если не понятно, могу разжевать. Бог милостивее, чем в вашем наборе цитат, надо только читать всю Библию.
А судебный кодекс не решает проблему греха, он искореняет зло. Жестокость суда это грех, по моему разумению. Тут надо учесть, что грех и зло не одно и то же.

Quote (Андрей(ка))
Ибо если за грехи убивать людей, то зло никогда не кончится.

Мне надо было быть осмотрительнее и сказать: Если за грехи убивать людей, то грехи никогда не кончатся.

Вот ещё недоразумение:
В Библии не две религии, а одна. Она НЕМНОГО отличается и от Иудаизма и от Христианства.
Поэтому "миль пардон" тысяча извинений, тему надо бы закрыть. Не следует ближних вводить в заблуждение.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Суббота, 17 Ноября 2012, 11:52
 
АркадийОтправлено в: Суббота, 17 Ноября 2012, 10:02 | Сообщение № 245

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (ученик)
Чем будут тогда являться ваши действия в глазах искалеченной, замученной жертвы преступника, её родных. Добром, милостью?? Или мерзостью и издевательством???

Что достигается убийством преступника?
Удовлетворение мести.
А оставшийся в живых, преступник претерпит больше, чем смерть.
Бывает, что на преступление подталкивает преступника будущая жертва (это опять о трусиках).
Не я придумал в Храме двор для мужчин и отдельно двор для женщин.

Quote (Louiza)
У меня такое впечатление создаётся , что Вы не желаете слышать то, о чем Вам говорят, Аркадий.

А говорится Вам постоянно то , что
человеческие жертвоприношения являются мерзостью в глазах Вс-вышнего.

А вот Андрейка привёл целый ворох цитат, что Богу угодно искоренить зло путём смерти преступника. Последнего надлежит ритуально побить камнями. По вашему это возмездие или справедливое воздаяние. Слышу всё.

Quote (Louiza)
жертвенный культ был установлен в иудаизме с единственной целью - отвлечь евреев от идолопоклонства и направить их сердца и помыслы к Всевышнему.

Quote (Louiza)
Никто не запрещает Вам приближаться к Б-гу посредством молитвы.

А я думаю, что жертвенный культ животных предназначен для того, чтобы евреи перекладывали грехи на невинных агнцев. Ведь каждое приношение сопровождается возложением рук на голову животного и исповедью - сокрушением сердца.

Я говорил, что молитва без сокрушённого сердца - ничто. То, что переносили на голову агнца можно переносить в молитве.
А то ведь в молитве обычно инструкция, что должен сделать Бог по просьбе молящегося.

Quote (Андрей(ка))
Теперь о судебной системе Торы. Мера за меру - справедливо, но тогда зло никогда не кончится.

Видимо у Вас с Всевышним совсем разное представление о том, что такое "зло".
Кто же мудрее - Творец или творение?

В моей фразе неточность: мера за меру - справедливо, но тогда грех никогда не кончится.
Зло можно уничтожить вместе с носителем, ибо зло во мне.
А от греха можно избавиться, переложив его на невинного агнца, и прекратив делать новые грехи.
От греха суд не спасает, а вы прилагаете цитаты о суде.


Не закрывай глаза на правду.
 
ученикОтправлено в: Суббота, 17 Ноября 2012, 19:30 | Сообщение № 246

Постоянный участник
Сообщений: 428
C нами с 16 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
А от греха можно избавиться, переложив его на невинного агнца, и прекратив делать новые грехи.

Переложили? Избавились?
Зло в себе уничтожили?
Кроме Христа распятого никого не знаете?
Мы были среди вас и долго, и реальность отличается от этих лозунгов. Разговаривать бесполезно, это мы хорошо понимаем.

Евреи не увидели, не поняли, шаг не сделали, не признали, не покаялись, водички не дали)))))) Ничего нового.


Отредактировал/а: ученик - Суббота, 17 Ноября 2012, 19:31
 
Андрей(ка)Отправлено в: Суббота, 17 Ноября 2012, 22:23 | Сообщение № 247

Постоянный участник
Сообщений: 222
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
А вот Андрейка привёл целый ворох цитат, что Богу угодно искоренить зло путём смерти преступника.
Не надо гипертрофировать. Во-первых, не всякий грех наказывается смертью. Во-вторых, зло искореняется не со всей планеты земля, и из среды народа Всевышнего.

Quote (Аркадий)
Зло можно уничтожить вместе с носителем
Quote (Андрей(ка))
От христиан я такого наслушался немало. Это их любимый конек.
Всевышний призывает человека бороться со своими склонностями ко злу (йецер а-ра) и преодолевать их.
Христианство учит, что его преодолеть невозможно, поэтому можно сложить лапки и принять его как данность - чего дергаться, если всеравно бесполезно. Грехи искуплены полубогом по имени христос. Утверждается, что после того, как человек принял это искупление, он вышел из-под власти цецер а-ра. Но реалии жизни показывают, что этого на самом деле не происходит. Отдельные представители христианства действительно достигают многого на пути избавления от него, но происходит это тем же путем, что и у иудеев - работой над собой.

Quote (ученик)
Ничего нового.
Точно. Корни догм держат крепко.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 11:03
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 11:16 | Сообщение № 248

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрей(ка))
Отдельные представители христианства действительно достигают многого на пути избавления от него, но происходит это тем же путем, что и у иудеев - работой над собой.

О! Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проясняющее обстоятельство. Эта мысль требует развития.
Ведь, есть и соблюдающие евреи, которые не очень победили йецер ра, а почему это происходит? Думаю, здесь общий знаменатель.
Это показывает, что догмы не имеют ничего общего с истинным преображением человека. Вера в жертву богочеловека и его воскресение НЕ ДЕЛАЕТ МАГИЮ. Это показывает практика и объективная реальность. Вот здесь копать. Что же делает?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Андрей(ка)Отправлено в: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 14:02 | Сообщение № 249

Постоянный участник
Сообщений: 222
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Что же делает?
Сознательное и твердое решение следовать за Вс-вышним, становиться одним из тех, к кому сказано:[BibleQuote]12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей,
13 чтобы соблюдал заповеди Господа и постановления Его
, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо.
14 Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все, что на ней;
15 но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне [видишь].
16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;
17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров,
18 Который дает суд сироте и вдове, и любит пришельца, и дает ему хлеб и одежду.
19 Любите и вы пришельца, ибо [сами] были пришельцами в земле Египетской.
20 Господа, Бога твоего, бойся [и] Ему [одному] служи, и к Нему прилепись и Его именем клянись:
21 Он хвала твоя и Он Бог твой, Который сделал с тобою те великие и страшные [дела], какие видели глаза твои;
(Втор.10:12-21)[/BibleQuote]
И реальная работа над собой, чтобы достичь этого.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Трагедия нынешней ситуации (чисто как я вижу это, никому не навязываю) в том, что христианство уклонилось от "простоты во Христе", которая призывает ученика стать как учитель = иудеем, соблюдающим по Торе, искренно, и с любовью, заповеданное Вс-вышним, а иудаизм уклонился от простоты толкования и соблюдения заповеданного Им, наслоив множество человеческого, так что Бож-его уже и почти не видно под этими наслоениями. sad


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 14:19
 
СабаабаОтправлено в: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 14:21 | Сообщение № 250

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Андрей(ка)!

Quote
а иудаизм уклонился от простоты толкования и соблюдения заповеданного Им, наслоив множество человеческого, так что Бож-его уже и почти не видно под этими наслоениями.


Скажите, а Вы уверены, что достаточно хорошо знаете иудаизм, чтобы делать такие утверждения? Не может ли быть так, что это Вы лично почти не видите там Б-жьего, а на самом деле оно там есть и вполне открыто?


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
Андрей(ка)Отправлено в: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 14:57 | Сообщение № 251

Постоянный участник
Сообщений: 222
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Не может ли быть так

Уважаемый Сабааба!
Может.
Так как я в процессе. smile
К тому-же, я несколько преувеличил, потому что, условно говоря "к своим я более строг, чем к посторонним". wink
Но мнение Натаниэль в Вашем с ним разговоре здесь во многом разделяю, признаться.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 15:15
 
СабаабаОтправлено в: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 18:13 | Сообщение № 252

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Андрей(ка)!

Quote (Андрей(ка))
К тому-же, я несколько преувеличил, потому что, условно говоря "к своим я более строг, чем к посторонним". wink
Но мнение Натаниэль в Вашем с ним разговоре здесь во многом разделяю, признаться.


А, так Вы тоже еще не «свой»!


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
АркадийОтправлено в: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 19:02 | Сообщение № 253

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (ученик)
Цитата, Аркадий писал(а):
А от греха можно избавиться, переложив его на невинного агнца, и прекратив делать новые грехи.

Quote (Андрей(ка))
реалии жизни показывают, что этого на самом деле не происходит.

Переложить на невинного агнца можно, потому что так решил Бог, см ниже.
Проблема возникает, когда попытаешься не делать грех новый.
Андрейка справедливо сказал, что этого не происходит (само по себе не происходит).
Ис. 53:6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Вт.6:25 и в сем будет наша праведность, если мы будем старатьсяисполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
Такой простой совет, но попробуй его выполнить, когда зло во мне.
Но если не справлюсь, то истребится душа моя из среды Израиля.
Печально!!!!
Вот для того и существует Христианство, чтобы обмануть и вселить оптимизм, намекая на то, что заповеди соблюдать не надо, а достаточно уверовать в Христову жертвенную смерть. Тогда грехи вместе с заповедями исчезают сами по себе.

А МОЖЕТ БЫТЬ ХРИСТИАНЕ ПРАВЫ?

По отношению к заповедям Торы, можно поступить как поступают с будильником. Либо вскакивают по сигналу, либо засовывают будильник под подушку и продолжают спать.

Quote (Андрей(ка))
Сознательное и твердое решение следовать за Вс-вышним,

Quote (Андрей(ка))
И реальная работа над собой,

Я упрощу и получится: старайся соблюдать и для начала прочти трактат Рамбама 613 заповедей Торы.
Происходит чудо сразу после прочтения.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 19:44
 
ученикОтправлено в: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 19:54 | Сообщение № 254

Постоянный участник
Сообщений: 428
C нами с 16 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Вот для того и существует Христианство, чтобы обмануть и вселить оптимизм

Аркадий, ведь, несмотря на "оптимизм"(я спасен, раз уверовал во Христа, и другие провозглашения цитат из НЗ), христиане, как и обычные люди, испытывают муки совести из-за своих своих мыслей,поступков, еще из-за того, что "не служат", а еще приступы сомнений по поводу своего "спасения", неудовлетворенность, впадают в депрессии. По-моему, мы там были поставлены в тупик тем, что обещания не совпадали с реальностью.
Я гораздо оптимистичнее, чем раньше, и меня вообще не мучает вопрос "спасения" и "истребления".
Я не знаю, мучаются ли евреи, пессимистичны ли они по сравнению с христианами? Но, почему-то не верится, что они радуются меньше христиан?
 
НатаниэльОтправлено в: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 20:25 | Сообщение № 255

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
По отношению к заповедям Торы, можно поступить как поступают с будильником. Либо вскакивают по сигналу, либо засовывают будильник под подушку и продолжают спать.

хорошее сравнение smile
Quote (ученик)
христиане, как и обычные люди, испытывают муки совести из-за своих своих мыслей,поступков, еще из-за того, что "не служат", а еще приступы сомнений по поводу своего "спасения", неудовлетворенность, впадают в депрессии. По-моему, мы там были поставлены в тупик тем, что обещания не совпадали с реальностью.

Потому, что нет фундамента который может даровать только Всевышний через проникновение Торой, потому, что нет реального понимания о Машиахе и сути машиахальности, нет Истины касающейся покаяния и присутствие наличия адаптированного язычества.
В основном всё на эмоциях, продолжающемся идолопоклонстве и стремлении сохранить своё эго.
Quote (ученик)
меня вообще не мучает вопрос "спасения" и "истребления"

Сама суть этих вопросов бесформенна.
Углублённость в <истреблённость> сугубо языческая прерогатива.
Ведь в язычестве по любому отсутствует Фундамент Всевышнего, могут наблюдаться <искорки>, ради еврейских душ осевших в этом язычестве и тех кого Всевышний желает вывести в Свой Свет. Сам Фундамент Всевышнего необходим для продвижения по Пути Жизни
и без Фундамента нет, и любви , а без любви одни сплошные страшилки, а страшилки всегда приводят только к разочарованиям и дипрессии.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 20:29
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 19 Ноября 2012, 07:46 | Сообщение № 256

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата
Процесс подразумевает постоянное движение и пересмотр собственной позиции, что практически отсутствует у тех, кто "внутри".


А как тем, кто "снаружи", знать, что именно происходит с теми, кто "внутри"? Судить просто, но как знать? Например, я скажу Вам, что весь процесс моего нахождения в среде досов состоит в непрерывном, постоянном учении и проверке самого себя и своих взглядов и позиций, а главное – своего собственного отношения к Всевышнему и к людям. Как "внешнему" проверить, не обманываю ли я? Для этого, по крайней мере, "внешний" должен понаблюдать мою жизнь во всех ее аспектах на протяжении достаточно долгого времени...

Проблема-то именно в том, что "внешние" судят "внутренних" (хотя бы в случае с досами) по своей собственной мерке, в которой самый главный критерий – Я.

Цитата
И не важно, что считают люди. В итоге Всевышний рассудит, кто свой, а кто - нет.


Вы правы, Всевышний сам рассудит, кто его, а кто – не его. Люди же имеют право судить, кто свой им, а кто им не свой. Если кто-то заявляет о себе, что в такой-то группе людей он свой, то это тоже его собственное, человеческое суждение. И если он так говорит о такой-то группе, то эта группа тоже вправе дать ему оценку, свой он для этой группы, или нет.

Что касается конкретно иудеев, то любой человек может стать среди них "внутренним", "своим". Надо только захотеть и освоиться. А освоиться – это значит изучить особенности жизни той группы людей, к которой присоединяшься, и привести свою жизнь в соответствии с этими особенностями. В Торе относительно этого есть достаточно ясное учение: «Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее; один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами» (Шм. 12).


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
НатаниэльОтправлено в: Понедельник, 19 Ноября 2012, 19:33 | Сообщение № 257

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Что касается конкретно иудеев, то любой человек может стать среди них "внутренним", "своим". Надо только захотеть и освоиться.

???
Quote (Сабааба)
освоиться – это значит изучить особенности жизни тойгруппы людей, к которой присоединяшься, и привести свою жизнь в соответствии с этими особенностями.

Присоединится к группе людей! Не к Торе, не к Всесильному, а именно к группе!
Земное не может научить духовному, система приводит только к системе, религия только к религии!
Quote (Сабааба)
В Торе относительно этого есть достаточно ясное учение: «Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее; один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами» (Шм. 12)

Шмот 12:48
***
47 Вся община Израиля пусть принесет жертву. 48 Если живет с тобой пришелец и (захочет) принести Господу жертву песах, обрежь у него всех мужчин, и тогда будет допущен к жертвоприношению – будет он как коренной житель земли. А необрезанные пусть не едят (жертву песах). 49 Один закон да будет у коренных жителей и у пришельцев, живущих среди вас. 50 И сделали все сыны Израиля, как велел Господь Моше и Аарону – так и сделали.
51 В этот самый день вывел Господь сынов Израиля из земли египетской, все полчища их.

***
в 12:47 сказано:
"Вся община Израиля пусть принесет жертву."
Сказано, что вся община да приносит пасхальную жертву.
А что сегодня?! Полнейший либерализм ! Кто-то сказал, постановил: "Каждый на своё усмотрение, главное чтобы имел прикид еврейский и на бумажке начеркано, что еврей, а всё остальное не обязательно!"
Далее в 48:
"Если живет с тобой пришелец и захочет принести Господу жертву Песах, обрежь у него всех мужчин, и тогда будет допущен к жертвоприношению – будет он как коренной житель земли. А необрезанные пусть не едят жертву Песах."
алеф) если оказался среди, с тобою живущих, житель с другой территории планеты Земля и этот житель проникся тем как ты живёшь и приобрёл-оказался среди тех кого Всевышний одарил откровением о Себе, что решил сам лично принести жертву, на Песах, Всевышнему, то тогда следует произвести обрезание в семье этого жителя всех тех кто мужского пола, и тогда он имеет полное право на личное участие
принесения жертвы Всевышнему.
бэт) БУДЕТ ЭТОТ ЖИТЕЛЬ У ВАС КАК ТОТ ЧЕЙ РОД КОТОРОГО ИСПОКОН ВЕКОВ ЖИЛ ВМЕСТЕ С ВАМИ НА ЗЕМЛЕ ЭРЭЦ ИСРАЭЛЬ !
ОТНОСИТСЯ К НЕМУ ВАМ НЕОБХОДИМО КАК К ТОМУ ЧЕЙ РОД КОТОРОГО ИСПОКОН ВЕКОВ ЖИЛ ВМЕСТЕ С ВАМИ НА ЗЕМЛЕ ЭРЭЦ ИСРАЭЛЬ !
ДЕЛАТЬ ВСЁ ДЛЯ НЕГО ВАМ НЕОБХОДИМО КАК ТОМУ ЧЕЙ РОД КОТОРОГО ИСПОКОН ВЕКОВ ЖИЛ ВМЕСТЕ С ВАМИ НА ЗЕМЛЕ ЭРЭЦ ИСРАЭЛЬ !
гимель) Те жители которые не имеют откровения о Всевышним пусть не вкушает жертву на Песах!
А что сегодня?! Сегодня никто особо и не старается рассматривать этот вопрос.
***
Далее, что нам даровано от Всевышнего через Моше.
А далее сказано было следующее:
49 Один закон да будет у коренных жителей и у пришельцев, живущих среди вас. 50 И сделали все сыны Израиля, как велел Господь Моше и Аарону – так и сделали.
Один закон, одни отношения, один взгляд, один разговор, одно предоставляемое, одни ответы ДА БУДУТ, как для коренных так и для тех кто поселился с других земель!!!
И сделали ВСЕ сыны Израиля КАК ВЕЛЕЛ САМ ГОСПОДЬ Б-Г ВСЕСИЛЬНЫЙ ВСЕМОГУЩИЙ ВСЕВЫШНИЙ Б-Г ИЗРАИЛЯ !
Как велел Моше и Аарону, а Моше в отличии от сегодняшних "путеводителей" имел реальное отношение со Всевышним, имел конкретный трепет пред Всевышним и старался всегда делать так как ему было велено. И более того, Моше имел сердце любящей матери и отца в отношениях к своему народу, он всячески старался ввести свой народ в Обетованную Землю, не смотря на все их приколы, за которые ему самому потом пришлось отчитываться, но он никогда не переставал ходатайствовать.
А ЧТО СЕГОДНЯ?! ГДЕ СЕГОДНЯ ЭТИ САМЫЕ МОШЕ?! ПОЧТИ ВСЕ ТОЛЬКО ЦИКЛАНУЛИСЬ НА ПРИХОДЕ МАШИАХА, ЧТО ТОТ КАК ВОЛШЕБНИК ИСПОЛНИТ ВСЕ ПРИХОТИ КАЖДОГО, И НА ЗЕМЛЕ БУДЕТ ВЕСЕЛО И ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, ОСОБЕННО ЕВРЕЯМ.
МАЛО ТОГО!!! РАЗДЕЛЕНИЕ НА РАЗДЕЛЕНИИ! КТО ЗА КРАСНЫХ! КТО ЗА БЕЛЫХ! КТО ЗА СЕРЫХ! КТО ЗА ЧЁРНЫХ! КТО ЗА СИНЕНЬКИХ В ЗЕЛЁНЫЙ ГОРОШЕК!
КТО ЗА КОГО! КЛОНИРУЮТСЯ КТО В КОГО! КАЖДЫЙ В КАКУЮ-ТО ТАМ ГРУППКУ, ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ БЫЛО ТЕПЛО, СВЕТЛО И МУХИ НЕ КУСАЛИ!
"А ЧТО ТАМ ВЕЛЕНО БЫЛО ВСЕВЫШНИМ, ТО ТУТ ВОПРОС ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ И НЕ ОДНОЗНАЧНЫЙ! МАШИАХ ВОТ ПРИДЁТ И ВСЕМ УКАЖЕТ НА ЕГО ГОРШОК!"
Но на самом деле, при Машиахе будет уже точно не до "горшков", просто и ясно, без всяких церемоний, вошканий и сюсюканий мир будет отсепарирован
на тех кто старался быть в Воле Всевышнего, стремился к Любви, проявляя кротость, смирение и милосердие, желая исполнять мицвоты Всевышнего, и на тех кто был горд, высокомерен, всячески противился постановлениям Всевышнего и жаждал самоудовлетворения своего эгоизма устремляясь к наживе и власти.
***
Есть наставление от Всевышнего:
ЕСЛИ БУДЕШ СТАРАТЬСЯ ДЕЛАТЬ ВСЁ ТАК КАК Я ГОСПОДЬ Б-Г ТВОЙ - Б-Г ВСЕМОГУЩИЙ - Б-Г ВСЕВЫШНИЙ - Б-Г АВРАГАМА, ИЦХАКА, ЯАКОВА УКАЗАЛ ТЕБЕ ТО БУДЕТ ТОГДА ТВОЯ ЖИЗНЬ В МИРЕ, ПРИБЫТКЕ, ЗДОРОВОЙ И ПОЛНОЙ ЖИЗНИ, А ЕСЛИ БУДЕШ ПЕРЕДВИГАТЬСЯ В ЭТОМ МИРЕ ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ИЛИ ЧЬИМ ТО ПРИХОТЯМ, ЗАБЫВ МЕНЯ И НЕ ЖЕЛАЯ ДЕЛАТЬ УГОДНОЕ МНЕ ТО В СВОИХ ПРОБЛЕМАХ И БОЛЯЧКАХ ВИНИ ТОЛЬКО САМОГО СЕБЯ.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Понедельник, 19 Ноября 2012, 23:24
 
Андрей(ка)Отправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 10:02 | Сообщение № 258

Постоянный участник
Сообщений: 222
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Уважаемый Сабааба!
Хорошо, я уточню, потому что вижу, что Вы меня не поняли.
Quote (Андрей(ка))
К тому-же, я несколько преувеличил, потому что, условно говоря "к своим я более строг, чем к посторонним".

В моей фразе "свои" - это те, кто стремятся всем сердцем, следовать за Вс-вышним.
То есть, по сути - Иудеи. Вас я тоже причисляю так или иначе к своим, хоть Вы меня и - нет. Но ведь не все называющиеся так, числящиеся по документам или еще как-то у людей, "числятся" ими у Всевышнего. Чтобы понять это, достаточно прочесть пятикнижие.
Я конечно не берусь судить кого-либо, свой он или нет у Вс-вышнего, не мое это дело, но многие вещи, происходящие в Иудаизме, меня не радуют. Собственно, Натаниэль достаточно много об этом сказал.
Quote (Сабааба)
так Вы тоже еще не «свой»!

Извините, при всем уважении к Вам, Сабааба, - полагаю что никакая группа людей, не может решать, что она и есть та самая "самая своя" у Вс-вышнего. smile
Стремиться надо, но заявлять, что наши - самые правильные, как-то...
Для тех, кто нагромоздили множество человеческих толкования на Заповеди, с мельчайшими подробностями, порой доходящими до абсурда - пожалуй, таки "не свой". Или по крайней мере, не совсем свой.
Я конечно, не осведомлен, но попытаюсь пояснить свою мысль.
Например, я не собираюсь в Шабат, мерять сколько я прошел пути. Это должно мне быть не обременительно, оставаться прогулкой, чтобы не перерости в трудность (от слова труд, работа). И судья мне в этом совесть и уважение к Заповеди. С веревкой или лазерным дальномером на прогулку с детьми ходить не собираюсь.
Quote (Сабааба)
А как тем, кто "снаружи", знать, что именно происходит с теми, кто "внутри"?

Ну, ведь Вы же, полагаю, достаточно осведомлены о христианстве, не правда-ли? (это просто как пример, достаточно яркий)
Сейчас как никогда мир открыт для свободного получения информации.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Вторник, 20 Ноября 2012, 10:24
 
АркадийОтправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 13:36 | Сообщение № 259

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Андрей(ка))
Всевышний призывает человека бороться со своими склонностями ко злу (йецер а-ра) и преодолевать их.
Христианство учит, что его преодолеть невозможно, поэтому можно сложить лапки и принять его как данность - чего дергаться, если всеравно бесполезно. Грехи искуплены полубогом по имени христос. Утверждается, что после того, как человек принял это искупление, он вышел из-под власти цецер а-ра. Но реалии жизни показывают, что этого на самом деле не происходит. Отдельные представители христианства действительно достигают многого на пути избавления от него, но происходит это тем же путем, что и у иудеев - работой над собой.

Андрей, возможно, вы выросли вместе с вашей одеждой. Я сменил одежду.
Те, которые работают над собой, практически занимаются медитацией и настраивают себя на праведность.
Пока они этим занимаются, они не грешат. Но когда прекращают медитацию, то оказываются на исходных позициях.
1Пет.4:1 Итак, как Христос
пострадал за нас плотию, то и вы
вооружитесь тою же мыслью; ибо
страдающий плотию перестает грешить,

Работать над собой - подобно страдать плотью. Пока работаешь - не грешишь, а надо только СТАРАТЬСЯ, то есть ПОМНИТЬ.

Если НЗ вызывает неприятие, попытайтесь подобное найти в Торе.

Всё же Христос пострадал за нас, об этом сказал Каиафа. Не в том смысле, что избавил нас от ЗАКОНА, а отодвинул суд. Он думал, что суд произойдёт в 70-м году. Суд был, но только для Израиля, а народам Христос отодвинул суд.

Иез.38:1 И было ко мне слово Господне: 2 сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество 3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! 4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои,...


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Вторник, 20 Ноября 2012, 14:25
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 14:34 | Сообщение № 260

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Андрей(ка)!

Quote (Андрей(ка))
Хорошо, я уточню, потому что вижу, что Вы меня не поняли.


Спасибо, я действительно Вас не понял, Видимо потому, что сказав «иудеи» Вы не пояснили, что вкладываете в это слов не общепринятый смысл, а свой собственный.

Quote
В моей фразе "свои" - это те, кто стремятся всем сердцем, следовать за Вс-вышним.


Понятно, но не понятно, а как Вы можете оценивать людей по такому критерию... По этому критерию я Вас тоже считаю своим, поскольку нет у меня никакого права и никаких оснований, что Вы не стремитесь следовать за Всевышним всем сердцем. Ведь «кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» (см. Павла) А Вы, выходит, знаете?

Quote
Я конечно не берусь судить кого-либо, свой он или нет у Вс-вышнего, не мое это дело, но многие вещи, происходящие в Иудаизме, меня не радуют.


Судя по всему, иудеи у Вас на подозрении...

Quote
Извините, при всем уважении к Вам, Сабааба, - полагаю что никакая группа людей, не может решать, что она и есть та самая "самая своя" у Вс-вышнего.


А разве я Вам об этом писал в связи со словом «свой»?

Я писал совсем о другом: любая группа людей сама решает, кто для нее свой, а кто – чужой. Для этой группы людей, а не для Всевышнего.

Какие же группы людей и на каких основаниях свои для Б-га, так это можно в Танахе прочитать.

Quote
Стремиться надо, но заявлять, что наши - самые правильные, как-то...


Наши иудеи – самые правильные иудеи. А кто там самый правильный перед Б-гом – не мне судить.

Quote
Для тех, кто нагромоздили множество человеческих толкования на Заповеди, с мельчайшими подробностями, порой доходящими до абсурда - пожалуй, таки "не свой". Или по крайней мере, не совсем свой.
Я конечно, не осведомлен, но попытаюсь пояснить свою мысль.
Например, я не собираюсь в Шабат, мерять сколько я прошел пути. Это должно мне быть не обременительно, оставаться прогулкой, чтобы не перерости в трудность (от слова труд, работа). И судья мне в этом совесть и уважение к Заповеди. С веревкой или лазерным дальномером на прогулку с детьми ходить не собираюсь.


Вот именно, что не осведомлены. Причем не просто не осведомлены, а неосведомлены с претензией, во-первых, что Вы сами вправе решать, что Вам подходит, а что нет, что Божье, а что человеческое, а во-вторых, с претензией на то, что Вы все же осведомлены.

Но посмотрите: если Вы и только Вы знаете, что правильно лично для Вас, то зачем Вам называть иудеев своими и вообще стремиться как-то увязать себя с термином иудей? Назовитесь хотя бы «адрей(ка)анин». Будет точнее.

И на основании каких критериев Вы можете оценить людей, о которых очень мало что знаете, что их правила – человеческие и противны Богу? Только лишь на основании собственного здравого смысла и собственного толкования переводов Библии?

Ваш пример очень показателен. Расстояние пути в Шаббат не имеет никакого отношения к протяженности прогулки. Гуляйте себе наздоровье, сколько хотите километров. Так что получается, что Вам еще нужно выяснить, а что это такое Вы привели пример, в чем состоит это ограничение, кто его установил. И подумайте, почему ближайшие ученики Назарянина знали понятие «расстояние субботнего пути» и не превысили его, хотя и были без веревок и без лазерного дальномера.

Был бы также весьма признателен Вам за цитату той заповеди, которая говорит, что субботний путь не должен быть обременительным. Цитату из Торы, пожалуйста.

Ну и, наконец, труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены. Запрещены отдельные виды творческой деятельности. Это довольно хорошо заметно, когда читаешь Тору на иврите.

Quote
Ну, ведь Вы же, полагаю, достаточно осведомлены о христианстве, не правда-ли? (это просто как пример, достаточно яркий)
Сейчас как никогда мир открыт для свободного получения информации.


Я о христианстве осведомлен значительно лучше, чем Вы об иудаизме: это видно хотя бы из Вашего примера о Шаббате. Но моя осведомленность основана на изучении ортодоксии и ортопраксии христианства более чем в течение 20 лет, а вовсе не на доступности информации в интернете. В той информации, что есть в интернете, еще надо уметь разбираться. Там много чего пишут.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 20 Ноября 2012, 14:42
 
Андрей(ка)Отправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 15:28 | Сообщение № 261

Постоянный участник
Сообщений: 222
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Те, которые работают над собой, практически занимаются медитацией и настраивают себя на праведность. Пока они этим занимаются, они не грешат. Но когда прекращают медитацию, то оказываются на исходных позициях.
Это явление, пмсм, хактерно для христианства. Но это же не значит, что у всех так.
Quote (Сабааба)
«кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» (см. Павла) А Вы, выходит, знаете?

Ну, коль уж аргумент из НЗ, то и ответ оттуда же.
"Всякое дерево познается по плоду."
Quote (Сабааба)
Судя по всему, иудеи у Вас на подозрении...

Ничего подобного. Они, пмсм, переусердствовали. Но это только мое мнение, не претендующее на на окончательное.
Quote (Сабааба)
Я писал совсем о другом: любая группа людей сама решает, кто для нее свой, а кто – чужой. Для этой группы людей, а не для Всевышнего.

Да, хорошо, что Вы так считаете, но зачастую это применяется так: раз ты не наш, то и не Всевышнего, т.к. мы - Всевышнего. И если ты не согласен с некоторыми из трактовок Заповедей, даже самыми малыми (которых Моисей в Торе не давал, но вывели раввины путем собственных высокопарных (извините за такое слово) рассуждений, без согласования с Вс-вышним (читай - пророком Вс-вышнего)), то путь тебе закрыт в иудаизм.
Только не надо мне говорить, что Моисей дал и устную тору, да еще и она в неизменном виде до нас дошла. Авторитетно доказать это, не представляется возможным, полагаю.
Quote (Сабааба)
Вот именно, что не осведомлены.
Конечно, я и не спорю. Моя осведомленность сильно проигрывает Вашей, и пример возможно я привел поверхностный и непроверенный, но кое-что все-же доходит и до моего сведения. Из жизни Иудаизма.
Quote (Сабааба)
Но посмотрите: если Вы и только Вы знаете, что правильно лично для Вас, то зачем Вам называть иудеев своими и вообще стремиться как-то увязать себя с термином иудей?
Вс-вышний требует от народа Своего исполнения заповедей и постановлений, которые ясно изложены в Торе. А человеческие трактовки и дополнения, канонизировать, подобно как в православии, Г-сподь не заповедовал.
Quote (Сабааба)
Был бы также весьма признателен Вам за цитату той заповеди, которая говорит, что субботний путь не должен быть обременительным. Цитату из Торы, пожалуйста.
Это вытекает из смысла субботы. Она для отдыха и чтобы не забывали Вс-вышнего, Б-га своего, как знамение.
Quote (Сабааба)
Ну и, наконец, труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены. Запрещены отдельные виды творческой деятельности.
Собирание дров это творческая деятельность?
Quote (Сабааба)
Но моя осведомленность основана на изучении ортодоксии и ортопраксии христианства более чем в течение 20 лет, а вовсе не на доступности информации в интернете.
Но непосредственно в христианстве Вы небыли? А книжные рассказы могут отличаться. Так же и мои знания о иудаизме не полные. Но конечно, моя осведомленность сильно проигрывает перед Вашей, это так. Возможно, в силу разного доступного времени для этого или в силу иных причин.
Поэтому дискутировать с Вами, на достаточном уровне, ув. Сабааба, мне не под силу.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Вторник, 20 Ноября 2012, 17:19
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 18:33 | Сообщение № 262

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Андрей(ка)!

Quote (Андрей(ка))
Ну, коль уж аргумент из НЗ, то и ответ оттуда же.
"Всякое дерево познается по плоду."


Ну что ж... Вот плод: почти 2000 лет сохранения существования и самоидентификации народа несмотря на постоянные попытки его уничтожить или ассимилировать; активный процесс тшувы (возврата, покаяния) в современном еврействе; в последние 20 лет – рост у христиан интереса к иудаизму; сохранение единства иудеев. И это далеко не все.

А вот другой плод: массовые убийства и резни на религиозной почве, насаждение своей религии «огнем и мечом»; разделение религии на 300 с лишним конфессий, зачастую отвергающих друг друга и не признающих друг друга «истинными»... И это только чуть-чуть.

Мне как-то первый плод нравится больше. Впрочем, на вкус и цвет товарищей нет.

Когда Вы привели критерий оценки по плоду, Вы упустили одну вещь: тот, кто о такой оценке говорил, был иудеем и предлагал эту оценку делать иудеям на основании критериев иудаизма. А в наших с Вами условиях единство критерий оценки, да и самого понятия «плод» отсутствует.

Quote
Да, хорошо, что Вы так считаете, но зачастую это применяется так


Это общая формулировка, которая ко мне не имеет отношения. Да и неконкретная она. Такое вот «зачастую» бывает с кем угодно и где угодно.

Quote
Только не надо мне говорить, что Моисей дал и устную тору


Почему же не надо? Вам правда глаза колет? То, что Устная Тора была дана на Синае, легко увидеть из Торы Письменной.

Quote
да еще и она в неизменном виде до нас дошла. Авторитетно доказать это, не представляется возможным, полагаю.


Поскольку она развивалась и развивается до сих пор, то изменения есть. Это система, предназначенная для изменения. Но те основы, которые Моше получил на Синае, остались неизменными. Затем происходило лишь их переосмысление в связи с изменениями в жизни народа.

Что же касается авторитетных доказательств, то и неизменность и Б-годанность Письменной Торы тоже нельзя «авторитетно» доказать. Но интересно, что самое т рудное – доказать истинность и неизменность Евангелий...

Поэтому я предлагаю Вам договор: я верю, что Евангелия – это подлинный рассказ о жизни Назарянина, а Вы верите, что Устная Тора дана на Синае, пусть таже только для иудеев. Иначе о чем вообще нам говорить?

Quote
кое-что все-же доходит и до моего сведения. Из жизни Иудаизма.


Вот и Вы судите, опираясь на «кое-что». И пока что, простите, не видел у Вас ничего, что свидетельствовало бы не только о понимании иудаизма, но даже о хоть сколь-нибудь серьезном знакомстве с ним. Заметьте, я ведь не прошу Вас к иудаизму хорошо относиться и вовсе не призываю Вас принять иудаизм. Просто хотелось бы видеть взвешенные суждения, основанные на достоверных сведениях и понимании устройства иудейской жизни.

Quote
Вс-вышний требует от народа Своего исполнения заповедей и постановлений, которые ясно изложены в Торе. А человеческие трактовки и дополнения, канонизировать, подобно как в православии, Г-сподь не заповедовал.


Во-первых, то Всевышний, а то Вы. Всевышний вправе требовать от своего народа, а Вы от его народа требовать не вправе. Потому что Вы ведь можете ошибиться в своих требованиях.

Во-вторых, откуда у Вас такая уверенность, что Вы ясно понимаете все заповеди, изложенные в Торе?

Привожу для примера две простые заповеди. Если можете, разъясните их, пожалуйста. Только без устной торы христиан, ведь заповеди эти написаны ясно:

1) לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-יְהוָֹה אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא
2) וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָֹה לְךָ כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ

Если же Вы не знаете иврита, то о какой вообще ясности для Вас лично текста Торы Вы можете говорить? В лучшем случае, Вы можете говорить, что ясно понимаете толкование переводчиком текста Торы.

В-третьих, Всевышний дал вот такое повеление относительно мнения мудрецов:
«приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе».

Это разве не заповедь?

Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Был бы также весьма признателен Вам за цитату той заповеди, которая говорит, что субботний путь не должен быть обременительным. Цитату из Торы, пожалуйста.

Это вытекает из смысла субботы. Она для отдыха и чтобы не забывали Вс-вышнего, Б-га своего, как знамение.


Смысл Шаббата можно понимать по-разному. По-разному можно понимать и то, что обременительно, а что нет.

Я же просил цитату. Цитаты нет – следовательно, все, что Вы сказали относительно смысла Шаббата, это Ваше личное мнение, которое Вы вправе высказывать, а другие вправе вырабатывать любое свое отношение к нему.

А какой смысл Вы видите в заповеди «делайте Шаббат как завет вечный»?

Quote
Собирание дров это творческая деятельность?


Как минимум, собирание дров может быть частью творческой деятельности или вспомогательным действием для осуществления творческой деятельности.

Кроме того, запрет на собирание дров – это не придумка раввинов, а прямая заповедь Всевышнего. Если помните, евреи не знали, надо ли наказывать человека, собиравшего дрова в Шаббат. Моше спросил Б-га, как поступать в таком случае. Вот ответ: «И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей».

Так что можете адресовать Ваши претензии Творцу.

Но даже если мы скажем, что собирание дров – это не творческая деятельность, то и это никак не отменит моего утверждения, что труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены.

Quote
Но непосредственно в христианстве Вы небыли? А книжные рассказы могут отличаться. Так же и мои знания о иудаизме не полные.


А причем тут книжные рассказы? Например, у меня куча друзей там – из разных конфессий, включая их руководителей. И у меня были и есть возможности наблюдать все это дело изнутри, а не по книгам. Мне вовсе не трудно с православным говорить на его языке, потому что я понимаю его жизнь и взгляды, а равно с баптистом, пятидесятником, харизматом и т.д. Конечно, не все конфессии я знаю так уж хорошо, да это и невозможно. Но уж общую для всех христиан догматику я знаю.

Quote
Поэтому дискутировать с Вами, на достаточном уровне, ув. Сабааба, мне не под силу.


Дело не в том, под силу ли Вам дискутировать со мной. Дело в том, что Вы беретесь уверенно судить о том, чего Вы не знаете. А человек ведь Вы умный, вполне могли бы разобраться, что к чему. Но зачем, если и так понятно, что иудаизм – это нагромождение человеческих измышлений, а вот христианство – это сплошь чистая и незамутненная жизнь по воле Всевышнего...


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
АркадийОтправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 18:45 | Сообщение № 263

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Позвольте несколько слов об объективности Библии.

Лука в Деяниях приводит эпизод: Деян.20:9 Во время продолжительной беседы
Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с
третьего жилья, и поднят мертвым.
Но тот же Лука не заметил восстаний и войн Иудеи против Рима в первом веке.
Также Иоанн ни слова не сказал о разрушении Храма и гибели миллиона евреев в Иерусалиме.
Составители канона Библии не включили книги Маккавейские в состав Библии.
По моему всё было сделано, чтобы накинуть непроницаемую завесу на истину о истории и происхождении Христианства.
В НЗ включили народный фольклёр и сказки, но исторические события, как нарочно, позабыли.

Вместо подлинников Еврейских Писаний в Библию включили греческий перевод Танаха.
Вместо проповедей Иешуа в Библию включили пересказы на греческом языке.

И несмотря на это, в НЗ распространяется мысль: 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления в праведности,

Если приходится обличать, то в первую очередь авторов НЗ.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Вторник, 20 Ноября 2012, 18:55
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 22:29 | Сообщение № 264

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Аркадий!

Quote (Аркадий)
Но тот же Лука не заметил восстаний и войн Иудеи против Рима в первом веке.
Также Иоанн ни слова не сказал о разрушении Храма и гибели миллиона евреев в Иерусалиме.


Лука – заметил. В книге Деяния есть упоминания о нескольких недуачно завершившихся восстаниях.

Что же до разрушения Храма, так все книги, вошедшие в христианский канон Евангелий и Апостола, были написаны до этого времени (по крайней мере, так утверждается) и говорят о событиях, произошедших до этого момента. А книга Откровение – пророческая, а не историческая. С одной стороны это означает, что в ее задачу не входит описывать конкретные исторические события, а с другой – что она написана пророческим, аллегорическим языком, так что в ней вполне может содержаться информация, незаметная неподготовленному взгляду.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
АркадийОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 01:43 | Сообщение № 265

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Что же до разрушения Храма, так все книги, вошедшие в христианский канон Евангелий и Апостола, были написаны до этого времени (по крайней мере, так утверждается) и говорят о событиях, произошедших до этого момента.

Уважаемый Сабааба!
Под "этим моментом" вы понимаете конец четвёртого века, когда был составлен канон Библии?
Если правили книги НЗ, то было бы оправдано править с учётом истории, а не доктрин.
Например, Деяния закончены резко, а можно было бы дополнить из истории, самым лигитимным методом.
Ценность НЗ велика, но как бы специфически Христианская ценность.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Среда, 21 Ноября 2012, 01:54
 
НатаниэльОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 06:54 | Сообщение № 266

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
моя осведомленность основана на изучении ортодоксии и ортопраксии христианства более чем в течение 20 лет

Quote (Сабааба)
у меня куча друзей там – из разных конфессий, включая их руководителей. И у меня были и есть возможности наблюдать все это дело изнутри, а не по книгам. Мне вовсе не трудно с православным говорить на его языке, потому что я понимаю его жизнь и взгляды, а равно с баптистом, пятидесятником, харизматом и т.д. Конечно, не все конфессии я знаю так уж хорошо, да это и невозможно. Но уж общую для всех христиан догматику я знаю.

Быть наученным, осведомлённым, здаровкаться с доктринателями и иметь ясное понимание о сути происходящего это две разные <волны>.
Одно дело быть в клиентской базе, составлять клиентскую базу, принимать непосредственное участие в создании клиентуры, а другое, быть устремлённым к Единству со Всевышним, стараться быть в Его праведности и являть на Земле Его Свет и Любовь, быть участником машиахального процесса.
Quote (Сабааба)
Всевышний вправе требовать от своего народа, а Вы от его народа требовать не вправе.

Вот тут уж извольтес, на духовном уровне весь мир понимает кто есть кто и на каждом стоит <печать>
и если кто-то "засвечен" на явление в этот мир Слова Всевышнего, то к нему соответственные претензии со стороны других.
Если Вы изучаете Танах, то в нём хорошо можно проследить по каким причинам и когда еврейский народ начинал страдать более всего.
Того кого любят имеют тенденцию наказывать с целью исправления соделанных поступков в надежде, что наказание приведёт к исправлению и осмыслению соделанного, а главное, приведёт к переосмыслению поступка и желанию впредь совершать действия более согласованные с родителем или действия ведущие к созиданию и строящиеся на Любви к Всевышнему.
Так и происходило и происходит с еврейским народом!
Кому более всех дано с того и более всех всегда спрашивается!
Всевышний проявляет Свои "требования" через других!
Любой способный учится, так-же, имеет способность выслушивать наставления, замечания и критику в свой адрес. А в жизни пред Всевышним необходимо учиться, учиться и, ещё раз, учиться.
Quote (Сабааба)
Потому что Вы ведь можете ошибиться в своих требованиях.

Не ошибается только труп.
Даже у Всевышнего, в отношениях людей, были учтены моменты допущения грубейших ошибок.
Взять даже, в пример, "города-убежища".
Quote (Сабааба)
откуда у Вас такая уверенность, что Вы ясно понимаете все заповеди, изложенные в Торе?

А у кого есть это "ясное понимание" того, что изложено в Торе?! Потому она и ТОРА, что на её изучение используется вся жизнь!
Quote (Сабааба)
Привожу для примера две простые заповеди. Если можете, разъясните их, пожалуйста. Только без устной торы христиан, ведь заповеди эти написаны ясно:
1) לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-יְהוָֹה אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא
2) וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָֹה לְךָ כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ
Если же Вы не знаете иврита, то о какой вообще ясности для Вас лично текста Торы Вы можете говорить? В лучшем случае, Вы можете говорить, что ясно понимаете толкование переводчиком текста Торы.

Тут были приведены отрывки из стихов Шмот 20:6
"Не произноси попусту Имя Господа, твоего Бога"
и Дварим 12:21 "будет далеко от тебя, то зарежь, как я заповедал тебе, [животное] из крупного или мелкого скота, который Господь тебе дал"
Правильно?
Если человек не знает иврита, то что, он вообще не может что либо понимать тогда из Торы?!
И те-же переводчики стараются изложить основную мысль сформированную в том или ином месте из Торы, и поэтому, думаю, что не корректно утверждать, что несведущий в иврите не сведущ во многом.
Есть не мало тех, кто хорошо знает иврит и при этом видит в Торе только присказки и байки старика Моше(если он для них вообще такой был), а про другие книги у этих людей лучше вообще молчать.
Для чего именно были приведены эти два отрывка из наставлений Торы?!

Quote (Сабааба)
Всевышний дал вот такое повеление относительно мнения мудрецов:
«приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе».
Это разве не заповедь?

ПОЧЕМУ У БОЛЬШИНСТВА ЕСТЬ ТАКАЯ ХАРАКТЕРНОСТЬ ВЫРЫВАТЬ СТРОЧКИ ИЗ ОБЩЕГО ТЕКСТА?!
И СТРОИТЬ НА ЭТОМ "ЖЕЛЕЗОБЕТТОННУЮ" ДОКТРИНУ?!
Давайте теперь рассмотрим то, чем о-очень часто фигурируют "знатоки" Торы, Библии, "блюстители человеческих душ".
Дварим 17:8-12. Если трудно будет тебе решить дело о различии между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой, между увечьем и увечьем — любое спорное дело в твоем городе — то встань и приди на место, которое изберет Господь, твой Бог. Приди к священникам-левитам, к судье, который будет в те дни, и спроси у них, и они тебе скажут, как поступить по закону. Поступи согласно решению, которое они изложат тебе в том месте, которое изберет Господь, — сделай в точности так, как тебе укажут. Поступи согласно учению, которое дадут тебе, согласно установлению, которое тебе изложат: не уклоняйся от сказанного тебе ни вправо, ни влево!А кто поступит злонамеренно, не послушав священника, который находится там, чтобы служить Господу, твоему Богу, или судью, — тот человек должен быть предан смерти. Искорените зло в Израиле!
алеф) "Если" В том случае когда возникнет у тебя ситуация, что ты будешь не в состоянии принять правильное решение, находясь в Любви к Всевышнему и к другим, тебе необходима мудрая и правильная помощь в решении возникшей ситуации то тогда прибегни к помощи
бэт) трудно будет тебе решить дело о различии между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой, между увечьем и увечьем — любое спорное дело в твоем городе
любая ситуация связанная непосредственно в отношениях людей
гимель) то встань не пытайся уходить в "партизаны", не пытайся спрятаться "до лучших времён", не пытайся уйти от проблемы , а встань на разрешение возникшей не простой ситуации.
далет) и приди на место, которое изберет Господь, твой Бог. Приди к священникам-левитам, к судье, который будет в те дни, прийди туда, где ты знаешь, что есть люди уполномоченные и находящееся в непосредственном служении У ВСЕВЫШНЕГО о попечении ЕГО народа. К тем, кто хорошо углублён в познание Торы и имеет конкретное стремление быть в Любви у Б-га. И как можно тут заметить(ещё рассматривая оригинал и другие переводы Торы), что тут говорится о совете с группой людей имеющих трепет пред Всевышним. Не "шептание" и "постановление" одного-двоих, не чъё-то единовластное мнение, а целый коллективный совет с окончательным решением судьи на основании решений тех, кто принимает непосредственное служение Всевышнему, ходит в трепете пред Ним и имеет заботу о еврейском народе.
гэй) и спроси у них, и они тебе скажут, как поступить по закону и они тебе скажут как поступить согласно Закону Всевышнего, а не человеческой отсебятине. Тору можно учить всю жизнь, а тем более в повседневной суете это трудней даётся, а есть те, кто непосредственно занимается этим целыми днями.
вав) Поступи согласно решению, которое они изложат тебе в том месте, которое изберет Господь, — сделай в точности так, как тебе укажут. Будь уверен в том, что эти люди не сморозят пургу и сделай именно так как они тебе подсказали, они дали тебе мудрый совет будучи устремлёнными к Единству со Всевышним.
заин) Поступи согласно учению, которое дадут тебе, согласно установлению, которое тебе изложат: не уклоняйся от сказанного тебе ни вправо, ни влево!А кто поступит злонамеренно, не послушав священника, который находится там, чтобы служить Господу, твоему Богу, или судью, — тот человек должен быть предан смерти.
Помни, что те, кто дал тебе совет служат Б-гу Живому и всегда имеют отчёт перед Ним и поэтому поступи по их совету. А если ты больной на голову и устроил этот весь "концерт" в надежде, что твой грех будет оправдан и ты на столько нагл и горд, что не хочешь увидеть свою не правоту и покаяться, мало того, хулишь по полной того, кто непосредственно ходит пред Б-гом, то ....., в таком случае, э......, может быть, глядишь, там поумнеешь резко.
хэт) Искорените зло в Израиле!
БУДЬТЕ СВЯТЫ, ИБО Я СВЯТ - РЕЧЕНИЕ ВСЕВЫШНЕГО !
***
Прежде, чем иметь требования к другим в исполнении чего-то, то в первую очередь необходимо самим выполнять свои личные требования от Всевышнего и чем больше ответственности и авторитета тем строже выполнение этих требований.
Не следует родителю ждать от свого чада правильных действий пред Всевышним и родителем, если сам родитель ведёт себя безответственно и пренебрежительно в отношении наставлений Всевышнего. Так-же и в любой иерархии.


Quote (Аркадий)
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления в праведности,

Тот кто устремлён к этой самой Праведности, обязательно, с Б-жьей помощью, будет её достигать находясь в Учении, Обличениях, Исправлениях и Наставлениях.
Всё имеет начало с малого. Горчичное зерно крайне малое, но вырастая может оказать помощь для многих.
Даже начиная с того, что имеется, человек может, с Б-жьей помощью, привести себя в число Пробуждённых и оторванных от Матрицы.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Среда, 21 Ноября 2012, 15:00
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 08:26 | Сообщение № 267

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Натаниэль!

Поначалу не хотел я отвечать на Ваши сентенции. Но кое на что отвечу: во-первых, чтобы не оказаться невежливым, а во-вторых, в надежде, что если не Вы, то кто-нибудь другой все же поймет меня.

Впредь же я с Вами здесь беседовать не стану, поскольку не люблю хамства, грубости и безапелляционности. Простите.

Quote (Натаниэль)
Быть наученным, осведомлённым, здаровкаться с доктринателями и иметь ясное понимание о сути происходящего это две разные <волны>.
Одно дело быть в клиентской базе, составлять клиентскую базу, принимать непосредственное участие в создании клиентуры, а другое, быть устремлённым к Единству со Всевышним, стараться быть в Его праведности и являть на Земле Его Свет и Любовь, быть участником машиахального процесса.


Вы вклинились в мой разговор с уважаемым Андрей(кой). Поэтому позволю себе напомнить, что речь у нас с ним шла о том, насколько он осведомлен в иудаизме и насколько я осведомлен в христианстве. С ним мы, по-моему, друг друга поняли.

По поводу ясного понимания сути иудаизма и христианства добавлю, что у многих ругателей иудаизма, в том числе и у Вас, постоянно встречаются утверждения, которые свидетельствуют о плохом понимании сути иудаизма. Что же касается сути христианства и даже конкретных христианских взглядов и практик, то не думаю, что в моих сообщения на этом форуме можно найти такие мои высказывания, которые свидетельствовали бы о том, что я плохо разбираюсь в христианстве.

Что касается моего стремления к Всевышнему и моего участия в «машиахальном процесссе», то не Вам, простите, об этом судить. Вы просто-напросто ничего обо мне не знаете. А бросаться красивыми обличениями – это любой может.

Quote
на духовном уровне весь мир понимает кто есть кто и на каждом стоит <печать>
и если кто-то "засвечен" на явление в этот мир Слова Всевышнего, то к нему соответственные претензии со стороны других.


Судя по тому, что происходит в мире, весь мир очень мало что понимает на духовном уровне.

А Ваши претензии состоят ведь не в том, что народ не исполняет свою функцию (как Вам-то об этом знать? Не Вы же давали проучение народу и деталей этого поручения не знаете.), а в том, что он не исполняет ее так, как нравится лично Вам. Создайте свой народ, дайте ему заповеди и требуйте. Или присоединитесь к народу Израиля на условиях этого народа, а потом уже говорите и выдвигайте претензии – когда сами будете ответственны за исполнение задачи народа.

Quote
Если человек не знает иврита, то что, он вообще не может что либо понимать тогда из Торы?!
И те-же переводчики стараются изложить основную мысль сформированную в том или ином месте из Торы, и поэтому, думаю, что не корректно утверждать, что несведущий в иврите не сведущ во многом.


А я думаю, что корректно. Потому что человек, который не может прочесть Тору на иврите, читает не Тору, а ее трактовку переводчиками. Перевод – это всегда трактовка, комментарий. И если человек читает Тору в Синодальном переводе, то он читает не Тору, а ее изложение в рамках традиции РПЦ.

Quote
Для чего именно были приведены эти два отрывка из наставлений Торы?!


Так ведь уважаемый Андрей(ка) написал, что Тора содержит только ясные заповеди, которые легко понять. Вот я и привел ему две заповеди и попросил прояснить их мне.

Если Вы даже не видите, какие неясности содержатся в этих заповедях, то как Вы вообще беретесь о чем в Торе судить?! Впрочем, чему я удивляюсь...

==

Засим с облегчением слагаю с себя бремя общения с Вами. Желаю Вам здравствовать и всяческих успехов!


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Среда, 21 Ноября 2012, 08:28
 
АркадийОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 08:47 | Сообщение № 268

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Так и происходило и происходит с еврейским народом!
Кому более всех дано с того и более всех всегда спрашивается!
Всевышний проявляет Свои "требования" через других!

Кому дан в наследие ТаНаХ - Иакову, или Исаву?
Быт.27:28 да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина; 29 да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими, и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны!
Чей Бог ЙХВХ - Иакова или Исава? Иаков боролся с богом Исава и стал Израилем. Исав ныне упрямо доказывает, что его бог Триединый.
Пс.49:7 "Слушай, народ Мой, Я
буду говорить; Израиль! Я буду
свидетельствовать против тебя: Я
Бог, твой Бог.
Так случилось, что сыны Исава присвоили себе Танах, для нужд своей Христианской Библии, и свергли власть Израиля в духовной сфере.
Это выражается в том, что распяли Христа сыны Исава, а вину возложили на Сынов Иакова.
Вернёт ли себе своё наследие Иаков и как?
Как сделать Танах авторитетом для народов?
Ведь ныне для большинства народов авторитетен НЗ.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Среда, 21 Ноября 2012, 09:13
 
Андрей(ка)Отправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 14:50 | Сообщение № 269

Постоянный участник
Сообщений: 222
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Мне как-то первый плод нравится больше. Впрочем, на вкус и цвет товарищей нет.

Quote (Сабааба)
Но интересно, что самое т рудное – доказать истинность и неизменность Евангелий...

Quote (Сабааба)
вполне могли бы разобраться, что к чему. Но зачем, если и так понятно, что иудаизм – это нагромождение человеческих измышлений, а вот христианство – это сплошь чистая и незамутненная жизнь по воле Всевышнего...

Уважаемый Сабааба!
У меня сложилось впечатление, что Вы полагаете, будто я пытаюсь в нашем с Вами разговоре выгородить христианство.
Разве я давал повод так думать?
Я понимаю, что у Иудеев такая реакция на критику, в силу исторически сложившихся обстоятельств, но я христианство нисколько не оправдываю.
Более того, считаю, что оно себя сильно скомпрометировало (того, что дела у них сильно расходятся с лозунгами, а учение отличается от учения Йешуа, не видит только тот, кто не хочет видеть) поэтому и потянулось к "корням". То-есть, Иудаизму. Лишь-бы это не повредило самому Иудаизму, вот в чем опасность.
Впрочем, нельзя сказать, что все христианство такое. Есть и исключения, но их немного.
Quote (Сабааба)
Когда Вы привели критерий оценки по плоду, Вы упустили одну вещь: тот, кто о такой оценке говорил, был иудеем и предлагал эту оценку делать иудеям на основании критериев иудаизма.
Отнюдь.
Более того, мой разговор с христианами начинается (или подводится в процессе) с вопроса - "кем был Иисус?" wink
"Критериев иудаизма". Скажем проще - на основании 10 Заповедей.
Quote (Сабааба)
Привожу для примера две простые заповеди. Если можете, разъясните их, пожалуйста.

Спасибо, Натаниэль, за перевод.
Quote
Во многих местах Письменная Тора намекает на то, что была дана и Устная Тора. В Торе написано (Дварим 12:21): «И зарежешь как Я приказал тебе». Если мы пролистаем всю Письменную Тору, мы не найдем даже намека на законы о том, как именно резать животных. Эти законы не были записаны и были переданы устно.
Отсюда.
Относительно Шмот 20:6 я воздержусь обсудать это, хотя у меня и есть что сказать.
Quote (Сабааба)
В лучшем случае, Вы можете говорить, что ясно понимаете толкование переводчиком текста Торы.
Конечно. Полагаю, это уже, многое дает. Особенно если рядом нет "христианских инструкторов".
Quote (Сабааба)
Так что можете адресовать Ваши претензии Творцу.
Какие претензии? Нет никаких претензий.
Я привел Вам это, как первый случай наказания за нарушение Субботы.
Quote (Сабааба)
Но даже если мы скажем, что собирание дров – это не творческая деятельность, то и это никак не отменит моего утверждения, что труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены.
Вот именно - Вашего утверждения.
Неоднократно же повторяется:[BibleQuote]12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
(Втор.5:12-14)[/BibleQuote]
Quote (Сабааба)
Дело в том, что Вы беретесь уверенно судить о том, чего Вы не знаете.

Уверенно? Нет.
Я высказал свой взгляд на некоторые моменты. Текущий взгляд, который может измениться.
Quote (Натаниэль)
мало того, гонишь по полной на того, кто непосредственно ходит пред Б-гом, то дурка для тебя не построена,
Уважаемый Натаниэль, я разделяю ваш "запал", но все-же, такие слова неуместны, мне кажется, в нашем общении здесь.
зы. Аркадий, практически согласен с Вашими последними двумя сообщениями.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
 
НатаниэльОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 15:55 | Сообщение № 270

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Впредь же я с Вами здесь беседовать не стану, поскольку не люблю хамства, грубости и безапелляционности. Простите.

Кому как угодно и удобно. Каждый лично имеет хождение пред Всевышним. Если Вам какие-то мои высказывания показались не удобосносимыми, то извольтес, то что думаю, то и говорю, стараюсь не уподобляться движениям змея.
Прямо и открыто! То что увидел, проанализировал и раскрыл лично!
Quote (Сабааба)
Вы вклинились в мой разговор с уважаемым Андрей(кой).

Потому, что стал свидетелем.
Quote (Сабааба)
что у многих ругателей иудаизма, в том числе и у Вас

По моему Вы гораздо больше ополчились на меня, чем я на продвижение под названием иудаизм.
В иудаизме есть огромное количество прекрасных материалов и не мало людей искренне ищущих Всевышнего, но так-же имеется то множество "моментов" которые просто не описуемы человеческим языком и порой доходящих просто до маразма.
Касательно христианства, то тут нет места обсуждению с моей стороны, потому-что нормальных, толковых, здравых, ЕВРЕЙСКИХ учителей только единицы, которые бы могли направить на праведность и к Истине тех из народов кто желал бы быть в единстве с еврейским народом.
А кто этими учителями должен был быть?!
Скажите?
Quote (Сабааба)
не думаю, что в моих сообщения на этом форуме можно найти такие мои высказывания, которые свидетельствовали бы о том, что я плохо разбираюсь в христианстве.

Разбираться и знать суть - это СОВСЕМ разные вещи!!!
Вы можете разложить яблоко на атомы, объяснить на словах всю его структуру, но так и не узнав лично ни вкуса, ни
запаха, ни качества мякоти.
Quote (Сабааба)
Что касается моего стремления к Всевышнему и моего участия в «машиахальном процесссе», то не Вам, простите, об этом судить. Вы просто-напросто ничего обо мне не знаете. А бросаться красивыми обличениями – это любой может.

Лично Вас, Сабааба, я никак не пытался рассматривать. Если только ...... .
Quote (Сабааба)
Судя по тому, что происходит в мире, весь мир очень мало что понимает на духовном уровне.

А есть кто понимает на духовном уровне?!
Земное создаёт только земное, религия нагромождает религию, система приводит к системе!
Quote (Сабааба)
А Ваши претензии состоят ведь не в том, что народ не исполняет свою функцию (как Вам-то об этом знать? Не Вы же давали проучение народу и деталей этого поручения не знаете.), а в том, что он не исполняет ее так, как нравится лично Вам.

Есть Тора, которая теперь раскрываема ДЛЯ ВСЕХ участников машиахального процесса!!!
И Всевышний "контролирует" толко соблюдение Его речений и наставлений!!!
Quote (Сабааба)
Или присоединитесь к народу Израиля на условиях этого народа

Речь всё о том-же, прогибать одних под других. А где тогда во всём этом САМ ВСЕВЫШНИЙ ?!
Его Слава, Величие, Святость, Праведность, Любовь !?
Где милосердие, кротость, смирение, скромность, добрые отношения к окружающим, исполнение мицвот, щедрость?!
Даже то, что продаётся со знаком кошерности, ДАЛЕКО не всегда бывает на самом деле кошерно.
У некоторых всё продаётся и покупается, если не за большие деньги, то тогда за очень большие деньги!
А Вы говорите!
Всевышний мне позволил общаться с теми кто по 8 - 20 лет варился в определённых системах и религиях.
А Вы говорите!
Один только Вам, Сабааба, пример, а таких я Вам могу привести.......... .
Всевышний, ещё будучи мне в РосФеде, мне позволил гостить в семье равина, который мне, как-то, в разговоре сказал такой крайне удручающий факт. "Ты знаешь почему я тут оказался. Я не мог нормально, спокойно жить в Йерушалаиме, по одной единственной причине, что у меня жена герка. Да она прошла гиюр, но к ней оставалось всегда во всём предвзятое отношение и я как её муж хорошо это чувствовал, и это отражалось на мне. И мы никак не могли "влится". А тут спокойно, мы занимаемся своим любимым делом, нас никто тут не "рассматривает".
Если Вы, Сабааба, заговорили об этом, то скажу Вам и не только, что в иудаизме, при всех существующих прикрасностях, при всех замечательных вещах, при всех уважаемых и изумительных людях занимающихся наставничеством и научением, искренне стремящихся к Единству со Всевышним, при всём этом множестве хорошего, КРАЙНЕ не достаёт ДВУХ качеств - достижений - духовных высот.
ЭТО ЛЮБВИ И ПРОЩЕНИЯ !!!
Я говорю о реальной любви исходящей из сердца, о реальном прощении обволакивающим всё твоё естество!
А Вы говорите!
Quote (Андрей(ка))
но все-же, такие слова неуместны

Спасибо, исправил, учту.
***
Еврейская сказка про козла.
"Сказка ложь да в ней намёк, доброму и здравому молодьцу всегда урок"


Вот какая история приключилась с хелемским меламедом. Как-то по окончании школьного года в его кошельке оказался целый капитал – десять звонких монет. Он долго сидел со своей женой и думал, на что употребить эти деньги.
Наконец жена сказала ему:
– Отправляйся, супруг мой, в местечко, которое славится своими козами, и купи козу. Недаром говорят люди: «Коза в доме – достаток в доме».
Меламед послушался жену, отправился и купил козу.
В пути, когда он вел козу домой, его застала ночь. Страшно стало меламеду на безлюдной дороге, он свернул на постоялый двор и решил там заночевать.
Когда меламед блаженствовал за стаканом чаю, а коза его жевала в сарае сено, к нему подсел хозяин постоялого двора. Слово за слово, и уже через минугу тот знал, что его поздний гость – не кто иной, как хелемский меламед. Смекнув, какую шутку можно с ним сыграть, хозяин пошел в сарай и заменил козу козлом.
Назавтра, чуть свет, меламед зашел в сарай, взял за веревку козла и пошел своей дорогой. Домой он прибыл в прекрасном настроении и, увидев жену, воскликнул:
– В добрый час! Я привел тебе козу. Иди и подои ее. Женщина взяла подойник, вышла во двор и видит – перед нею не коза, а козел. И она начала громко бранить козла, своего мужа и весь божий свет, нимало не смущаясь тем, что ее слышат дети, ученики меламеда.
Честь меламеда была задета. Он вскочил и поклялся, что тотчас вернется в местечко и на весь мир опозорит наглого обманщика, который осмелился вместо козы всучить ему козла.
– Он меня еще узнает! – кипятился меламед. Схватив веревку, привязанную к рогам козла, он повел его в местечко, к человеку, который продал ему козу.
– Учебный год в начальной духовной школе заканчивается весной, в канун пасхи.
По дороге он завернул на постоялый двор, чтобы рассказать хозяину, какие бывают на свете обманщики. Улучив минутку, хозяин шмыгнул в сарай и заменил козла козой.
Отдохнув немного, меламед повел свою скотину дальше. В местечке он быстро нашел человека, продавшего ему козу, и набросился на него с бранью:
– Где твоя совесть? Как ты смел вместо козы подсунуть мне козла?!
Тот громко рассмеялся и сказал:
– Глупый ты человек, а еще меламед. Разве ты не видишь, что это коза, а не козел?
Он позвал свою жену, и та на глазах у меламеда надоила полный кувшин молока. Меламеду стало совестно: зря он, выходит, обругал человека. Взял он козу и отправился домой. В пути стемнело, и он завернул на постоялый двор. А когда наутро меламед вернулся домой, жена обнаружила, что он снова вместо козы притащил козла – это уж постарался хозяин постоялого двора.
Женщина принялась проклинать мужа и всю его родню до десятого колена, и опять в присутствии его учеников. Разгневанный меламед поклялся, что теперь он непременно отомстит обманщику. Он схватил веревку и потащил козла в местечко. По дороге, как и прежде, он зашел на постоялый двор и в местечко привел опять не козла, а козу.
Снова посмеялся над ним продавец и обозвал меламеда круглым дураком, не отличающим козы от козла. И он опять позвал жену, чтобы она подоила козу. Но меламед решил, что на этот раз он не даст так легко обвести себя вокруг пальца:
– Знаем мы ваши штучки! – кричал он.– Видали таких умников! Я не поверю, что это коза, пока сам раввин вместе с духовным судьей не удостоверит это.
Пошли к раввину, и тот, вместе с духовным судьей обследовав со всех сторон животное, в присутствии всех собравшихся выдал хелемскому меламеду свидетельство, что это доподлинно коза. Бумага была подписана всеми присутствующими и скреплена печатью раввина.
– Теперь у меня нет к тебе никаких претензий,– сказал на прощание меламед бывшему владельцу козы.– Прости, что я невольно обидел тебя.
Он взял козу, свидетельство и пошел домой. По дороге меламед по обыкновению завернул на постоялый двор. А когда назавтра он предстал перед женой, оказалось, что и на сей раз – увы! – он привел козла, а не козу. Жена всплеснула руками и заплакала:
– О, наказание Б-жье! Зачем мне козел? Тут уж меламед рассердился не на шутку:
– Дурная твоя башка! У меня есть свидетельство раввина и духовного судьи, подписанное ими и скрепленное печатью; в нем говорится, что это коза, а не козел.
Не прошло и десяти минут, как весь двор был полон народу. Одни кричали:
– Женщина права! Это козел, а не коза. Все признаки налицо.
Другие возражали:
– Меламед прав! У него же на руках бумага, где черным по белому написано, что это коза.
В конце концов меламед и его жена, сопровождаемые толпой, повели козла к хелемскому раввину, дабы он обследовал животное и вынес окончательное решение.
Хелемский раввин водрузил на нос очки и три часа кряду изучал животное, а также выданное меламеду свидетельство. Наконец он вынес решение:
– Прав, бесспорно, меламед. От рождения это коза, что подтверждает выданное по всей форме и найденное в полном порядке свидетельство. Но Всевышний, должно быть, повелел, чтобы козы, вступив на хелемскую землю, тотчас превращались в козлов.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Среда, 21 Ноября 2012, 16:05
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Межрелигиозный Диалог » Две религии (рассуждения евреев и христиан)
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz