[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 3 из 5«12345»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Любовь, Тора и Государство (Бог передал функции государству?)
Любовь, Тора и Государство
НатаниэльОтправлено в: Среда, 14 Ноября 2012, 15:23 | Сообщение № 41

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Задача каждого человека - развивать положительные качества.

С Б-жьей помощью!
Quote (Louiza)
Б-г за Вас эту работу делать не будет.

Всевышний вообще ничего ни за кого не делает.
У каждого есть своя мИссия и вопрос только в том кто как с этой мИссией справляется.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Среда, 14 Ноября 2012, 15:26
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 14 Ноября 2012, 20:11 | Сообщение № 42

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Дорогой Натаниэль!

Quote
Но, порой "ложка дёктя портит всю бочку мёда". Была всего навсего кучка египетских маразматиков которая склонила многих станцевать тельцу и в итоге расплачивались все.


Так зачем же видеть только деготь? Не лучше ли обратить внимание на мед?

Quote
С удовольствием бы поселился бы лучше среди желающих соблюдать Тору!, НО, опять же, выстроенная столетиями система, я так думаю, что галутные "издержки производства". Ни особо-то хотят видеть "не знакомца". На сколько я заметил, может быть я и ошибаюсь, что есть направленность прототипа любви к похожему "я", а вот к другому..... .


Если «другой» хочет не присоединяться к соблюдающим Тору, а учить их, как им эту Тору соблюдать, то трудно ожидать, что его примут, как своего. Потому что у нас есть более 3000 лет изучения Торы и формирования ѓалахи, и вряд ли кто-то пришедший со стороны, не изучивший этого наследия, сможет вот так сразу определить, в чем мы ошибаемся. А если хочет присоединяться – то учится у соблюдающих Тору, как это делать правильно.

Quote
Сами являемся евреями и знаем кто такие евреи.


Если Вы еврей, так кто мешает Вам стать бааль тшува? Обратитесь на тот же сайт Толдот, там Вам помогут. Если Вы еврей, то Вам нужна помощь.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Среда, 14 Ноября 2012, 20:13
 
НатаниэльОтправлено в: Среда, 14 Ноября 2012, 21:19 | Сообщение № 43

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Если Вы еврей, так кто мешает Вам стать бааль тшува? Обратитесь на тот же сайт Толдот, там Вам помогут. Если Вы еврей, то Вам нужна помощь.

Люди обращались, НО есть та самая выстроенная <система>, есть когда-то, кем-то, выставленные критерии по которым устанавливается определение еврейства и сегодня в таком существующем образовании как Израиль и не только, еврейство в первую очередь определяется по наличию туалетной бумажки на которой фигурирует такое слово как "еврей". Всё остальное однозначно отметается и более того, в <других> не рассматривается наличие <своего>, а <своих> пытаются рассматривать в <чужих>. Таковы сегодняшние реалии!
То, что сегодня Толдот и тому подобные ресурсы предлагают, то предлагают сугубо только для имеющих ту самую бумажку, на которой фигурирует, что "мама-еврейка" или являешься фигурантом прошедшим "официальный - системный" гиюр.
Сегодняшний мир движим строго выстроенными, отрегулированными шаблонами! Не Торой, а шаблонами!, которые более удобны для узкого круга людей!

Quote (Сабааба)
Если «другой» хочет не присоединяться к соблюдающим Тору, а учить их, как им эту Тору соблюдать, то трудно ожидать, что его примут, как своего. Потому что у нас есть более 3000 лет изучения Торы и формирования ѓалахи, и вряд ли кто-то пришедший со стороны, не изучивший этого наследия, сможет вот так сразу определить, в чем мы ошибаемся. А если хочет присоединяться – то учится у соблюдающих Тору, как это делать правильно.

Путь Жизни начинается со смирения, кротости, милосердия и при наличии этого нет ни малейшей надобности кого-то учить. Научить кого либо, чему либо, никто из нас не в состоянии! Учиться человек только всегда! сам лично!!!
Быть учителем - это уровень Машиаха! Соприкасаться с учительством - это быть активным участником машиахального процесса!
***
А факт остаётся фактом, <другие> не допускаются и не подпускаются. Таковы шаблоны выстроенной системы!!!


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Среда, 14 Ноября 2012, 21:20
 
LouizaОтправлено в: Среда, 14 Ноября 2012, 21:44 | Сообщение № 44

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
То, что сегодня Толдот и тому подобные ресурсы предлагают, то предлагают сугубо только для имеющих ту самую бумажку, на которой фигурирует, что "мама-еврейка" или являешься фигурантом прошедшим "официальный - системный" гиюр.


Правильно выбрать жизненный путь, так, чтобы, не сворачивая идти к намеченной цели — весьма непростая задача.

Но ведь «бумажка» — не самоцель. Важно не то, что ты можешь предъявить окружению с ее получением, а — твои внутренние ощущения в новом качестве. Что, если искры желания стать евреем, так и не превратившись в потенциал истинной и искренней преданности еврейскому народу, погорят и — погаснут? И откуда-то из глубин души поднимется горькое чувство разочарования, безотчетное противление предусмотренному гиюром полному соблюдению правил еврейской традиции.

Такие люди зачастую оказываются «между двумя стульями», а для некоторых гиюр, совершенный по законам Торы, в сущности, превращается — в «липовый».

Доказать собственную «состоятельность» нужно, как Вы, наверное, уже поняли, не кому-то. Но, в первую очередь — самому себе. И на это требуется немало времени.

Quote (Натаниэль)
Сегодняшний мир движим строго выстроенными, отрегулированными шаблонами! Не Торой, а шаблонами!, которые более удобны для узкого круга людей!

О каком " мире " Вы говорите ? Для того , чтобы в Вашем мире перестали действовать " шаблоны" , поставьте Тору на первое место.
Quote (Натаниэль)
Путь Жизни начинается со смирения, кротости, милосердия и при наличии этого нет ни малейшей надобности кого-то учить. Научить кого либо, чему либо, никто из нас не в состоянии! Учиться человек только всегда! сам лично!!!

Да глупости Вы говорите, Натаниэль...
Как можно что-либо изучить без учителей ? Даже читать не научитесь.
Quote (Натаниэль)
Быть учителем - это уровень Машиаха!

Вы мне льстите. Да и другим учителям тоже.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 14 Ноября 2012, 23:00 | Сообщение № 45

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Дорогой Натаниэль!

Quote
Люди обращались, НО есть та самая выстроенная <система>, есть когда-то, кем-то, выставленные критерии по которым устанавливается определение еврейства и сегодня в таком существующем образовании как Израиль и не только, еврейство в первую очередь определяется по наличию туалетной бумажки на которой фигурирует такое слово как "еврей". Всё остальное однозначно отметается и более того, в <других> не рассматривается наличие <своего>, а <своих> пытаются рассматривать в <чужих>. Таковы сегодняшние реалии!


Система, как Вы изволили выразиться, выстроена Торой. И укреплена тысячелетиями попыток уничтожить эту систему, уничтожив заодно и евреев... Если Вы или «люди, которые обращались» не понимают, каковы основания этой системы, то это не значит, что плоха система. Это значит, что ее не сумели (или не захотели понять). На мой взгляд, подчинение правилам евреев – это нормальный шаг смирения для того, кто хочет к этим самым евреям присоединиться. Правила же очень простые: если у тебя мать – еврейка, то начинай учиться и становись бааль-тшува. Если ты не можешь доказать, что у тебя мать – еврейка, то проходи гиюр и становись несомненным евреем. Процесс обучения в обоих случаях очень близок. Что тут плохого? Вот, немцем или украинцем через гиюр стать нельзя, надо предъявлять доказательства, что один из родителей – немец или украинец. Выходит, что у других народов система строже, чем у евреев.

У меня к Вам еще просьба: не могли бы Вы внимательнее относиться к используемым формулировкам? А то вот слово «образование» применительно к Израилю – это термин врагов Израиля. Вы его так настойчиво употребляете, потому что Вы враг Израиля? Надеюсь, что не так. Просто у Вас какая-то обида затаенная есть на евреев... Да и про «туалетную бумажку» Вы сказали неправду. Никто не требует доказательств еврейства на туалетной бумажке: по анализу кала, увы, еврейство еще определять не научились. Ну, а если я ошибаюсь, и с тех «людей, которые обращались» таки да стребовали туалетную бумажку матери, то мне жаль, что эти люди поддались на провокацию... Жутко даже представить, как они эту бумажку добывали...

Добавлю еще, что быть евреем, живущим по заповедям Торы, – это огромный труд. Это тяжело, и нет в этом ничего привлекательного. Особенно, если человек не родился, не вырос в этом. Сегодняшние баалей-тшува и герей-цедек – это люди, которые пожертвовали огромной частью своей прежней жизни ради света Торы. Те же, кто этого света не видит, возмущаются досами и герами...


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Среда, 14 Ноября 2012, 23:01
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 00:47 | Сообщение № 46

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Натаниэль, во многом поддерживаю тебя. Только важно одно - оставить каждого при его вере и мнении, а самим двигаться дальше и выше. Потому что любой человек (каким бы праведником он не хотел казаться) всегда будет защищать свою территорию, и находить миллионы аргументов, ссылаясь на историю, предков, мудрецов, религиозную литературу и пр., чтобы подтвердить истинность и верность своей религии (какой бы она ни была). Может быть это потому, что в глубине души каждого из нас зреет искреннее желание исправить мир, из чего вытекают потуги исправить окружающих... Однако, лично я не вижу в этих взаимных попытках никакого смысла. Тем более, что всё это остается сугубо на уровне словесной демагогии.

Духовное развитие - это всегда движение. Не зря в каждой религии постоянно возникают все новые и новые течения и конфессии, и это неизбежно. Часть из этих новшеств деградирует, а другая часть - развивается. Я давно заметила, что человек, который только приходит к вере (в христианских странах), сперва подается в православие/католицизм, затем он вырастает из этого примитивизма и ищет удовлетворения у протестантов. Хорошо, если и там его духовное развитие не застопоривается, и он начинает двигаться дальше. Такое происходит не только в христианстве.

Иными словами, каждый находится на своем уровне. А назойливые попытки окружающих перетянуть нас в свое "болото" необходимо отражать, и самим, естественно, никого не "лечить". Ведь это все равно что пытаться помочь цветку вырасти, дергая его за стебель.

-------

Буквально сегодня мне попалась занимательная статейка:

Раньше меня очень возмущали доходившие до Москвы слухи, что некоторые люди в Израиле не любят своих чересчур ортодоксальных соотечественников. Мне это казалось непонятным и невероятным: ну, кому могут помешать эти тихие, безобидные и Б-гобоязненные люди?! Теперь, когда я сама уже два года пытаюсь соблюдать, я их тоже не люблю! Часто мне за них стыдно и неловко, но дело, конечно, не только в этом. Давайте теперь по порядку.

Человечеству давно известен удивительный феномен: даже самого спокойного, рассудительного и высокодуховного индивидуума один-единственный человек в его жизни может за пятнадцать секунд превратить в истерически вопящее чудовище. В подавляющем большинстве случаев катализатором взрыва оказывается мама нашего индивидуума — приятная интеллигентная женщина средних лет, про которую, ну, совершенно невозможно подумать ничего такого.

Чем ближе к нам человек, чем глубже к себе в душу мы его пускаем, тем больших бед он может там, внутри наворотить. Ни одна чужая тетка с улицы не может сделать нам так больно или обидно, как мама, одним лишь мимолетным изгибом брови. Вот и с евреями ровно та же история: мы слишком прилеплены друг к другу, слишком внимательно отслеживаем себе подобных, чтобы равнодушно относиться к их поведению. Я каждый раз очень страдаю, когда вижу комментарии какой-нибудь дуры в интернете, потому что она — не просто так дура, она — моя, личная, еврейская дура. Мне через нее стыдно за всех нас вместе взятых. Она несет свою дурость миру, разрушая нашу, еврейскую, репутацию. Она ломает мои представления о действительности, впитанные от многих поколений предков, ведь, по этим представлениям, евреи — умные. А тут внезапно раз — и еврейская дура! Мир рушится.

Кстати, такое внимание к остальным евреям свойственно нам сразу по нескольким причинам. Например, по религиозным: как известно, мудрецы в Талмуде говорят, что все евреи в ответе друг за друга, каждый наш праведник приближает приход Мошиаха, каждый раздолбай — наоборот. Поэтому зачастую евреи смотрят на поведение окружающих даже несколько внимательнее, чем позволяют это современные представления о приличиях — бдят, иногда даже бдят через край, перестраховываются, волнуются за наше общее будущее.

Или потому, что нас — мало. По самым оптимистичным оценкам — четырнадцать миллионов человек, меньше чем жителей в Москве. Ценность каждой личности от этого возрастает многократно, ведь буквально пара дураков или хамов способна здорово подпортить нам всю статистику! Хотя и это не основная причина.

Конечно, у всех малых народов есть собственная, отдельная гордость. Все высматривают «своих» среди знаменитостей, а потом истово ими гордятся, все объединяются на чужбине… Но никто не доходит до такой болезненной внимательности, перерастающей в нетерпимость и ненависть к собственным соплеменникам, как евреи. Миру неизвестны шотландцы, принципиально ненавидящие шотландцев, или армяне, доказывающие гнусность своего народа. Евреи-антисемиты миру известны, более того, они нередко достигали больших успехов, как в своем антисемитизме, так и в науках и искусствах. Печальные примеры знакомы нам с детства.

Откуда происходит такая строгость к своим? Куда девается снисходительность малых народов по отношению к малочисленным близким? Мне кажется, что тут дело в одном тонком моменте: культурная (и любая другая) интеграция евреев в этом мире достигла, кажется, своего предела. Вряд ли хоть один йеменский еврей сможет понять мою тонкую душу, раненную Пушкиным и Ахматовой. И еще Стругацкими, березками, вечным огнем и даже тем, какая гадость, это ваша заливная рыба. А чем в то же самое время ранили души моих йеменских ровесниц — мне и вовсе неизвестно. Мы все настолько разные, что, кажется, у нас нет ни одной точки соприкосновения. Я знаю сотни евреев, которые про еврейство знают только одно — что там нельзя свинину со сметаной. Тех, которых оторвало от традиции и откинуло так далеко, что дальше не бывает.

Но есть одна деталь, которая объединяет всех известных мне евреев из разных стран и социальных групп. Это ощущение собственной если не избранности, то хотя бы обособленности, инаковости. Можно совершенно ничего не знать об иудаизме, о нашей истории, но все равно вырасти с мыслью, что твой народ — особенный. Что он имеет некую высокую духовную миссию, пусть и не до конца осознаваемую. И поэтому любое несоответствие соплеменника нашим высоким ожиданиям, любой малейший урон репутации представителя Б-гоизбранного народа вызывает в еврейской голове серьезный когнитивный диссонанс. И кто захочет сказать, что у него лично ничего такого не вызывается, что мы все разные и аршином общим нас не измерить, пусть первым скажет, что в глубине души его не удивляет факт наличия евреек-проституток или, например, евреев, скрывающихся от выплаты алиментов. Бревно в глазу, которое очень неприятно носить с собой, но совершенно невозможно не замечать.

Алина Фаркаш
www.jewish.ru


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
НатаниэльОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 01:05 | Сообщение № 47

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Путь Жизни начинается со смирения, кротости, милосердия и при наличии этого нет ни малейшей надобности кого-то учить. Научить кого либо, чему либо, никто из нас не в состоянии! Учиться человек только всегда! сам лично!!!

Quote (Louiza)
Да глупости Вы говорите, Натаниэль...

С моей стороны не наблюдались попытки оценки Ваших высказываний, Louiza.
Quote (Louiza)
Как можно что-либо изучить без учителей ? Даже читать не научитесь.

Вы, Louiza, не поняли моей мысли!
Quote (Натаниэль)
Быть учителем - это уровень Машиаха! Соприкасаться с учительством - это быть активным участником машиахального процесса!

Вы, Louiza, не поняли моей мысли!
Quote (Сабааба)
Система, как Вы изволили выразиться, выстроена Торой......Те же, кто этого света не видит, возмущаются досами и герами...

Многое, что сегодня существует выстроено не Торой, а жаждой власти и денег.
Quote (Сабааба)
Если ты не можешь доказать, что у тебя мать – еврейка, то проходи гиюр и становись несомненным евреем.

ПАРАДОКС! Зачем еврею проходить процесс перехода в еврейство?! На столько всё запутали и перепутали, столько нагромоздили человечины, что готовы делать абсурдные вещи.
Человек из другого народа стать евреем может только при непосредственном участии Всевышнего!
И никакой человек тут не может делать точную диагностику того кто является евреем, а кто не является.
Еврей - это не только то, что досталось от мамы или папы, но в первую очередь, это призвание-предназначение от Всевышнего. Еврей - это личность которая является носителем Присутствия Всевышнего, Искр способных разжечь Огонь Всевышнего расчищающий Путь к Праведности.
Quote (Сабааба)
А то вот слово «образование» применительно к Израилю

Сегодняшний Израиль далёк от действительного Израиля - Израиля Всевышнего, но я верю, что очень скоро наступит время когда многие в этой стране свершат тшуву и осознают кто является истинным Б-гом евреев, Б-гом Израиля.
Quote (Сабааба)
Да и про «туалетную бумажку» Вы сказали неправду

Множество таких случаев, "подсуетившихся в 90-е годы" и не только, когда человек крайне далёкий от всего еврейского покупал "туалетную бумажку" и по ней становился полноправным полноправным членом израильского общества с множество вытекающими от седого последствиями далеко не в пользу самого Израиля. А сколько ситуаций прохождения "системного гиюра" только для того чтобы в документе значилось еврей, чтобы дети по документу значились евреями и таким образом попытаться реабилитировать себя в глазах общества, не редки были случаи гнобежа тех у кого в документе не было указано то, что он еврей, а сколько случаев предвзятого отношения к "русским"(евреям вышедшим из СССР), не перечесть.
Вот вам и всё существующее определение еврейства по существующей системе выстроенной не Торой, а сугубо людьми жаждущими власти, денег и самоудовлетворения.
Quote (Сабааба)
Те же, кто этого света не видит, возмущаются досами и герами...

Больше возмущаются не герами и досами, а отдалённостью, существующей пропастью между двумя лагерями.

Quote (Галилеянка)
Буквально сегодня мне попалась занимательная статейка:

Хорошая статья, спасибо Галилеянка.
Очень точно подмечены основные моменты <кризиса>.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Четверг, 15 Ноября 2012, 01:22
 
LouizaОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 06:50 | Сообщение № 48

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Путь Жизни начинается со смирения, кротости, милосердия и при наличии этого нет ни малейшей надобности кого-то учить. Научить кого либо, чему либо, никто из нас не в состоянии! Учиться человек только всегда! сам лично!!!


Quote (Louiza)
Да глупости Вы говорите, Натаниэль...
Как можно что-либо изучить без учителей ? Даже читать не научитесь.

Quote (Натаниэль)
Вы, Louiza, не поняли моей мысли!

Ну куда уж мне!
Натаниэль, а Вы сами по себе такой умный или читаете духовную литературу ?
Может быть и с р.Меиром Бруком по скайпу не общаетесь ? Не учитесь ?

Или Вам лично Б-г SMS-ки на мобильник сбрасывает ?

Значит, все-таки изучаете литературу и слушаете лекции раввинов ( учителей ) ?

Так что это Вы, Натаниэль, ничего не поняли.

Quote (Louiza)
Люди должны научиться отвечать ЗА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ПОСТУПКИ , а не кивать на кого-то другого...

Если человек генерирует вокруг себя негативную энергию, нетерпимость и агрессию , то взамен получает то же ,семикратно умноженное.

Quote (Натаниэль)
Путь Жизни начинается со смирения, кротости, милосердия

Натаниэль, а Вы сами живете по этому принципу ? или просто его декларируете ?

Quote (Louiza)
В первую очередь, нужно не Храм строить, а развивать в себе качество ЛЮБВИ.

О чем же нам следует думать ?

Только о любви к ближнему, чтобы объединиться, как единый народ. Нет более святой и сильной мысли, и только к ней мы должны стремиться. В той мере, в какой мы будем желать к этому приблизиться, мы приобретем духовную силу, которая позволит нам справиться со всеми проблемами.


Без любви нет ни смирения, ни кротости , ни милосердия.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
СабаабаОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 07:19 | Сообщение № 49

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Дорогой Натаниэль!

Quote
Сегодняшний Израиль далёк от действительного Израиля - Израиля Всевышнего, но я верю, что очень скоро наступит время когда многие в этой стране свершат тшуву и осознают кто является истинным Б-гом евреев, Б-гом Израиля.


Мне очень больно и печально читать Ваши сообщения. Видно, что Вы переживаете серьезный кризис, что Вам плохо и больно. Вы можете мне не верить, но мне Ваши переживания хорошо знакомы. Из своих переживаний я сделал вывод, о котором уже писал: надо видеть, что люди вокруг меня лучше меня; надо понимать, что я не такой великий, чтобы менять многотысячелетнюю традицию народа...

И вот эта Ваша фраза – она ведь ежедневно и многократно звучит из уст досов. Только под тшувой досы понимают возврат к исполнению заповедей, а под Богом Израиля – Ашема. А что и кого понимаете Вы? Ну, скажите мне, что я ошибаюсь, что Вы имеете в виду то же, что и досы, что Вы не считаете себя тем, кто лучше многих поколений целого народа знает, кто же этот истинный Б-г!

Когда Вы критикуете нынешние правила определения еврейства – не забывайте: эти правила не только основаны на Торе, они еще и выстраданы кровью, смертями огромного числа евреев. Не было бы этих правил, не было бы сегодня на земле уже ни одного еврея.

К сожалению, мы частенько считаем, что «я любимый» – это и есть единственная истина. Мы берем на себя право судить целые народы и их историю, потому что верим, что мы-то уж точно знаем лучше. Более терпимые при этом свой суд сопровождают словами, что мы никому ничего не долны при этом навязывать. Осуждают все религии, не замечая, как строят свою собственную религию. Менее терпимые видят у других только недостатки и требуют от других измениться, не понимая, что изменение других начинается с изменения самого себя...

Беда...

Есть хорошее указание в Танахе, к чему следует стремиться, как я понимаю: «Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним» (Пр. 16).

Желаю Вам обрести мир!


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
LouizaОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 09:36 | Сообщение № 50

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Тора, любовь, государство


Согласно иудейскому мировоззрению, мир будет спасен только через Государство Торы, которое мы когда-нибудь сумеем построить в Эрец Исраэль. "И будет, в конце дней утвердится гора дома Г-сподня .и устремятся к ней все народы . Ибо из Сиона выйдет Тора и из Иерусалима - слово Г-сподне" (Ишаягу, 2:2,3).

Поэтому дерех эрец * в стране Израиля приобретает гораздо большую значимость, чем в любом другом месте.

Так было и в прежние времена. Еще большая ответственность ложится в этом смысле на нынешнее поколение, которому довелось участвовать в "заселении нашим народом его собственного государства на Святой земле" (Рав Е.Е.Деслер).

---------------------
* Дерех эрец ( мое прим. ) - Перевести его на русский язык трудно, но суть его заключается в тактичном, чутком отношении к людям и разумном, «воспитанном» поведении. В Талмуде есть даже такая фраза: «дерех эрец кадма ле-Тора», то есть — постижение Торы дается лишь тем, кто согласует свое поведение с понятием дерех эрец.

Одно из наиболее ярких проявлений такого поведения (дерех эрец), в частности — уважение к хозяевам дома и к обычаям дома.

------------------------

Каков смысл пребывания в Стране, если не уважаешь и не принимаешь тысячелетние традиции здесь проживающего народа ?

Мир будет спасен только через Государство Торы не смотря ни на что ,не смотря на светское
Правительство.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
АркадийОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 12:01 | Сообщение № 51

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Мир будет спасен только через Государство Торы не смотря ни на что ,не смотря на светское
Правительство.

Я попытался сравнить карты, доктринальные, Христианства и Иудаизма.
На Христиансктой карте "белое пятно" накрывает понятие о Боге. Нет разумения что значит Триединый.
На Иудейской карте отсутствует, как мне думается, понятие назначения жертвы.

Карта Государства Торы не имеет белых пятен, там прорисован и Всевышний и Жертва.
Если "наложить" карты, то на просвет выявятся и то и другое пятно. Вот это и будет карта Государства Торы.
Так образно, а как в реальности - не представляю.


Не закрывай глаза на правду.
 
СабаабаОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 15:27 | Сообщение № 52

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Аркадий!

Quote
На Иудейской карте отсутствует, как мне думается, понятие назначения жертвы.


Думаю, Вам стоило бы поискать еще... Начать с того, чтобы перечитать Тору на иврите с калссическими комментариями...

Впрочем, на иудейской карте точно отсуствует христианское понимание жертвы. Так это же и хорошо! wink

PS А мне вообще очень интересно, как Вам удалось составить доктринальную карту иудаизма? У нас же по каждому вопросу есть несколько мнений, кроме одного-единственного вопроса: Бог один. У христиан – да, там все строится на доктринах. Но у иудеев не так...


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
АркадийОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 16:12 | Сообщение № 53

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
А мне вообще очень интересно, как Вам удалось составить доктринальную карту иудаизма?

Уважаемый Сабааба!
Строил я методом поиска недостающего тезиса. Сразу задался вопросом: чего недостаёт в Иудаизме?
Пс.50:19 Жертва Богу - дух
сокрушенный; сердца
сокрушенного и смиренного Ты не
презришь, Боже.
Так вот в Торе нет приношения духа сокрушённого.
А в НЗ Иешуа проповедовал:
Мф.5:3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Нищий духом это сокрушённый духом.
И Христиане и Иудеи единодушны, что молитва это жертва, когда нет храма.
Нет и ещё раз нет. Сокрушение духа происходит от угрызения совести - голоса Божия., а если молитва по расписанию, как при служении в Храме, то причём здесь сокрушение духа.
При заклании животного, сокрушение о потерянных деньгах на покупку животного. Потому Бог и сказал, неприятны Ему эти жертвы.

Тогда вопрос: а зачем в Торе эти жертвы животных?

Вот тут ни один мудрый Иудей не догадался, что это символ, указывающий на человеческую жертву. Только простые ученики Иешуа догадались и стали Христианами.

А мудрецы повели за собой умы народа. Вот если бы они хоть сегодня прислушались к совести и сокрушились духом. А за ними и весь Израиль пожалел о распятии пророка Божьего, вот это была бы жертва.

Честь и благодарность мудрецам за истину о единственном истинном Боге.
А сердце должно сокрушиться о распятом брате - сыне Божьем.

Смерть Христа ничего не искупает, она сокрушает сердце от несправедливости судьбы праведника. И это сокрушение и есть жертва Богу.

А вот относительно воздаяния, то оно наступает после жертвы угодной Богу.


Не закрывай глаза на правду.
 
LouizaОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 16:38 | Сообщение № 54

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Строил я методом поиска недостающего тезиса. Сразу задался вопросом: чего недостаёт в Иудаизме?
[BibleQuote]Пс.50:19 Жертва Богу - дух
сокрушенный; сердца
сокрушенного и смиренного Ты не
презришь, Боже.[/BibleQuote]
Так вот в Торе нет приношения духа сокрушённого.


Аркадий, а Вы Тору читать пробовали ? Зачем на весь мир заявлять о том, чего не понимаете ?

На этом стихе псалмов основан известный афоризм ребе из Коцка: «Нет ничего более цельного, чем разбитое сердце».

Мы постоянно рассуждаем и размышляем о том, какие мысли и чувства нами владеют. Это называется «мета-состояние»; «мета» - значит «над, сверху». Например, если человек подавлен, если у него депрессия, он, как правило, считает, что это плохо и неправильно и поэтому расстраивается еще больше. От этого его депрессия усиливается, и он еще больше расстраивается, видя ухудшение своего душевного состояния. А депрессия, в свою очередь, делается еще глубже. Порочный круг размыкается только тогда, когда - наконец-то - случается что-то хорошее, и человеку становится веселее.

Как же быть, если все плохо? Можно просто ждать, когда обстоятельства изменятся и изменят наши чувства, а можно выбрать и другой путь: создать самим себе позитивный настрой. Вот основные принципы, за которыми, конечно, стоит множество разных вариантов.

Сделайте что-то хорошее, например, мицву - и почувствуйте радость от вашего доброго дела. Можно вспомнить что-то хорошее, что с вами случилось в прошлом или подумать, что хорошего есть в вашей сегодняшней жизни. Наконец, вы можете просто научиться оценивать ваши печали и горести с другой, положительной, точки зрения.

В этом поможет этот стих. Поймите, что, если у вас грустное, печальное настроение, это значит, вам дана возможность обратиться ко Вс-вышнему в состоянии особенного смирения. Например, вы чувствуете себя разбитым, подавленным. Значит, вам особенно задастся понять, насколько вы малы, просто микроскопичны в сравнении с Творцом и Его огромной вселенной. Эти смиренные чувства можно сравнить с жертвоприношением в Храме. Когда человек приносил жертву, он ощущал, что полностью отдает, посвящает самого себя Творцу. Когда кто-то расстроен так, что у него «разбито сердце», его эго ослабляется, чувство собственной важности у такого человека притупляется.

И тогда человек скорее вспомнит о Творце, почувствует бесконечность Его мудрости и величия. Итак, «разбитое сердце» поднимает человека. Оно больше не означает просто отчаяние, просто мучение. Теперь эти чувства помогают вам стать ближе к Б-гу, и из глубин отчаяния вы попадаете на большую духовную высоту. Ваша душа поднялась потому, что вы уменьшили свое «я», посвятили всего себя - Б-гу. Что может быть выше этого?


Таким образом, одни и те же чувства могут быть не только источником страданий. Если правильно их использовать, они помогут стать ближе к Ашему и подняться.

У меня есть знакомый, наделенный особенным талантам — он помогает людям выйти из депрессии. Он считает, что дать надежду тем, кто ее давно отбросил, - главная задача его жизни. Этот человек, переполнен любовью к Б-гу и любовью к людям. Он объясняет несчастным, что именно потому, что им сейчас так плохо, каждое их доброе слово, каждое их доброе дело стоит намного больше, чем у тех, кому это легко.

- Я ощущаю себя Коhеном в Храме, - говорил он мне. - Когда я показываю людям, каким огромным богатством может стать их сокрушенность, я словно посылаю луч света в темноту, которой они, как им кажется, окружены со всех сторон. И тогда они чувствуют в себе внутреннюю силу, о которой раньше не подозревали. Я рассказываю им, что их сегодняшние страдания могут стать началом серьезного духовного роста. Также, я всегда убеждаю людей, что, если они смогут справиться со своими эмоциональными трудностями сегодня, завтра их опыт потребуется, чтобы поддержать и вдохновить других. Так, мои подопечные в мыслях уже переносятся в лучшее, светлое свое состояние, и это помогает им быстрее справиться с депрессией».

Прошло время, и у меня самого произошли события, ввергшие меня в панику и уныние. И тогда я вспомнил метод своего друга Я сказал Ашему: «Пожалуйста, прими мой сокрушенный дух как жертвоприношение в Храме и научи меня, как использовать этот опыт для добрых дел». Помогло. Когда я рассказал обо всем моему другу, он горячо поблагодарил меня: «Спасибо, я еще раз убедился, как это важно - помогать людям подняться из пучины негативных чувств».

р. Зелиг Плискин, перевод Эли Блох - по материалам вестника "Кol Уaakov"

Quote (Аркадий)
При заклании животного, сокрушение о потерянных деньгах на покупку животного. Потому Бог и сказал, неприятны Ему эти жертвы.
Тогда вопрос: а зачем в Торе эти жертвы животных?


Сами выдумываете и сами себе отвечаете. wink
Quote (Аркадий)
Вот тут ни один мудрый Иудей не догадался, что это символ, указывающий на человеческую жертву. Только простые ученики Иешуа догадались и стали Христианами.

Нет такого слова в иудаизме.
Quote (Аркадий)
Честь и благодарность мудрецам за истину о единственном истинном Боге.
А сердце должно сокрушиться о распятом брате - сыне Божьем.

Все евреи сыны Б-га. А вашего брата распяли римляне как государственного преступника.

Quote (Аркадий)
Смерть Христа ничего не искупает, она сокрушает сердце от несправедливости судьбы праведника. И это сокрушение и есть жертва Богу.

Покажите пальцем на того, кому эта смерть сокрушила сердце.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
НатаниэльОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 16:55 | Сообщение № 55

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
под тшувой досы понимают возврат к исполнению заповедей, а под Богом Израиля – Ашема.

А что такое исполнение заповедей?
Quote (Сабааба)
Богом Израиля – Ашема.

Quote (Сабааба)
А что и кого понимаете Вы?

Quote (Сабааба)
Ну, скажите мне, что я ошибаюсь, что Вы имеете в виду то же, что и досы, что Вы не считаете себя тем, кто лучше многих поколений целого народа знает, кто же этот истинный Б-г!

Мне очень печально было прочитать от Вас такое.
А вы хотите,Сабааба, чтобы я поддержал Ваш пафос?!
Что Вы сами хотите от других?!
Этой строчкой Вы прямо всё показали и раскрыли.

Трагедия...... .

Тшува это не только возврат к тупому исполнению заповедей, а в первую очередь это выражение Любви к Всевышнему, к другим, перемена образа мышления.

Трагично и горько..... .
***
***
***
ЖЕЛАЮ ВАМ ДОСТИГНУТЬ ЛЮБВИ К ВСЕСИЛЬНОМУ - ВСЕМОГУЩЕМУ- Б-ГУ АВРАГАМА, ИЦХАКА, ИЗРАИЛЯ !
ЖЕЛАЮ ВАМ ДОСТИГНУТЬ ЛЮБВИ К ДРУГИМ !
ЖЕЛАЮ ВАМ ИМЕТЬ ЕДИНСТВО СО ВСЕВЫШНИМ И С РАДОСТЬЮ ВСТРЕТИТЬ МАШИАХА !
***
Quote (Louiza)
Каков смысл пребывания в Стране, если не уважаешь и не принимаешь тысячелетние традиции здесь проживающего народа ?

ЕСТЬ ТОРА, ЕСТЬ ДАРОВАНИЯ ВСЕВЫШНЕГО, ЕСТЬ ЖИЗНЬ ИСТОЧНИКОМ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ВСЕВЫШНИЙ,
ЕСТЬ НАСТАВЛЕНИЯ ТЕХ КТО УЧАСТВОВАЛ И УЧАСТВУЕТ В МАШИАХАЛЬНОМ ПРОЦЕССЕ !
***
А что касается традиций, то .......
Думаю многие читали в книге пророков, что ещё много-много-много лет назад было обращение к израильскому народу, что те сотворили много чего такого и ходят по правилам своим, а Всевышнего оставили, оставили Его наставления, оставили Единство с Ним.
Так, что традиции далеко не всегда могут строиться на Указаниях Всевышнего, а чаще строятся на гордости, амбициях, жажде власти, идолопоклонстве и стремлении заменить поклонение Всевышнему чем-то другим.

Quote (Louiza)
Вы сами по себе такой умный или читаете духовную литературу ?
Может быть и с р.Меиром Бруком по скайпу не общаетесь ? Не учитесь ?
Или Вам лично Б-г SMS-ки на мобильник сбрасывает ?
Значит, все-таки изучаете литературу и слушаете лекции раввинов ( учителей ) ?

*
Позволю себе, Louiza, ответить на Ваши вопросы, а в основном, я стараюсь обходить высокомерных стороной.
*
МОЁ СУГУБО ЛИЧНОЕ С КЕМ Я ОБЩАЮСЬ ПО СКАЙПУ !
Совковость вышибает понятия о неприкосновенности частной жизни?!
***
Ответ на заданные вопросы: человек стремящийся к Единству с Всевышним, к Любви к Нему и к другим людям
занимается сбором информации, анализом увиденного , услышанного, сказанного, анализом пройденного, а
наставляем Машиахом, учится у Машиаха и душ праведников которые участвовали и участвуют в машиахальном процессе.
Земное не может научить духовному, система приводит только к системе, религия только к религии!


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Четверг, 15 Ноября 2012, 17:25
 
СабаабаОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 18:11 | Сообщение № 56

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Аркадий!

Quote
Строил я методом поиска недостающего тезиса. Сразу задался вопросом: чего недостаёт в Иудаизме?
Пс.50:19 Жертва Богу - дух
сокрушенный; сердца
сокрушенного и смиренного Ты не
презришь, Боже.
Так вот в Торе нет приношения духа сокрушённого.


Как я и предполагал, Вы просто несколько поспешили с выводами... Дело в том, что «Тора» для еврея (в том числе и для персонажей Евангелий) – это не только Хумаш (Пятикнижие), но еще и Пророки, Писания и Устная Тора – от Талмудов до комментариев к текстам Танаха.

Формулировку «дух сокрушенный» вряд ли удастся найти в Хумаше, но у пророков и в Писаниях она уже встречается довольно часто. Разбитое сердце и сокрушенный дух – эти понятия не раз встречаются в Талмудах. Понятие «сокрушенный дух» лежит в основании учений о смирении во многих еврейских книгах от Зоара до книг Рамхаля и Виленского Гаона.

Так что Вы ошиблись, в иудаизме такое понятие есть. Просто Вы подошли к иудаизму с неиудейскими мерками, вот и не нашли искомого.

Вы не находите, что довольно странно спрашивать «Чего нет в иудаизме?», если не знаешь, как найти то, что там есть?

Соответственно, все дальнейшие Ваши выводы также следовало бы пересмотреть.

Например, Вы правы, что иудаизм не признаёт и не примлет человеческой жертвы – потому что сам Б-г не приемлет и отвергает ее. Но Вы не обратили внимание – а об этом на сайте уже немало написано – что в иудаизме существует учение о том, что смерть праведника искупает. В частности, в Торе (Хумаш) установлено, что смерть первосвященника прекращает наказание убийцы.

Так что есть еще, что в иудаизме поизучать, есть.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 18:17 | Сообщение № 57

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Натаниэль!

Quote
Что Вы сами хотите от других?!


От других я ничего не хочу. Просто желаю, чтобы мы все вместе думали о Божьем и стремились познавать его волю и исполнять заповеди.

Но от собеседников, конечно же, ожидаю, что они будут отвечать на вопросы. Но не считаю себя вправе понуждать их к этому.

Quote
Этой строчкой Вы прямо всё показали и раскрыли.


Надеюсь, что по прошествии времени Вы сможете по-другому понять, что я там написал.

Quote
Трагично и горько..... .


Простите, что огорчил Вас и опечалил. Сожалею, что вообще ввязался в этот разговор.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
LouizaОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 19:45 | Сообщение № 58

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Позволю себе, Louiza, ответить на Ваши вопросы, а в основном, я стараюсь обходить высокомерных стороной.
*
МОЁ СУГУБО ЛИЧНОЕ С КЕМ Я ОБЩАЮСЬ ПО СКАЙПУ !
Совковость вышибает понятия о неприкосновенности частной жизни?!
***
Ответ на заданные вопросы: человек стремящийся к Единству с Всевышним, к Любви к Нему и к другим людям
занимается сбором информации, анализом увиденного , услышанного, сказанного, анализом пройденного, а
наставляем Машиахом, учится у Машиаха и душ праведников которые участвовали и участвуют в машиахальном процессе.
Земное не может научить духовному, система приводит только к системе, религия только к религии!


То-то любовь так и "изливается" из Вас....наверное потому,что Вы человек стремящийся к Единству с Всевышним, к Любви к Нему и к другим людям. А информацию как Вы "собираете" ? И какие "анализы" проводите ?

По поводу ДУШ : не уж-то спиритизмом занимаетесь ? Или все-таки книги читаете ?

Я задала такие вопросы :
Quote (Louiza)
Как можно что-либо изучить без учителей ?

Quote (Louiza)
все-таки изучаете литературу и слушаете лекции раввинов ( учителей ) ?

Quote (Louiza)
Вы сами живете по этому принципу ? или просто его декларируете ?

Quote (Louiza)
Каков смысл пребывания в Стране, если не уважаешь и не принимаешь тысячелетние традиции здесь проживающего народа ?

Ничего вразумительного я не услышала. Зато Ваша грубость не знает предела :
Quote (Натаниэль)
Совковость вышибает понятия о неприкосновенности частной жизни?!


Что сеете, то и пожинаете с лихвой . wink Я ведь Вас спрашивала о духовном развитии ,а не о Ваших сексуальных проблемах.

Quote (Сабааба)
Простите, что огорчил Вас и опечалил. Сожалею, что вообще ввязался в этот разговор.

Присоединяюсь к сожалению Сабаабы и отказываюсь вообще когда-либо общаться в Вами, Натаниэль.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ученикОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 21:43 | Сообщение № 59

Постоянный участник
Сообщений: 428
C нами с 16 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Аркадий, вы нарушаете правило форума:"на форуме строго запрещается размещать проповеди любых религий, противоречащих иудейской вере". smile
 
НатаниэльОтправлено в: Четверг, 15 Ноября 2012, 21:48 | Сообщение № 60

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
разве это "проповеди"? так, размышления в слух.

Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Четверг, 15 Ноября 2012, 21:49
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Любовь, Тора и Государство (Бог передал функции государству?)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz