|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
"Веселитесь, язычники". Чему радоваться, о чем веселиться?
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 10:22 | Сообщение № 91 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486  C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM (  ) Впрочем, сейчас, спустя тысячи лет доказать что-то невозможно. Но НА МОМЕНТ, КОГДА ЭТО БЫЛО ВОЗМОЖНО, Ирмеягу был причислен к пророкам и его книги попали в ТаНаХ.
Цитата MESHULAM ( ) Ну богов то много... С легкостью можно каждого к одному из дней недели приписать.
Скажите, вот допустим я язычник, Вы миссионер. Договорились мы с Вами что придёте ко мне о истинном Боге расскажите. Я стол накрыл, а Вы пришли, посмотрели... и говорите: слушайте, Вы мне тут другой столик в углу поставьте, я с Вами за одним столом сидеть не буду. Как думаете, я после такого, столик Вам поставлю, или покажу где выход?
Цитата MESHULAM ( ) Достаточно упомянуть тот факт, что все три изгнания евреев из Рима были связаны с иудейской миссионерской деятельностью. Цитата MESHULAM ( ) Да Вы что? "от самого Господа принял". Куда уж более лично. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 12:42 | Сообщение № 92 |
Администратор
Сообщений: 5588  C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Скажите, вот допустим я язычник, Вы миссионер. Договорились мы с Вами что придёте ко мне о истинном Боге расскажите. Я стол накрыл, а Вы пришли, посмотрели... и говорите: слушайте, Вы мне тут другой столик в углу поставьте, я с Вами за одним столом сидеть не буду. Как думаете, я после такого, столик Вам поставлю, или покажу где выход?
- во-первых, еврейские миссионеры - это не свидетели иеговы, которые по домам ходят. Об истинном Б-ге обычно не рассказывают, а показывают Его, своим поведением, в соответствии с заповедями Торы. Иначе, это не "свидетельство", а лицемерие, перед Б-гом в первую очередь.
- во-вторых, если уж еврей окажется в аналогичной ситуации, то будет более благоразумен чем тот человек, который приведен в пример. Он не будет просить "отдельный столик", а доходчиво объяснит хозяину дома, что употребляет только кашерную пищу, и также расскажет о важности этой заповеди для любого благочестивого человека.
- в-третьих, если хозяин дома "укажет на выход", то еврей спокойно покинет помещение, и не станет ничего никому навязывать. Насильно, как говорится, мил не будешь.
- в-четвертых, если в доме, куда еврей приглашен с миссионерской целью, намечается "дурная компания", то он просто откажется от визита.
- в-пятых, еврей пойдет говорить о Б-ге только с тем неевреем, который сам заинтересован в этом диалоге и готов к нему.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 13:25 | Сообщение № 93 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) - во-первых, еврейские миссионеры - это не свидетели иеговы, которые по домам ходят. Об истинном Б-ге обычно не рассказывают, а показывают Его, своим поведением, в соответствии с заповедями Торы.
Правда остаётся вопрос что там те голенькие девицы, соблюдающие Тору и Пейсах, показывают своим поведением, но это наверное так, мелочи на это не обращаем внимание: соблюдают и всё...
Цитата Галилеянка ( ) а доходчиво объяснит хозяину дома, что употребляет только кашерную пищу,
Цитата Галилеянка ( ) - в-четвертых, если в доме, куда еврей приглашен с миссионерской целью, намечается "дурная компания", то он просто откажется от визита.- в-пятых, еврей пойдет говорить о Б-ге только с тем неевреем, который сам заинтересован в этом диалоге и готов к нему. |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 13:32 | Сообщение № 94 |
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Ну почему же Вы тогда подходите к Н.З. по другим критериям? О Танахе - "тогда это было возможно" А если о Н.З., то - это не возможно. Ведь в конце концов, всё то что Моисей говорит о себе и о том что ему говорил Бог, мы тоже знаем исключительно с его слов. Цитата kred ( ) Я разумеется вовсе не жду от Вас что Вы признаете христианское отношение верным, но хотя чуть-чуть объективным, надо то быть..
Добавим сюда Иисуса и его первоапостольскую общину: все они безоговорочно верили и чтили предания Моисея и пророков.
И так продолжалось веками как до того, так и после сего.
А сколько человек насчитывала община Павла в бытность Павла, да пусть хоть даже в первом веке?
Поэтому, как я и сказал слово Павла против слова всех остальных - несерьезно. То, что христианская традиция канонизировала его труды - нет, не так - она почти целиком ОСНОВАНА на его трудах - это как Вы и написали:
Цитата kred ( ) точно так же есть и христианские предания! Но одним Вы верите безоговорочно, вторые для Вам одна ложь
Согласно ТаНаХу не мы, евреи, должны равняться в духовных ценностях на вас, греков, римлян и так далее, но вы должны перенимать наш духовный опыт, который в первую очередь строится на Священном Писании. Поэтому, по умолчанию все, что не из нашей Торы растет в принципе не может быть объективной правдой. Вот потому то мы и не верим.
Цитата kred ( ) Скажите, вот допустим
Цитата kred ( ) Представьте себе. А то что Моисей тоже принял "от самого Господа", для Вас так же - "Куда уж более лично"?
Это я уже сначала адресовал. За Моисея все многомиллионное еврейское население Римской империи встало бы горой, и не только евреи.
Мы говорили о другом. Иисус общался с апостолами лично. Об этом еще в евангелии написано. "От самого Господа" для Павла это очевидно, от Иисуса (это ведь именно Иисус ему явился изначально, да и по контексту видно). Так вот кто был свидетелем того, как Павел общался не с Б-гом, упаси Г-споди, а с Иисусом? Только Павел это и мог подтвердить. Даже те, что были с ним "голоса не слышали". За Моисея все горой встали бы, это вообще другое. Повторяю специально: эти вещи несравнимы. ТаНаХ представлен как "данность" даже в Н.З. В Евангелиях и других посланиях и Откровении. Миссия и учение Павла - только у Павла! Видите разницу?
Иисус и Апостолы прекрасно справлялись без Павла: он им был не нужен. Евреи тоже: миссионерство процветало, греки оставляли своих богов в пользу Единого Б-га. Что делает Павел? Он приносит свои идеи и эксплуатирует уже работающие каналы общения между евреями и неевреями, чтобы распространять свое учение. Куда он как правило идет? Правильно, в синагогу. Или в "церковь" себоменой.
Признаем: его миссия была успешна - возникло христианство в таком виде, в котором мы его знаем.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 13:36 | Сообщение № 95 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) речь просто о сидении за одним столом с язычником.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 14:53 | Сообщение № 96 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Поэтому, как я и сказал слово Павла против слова всех остальных - несерьезно. То, что христианская традиция канонизировала его труды - нет, не так - она почти целиком ОСНОВАНА на его трудах Цитата MESHULAM ( ) Добавим сюда Иисуса и его первоапостольскую общину: все они безоговорочно верили и чтили предания Моисея и пророков.И так продолжалось веками как до того, так и после сего.
А сколько человек насчитывала община Павла в бытность Павла, да пусть хоть даже в первом веке?
Цитата MESHULAM ( ) С нашей Книгой мы ТЕ книги вообще не ставим в один ряд. Почему, я уже написал выше.
Деян.28:24
Одни убеждались словами его, а другие не верили.
Цитата MESHULAM ( ) Но я добавлю из реальной практике: если нужно будет пообедать с кем, то ЗАРАНЕЕ, еврей возьмет во-первых посуду, во-вторых договориться с человеком обо всем. В чем проблема? А третьих: зачем, ####@, по домам то ходить???
Второе - вот это "####@" по Вашей рекомендации закинул в гугл, не перевёл ни с английского ни с иврита... Так что дайте уж пожалуйста сами, перевод...
Цитата MESHULAM ( ) За Моисея все многомиллионное еврейское население Римской империи встало бы горой, и не только евреи.
И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст [его] в руки царя.
Думаю продолжение знаете: правы оказались не 400 человек, а один Михей. Так что количество, не показатель.
Цитата MESHULAM ( ) Признаем: его миссия была успешна - возникло христианство в таком виде, в котором мы его знаем.
Всё, я устал с Вами и Павлом... Ну выбросьте послания Павла, и основывайтесь на Евангелиях и том что осталось без Павла. И креститесь во Имя Иисуса, а не Павла.
Давайте оставим Павла в покое. Честное слово: надоело.Цитата MESHULAM ( ) Вы что издеваетесь? За каким "столом"? Журнальных и туалетных столиков в те времена не было. Был СТОЛ, а по гречески это звучит "трапезэ". Трапезе! Откуда русское "трапеза". |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 15:18 | Сообщение № 97 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Всё, я устал с Вами и Павлом... Ну выбросьте послания Павла, и основывайтесь на Евангелиях и том что осталось без Павла. И креститесь во Имя Иисуса, а не Павла.
А от Иисуса останется только одно имя, поэтому и креститься не придется. Потому что все учение Христа обусловлено Торой, а Тора вмещает в себя все учения любых мудрецов и посланников и "христов".
Цитата kred ( ) При чём тут сколько?
Цитата kred ( ) Только не надо так обобщённо про "МЫ". Сейчас вполне достаточно евреев, в том числе и равинов, верит что Иешуа - Машиах
Цитата kred ( ) речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!!! об этом - сидении за - ОДНИМ СТОЛОМ!!!
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 15:36 | Сообщение № 98 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Если "выбросить" из христианства Павла, то христианства не останется.
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
Тогда Павла ещё не было. А христианство уже было.
Цитата MESHULAM ( ) А от Иисуса останется только одно имя, поэтому и креститься не придется. Потому что все учение Христа оно основано на Торе, а Тора вмещает в себя все учения любых мудрецов и посланников и "христов".
Цитата MESHULAM ( ) Это мы уже проходили про "достаточно евреев" и про "раввинов".
Цитата MESHULAM ( ) Но вот новое: есть те, кто не верит, что Павел это Машиах,
Цитата MESHULAM ( ) Стол в писаниях (любых))) это место, за которым принимают пищу определенное количество объединенных общими взглядами и идеями людей. Таким образом, "сел за стол" - согласился с верой. А Петр был не согласен. Вот он и не сел.)
Деян.11:26
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
То есть в Антиохии, где был Пётр, были христиане. И сидел он за одним столом с христианами но из язычников. Так что соглашались, с верой. И он не "не сел", а "отсел" от них потом. Это другая разница. Так что согласен, Пётр был.
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 16:10 | Сообщение № 99 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.Тогда Павла ещё не было. А христианство уже было. скачать услышать в синагоге ("ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам...").
Цитата kred ( ) Мд-а, и зачем тогда евреи Мессию ждут
Цитата kred ( ) Представьте, тоже не верю, что Павел это Машиах
Цитата Galatians 1:1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,
Даже уже и не человеками! Что там Апостолы, избранные человеком Иисусом!
Цитата 1 Timothy 1:1 Павел, Апостол Иисуса Христа по повелению Бога, Спасителя нашего, и Господа Иисуса Христа, надежды нашей,
Более того, он называет себя "рабом" Машиаха
Цитата Romans 1:1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию
Цитата Galatians 4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
Павел круче всех апостолов, раз только с ним напрямую общается вознесенный Иисус?
Цитата kred ( ) Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Цитата kred ( ) То есть в Антиохии, где был Пётр, были христиане
Цитата kred ( ) И он не "не сел", а "отсел" от них потом. Это другая разница
Цитата Galatians 2:12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
И все это со слов Павла, которому по умолчанию мы не доверяем по обозначенным причинам.
Давайте выслушаем сторону Петра и "прочих иудеев". Где она?
Но Павел избран не человеками же. Что ему до прочих мнений! Он по умолчанию прав.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 17:18 | Сообщение № 100 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
|
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 19:39 | Сообщение № 101 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Ну вот и пребывайте в учение Апостолов! Кто же против? 
Но раз Вы рекомендуете, то значит должны знать, что не только - "полную версию" можно скачать услышать в синагоге ("ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам...").
Но и:
Деян.2:38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа ...
Как у Вас с крещением во имя Иисуса Христа?
Цитата MESHULAM ( ) В частности, как я уже писал, чтобы Машиах научил ВСЕ НАРОДЫ Торе.
Хорошо. Я много раз пытался безрезультатно это выяснить, может Вы, скажете каким образом Он это сделает?
Учитывая, что это будет просто человек, да? который родится, ну и через какое то время естественно умрёт. Объясните пожалуйста процесс обучения. Ну например какой то народ не захочет учить Тору. Не важно по каким причинам, что дальше? Это важно.
Цитата MESHULAM ( ) Это как? Т.е. Вы не верите, что его избрал Машиах быть своим посланцем (апостолом)?
Цитата MESHULAM ( ) Стало быть, все, что делает Павел это деяния Машиаха. В таком случае - Павел это как будто Машиах
Цитата MESHULAM ( ) Павел круче всех апостолов, раз только с ним напрямую общается вознесенный Иисус?
Цитата MESHULAM ( ) Да. В той самой Антиохии, одной третью состоявшей из еврейского населения.
Цитата MESHULAM ( ) Где были евреи, Вы хотели сказать)) Именно с евреями Петр и тусил, надо полагать.
И потом, MESHULAM, ну написано ведь...
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками;
Цитата MESHULAM ( ) И все это со слов Павла, которому по умолчанию мы не доверяем по обозначенным причинам.
3Цар.19:14
Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее.
***
8 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.
Всего семь тысяч... Так что то что Вы не верите, меня не удивляет. Только ещё раз: не "мы не доверяем", а кто то, не доверяет. А кто кто то, доверяет.
|
| |
| |
| sofiya111 | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 20:02 | Сообщение № 102 |
Постоянный участник
Сообщений: 192  C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| -
   у меня в голове тарарам)))))Все смешалось в доме Облонских-кони,люди........
Войди в буквы Торы -там твое спасение .
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 20:12 | Сообщение № 103 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа ...Как у Вас с крещением во имя Иисуса Христа?
Цитата Acts 2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
Первоапостольское "крещение" оно, как и написано, для спасения от "рода сего развращенного", как у кумранитов, только без затворничества.
Цитата kred ( ) Учитывая, что это будет просто человек, да?
Цитата kred ( ) Вы отлично понимаете, что Машиах это Машиах, а Апостол это Апостол.
Цитата kred ( ) Как хочу, так верчу
Цитата kred ( ) Евреи которые верят, что Иешуа - Машиах, тоже доверяют
Цитата kred ( ) Мы доверяем
Верю потому что абсурдно (С), все таки, это христианин придумал!
А если говорить конкретно, то Павел - это больше чем Машиах. Машиах (Христос) лишь инструмент в учении Павла.
Самый "крутой" Апостол, который даже не человеками выбран и с которым непосредственно с небес держал связь воскресший Христос.
Что может быть выше этого? Который поставлен небесным Христом "учителем язычников", тогда как "земной Иисус" передал эту миссию 11-ти апостолам (или 70 ученикам, что скорее). Который писал так "замудрено", что до сих пор от стихов его посланий отталкиваются сотни различных христианский сект и деноминаций - вот где "простота" и "откровение". Вот где "кручу-верчу-как хочу".
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 20:37 | Сообщение № 104 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) В общину Петра-Иакова хоть щас мог бы "креститься", да только где ж она? Вы же не будете оспаривать, что "крещение" это обряд присоединения к общине апостолов?
Цитата MESHULAM ( ) Моисей наш учитель был тоже "просто человек". Однако, он умер только в силу обстоятельств. А так жил бы да жил.
Но я всё всё таки спрашивал о другом:
"Я много раз пытался безрезультатно это выяснить, может Вы, скажете каким образом Он это сделает?
Объясните пожалуйста процесс обучения. Ну например какой то народ не захочет учить Тору. Не важно по каким причинам, что дальше? Это важно".
Или и Вы тоже не знаете?
Цитата MESHULAM ( ) Вы читайте книгу: где были евреи, там были и себоменой. И последние были мишенью для проповедей Павла)
Цитата MESHULAM ( ) Те, которые доверяют - это павлинисты-христиане.
Цитата MESHULAM ( ) и уж тем более не еврейский Машиах.
Цитата MESHULAM ( ) А если говорить конкретно, то Павел - это больше чем Машиах.
2Петр.3:16
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 21:05 | Сообщение № 105 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Так крестятся то не в "общину", а в Иисуса Христа. Разницу чувствуете?
Цитата kred ( ) Это что то новое
Цитата kred ( ) Ну например какой то народ не захочет учить Тору. Не важно по каким причинам, что дальше? Это важно".
Цитата kred ( ) Читаю. А Вы? Написано, что там был Пётр, а не Павел. Павел потом, пришёл
Цитата kred ( ) Да как угодно, но - они евреи!!! Так что ещё раз, осторожней с - "ВСЕ".
Цитата kred ( ) Надеюсь Выше вы уже объяснили, как будет еврейский Машиах учить все народы - Торе.
Цитата kred ( ) 2Петр.3:16
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2016, 21:52 | Сообщение № 106 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) А контекст для чего? Крестились не только христиане, но и ессеи. При вступлении в общину. Там цитатки из деяний: крестились и присоединились. И не "В", а "во имя Христа"
Цитата MESHULAM ( ) Нет. Почитайте евангелия: Моисей и Илия стоят и разговаривают ЖИВЫЕ с Иисусом.
Цитата MESHULAM ( ) Пророк Захария 14гл. Уже была в этой теме.
Цитата MESHULAM ( ) Вы мне слов Петра приведите. Где слова Петра на эту тему? А?
Ну давайте я буду так же долбать Вас по Торе.
Почему Моисей не написал слова Иосифа: брат, как я плачу по храму... Почему??? Я столько подобных Вашим "почему", по Танаху могу задать, что Павел Вам с овчинку, покажется...
Цитата MESHULAM ( ) Маркс и Энгельс тоже евреи! И саддукеи, которые "распяли Христа", тоже евреями были.
Цитата MESHULAM ( ) Люди САМИ захотят знать Г-спода. Добровольно, т.е. А также "земля полна ведения", и "чистые уста", и "имя Его едино", и "за полу Иудея" и т.д. Припоминаете такое?
Цитата MESHULAM ( ) Псевдэпиграф.)) (серьезно) Или как недавно услышал: он и Петра обдурил своей "замудреностью".
" что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! ..."
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Понедельник, 31 Октября 2016, 06:10 | Сообщение № 107 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Жонглирование словами. Суть то в том, что "погружались" в учение кого либо
Цитата kred ( ) А что там было на горе, в каком виде они явились Иисусу, это мы не знаем.
А конкретно про то, что праведники не умирают, а лишь засыпают, и тела их не знают тления (при необходимости их можно вновь использовать) говорить не будем. Это устная традиция. Но и из Торы многое известно, как, например, смерть Моше не была следствием старости или болезни, но по воле Всевышнего, Который не позволил ему и дальше возглавлять еврейский народ.
Поэтому, с Машиахом тем более нет проблем. К тому же, читаем у пророков про времена Машиаха: люди перестанут стареть и умирать.
А в Новом Завете написано вообще четко: смерти не будет. Так что... Вопрос снят про "смертность" Машиаха: он бессмертен.
Цитата kred ( ) А Пётр, где должен был об этом написать? И почему - должен?
Цитата [RST+] Galatians 2:11 Когда же Петр пришел в Антиохию , то я лично противостал ему , потому что он подвергался нареканию (ОБВИНЕНИЮ) .
Цитата kred ( ) Почему Моисей не написал слова Иосифа: брат, как я плачу по храму... Почему???
Когда пришел Илия, мы ему лично противостали, потому что он был достоин осуждения, ибо не подчинился воле царя Ахава бла бла бла
Цитата kred ( ) Так что со "все", надеюсь закрыли.
Цитата kred ( ) Ну давайте я буду так же долбать Вас по Торе
Цитата kred ( ) А, ну да, это же псевдо... там вообще ни чего не было.
Но с ИСТОРИЧЕСКОЙ точки зрения, это важно. Т.е. с позиции желания узнать истину.
Еще раз: Н.З. сам по себе ничего не доказывает, ибо на момент существования Иерусалимской общины - "церкви", которую основал Иисус, его не было.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Понедельник, 31 Октября 2016, 17:26 | Сообщение № 108 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Суть в том, что это просто обряд.
Деян.19:3
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
Значит разница есть.
Цитата MESHULAM ( ) Вопрос снят про "смертность" Машиаха: он бессмертен.
Цитата MESHULAM ( ) Не должен! Это пропаганда Павла: он только свою точку зрения излагает.
Цитата MESHULAM ( ) Хотя, зная то, что писал Павел, склоняюсь, что он НЕСПРАВЕДЛИВО обвинил Петра:
Цитата MESHULAM ( ) Так как раз и НАПИСАЛ (о чем мы и спорили, разбирали НАПИСАННОЕ). Просто, как говорят христиане, у Вас "покрывало")))) Это написано не совсем в той форме, которая Вас бы устроила.
Меня устроит нормальное написание, а не придуманные толкования.
14 И пал он на шею Вениамину, брату своему, и плакал; и Вениамин плакал на шее его.
15 И целовал всех братьев своих и плакал, обнимая их. Потом говорили с ним братья его.
В каком месте Иосиф говорит, что он плачет о храме? Я полностью признаю текст Танаха. Не вопросов. Где там храм?
Цитата MESHULAM ( ) А теперь представьте как бы описывали (выжившие) пророки Баала ситуацию на горе Кармель в своих "посланиях":Когда пришел Илия, мы ему лично противостали, потому что он был достоин осуждения, ибо не подчинился воле царя Ахава бла бла бла
А к плачу Иосифа, с которого Вы начали, это каким боком?
Цитата MESHULAM ( ) Я "лично" готов "противостать" тем, "мессианским евреям", которые будут утверждать, что Павел говорил о еврейском Машиахе - это отдельный вопрос.
Цитата MESHULAM ( ) Мы исходим из предпосылки, что Весь Танах Свят, а писания Н.З....
Цитата MESHULAM ( ) Еще раз: Н.З. сам по себе ничего не доказывает, ибо на момент существования Иерусалимской общины - "церкви", которую основал Иисус, его не было.
Матф.26:26
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
То что не было ещё записано, абсолютно ни чего не значит: ибо записалось то что и говорилось.
А Книга Исаи, на момент нахождения евреев в пустыне с Моисеем, была?
|
| |
| |
| sofiya111 | Отправлено в: Понедельник, 31 Октября 2016, 18:14 | Сообщение № 109 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 192 C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Там Иисус наверно мацу -лепешки ячменные преломлял,а не хлеб дрожжевой.
Войди в буквы Торы -там твое спасение .
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Понедельник, 31 Октября 2016, 19:35 | Сообщение № 110 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата sofiya111 ( ) Там Иисус наверно мацу -лепешки ячменные преломлял,а не хлеб дрожжевой. евреям христианам не хотелось утверждать обратное). Так что, неизвестно, какой именно хлеб и какое вино использовал Иисус, и главное, с какой целью он выдумал этот языческо-каннибалистический ритуал "поедания тела и крови".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 06:24 | Сообщение № 111 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Значит разница есть.
Цитата kred ( ) Так конечно: Иисус жив!
Цитата kred ( ) Пётр написал два послания
Если он и писал послания, то всяко БОЛЬШЕ двух))). Во время жизни Петра сборника, известного как "Новый Завет", еще не существовало. Это продукт ЦЕРКОВНОЙ Традиции Константинополя. Или Вы ограничиваете жизнь и деятельность исторического Петра исключительно церковным каноном по правилам фикции (персонаж существуют только на страницах и во вселенной художественного произведения)? Но по-другому христианин не может: что Иисус, что апостолы, по сути, для него "фиктивные" персонажи, которые оперируют только в рамках вселенной "нового завета" и традиции.
Цитата kred ( ) В каком месте Иосиф говорит, что он плачет о храме
Цитата kred ( ) А к плачу Иосифа, с которого Вы начали, это каким боком?
Цитата kred ( ) Нет проблем. Алексу Бленду, например, "противостояли"?
Цитата kred ( ) Не "Мы", а - "Вы"
Цитата kred ( ) ну что значит - не было
Цитата kred ( ) ибо записалось то что и говорилось
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 18:03 | Сообщение № 112 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Есть "крещение" ессейское. Есть кумранское. Функция остается.
и все крестились в Моисея в облаке и в море;
А это какое было?
Цитата MESHULAM ( ) Мы вообще-то говорили о еврейском Машиахе: Вы сами спросили. Адам тоже был человеком (тавтология))) из плоти и крови. И, тем не менее, мог бы жить вечно (об этом напрямую в Писании заявлено).
Цитата MESHULAM ( ) Если он и писал послания, то всяко БОЛЬШЕ двух)))
Цитата MESHULAM ( ) Во время жизни Петра сборника, известного как "Новый Завет", еще не существовало.
Цитата MESHULAM ( ) Но по-другому христианин не может: что Иисус, что апостолы, по сути, для него "фиктивные" персонажи,
Это для Вас, они "фиктивные".
Цитата MESHULAM ( ) Я считаю, что это из Писания. Вы считаете, что это всего лишь толкование.
Второе. В ТЕКСТЕ нет слов Иосифа о том, что он плачет по храму. Это всё основывается лишь на одном слове написанном Соломоном тысячу лет спустя. То есть тут мы имеем не текст, а его истолкование в чистом виде.
И вот к Танаху, такое произвольное толкование, Вы считаете допустимым и нормальным. Если же что то хоть в малейшей степени подобное, появляется в связи с Н.З., то сразу - это ересь! 100% предвзятость. 
Цитата MESHULAM ( ) Я же не Павел? Я и Вам противостоять не намерен.
И потом, будь я на Вашем месте, я бы уже давно поговорил с Алексом: одно дело пытаться что то узнать у христианина средней руки, и совсем другое, послушать как же равин дошёл до веры в Иисуса? На каких аргументах Танаха и Н.З.? Так что я Вас не понимаю, и у меня есть подозрения не в полной искренности того что Вы пишите...
Цитата MESHULAM ( ) Т.е. Вы считаете, что первоапостольская Иерусалимская церковь почитала книги Нового Завета? К чему это "вы"?
Цитата MESHULAM ( ) Вот, например, мы, евреи, не называем наши Писания "ветхим заветом".
Цитата MESHULAM ( ) Название "новый завет" применительно к книге это вообще... да очень относительно и далеко от реальности это. Когда начали называть этот сборник "новым заветом"? В третьем? В четвертом веке?
Цитата MESHULAM ( ) Отлично! Тогда послания Павла к этому отношения не имеют! Это ИЗНАЧАЛЬНО "записанное", а не "говоренное" (т.е. никем кроме Павла не говорилось)) Павел - в который раз - не традицию Апостолов излагает, а СВОИ откровения. Он так и пишет же) |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 18:47 | Сообщение № 113 |
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Она почитала то, что потом оформилось в книгу Н.З.
То есть палестинские "назореи" во главе с Яаковом Ахмарой почитали священными тексты, написанные изначально на греческом языке для соответствующей аудитории?
И если Петр и Иоанн были посланы проповедовать народу Исраэля, почему их послания написаны не на иврите или арамейском? Кому адресованы эти тексты, ведь простые евреи явно не владели "койне"?
Споры о "святости" тех или иных книг, впоследствии вошедших в "НЗ", продолжались вплоть до конца четвертого века. У разных общин был свой канон, так что Ваше утверждение, К СОЖАЛЕНИЮ, не выдерживает никакой критики. Читайте Брюса Мецгера и его книгу "Канон Нового Завета".
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Вторник, 01 Ноября 2016, 18:48 |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 19:42 | Сообщение № 114 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) А это какое было?
Цитата kred ( ) И жить вечно Адам мог бы в случае не нарушении заповеди Цитата kred ( ) А у людей с этим "не нарушении", крайне швах
Цитата Genesis 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Цитата kred ( ) Вы были личным секретарём Петра? Что так уверенно это утверждаете?
Цитата kred ( ) Это для Вас, они "фиктивные".
Вы сами только что НЕ СОГЛАСИЛИСЬ, что Петр писал БОЛЬШЕ двух посланий. Или писал? Если не писал, то Вы ограничили его миром прочитанной Вами книги, т.е. сделали его фиктивным персонажем. Вымыслом. Вашим и совокупным двухтысячелетней истории христианства. Это опасная для христианина стезя: начать анализировать тексты Н.З. в свете внешних источников. В свете исторического контекста, а не самого Н.З. (в этом случае превращая его в фикцию). Конец ее: потеря веры в святость всего христианского)
Цитата kred ( ) одно дело пытаться что то узнать у христианина средней руки, и совсем другое, послушать как же равин дошёл до веры в Иисуса?
Цитата kred ( ) почему непременно сначала должно быть - "говорённое"
Цитата kred ( ) Она почитала то, что потом оформилось в книгу Н.З.
Цитата kred ( ) ибо записалось то что и говорилось
О Павле, кроме Павла и Луки (или псевдо-луки), никто ничего не пишет в текстах Н.З. (не считая второго послания Петра, которое Петра написал, видимо, после своей смерти, т.е. во втором веке)).
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 20:13 | Сообщение № 115 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Не знаю что такое "швах", но, думаю, он бывает у людей, которые невнимательно читают Слово Б-жие и пытаются доказать обратное:
Цитата MESHULAM ( ) Я даже в существовании Петра не уверен.
Цитата MESHULAM ( ) "Фиктивность" их в том, что ДЛЯ ХРИСТИАНИНА они существуют только на страницах Нового Завета и в мире, созданным воображением его читателя.
Цитата MESHULAM ( ) Вы сами только что НЕ СОГЛАСИЛИСЬ, что Петр писал БОЛЬШЕ двух посланий. Или писал? Если не писал, то Вы ограничили его миром прочитанной Вами книги, т.е. сделали его фиктивным персонажем
Цитата MESHULAM ( ) Не думайте, что я не общался с представителями М.И.
Цитата MESHULAM ( ) Повторю еще раз: Павел излагает не учение Апостолов и Иисуса (оральное), а свои личные откровения (эпистолярное).
Цитата MESHULAM ( ) А послания - письма т.е. - не ГОВОРИЛИСЬ, а ПИСАЛИСЬ.
Цитата MESHULAM ( ) Уточняю: среди устной традиции христиан первых "деноминаций" не было из учения и посланий Павла, потому что Павел учил исключительно ПО СВОИМ ОТКРОВЕНИЯМ, а не по тому что УЖЕ "говорилось" Иисусом и Апостолами.
2Фесс.2:5
Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
И объясните наконец, почему это говорил, это правильно. А если написал письмо, то это не правильно?
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 05:03 | Сообщение № 116 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) А в том что он написал больше, одного послания уверены
Цитата kred ( ) Не понял Вашу мысль. Может так: например Иеремия для Вас где, существует?
Цитата kred ( ) Почему он действительно не мог написать только два послания? Он что, обязан был тома писать? Странная у Вас логика
Цитата kred ( ) если Вас не устроили аргументы людей хорошо знающих и иврит и Танах.
Цитата kred ( ) А я Вам ещё раз повторяю, что эти учения не противоречили друг другу.
С точки зрения первых иудео-христиан - эбионитов, назарян и т.д. - это не так.
Вы не найдете в ИСТОРИИ первых веков "иудеев-христиан", которые признавали бы Павла. Почему так?
Цитата kred ( ) Каких "первых "деноминаций"???
Цитата kred ( ) И объясните наконец, почему это говорил, это правильно. А если написал письмо, то это не правильно?
Цитата kred ( ) ибо записалось то что и говорилось.
Давайте так: в принципе, ВСЕ говорилось. Все.
Просто есть то, что говорил Павел, опираясь на СВОИ ЛИЧНЫЕ откровения, а есть то, что говорили апостолы и "первохристиане", основываясь на учении Иисуса. Просто раз у Павла "письма", а у Апостолов устное учение, было подходяще провести такое разделение.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 06:24 | Сообщение № 117 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) В культурно-исторической реальности Исраэля и древнего мира 5-6вв до н.э.
Цитата MESHULAM ( ) Я предпочитаю подходить "научно".
Цитата MESHULAM ( ) К чему это подчеркивание? Хотите сказать, что все остальные не знают иврит и Танах?
И если такой человек, после разговора с Вами, не снял с себя крестик и не одел обратно кипу, то это значит что Ваши аргументы его не убедили, и он в оригиналах Танаха видит другое в отличии от Вас. Согласны?
Ну а то что Вы, после этого разговора не стали христианином, так же говорит о том, что и Вас, ни чего не убедило. Логично?
Ведь это Вы мне, можете уверенно говорить что мол тогда евреи верили так, а традиция мол была такая, а это надо понимать так. А с Алексом такие разговоры просто так не прошли бы, ибо он не я.
То есть всё уже было, и Вы просто хотите убедить меня в том, в чём Вам не удалось убедить М.И.
Цитата MESHULAM ( ) С точки зрения Маркиона и сформировавшейся позже традиции это так.
Цитата MESHULAM ( ) Вы не найдете в ИСТОРИИ первых веков "иудеев-христиан", которые признавали бы Павла. Почему так?
Цитата MESHULAM ( ) Просто есть то, что говорил Павел, опираясь на СВОИ ЛИЧНЫЕ откровения,
Рим.4:5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Иак.2:20
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Но это только если очень "надо". Потому что противоречий то там нет...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 07:29 | Сообщение № 118 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Не знаю, почему Вы считаете что это - ТАК????
Цитата kred ( ) Откровение, если это действительно - откровение, не может быть личным
Цитата kred ( ) пришедший Мессия вовсе не будет непобедимым земным царём и освободителем от римлян, что он не будет жить и править вечно, а его убьют - МЕССИЮ!!!
-Имярек - Машиах.
-А где он Машиах?
-В свое второе пришествие!
Цитата kred ( ) Ну так "научно", Бога вообще нет.
Наука это знание. НАУЧенность. Сколаршип. Изучение земных событий и явлений, а не метафизики. Того, что происходило на земле.
Цитата kred ( ) и он в оригиналах Танаха видит другое в отличии от Вас. Согласны?
Цитата kred ( ) Вы просто хотите убедить меня в том, в чём Вам не удалось убедить М.И.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 13:26 | Сообщение № 119 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Так и Саддукеи в "оригиналах" видели другое. И другие еретики.
Иудеи же беспристрастны в изучении Писания, а также обладают гораздо большим спектром познания и разумения. У них нет нужды выискивать в ТаНаХе определенные пророчества и подгонять их под образ конкретной исторической личности. Все намеки на Машиаха являются предположительными, каббалистическими, скрытыми на уровне "сод", не позволяющими отнести их к конкретному человеку. Так было задумано Б-гом.
У христиан же все просто - родился от "девственницы", воду в вино превратил - всё, мессия, и даже бог! Какие глупости.
Задачи Машиаха гораздо более глобальные, его приход ознаменует начало мессианских времен, когда начнут исполняться действительно значимые пророчества.
РАМБАМ писал:
"1. В грядущие дни придет царь-Машиах, восстановит династию Давида, отстроит Храм и соберет народ Израиля, рассеянный по свету. В его дни снова вступят в силу все законы, действовавшие в прошлом: будут приносить жертвы, соблюдать субботний и юбилейный годы в соответствии с написанным в Торе. Всякий, кто не верит в него или не ожидает его прихода, отвергает не только предсказания пророков, но слова самой Торы и Моше, учителя нашего. Ибо сама Тора свидетельствует об избавлении, которое принесет Машиах: «И возвратит Господь, Бог твой, изгнанников твоих и смилуется над тобою, и вновь соберет тебя… даже если будешь ты заброшен на край земли… и приведет тебя Господь, Бог твой, в землю…» (Дварим.30:3—5). Эти недвусмысленные слова Торы включают в себе все, что сказано пророками о Машиахе. О том же говорится и в рассказе о Бильаме. Там (Бемидбар, 24:17, 18) приводится пророчество о двух Машиахах: о первом из них — Давиде, которому предстояло спасти Израиль от врагов его, и о последнем Машиахе, его потомке, который спасет Израиль от Эйсава. Там говорится: «Я вижу его, но [он придет] не сейчас» — это пророчество о Давиде. «Я смотрю на него, но он не близко» — о Машиахе. «Придет звезда от Яакова» — это Давид. «И явится жезл от Израиля» — это царь-Машиах. «И сокрушит пределы Моава» — Давид, как сказано про него: «И победил Давид Моав и поделил его на части» (Шмуэль II, 8:2). «И разгромит всех сынов Шета» — царь Машиах, как сказано: «И будет властвовать он от моря до моря» (Зхарья, 9:10). «И будет Эдом завоеван» — Давидом, как сказано: «И стали эдомитяне рабами Давид*» (Диврей гаямим I, 18:13). «И будет Сеир завоеван врагами его» — царем-Машиахом. Как сказано: «И поднимутся спасители на гору Сион, судить [живущих] на горе Эйсава» (Овадья, 1:21).
2. Кроме этого, говорится о городах-убежищах: «Когда расширит Господь, Бог ваш, твои пределы, прибавь еще три города…» (Дварим, 19:8, 9). И до сих пор этого не произошло. А ведь не может того быть, чтобы дал нам Святой Творец, благословен Он, эту заповедь понапрасну. [Следовательно, это будет исполнено в грядущие времена, когда придет Машиах.] Но то, что пророчество о Машиахе содержится в словах пророков, не требует доказательств, ибо все их книги полны упоминаний о нем.
3. Да не подумаешь ты, что Машиах должен творить чудеса, отменять законы природы и воскрешать мертвых, как утверждают глупцы. Это неверно, ибо раби Акива, величайший из мудрецов Мишны, был соратником царя бен Козивы (бар Кохбы) и считал его Машиахом. И он, и все мудрецы его поколения полагали, что это так, до тех пор, пока тот не был убит за грехи свои. И только после этого они убедились, что он не Машиах. И не просили от него мудрецы сотворить чудо, [чтобы признать его Машиахом]. Но основная истина состоит в том, что Тора, законы и заповеди ее вечны и неизменны во веки веков и нельзя ни прибавить к ним и не убавить от них. И всякий, кто добавит новую заповедь к заповедям Торы или отменит одну из существующих, или превратно истолкует Тору, или станет толковать те места в ней, где говорится о заповедях, как иносказания, — наверняка лжец, злодей и безбожник.
4. Но если придет царь из рода Давида, посвятивший себя, как и Давид, его предок, постижению Торы и исполнению заповедей согласно Письменной и Устной Торе, и заставит весь Израиль следовать ей и будет вести войны, заповеданные Всевышним, то он — вероятный Машиах. И если он преуспел во всем этом, и победил все окрестные народы, и построил Храм на прежнем месте, и собрал народ Израиля из изгнания, этот человек — наверняка Машиах. Если же ему не удалось совершить все это или если он погиб, то этот человек — несомненно не тот, о ком говорила Тора, он просто один из достойных и благочестивых царей из дома Давида, и послал его нам Святой Творец, благословен Он, для того лишь, чтобы испытать нас, как сказано: «И некоторые из разумных потерпят поражение [в попытке принести избавление], чтобы [это испытания] очистило, прояснило и обелило [Израиль] до наступления конца времен, ибо срок этот еще не пришел» (Даниэль, 11:36). И о Йешуа Ганоцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: «И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение» (Даниэль, 11:14), — ибо может ли быть больший провал, [чем тот, который потерпел этот человек]? Ведь все пророки говорили, что Машиах — спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению. Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему. Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо «не пути наши — Его пути, и не наши мысли — Его мысли», и все происшедшее с Йешуа Ганоцри и с пророком измаильтян, который пришел после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: «Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и стянут люди призывать имя Господа и будут служить Ему все вместе» (Цфанья, 3:9). Каким образом [те двое способствовали этому]? Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе и о заповедях. И достигли эти вести дальних островов, и среди многих народов с необрезанным сердцем начали рассуждать о Машиахе, и о заповедях Торы. Одни из этих людей говорят, что заповеди эти были истинными, но в наше время потеряли силу, ибо были даны только на время. Другие — что заповеди следует понимать иносказательно, а не буквально, и уже пришел Машиах, и объяснил их тайный смысл. Но когда придет истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение.
5. Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде. А то, что сказал Йешаяhу: «И будет жить волк рядом с овцой и барс будет лежать рядом с ягненком» (Йешаяhу, 11:6) — образное, иносказательное выражение, смысл которого в том, что Израиль будет жить в мире с неевреями. Ибо злодеи-язычники уподоблены волкам и барсам, как сказано: «Степные волки будут нападать на них и барсы — подстерегать у городов их» (Ирмеяhу, 6:5). [И в дни Машиаха] все они примут истинную веру и не будут грабить и разрушать, но станут есть только дозволенное им Всевышним, живя в мире с Израилем, как сказано: «И лев по утрам будет есть солому» (Йешаягу, 11:7). Подобно этому и все предсказания о днях Машиаха следует понимать иносказательно. И лишь во времена Машиаха станет понятно всем, что именно подразумевали такие выражения, на что они намекали.
6. Сказали мудрецы: «Мир в дни Машиаха будет отличаться от нынешнего лишь тем, что Израиль не будет порабощен неевреями» (Брахот, 346). Из чтения книг пророков, насколько можно понять сказанное в них, складывается следующая картина: в начале времени Машиаха будет война Гога и Магога. Перед этим явится пророк, чтобы наставить сынов Израиля на праведный путь и подготовить их сердца [к приходу Машиаха], как сказано: «Вот Я посылаю к вам пророка Элияhу…» (Малахи, 3:23). Он не будет объявлять чистое нечистым и нечистое чистым; людей, принятых общиной, не станет удалять из нее, а людей, отделенных от общины, он не будет в нее принимать, но для того придет он, чтобы установить мир среди людей, как сказано: «И обратит он сердца отцов к детям…» (Малахи, 3:24). А некоторые из мудрецов говорят, что Элиягу придет раньше Машиаха. Как именно исполнятся эти и подобные им пророчества, не будет знать никто до тех пор, пока они не исполнятся. Ибо слова пророков об этом неясны. И у мудрецов нет общепризнанного предания о том, как это будет происходить, они лишь толкуют стихи Танаха, [говорящие о Машиахе], и поэтому нет у них единого мнения в этом вопросе. Во всяком случав, нет обязательной для принятия версии о порядке событий [во времена Машиаха] и деталях того, что произойдет. И не следует человеку посвящать себя изучению преданий об этом и углублению в толкования пророчеств о Машиахе. Он не должен делать это основным своим занятием, ибо это не приведет его к любви и трепету пред Всевышним. И не следует ему заниматься вычислением сроков прихода Машиаха. Сказали мудрецы: «Да отлетит душа от тех, кто вычисляет сроки [прихода Машиаха]!» (Сангедрин. 976). Следует просто ждать его и верить, что произойдут те основные события, которые мы описали.
7. В дни Машиаха, когда укрепится его царство и соберутся к нему все евреи, он выяснит родословную каждого из них, благодаря пророческому дару, которым наделен, как сказано: «Он будет восседать, отделяя и очищая» (Малахи, 3:3). Сначала он выяснит родословную потомков Леви и скажет: этот — коhэн, а этот — левит. И он отделит тех, кто не относится к сынам Израиля. Написано: «И сказал им Тиршата [Нехемья], чтобы не ели они от самых святых жертв до тех пор, пока не придет коhэн с урим и тумим» (Эзра, 2:63). Из этого стиха ясно, что родословная будет выясняться благодаря пророческому духу. Для каждого еврея Машиах выяснит, к какому колену тот относится. Однако, были ли среди предков кого-то из принятых в общину мамзеры или рабы, он не будет сообщать, ибо закон гласит, что такой человек может быть принят в общину.
8. Мудрецы и пророки желали прихода дней Машиаха не для господства над всем миром и не для того, чтобы поработить неевреев, и не для того, чтобы неевреи почитали их, и не для того, чтобы пить, есть и веселиться. Но затем, чтобы быть свободными и посвятить себя изучению Торы и мудрости и чтобы никто не мешал им в этом, чтобы удостоились они жизни в грядущем мире, как это было объяснено в «Законах о тшуве».
9. В те дни не будет ни голода, ни войн, ни зависти, ни соперничества, ибо блага земные будут в изобилии, и всевозможных яств будет столько, сколько есть на свете праха земного. И весь мир будет занят только познанием Всевышнего. И потому станут все сыны Израиля великими мудрецами, и будет ведомо им тайное, и постигнут они мудрость Творца своего, насколько это в человеческих силах, как сказано: «Ибо наполнится земля знанием Господа, как море полно водою» (Йешаяhу, 11:9)."
Вот это реальные и чудесные дела, которые должен совершить Машиах. Они действительно станут доказательством того, что его послал Б-г ЙХВХ.
А христо-бог, рождающийся от "девственницы" и "ходящий по воде" - это сказки для язычников.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Среда, 02 Ноября 2016, 14:58 | Сообщение № 120 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) И он, и все мудрецы его поколения полагали, что это так
Все-таки не все :
Когда Рабби Акива увидел Бен Козива, он воскликнул: "Восходит звезда от Яакова" [Числа 24:17] - Козива [но не козева ("ложная надежда") т.е. кокхба ("звезда")] восходит от Яакова. Он царь Мошиах." Рабби Йоханан бен Торта ответил: "Акива, трава прорастет из щек твоих, а сын Давида, Машиах не придет еще" (Эйха Рабба, 2:2-4).
Цитата Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде
"В книге пророка Йешаяу (11,6-9) сказано, что волк и овца будут жить вместе, корова и медведь будут пастись на одном лугу и т.п. Несмотря на это, в трактате «Брахот» (34б) приводится спор раби Йоханана со Шмуэлем о том, изменится ли мир после прихода Машиаха. Раби Йоханан утверждал, что да, Шмуэль считал, что нет.
Рамбам, славящийся рациональным подходом к изучению Торы, говорит, что сказанное пророками нужно понимать не буквально, а аллегорически.
Но есть и другая точка зрения на этот вопрос. Ее представляют Рамбан и Раавад, которые считают, как раби Йоханан, что приход Машиаха будет сопровождаться чудесами, и природа вещей изменится. Мир станет таким, каким он был до греха Первого Человека. Хищные звери станут травоядными, земля будет давать урожай каждый месяц, и плоды станут больше относительно своего нынешнего размера. Маараль в книге «Нецах Исраэль», глава 46, говорит, что после прихода Машиаха человек уже не сможет ничего изменить. Поскольку сейчас наш мир несовершенен, и есть возможность согрешить, то человек, выбирая между добром и злом, может получить награду за выполнение заповеди либо наказание за плохой поступок. У грешника есть возможность раскаяться, и Вс-вышний примет раскаяние. Но во времена Машиаха мир будет полностью исправлен и возможность согрешить просто исчезнет, человек не сможет ничего изменить, даже если полностью раскается, потому что его раскаяние можно расценивать не как истинное побуждение к добру, а как поступок, который человек совершает, попав в безвыходную ситуацию. Ибо в эру Машиаха ни у кого не будет ни малейшего сомнения, как правильно себя вести, ведь Вс-вышний откроется для всех. Поэтому человек не будет стоять перед испытанием - выбрать добро или зло: вариант будет всего один. А за такой поступок Вс-вышний не награждает. Поэтому обязан человек раскаяться до прихода Машиаха, в противном случае будет уже слишком поздно".
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 02 Ноября 2016, 15:03 |
| |
| |
| |
