"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям). У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Отправлено в: Вторник, 24 Ноября 2009, 17:23 | Сообщение № 422
Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
а тут некоторые говорили, что Иисус это и есть Отец. Как же так? Раздвоился? Сам возле Себя сидит?
Нет, просто некоторые унитарии - модалисты. Они поеимают, что Бог это одна Личность, но доктрину христианства о Троице обращают в "модальность" (что Бог "играет роли" Отца, Сына, Духа Святого). Тринитариям же, напротив, известно, что Сын и Отец - это разные личности, но так как они верят в "троицу", все эти личности являются у них "одним богом". Тем, кто не верит в троицу и догмы христианства не нужно выворачиваться между этим двумя крайностями. Мы читаем Писание и видим, что Мессия - Человек-Божий Сын (не Бог). У нас по прежнему один Бог (Отец) и один Мессия ("человек Иисус Христос).
Отправлено в: Вторник, 24 Ноября 2009, 18:21 | Сообщение № 423
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
а тут некоторые говорили, что Иисус это и есть Отец. Как же так? Раздвоился? Сам возле Себя сидит?
плотским умом этого не понять. Разве можно познать Бога? Хотя так и написано, что сел по правую руку Отца, но престол как видим на Небе один и Бог на нём Един: (Откр.20) "И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места." И ещё: (Откр.1) 12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников 13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. Если не можете вместить написанного, то о чём ещё говорить?
Отправлено в: Вторник, 24 Ноября 2009, 19:00 | Сообщение № 425
Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я жду услышать, как же можно быть своим собственным образом. Также интересно узнать, если Бог - Триедин, то почему Он СРАЗУ об этом не сказал, когда это ПРОЩЕ было сделать (во времена язычества и многобожия)? Нет же, Он заявил, что Он - Один, и нет другого, сказал бы сразу, мол, Я - Один, но есть у Меня еще Сын, и Дух еще, и нас одного трое.
Отправлено в: Вторник, 24 Ноября 2009, 19:12 | Сообщение № 426
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (and-rei)
Если не можете вместить написанного, то о чём ещё говорить?
а что там написано? Сидящий на престоле это Бог. А Сын Человеческий это Сын Божий, Мессия, которого Отец превознес превыше всех. По-моему, там все понятно.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Вторник, 24 Ноября 2009, 19:56 | Сообщение № 427
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (RebenokAvraama)
Если Иисус не Бог, Если допустим Он избранный ,верный Божий сосуд, то почему Дух Отца, предвечный Святой Дух, который пребывал в храме в святое святых, теперь поселяется в наших сердцах и прославляет Иисуса, как Господа и спасителя???
Есть на то воля Бога, чтобы мы чтили и прославляли Сына Его, Бог сам прославляет Его. [BibleQuote]Иоан.13:31,32 Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем. Если Бог прославился в Нем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его. Иоан.17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Иоан.17:24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. Иоан.15:8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. Иоан.5:22,23 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. [/BibleQuote] Втор.18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - Иоан.12:49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
Отправлено в: Вторник, 24 Ноября 2009, 20:10 | Сообщение № 428
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
тогда Дениска к вам вопрос: сказано что всё через Него начало быть в 1гл.иоана. Если Он не Бог значит когда то Его самого небыло,а раз Его небыло значит небыло ничего и получается по вашему что до сотворения Иисуса Бог Отец бездейственый всю безначальную вечность,пока наконец то был сотворён Иисус а потом всё творение. Ужасная картина!
Максик, мне ваша логика не близка. Вы как-то легко ее включаете выключаете, когда это нужно. Смотрим на один стих - бах, включаем логику. Смотрим на другой - Я Господь един - бах, выключаем. Не един а триедин. Этого нельзя понять. Для меня достаточно того факта, что первые два десятилетия христиане вообще не имели никакого представления о троице, не было такого понятия, ни кому это в голову не пришло. Православные это объясняют тем, что в основном первые верующие были простолюдинами и не сильно были продвинуты в богословии, а вот потом пришли настоящие "мудрецы" и приняли необходимые догматы. А кто был не согласен - анафема. Я так для себя подумал - если первым христианам не мешало то обстоятельство, что они не считали Христа Богом, то и мне это мешать не будет. Я верю в то, что Бог всегда был один, и в Ветхом Завете, и в Новом, и потом Он будет тот же. Поэтому мне без разницы, где я читаю о Боге - у Павла, или у Иезекииля - я вижу одного и того же Всевышнего, а не так, что вот пришел Новый Завет и Бог наконец открыл, что он человеколюбив, а раньше как-то это незаметно было. Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Вторник, 24 Ноября 2009, 20:45 | Сообщение № 429
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341
C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Deniska)
Я так для себя подумал - если первым христианам не мешало то обстоятельство, что они не считали Христа Богом, то и мне это мешать не будет.
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Вы все уже наслышаны как звучит слово Бог на иврите, Элогим. Так вот с иврита это же место 2Иоанна9 Каждый кто преступает и он не стоит в учении АМашиаха нет в нем Бога, стоящий в учении Его в этом есть в нем Отец и Сын. Если всмотреться и рассудить то можно увидеть что Элогим Он Отец и Сын.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 04:19 | Сообщение № 431
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Дениска,моя логика не выключается когда я слышу "Бог един",муж и жена тоже одна плоть,и сразу вспомните выражение "Я и Отец-одно" так у кого она не включена? Бах! А что косается первых учеников то я легко вижу чуть ли на каждой странице. Скажите а вы верите что Бог всевидящий и вездесущий? А ведь этих слов нет в писании. Троица это термин и не обязательно чтобы буквально было написана. А вот на мой вопрос так никто и не ответил. Если Слова когда то не было,то что делал Бог всю безначальную вечность?
Дениска,во Христе Бог открыл насколько Он человеколюбив и во Христе Он доказал эту любовь! Вы слышите? Во Христе Он доказал Свою любовь,проявил на деле отдав нам Самого драгоценного,а в ветхом завете Бог доказал но не столько. Как жаль что вы не видите разницы а если и видите то она для вас несущественая,или мне кажется?
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 05:41 | Сообщение № 432
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (ученик)
А почему ап.Иоанн называет Иисуса Христа истинным Богом? 1Иоан.5:20
Ага. Так это не Иоанн называет. Это мы слышим (что хотим или привыкли слышать).
[BibleQuote]18 Мы знаем, что всякий рожденный от Бога не грешит, но Тот, Кто был рожден от Бога, хранит его, и лукавый не прикасается к нему. 19 Мы знаем, что мы - от Бога, а мир в целом лежит во власти лукавого. 20 Но мы знаем, что Сын Божий (Бога) пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного. И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе. Он (Этот) есть истинный Бог и жизнь вечная. 21 Дети, храните себя от идолов. (1Иоан.5:18-21)[/BibleQuote] Что мы имеем? От Бога, Божий, Бога (Его). Именно Этот Самый (Истинный) есть Истинный Бог. Сын Божий пришел для чего? Чтобы мы познавали Истинного (Его Отца). Кого же Писание называет Истинным?
[BibleQuote] Евр.9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному![/BibleQuote]
"Для служения Богу Живому и Истинному", а не Самому Себе.
[BibleQuote] Исх.34:6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный...[/BibleQuote]
[BibleQuote]3 Многие дни Израиль [будет] без Бога истинного, и без священника учащего, и без закона; 4 но когда он обратится в тесноте своей к Господу Богу Израилеву и взыщет Его, Он даст им найти Себя. (2Пар.15:3,4)[/BibleQuote]
Этот последний стих в Паралипоменон очень интересен тем, что в этом контексте выражение "без Бога истинного" означает поклонение идолам!
[BibleQuote]21 Дети, храните себя от идолов. (1Иоан.5:21)[/BibleQuote]
Случайно ли? Не думаю.
"И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе" или по-другому, И мы - в Истинном (Боге, т.е. познаем Бога) через (в, инструментальная частица) Сына Его (Сына Истинного Бога), Йешуа Мессию.
Этот (путь познания) (приводит к) Истинному Богу (Израиля) и жизни вечной (в мире грядущем).
Мешулам туфты не напишет.
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 05:55 | Сообщение № 433
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
муж и жена тоже одна плоть
Плоть это не "муж" или "жена". Вот если бы двое были "одним мужем" или "одной женой" тогда - конечно. Также, ни муж, ни жена по отдельности не являются "одной плотью". Видите ли, у этой фразы есть смысл и цель, показать, что объединяются супруги, а не то, что они - одно и то же. Мы ведь тоже - члены Тела Христова, значит, мы - Христос? Ну, давайте, включите Вашу логику. А ведь многие уже и открыто пишут, что мы - боги, или мы это и есть Христос.
Quote (максик)
Скажите а вы верите что Бог всевидящий и вездесущий? А ведь этих слов нет в писании
??? (грибы, грибы, грибы)
[BibleQuote]7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? 8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. 9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - 10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. 11 Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня [сделается] ночью"; 12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет. (Пс.138:7-12)[/BibleQuote]
Quote (максик)
Троица это термин и не обязательно чтобы буквально было написана
А "Один" это не термин? И отчего же "Един" - написано буквально, по-многу раз, а "троица" ("трое", "триедин" и т.п.) - ни разу?
Quote (максик)
Если Слова когда то не было,то что делал Бог всю безначальную вечность?
Я Вам предложил почитать статью исследование по поводу того, Кто же, или Что же есть Слово Г-сподне.
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 06:36 | Сообщение № 435
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Sergel)
Жалко что споры такого рода не ведут к созиданию, но к разделению.
Но и положительные моменты есть: можно верить во что угодно, например, в символ веры, но это не означает, что эти идеи берутся непосредственно из Библии.
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 06:58 | Сообщение № 436
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
можно верить во что угодно, например, в символ веры, но это не означает, что эти идеи берутся непосредственно из Библии.
Поэтому, тот, кто не верит в те же идеи, что и Вы - необязательно "враг", т.е. это повод к согласию, а не разделению, т.к. не нужно заставлять человека верить во что-то, к чему Бог не обязывает.
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 07:04 | Сообщение № 437
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Мешулам туфты не напишет.
Иногда тебя тоже весьма далеко заносит в сторону, это бывает с каждым из нас, мы же не боги.
Quote (M-SHULAM)
Что мы имеем? От Бога, Божий, Бога (Его). Именно Этот Самый (Истинный) есть Истинный Бог. Сын Божий пришел для чего? Чтобы мы познавали Истинного (Его Отца). Кого же Писание называет Истинным?
Здесь я с тобой полностью согласен, хотел написать то же самое. Втор.18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - Иоан.12:49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
Отредактировал/а: Vasilevs - Среда, 25 Ноября 2009, 07:05
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 07:15 | Сообщение № 438
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Мешулам,муж и жена это одна семья,а ещё можно сказать один человек,хотя они и по отдельности люди. Сотворил Бог человека,мужчину и женщину,сотворил их. Бог один-это "Я и Отец одно",ничего здесь нелогического нет. Бог это семья,хотя этого слова нет в библии как и слова вездесущий,всевидящий,всеслышащий,однако мы знаем это всё есть в Боге. Это Божья цель чтобы Он был всё во всём. Павел уже на земле видел,что уже не он живёт а Христос. Смотри "и сказал Бог:СОТВОРИМ человека по образу НАШЕМУ...ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ" Как там в оригинале? Иисус -Господь!
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 07:24 | Сообщение № 439
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Бог это семья
Да ну? А мы кто? Вы, вот Вы лично, "семья"? Пребывать в Боге означает быть Одним целым с Ним, но означает ли это БЫТЬ БОГОМ? Сомневаюсь.
Quote (максик)
"и сказал Бог:СОТВОРИМ человека по образу НАШЕМУ...ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ" Как там в оригинале?
Ну, если творим "мы", то естественно, что по образу "нашему", это просто правила формирования речи. Но кто "мы"? На это есть множество ответов, и если захотите, найдете.
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 07:28 | Сообщение № 440
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Пребывать в Боге означает быть Одним целым с Ним
Так вот Сын ПОСТОЯННО пребывает в Боге, в отличии от нас (хотя, к тому же и мы призваны). Смотрите: [BibleQuote]18 Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл (научил). (Иоан.1:18)[/BibleQuote] Сущий (постоянно пребывающий) в лоне Отца. Именно об этом "Я и Отец - одно". Когда Вы будете пребывать в Боге как Он, Вы тоже будете с Ним одно. Аминь?
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 07:49 | Сообщение № 441
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
На вопрос "МЫ" я нашёл ответ: Отец,Слово(Иисус)и Дух Святой! Триединство Бога очевидно с первой страницы! И мы прекрасно видим как Бог нас сотворил триедиными,мы всегда ощущаем в себе две противоборствующие природы и мы выбираем что слушать дух или плоть,а выбирает душа! Триединство мы видим и в писании и в практической жизни. Мы видим что наша плоть как некая личность злая в нас,а наш дух это тот чистый новый человек,и наша душа преобразовывается когда живёт духом,ну разве это не очевидное триединство? Мешулам,когда Иисус говорил "Я и Отец одно" то почему иудеи схватили камни? Ведь по вашему толкованию это простые слова. И почему вы отрицаете что Христос и есть то Слово через Которое всё сотворено? Также в евреям сказано что Бог(Отец) через Сына веки сотворил,а значит через Иисуса,а до Сына,когда Его небыло вобще,ведь Он не Бог по вашему,что делал Отец,получается ничего. Иисус -Господь!
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 07:56 | Сообщение № 442
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
На вопрос "МЫ" я нашёл ответ: Отец,Слово(Иисус)и Дух Святой! Триединство Бога очевидно с первой страницы!
А можно узнать как формулировался вопрос? (Я думаю, так: Бог это "О. С и Д.Х?" Ответ: Отец,Слово(Иисус)и Дух Святой!, Вывод: Триединство Бога очевидно с первой страницы!)
Quote (максик)
Также в евреям сказано что Бог(Отец) через Сына веки сотворил,а значит через Иисуса
Вот Вы же не представляете как происходило творение, а куда лезете? Через Сына творились миры (веки). И откуда там было взяться "Иисусу", если Он родился приблизительно две тысячи лет назад в Израиле? Даже Адам еще не был сотворен. Но что-то было, так? Но Вы же не представляете что и как было, признайтесь.
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 08:04 | Сообщение № 443
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
А можно узнать как формулировался вопрос?
А вот если формулировать Его по Законам логики и человеческой речи, мы имеем:
Сколько богов у нас?
[BibleQuote] Втор.6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть[/BibleQuote]
[BibleQuote] 1Кор.8:4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. [/BibleQuote] [BibleQuote] 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус[/BibleQuote] В каком количестве "Бог"? Входит ли в это понятие некто иной?
[BibleQuote] Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.[/BibleQuote] [BibleQuote] 63. 1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. [/BibleQuote]
Могут ли быть другие боги или "боги внутри богов", кроме Названного?
[BibleQuote]3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:3)[/BibleQuote]
Примерно так.
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 08:39 | Сообщение № 444
Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Но и положительные моменты есть: можно верить во что угодно, например, в символ веры, но это не означает, что эти идеи берутся непосредственно из Библии.
Согласен.
Quote (M-SHULAM)
Поэтому, тот, кто не верит в те же идеи, что и Вы - необязательно "враг", т.е. это повод к согласию, а не разделению, т.к. не нужно заставлять человека верить во что-то, к чему Бог не обязывает.
Просто не все так воспринимают. Меня лично это никак не задевает, я бы рад обсудить такой сложный вопрос. И еще существует опасность забыть о самом Б-га споря от том кто Он есть такой.
Также я заметил два камня преткновения, для иудея то что Иисус это Б-г кажется нарушением первой заповеди особенно если он боится Б-га. С другой стороны христианин не может отвергнуть Сына так как это тоже против Б-га и потеря спасения. Терминология, доктрины обычаи и устои еще больше разжигают непонимание.
Я верю, что если Б-гу важно и Он собрался нас объединить то Он обязательно уладит непонимание. Нам главное оставаться верными и терпиливыми, особенно друг к другу в любви. Мидраш это хорошо но от откровений тоже отказываться не нужно.
שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 08:40 | Сообщение № 445
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Дениска,моя логика не выключается когда я слышу "Бог един",муж и жена тоже одна плоть,и сразу вспомните выражение "Я и Отец-одно" так у кого она не включена? Бах!
Хотите поиграть в эту игру? Давайте продолжим рассуждать. Хорошо, допустим Иисус и Бог это одно, в том смысле, что это семья. Так же как я и жена - одна плоть. Если спросить моих детей - сколько у тебя родителей, они не скажут - один, но он двуедин. Они скажут - двое. Двое разных людей. Таким образом у Вас Максик двое Богов. Два разных Бога, если это семья. Кстати у греков все Боги тоже были семьей. Может у них тоже не было многобожия? Любой верующий стремится к тому, чтобы образ Христа отобразился через Него. Надеюсь с этим Вы согласны. Мы хотим быть ЕДИНЫ с Христом. Означает ли это, что мы стремимся быть Иисусом? Тире Богом Отцом?
Quote (максик)
Дениска,во Христе Бог открыл насколько Он человеколюбив и во Христе Он доказал эту любовь! Вы слышите? Во Христе Он доказал Свою любовь,проявил на деле отдав нам Самого драгоценного,а в ветхом завете Бог доказал но не столько. Как жаль что вы не видите разницы а если и видите то она для вас несущественая,или мне кажется?
Прочитайте чуть ниже ссылку из ВЗ и вы поймете, что Бог открыл, что Он человеколюбив намного раньше. Какую разницу я должен увидеть? Между Богом ВЗ и НЗ? Для меня она не то чтобы не существенная, она не существующая. А у кого бог не тот, который Бог Авраама, Исаака, Иакова - тот идолопоклонник. Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отредактировал/а: Deniska - Среда, 25 Ноября 2009, 08:50
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 09:15 | Сообщение № 446
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
А вот на мой вопрос так никто и не ответил.
Максик, не нужно считать себя супергением, и что поднимаемый вопрос Вам первому пришел в голову. Мне неинтересно отвечать, поскольку я не чувствую себя уверенным в этом вопросе, я лишь защищаю право верующих не считать эту доктрину мерилом истины, вот и все. А если интересует вопрос, можно поискать в интернете ответ на него. Ну вот, например - отрывок из той книжки, на ссылку на которую я приводил в другом обсуждении. Вы конечно ее не читали, потому что эта позиция Вам не интересна. Просто я тогда вообще не понимаю смысл задавания вопросов:
Сложности в Иоан. 1:1
Евангелие от Иоанна 1:1 было подвергнуто самому тщательному анализу толкователей всевозможных убеждений. Очевидно, что некоторые современные переводы этого стиха предлагают неприкрытое тринитарное толкование. Перевод «Живых Евангелий»25 гласит: «Прежде, чем что-либо начало существовать, был Христос, с Богом. Он был всегда и Сам является Богом». Это еще раз подтверждает основную проблему тринитаризма. Бог представлен как две личности. Тем не менее, не всегда «слово» понималось как вторая личность.
Утверждение о том, что под «словом» Иоанн имел в виду вторую несотворенную личность, пребывающую вместе с Единым Богом, является не более чем гипотезой. В других местах Иоанн признает, что Отец является «единым истинным Богом» (Иоан. 17:3; 5:44). Многие признали очевидную связь между «словом» и «премудростью» из Еврейской Библии. В Книге Притчей «премудрость» одушевлена, о ней сказано, что она была «при Нем», то есть с Богом, у Бога (Прит. 8:30). Иоанн пишет, что «слово» было «у [прос] Бога». В Ветхом Завете видение, слово или замысел всегда был «у» того человека, который получал или обладал им. Слово словно существует само по себе: «Есть у него слово Господне»; «пророк… у которого Мое слово». Мудрость «у Бога» или «при Нем». Последний стих представляет собой поразительную параллель вступительному стиху Иоанна. В Новом Завете нечто неодушевленное может быть «у» человека. Например, Павел желает, «дабы истина благовествования сохранилась у вас», то есть в вашем разуме (Гал. 2:5). Вступительная часть к первому посланию Иоанна могла бы послужить комментарием к Иоан. 1:1. Он пишет о вечной жизни, «которая была у [прос] Отца» (I Иоан. 1:2). Принимая во внимание эти параллели, невозможно говорить с полной уверенностью о том, что «слово» в Иоан. 1:1-2 означает вторую личность Троицы, то есть предвечного Сына Божьего.
Иоанн пишет далее: «Слово было Бог» (Иоан. 1:1). Дискуссии относительно точного значения слова «Бог» (которое употреблено здесь без определенного артикля) сделали весь отрывок сложным для восприятия. По мнению некоторых, согласно выведенному Колвеллом правилу, отсутствие артикля не влияет на намерение Иоанна полностью отождествить слово с Богом. Другие настаивают на том, что Иоанн специально употребил слово «Бог» без артикля, желая тем самым показать, что слово обладает характером Бога и полностью отображает Его разум. Мнение весьма почитаемого тринитариста епископа Весткотта разделяется профессором Моулом:
Комментарий епископа Весткотта [на Иоан. 1:1], хотя и требует дополнительного примера, скажем, ссылки на идиому, тем не менее, отражает намерение [Иоанна]: «Слово [Бог] употреблено без артикля (теос, а не хо теос), поскольку оно описывает природу Слова, но не дает определение Его Личности. Было бы чистейшим Саввелианизмом говорить о том, что Слово было хо теос».27
Епископ хотел этим сказать, что «слово» не может быть отличным от Бога («у Бога») и в то же самое время быть полностью тождественным Ему. Такое понимание стирает все различия внутри Божества. Иоанн же описывает природу «слова», а отсутствие артикля перед словом «Бог» «акцентирует качественную характеристику существительного, а не саму суть. О каждом предмете можно судить с двух точек зрения: с точки зрения сути или качества. Чтобы передать первую точку зрения, в греческом языке используется артикль; во втором случае используется конструкция без артикля»28.
Проведя тщательный анализ, Филипп Харнер выдвигает предположение: «Возможно, данное предложение следует перевести так: „Слово имело ту же природу, что и Бог”»29. Он добавляет, что «нет оснований считать сказуемое теос определенным»30. «Таким образом, — пишет другой ученый, — Иоан. 1:1б описывает не суть, а характер Логоса»31.
Переводчикам непросто отразить эти тонкости греческого языка при переводе на родной язык. По мнению Джеймса Денни, Новый Завет не говорит того, что утверждают наши переводы: «Слово было Бог». Он имел в виду, что греческое «Бог» (теос) без артикля на самом деле означает «имеющий характеристики Бога», но не подразумевает полное тождество Богу32. Правильно передает оттенок значения перевод «Слово было богом»33. К сожалению, традиционные переводы не передают этого смысла. По словам Харнера, «проблема со всеми этими переводами [RSV, Jerusalem Bible, New English Bible, Good News for Modern Man] состоит в том, что они отражают [идею взаимозаменяемости слова и Бога]»34.
Пролог к Евангелию от Иоанна не требует от нас веры в Божество, состоящее из нескольких личностей. Наиболее вероятно то, что Иоанн стремится воспрепятствовать гностической тенденции того времени различать между Богом и менее значимыми божественными сущностями. Иоанн пытается показать тесную связь между «мудростью», или «словом», Бога и Самим Богом. Слово — это творческая способность Бога. Таким образом, Иоанн говорит, что от начала Божья мудрость, которая была у Него («при Нем») подобно проекту архитектора, полностью отображала Бога. Это был Сам Бог, Его самовыражение. Все существующее было сотворено при помощи этого проекта, или плана. То же самое «слово», в конечном счете, облеклось человеческой природой Мессии в момент рождения Иисуса, когда «слово стало плотью» (Иоан. 1:14). Иисус — тот, кем стало слово. Он является совершенным отображением Божьего разума в человеческой оболочке. Иисуса не следует полностью отождествлять со словом из Иоан. 1:1, словно Сын существовал от начала. Иисус — уполномоченный свыше посланник Бога и он, подобно слову, обладает характером Бога.
Джеймс Данн, рассуждая о целях Иоанна, подтверждает нетринитаристское понимание Иоан. 1:1:
Тщательно проанализировав [Иоан. 1:1-14], мы приходим к заключению, что только начиная с 14 стиха [«слово стало плотью»] мы можем говорить об одушевленном Логосе. В прологе использованы безличные выражения (стало плотью), однако каждый христианин сразу увидит здесь ссылку на Иисуса — слово стало не плотью в обобщенном смысле, а Иисусом Христом. В отрывке, предшествующем стиху 14, мы имеем дело с дохристианскими рассуждениями о Мудрости и Логосе, в которых используются те же слова и идеи, что и у Филона. Здесь, как мы уже увидели, речь идет не о личностях, а скорее о персонификации, об олицетворении Божьих действий, но не об обособленной божественной личности как таковой. Если мы не будем воспринимать Логос как одушевленную сущность, а переведем его как «Божье изречение», станет ясно, что в стихах 1-13 необязат
ельно понимать Логос как божественную личность. Другими словами, революционное значение ст. 14 может заключаться не только в мысленном переходе от предсуществования к воплощению, но и в переходе от безличной персонификации к реальной личности.35
Такое толкование слов Иоанна имеет неоспоримое преимущество, поскольку позволяет согласовать его точку зрения со свидетельствами Матфея, Марка и Луки и подтверждает целостность и неделимость Бога, Отца.
Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 09:52 | Сообщение № 447
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 158
C нами с 03 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Вообще-то, Иисус (Йешуа) это земное имя Машиаха. Конечно, Иисуса не было до рождения.
А вы знаете, Мешулам, ваше утверждение нелишено смысла. Я думаю, это относится ко второму пришествию Христа. "Когда вводит Первородного во вселенную". Я думаю, в конце дней Отец наш Небесный, Бог духов всякой плоти, Представит нам Сына Своего Первенца (одного из братьев наших, по-избранию). Для этого Бог, Благославенный во веки соделал всё : - избрал Себе народ на земле (народ Израиля) ; - совершил Собою очищение грехов (Господь Иисус Христос - первое пришествие) ; - вселился в сердца верующих Духом Святым (вселюсь в них и буду ходить в них). И теперь должен появиться Лидер всех верующих. Конечно Его до рождения от Бога не было.
Quote (MESHULAM)
Нет. Иисус это земное имя земного Человека.
Нет. Земной человек не имеет власти отдать жизнь и тем более принять её.
Quote (Галилеянка)
а тут некоторые говорили, что Иисус это и есть Отец.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 10:07 | Сообщение № 448
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 158
C нами с 03 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Как же так? Раздвоился? Сам возле Себя сидит?
То-то и оно. Особенно для вас, евреев, режет ухо. Было бы странно, чтобы Отец Бог всё "Это" задумал ради того чтобы приобресть Себе Невесту. Зачем Богу невеста, зачем Ему быть Царем над землёю ? Разве Он не Владыка над всем ? Обычно царь - отец ищет невесту для сына. И царство своё тоже завещает сыну.
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 10:08 | Сообщение № 449
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 32
C нами с 08 Ноября 2007
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
вашему что до сотворения ИисусаБог Отец бездейственый всю безначальную вечность,пока наконец то был сотворён Иисуса потом всё творение.
,,.. Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих..,, У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.1:10)3
Отредактировал/а: alexey1957 - Среда, 25 Ноября 2009, 10:08
Отправлено в: Среда, 25 Ноября 2009, 10:12 | Сообщение № 450
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 158
C нами с 03 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
читаем Писание и видим, что Мессия - Человек-Божий Сын (не Бог).
Это нонсенс, Мешулам. К примеру, ваш сын не подобен вам или он из другой "иерархической" цепочки ? Как сын Божий не может быть Богом ? Это тоже самое, как ваш сын, не может быть человеком.
Ленточный Вариант Форума | Правила поведения | Участники | RSS Лента | Поиск по Названиям ТемПредупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.
Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор