[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Учение Августина «О троице» – истина или ложь? (обсуждение одного из самых популярных учений)
Учение Августина «О троице» – истина или ложь?
АркадийОтправлено в: Пятница, 26 Октября 2012, 19:36 | Сообщение № 1291

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
ВОПРОС, НЕ ПОЛУЧИВШИЙ ОДНОЗНАЧНОГО ОТВЕТА.

В свете: «Вт.6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; 5 и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими. 6 И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем. 7 и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая; 8 и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими, 9 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих»

- толкование стихов НЗ по Торе отличается от Христианских толкований, которые не учитывают главного: БОГ ОДИН, Тора это слово Божье – творящее, проект мира сего.

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Толкование Христианское (Х) - буквальное.
Толкование Торы (Т). Тора была до сотворения и по ней Бог творил мир, она явила собой воплощение Богом природы.
Пр.8:1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я ПОМАЗАНА (МЕССИЯ), от начала, прежде бытия земли.

Мессия от начала не что иное как премудрость ЙХВХ, воплощённая в Торе.

Ин.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Х – Логос это имя Бога Сына.
Т – В начале была Тора и Тора была у Бога, Тора названа учением (словом) Бога.

Ин.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Х – буквально.
Т – Тора, данная через Моисея на каменных скрижалях и устно, повторно дана через
Машиаха устно, вдохновенно в современном толковании от имени Бога.

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Х – буквально.
Т – Тора, ныне во плоти, а ранее действительно существовала от начала творения.
Пс.32:6 Словом ЙХВХ сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
9 ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось.

Иоан.12:49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
Х – буквально.
Т – буквально.

Если толкование Библии начинать с НЗ, то есть с конца, не ознакомившись в Устной Торой, то неизбежно дойдёшь до многобожия, ибо в переводе внесены замены имён и выставлены знаки препинания, которых нет в подлинниках Писаний.
Исповедание множества Богов есть грех, особо мерзкий перед лицом истинного Бога.
Устная Тора это толкование Торы, данное Моисею Богом на горе Синай, и передававшееся изустно, а потом записанное в книгах Талмуда.

Дух Торы, Дух Бога, Дух Христа - как это понимать?

Тора явила Духа Святого. Смысл, дух Торы нисходит на человека, постигшего разумом Тору Письменную и Устную. Заповеди Торы запечатлеются в мировоззрении и управляют всею жизнью освящённого.

Обращает внимание, что в Торе мало (28 раз) упоминается Дух, а в НЗ 380 раз, при равном объёме текста.
То есть Тора о себе говорит в третьем лице редко, а в НЗ ссылки на Тору частые.
Такова статистика, но не в ней дело, а в том, что на события НЗ Тора уделяет мало внимания (Вт.18:15-18), а НЗ без Торы не имеет почвы под ногами.

Вт.18: 15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - 16 так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть. 17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили. 18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; 19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу; 20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти. 21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не ЙХВХ говорил?" 22 Если пророк скажет именем ЙХВХ, но слово то не сбудется и не исполнится, то не ЙХВХ говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.

С Иисусом Христом произошло то, что сказано в этом пророчестве. Например, его слова ученикам:
Мк.13:21 Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте. 22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все. 24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, 25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. 26 Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою. 27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба. 28 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето. 29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях. 30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет. 31 Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.

Сбылись ли его слова о пришествии СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ранее, чем умрут его современники? Похоже, что это он сказал от себя лично.

Дух Торы изложен в 613 заповедях. Только при сошествии Духа Торы, Утешителя, Духа ЙХВХ возможно их исполнить полностью, а пока нужно СТРЕМИТЬСЯ их выполнить.
Вт.6:25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем ЙХВХ, Бога нашего, как Он заповедал нам".


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Суббота, 27 Октября 2012, 12:34
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 29 Мая 2015, 18:05 | Сообщение № 1292

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Последние сообщения перенесены сюда: http://levit1144.ru/forum/4-10215-171739-16-1303452754


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
AngborОтправлено в: Пятница, 29 Мая 2015, 18:18 | Сообщение № 1293

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Шабат шалом!
 
лэванбанОтправлено в: Среда, 11 Января 2017, 21:23 | Сообщение № 1294

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Галилеянка!
в какой-то теме я прочитала, что Вы знакомы с трудами Фрейда.
значит, его концепция внутреннего устройства человека должна быть Вам понятна, и можно ее использовать для пояснения того, как я представляю Триединство-Эхад. (в согласии, надеюсь, с НЗ догматами, а если нет, то пусть меня поправят христиане)

как известно, составляющими внутреннего человека по Фрейду есть: супер-Эго, Эго, Ид.
а если развернуть близкую концепцию психолога Берна, то: Родительская транссакция (супер-Эго), Взрослая транссакция (Эго), Детская (творческая) транссакция. и эти три составные обязательно присутствуют во внутреннем мире каждой человеческой личности, никоим образом не смешиваясь между собой, но действуя сообща. однако в психологически нездоровой или/и незрелой личности их взаимодействие лишено грмонии, становится источником внутренних конфликтов и травм (например, слишком грубое, осуждающее супер-Эго, т.е. внутренний родитель).

так вот я смею предположить, что такое внутреннее устройство и есть отпечаток того ЦЭЛЭМ - по которому мы созданы. Родитель - Отец, Взрослый - Сын , Ребенок (творчество, самая интимно-тонкая-глубинная часть духа) - Дух Святой.

попонятнее конфигурации, тем, кто не желает копать в дебрях психологии.

подобие прослеживается в том, что человек сделан способным менять реальность (духовные миры, а, через них, и материальные) посредством речения слов.
слово - часть меня. оно исходит, оно полно мной, заряжено мной. оно - моя ипостась, мой функционал.
также, как и дух. т.е. мотивация, в каком ключе речется слово. не просто буквы, а их мотив (любовь или лесть, истина обличающая или осуждение деструктивное). тоже ипостась-функционал.
все вместе - эхад. т.е. я, анохи.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 11 Января 2017, 21:36 | Сообщение № 1295

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
с трудами Фрейда
р. Цви Фриман отвечает на вопрос: кошерен ли психоанализ Фрейда. Как бы там ни было, все эти теории относятся лишь к сущности человека, вернее к попыткам ее определить, но никоим образом не затрагивают Сущность Творца, Превознесенного над всем.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 11 Января 2017, 21:40 | Сообщение № 1296

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Каким образом Вы собираетесь доказать, что Всевышний устроен так же как мы, хас вэ-халила? Хотя, и сами то мы не знаем по сути как мы устроены в полной картине.
Да. Человек в чем-то подобен Всевышнему (это есть в самом слове Адам - "доме", подобный). 

Цитата
Isaiah 55:8 Мои мысли –не ваши мысли, ни ваши пути –пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Не достанет небо до земли. А один край галактики до другого. А тем более, если речь идет о Том, Кого Небеса Небес не вмещают.
Нет подобного Ему. "Ми хамоха Ад-най ми камоха!". Нет сравнения! Конечно, по форме создания можно вынести какие то предположения о целях, намерениях, мыслях, характере того, кто этот объект создал. В масштабах микрокосма человеческой жизни и быта.
Но о Вселенной мы так мало знаем! Тем более ничего не знаем о том, что ВНЕ ее пределов. А ВНЕ И НАД - лишь Один, и это Творец, Благословен Он, и нет у Него подобия!


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
лэванбанОтправлено в: Среда, 11 Января 2017, 21:44 | Сообщение № 1297

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Галилеянка, не могу утверждать о кошерности доктрин Фрейда для иудаизма. 
для христиан - не полностью кошерно.

но! тот же Шауль (на которого так горячо взъелись) использовал даже статую неизвестного "бога", чтобы привести разговор к благой вести.
поэтому, почему бы мне не попробовать сослаться на Фрейда. тем более то, что наблюдают ученые и натуралисты, всего лишь мудро соделанное, но не ими.

имхо, затрагивает Сущность Творца.
мы ж по Его подобию.

я, например, ощущаю в себе такие транссакции. и нормально. эхадно вполне.

но! не к тому, чтобы спорить. а - пояснить. вижу так.

а Вы можете не верить и отвергать. как свободный человек. никто не навязывает.
 
лэванбанОтправлено в: Среда, 11 Января 2017, 21:50 | Сообщение № 1298

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Каким образом Вы собираетесь доказать, что Всевышний устроен так же как мы

я ничего не собираюсь доказывать.
тем самым насилуя кого-то.
а делюсь видением, пониманием.
как ощущаю и осмысляю ЦЭЛЭМ. матрицу. по которой меня делали.

другие вообще полагают,  что от обезьяны. и верят!!

вот Вы интересно рассуждаете. когда хочется - то "Бог математически открывается". не хочется - нет, Б-г непознаваем.

а нельзя какой-то уравновешенный избрать ход суждений. мол, да, можно много познать, но не все. но много.

ладно. главное, что Вы меня поняли. версии-метафоры. и поняли, что в трех разрозненных богов, нарисованных на картонках, я не верю. и им не поклоняюсь.


Отредактировал/а: лэванбан - Среда, 11 Января 2017, 21:51
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 11 Января 2017, 21:54 | Сообщение № 1299

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
о кошерности доктрин Фрейда для иудаизма. 
для христиан - не полностью кошерно.
еврей обычно не считает что-то "плохим" или "хорошим", он оценивает относительную ценность или бесценность той или иной идеи при помощи абсолютного стандарта Торы. Поэтому, не важно, для иудаизма или христианства, а важно - есть ли в той или иной идее ценность для любого человека, который предстоит перед Творцом.

Цитата лэванбан ()
что такое внутреннее устройство и есть отпечаток того ЦЭЛЭМ - по которому мы созданы
р. Йосеф-Дов Соловейчик учит: "Как гласит Тора, только человек, в отличие от всех творений Всевышнего, создан по образу и подобию Б-жьему. В чем же заключается это уникальное свойство? Какой дар отражает образ Б-жий, что служит источником достоинства человека и обеспечивает его привилегии? Маймонид, как и некоторые другие средневековые философы, считал самой отличительной особенностью человека его "логос", т.е. склонность к логическому мышлению, способность приобретать знания. Но если именно способность мыслить выделяет нас из всего сущего, то как Всевышний мог потребовать от человека подчинения предписаниям, многие из которых непонятны ему, а некоторые просто противоречат здравому смыслу? Если достоинство и природа человека коренятся в разуме, то как же может Всевышний требовать от нас выполнения того или иного установления, выходящего за рамки человеческого понимания? Ведь просить человека поступать вне рамок рассудка - означает, казалось бы, предложить ему стать чем то меньшим, чем человек! Ответ на эти вопросы можно попытаться найти в Каббале. Она считает, что исключительный дар, который выделяет человека из прочих творений, есть не рациональный разум, а "высшая воля". Именно эта воля принимает решения, никак не согласовывая их с интеллектом. Она составляет стержень духовной личности и определяет индивидуальность человека. Прагматический же разум - это воля низшего порядка, "практическая воля", и она занимает среди составляющих личности подчиненное положение".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 05:20 | Сообщение № 1300

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
я ничего не собираюсь доказывать
Риторическая фигура речи. Доказать самому себе. Объяснить для самого себя.
Цитата лэванбан ()
ЦЭЛЭМ. матрицу. по которой меня делали
Грубая ошибка, как я уже сказал, считать, что Всевышний во всем подобен человеку, тогда как, скорее всего, это так лишь в некоторых аспектах.
Цитата лэванбан ()
вот Вы интересно рассуждаете. когда хочется - то "Бог математически открывается". не хочется - нет, Б-г непознаваем.
Метафора. Когда Вы открываете первую страницу книги, это не значит, что Вы эту книгу прочитали, или, что Вы - автор)
Однако, Вы знаете что это за книга, к какой категории знаний она относится. Вы знаете для чего Вы ее собираетесь прочесть. Вам она интересна и Вы хотите приобщиться к этим знаниям.
Кстати, об интересных книгах: прочитайте первую часть книги "Море Невухим" Рамбама (она доступна на русском). Она имеет отношение к данной теме. В ней опровергаются с еврейской точки зрения многие антропоморфические атрибуты Б-га и другие идолопоклонские штуки.
Цитата лэванбан ()
да, можно много познать, но не все. но много
Вообще мало. "Мои мысли - не ваши мысли". Помните?
Цитата лэванбан ()
и поняли, что в трех разрозненных богов, нарисованных на картонках, я не верю

Вы просто приписываете Создателю, да будет Он благословен, атрибуты, которые Ему не присущи. Как это назвать?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 12:46 | Сообщение № 1301

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
которые Ему не присущи

"которые, на мой взгляд, Ему не присущи" - если бы Вы написали так, возможно, имело бы смысл диаложить. потому, что это был бы диалог. а не симметричные монологи. ))

MESHULAM, Вы постулируете вещи, тезисы, в которых уверены.. или приняли..

а не делитесь откровениями, как хлебом ))

один уже императивненький окрик (в др. теме) "слушайте внимательно!"  - многое выдает, с потрохами.

я не слышу сердца, которое заинтересовано со мной общаться-дружить. я вижу, что меня жаждут учить )         

пы.сы.  :  . . . . . . . .   שלום   
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 12:50 | Сообщение № 1302

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
лэванбан, нашел на сайте shchedrovitskiy.ru :

"Вы пишете о «троичности человека» (дух, душа, тело), считая это «подобием троичности Бога» (мысль известная). Однако соответствие это весьма условное, если не натянутое, оно в Писании не встречается. Об Ипостасях традиционное христианство всегда говорит как о равных. Какое же равенство между вечным духом, душой — и смертным телом? Или какую Ипостась можно уподобить телу?! Или разве тело обладает самосознанием, чтобы стать «третьим» рядом с духом и душой

…Тело без духа мертво... (Иак. 2, 26)

Так что подобие Богу — далеко не в этом…"


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 12 Января 2017, 12:51
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 13:09 | Сообщение № 1303

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Recalcitrant, да, соглашусь. метафора не самая удачная.
но. не забываем, что до "мот тмутун" телу было доступно нетление. которое обещано и по воскресении (а иудеи веруют в воскренение). так что то, что мы имеем сейчас, эта не та троичность, которая совершенна. тело тленно, душа попачкана, дух-сердце (светильник) то чадит, то искрит.. вобщем.. не комильфо.

однако! мы ожидаем олам hабаа. и.. новой троичности. если так можно выразиться.

"христианство говорит как о равных".

да верно, все наши метафоры все же условны. и не менее, чем равенство, должна прослеживаться нераздельность, которая не ведет к гомогенизации. с яйцом (белок-желток-скорлупа) - тоже грубо, но все же.
попытка декларировать эхадность = гомогенность делает вместо живого яйца (способного произвести цыпленка) мертвый омлет.

нету-нету прямым текстом, типа: Бог состоит из 3 частей. такого нет.

но представить Вседержителя, как Отца, изрекающего всегда послушное Ему Мэмра (часть, Живой Функционал). причем изрекающего исключительно в Духе Кодэш (безупречность мотивации, чистота намерений, любовь, отсутствие эгоизма, способность жертвовать собой и дружить, исправлять .   ...... .. - вся атрибутика свойств Отца распространяется Его Духом)  - так, примерно представить я могу.
и вижу в себе самой отражение этой модели.

Троица - это не тупо 3 равных. Троица = Живая Система. эхадная и сочлененная неразрывно. Святой Алэф.

я плохо объясняю. ((( простите меня. может быть, есть лучшие толкователи.

и соглашусь, что главное подобие Б-гу -не столько в этом.

да, кстати, "самопознание" тела нельзя отрицать. на этом и многие телесные методики. но! телегу впереди лошади ставить не след. главное - сердце, дух. как наиболее тонкая структура.
возможно поэтому сказано: если кто скажет на Сына - то это Владыка простит, но хула на Духа Святого не простится. видите? равенство-равенством, но Госп-дь очень ревностно именно, когда огорчают Духа. (


Отредактировал/а: лэванбан - Четверг, 12 Января 2017, 13:31
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 13:34 | Сообщение № 1304

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
MESHULAM, вот что пишет Д.Щедровицкий:

"Один из наиболее удачных образов «соотношения Ипостасей», предложенных ранними толкователями, — это, как мне представляется, образ Солнца, его света и тепла. Свету уподобляется Логос (= Сын), Который есть «Свет истинный», Он «рождается от Отца»; теплу — Дух, Который «взращивает и согревает» всё сотворённое, подобно солнечному теплу, Он «исходит от Отца». Теперь спрошу Вас: дозволительно ли луч солнечный, достигающий Земли, и несомые этим лучом свет и тепло — считать равными самому Солнцу, хотя они и одной с ним природы?"

И еще:

"«Во имя Сына» — говорится о Логосе, Слове Божием. Трёхчастная «формула погружения в воду» включает в себя только Лица Божии (еврейское «Пани́м», в каббалистической терминологии — «Парцуфи́м»), но никак не человеческое естество.
Святой Дух — это Бог, проявляющий Своё Присутствие в определённых обстоятельствах (см. Деян. 5, 3–4: «…солгать Духу Святому… для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал… Богу»).


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 12 Января 2017, 13:40
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 13:39 | Сообщение № 1305

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Recalcitrant, с солнцем меня тоже напрягает )) ярилу поклонялись  ...

эх. кроме "согрева" еще нужна личностность. иначе какая же это ипостась. безликость.
а что делает личность? общается. испытывает переживания. резонирует на увиденное.

Дух огорчается? огорчается. а не просто греет или холодит. обличает о грехе? обличает. пророчествует-говорит? пророчествует.
Сын негодует? негодует. - почтите (целованием), чтобы не прогневался.
Отец - тем более.

т.е. все свойства Отца есть и в Сыне и в Духе. все свойства Сына - в Духе и в Отце. все свойства Духа - в Отце и Сыне. 

а солне и лучи.. немножечко не так паритетно.


Отредактировал/а: лэванбан - Четверг, 12 Января 2017, 13:41
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 13:42 | Сообщение № 1306

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
возможно поэтому сказано: если кто скажет на Сына - то это Владыка простит, но хула на Духа Святого не простится. видите?

С того же сайта:

"Слово «р́уах» — «дух» — в древнееврейском языке действительно женского рода, что говорит о главенстве над духом более высокого начала (подобно тому как «жене глава — муж» — I Кор. 11, 3). По отношению к человеку более высокий, чем «руах», уровень — это «нешам́а» (в Синодальном переводе — «дыхание»: Быт. 2, 7); в иерархии Божественных Лиц над Духом главенствует Отец Небесный (Иоан. 15, 26)"


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 13:46 | Сообщение № 1307

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Короче я запутался в христианстве.

Сказано - ЭХАД. Значит - ЭХАД.

А "Ликами" и их иерархией пусть занимаются христианские теологи...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 13:57 | Сообщение № 1308

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Recalcitrant, насчет иерархии.
просто, позвольте собственные мысли, не буду колошматить цитатами.

Б-г гармоничен. и внутренняя иерархия Всевышнего - это не как у нас, с внутренними конфликтами ))) то одна транссакция норовит задоминировать, то другая рвется к рулю ))

Владыка.. такой внутренне бесконфликтный, духовно и психологически зрелый.. не знаю, как верно воздать хвалу и выразить восхищение.

Сын говорит : Отец Мой более Меня (Йешуа реплика).
Отец говорит: Слово превознесено выше всякого имени
и Духа - не дай, не приведи задеть-похулить. только не это. т.е. как бы предпочтение.

но опять - это немножко условно. и Отец славен Божественной славой и величием неподражаемым. и Сын. и Дух а Кодэш.

могу допустить, что Отец - как инициатор . . .как бы иерархичнее. но, опять же.. условно. настолько эта Жизнь эхадна и нераздельна. возможно, внутри какая-то условная ситуативная иерархия есть. но для меня это не значимо, это вижу более функциональным выражением, чем "а кто главнее".

в сердце воспринимаю Единым. не распадается на элементы.
но! когда мне нужен совет или утешение, воззову к Отцу во имя Йешуа, чтобы Дух Святой работал с моим сердцем. т.е. прибегу к этой грани.
если мне нужно дружеское плечо - буду просто общаться и говорить к аМашиах, к Йешуа.
если мне требуется восполнение нужд-покровительство - буду звать Отче, Отче, Авину!

Цитата RecalcitrantКороче я запутался в христианстве. Сказано - ЭХАД. Значит - ЭХАД.

да, я услышала. это искренний ответ.
ничего страшного. аШэм усмотрит.


Отредактировал/а: лэванбан - Четверг, 12 Января 2017, 14:00
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 14:11 | Сообщение № 1309

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
а вообще это все издержки многовекового засилия насилия. психологически-духовного в том числе (и самого травматичного, ибо оно на невидимом уровне).

мы - их "Троицей" - шандарах по голове !! вот вам, антихристы!!

они - нас - эхадностью - получите обратку, идолопоклонники!! 

__________________

ужас, ужас, ужас. hасатан радуется.  Божье сердце скорбит. (
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 17:55 | Сообщение № 1310

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
.. еще отличия от лучей. солнышка.

мы знаем, что творить может только Всесильный. тот, Кто творит (а не моделирует уже сотворенное) - тот и вправе называться Б-гом.

в псалмах написано: Словом аШэм сотворены небеса, Духом уст Его - все воинство их.

имхо, этот стих синод перевел без искажений, за заглавные буквы извиняюсь.

это не просто "лучики", от которых меняется температура. чего-то, уже существующего.
это - Кто взывает из небытия - к бытию. (и обратно, т.е. поражает, убивает)

Отец, Слово, Руах Элоhим = вместе, эхадно, сообща, целостно, одним актом, бара из несуществующего существующее.

Псалом 44 (45):8  Ты возлюбил правду и возненавидел зло, потому помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников твоих.

оригинал  -  אָהַבְתָּ צֶּדֶק וַתִּשְׂנָא רֶשַׁע עַל ־ כֵּן ׀ מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן מֵֽחֲבֵרֶֽיךָ

мы видим. что внутри Б-га (внутри, в смысле, в Нем Самом) происходит.. помазание .. Его Самого.  или я это понимаю так. если уважаемые евери, иудеи, объяснят иначе - послушаю.

но Соломон говорит о том же! - от века я помазана (мудрость ), от начала, прежде бытия земли.

как иначе увидеть картину? Отец помазывает Слово Духом аКодэш. Слово = помазанник = аМашиах.  все вместе - А-днай эхад.


Отредактировал/а: лэванбан - Четверг, 12 Января 2017, 17:57
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 21:01 | Сообщение № 1311

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
"которые, на мой взгляд, Ему не присущи" - если бы Вы написали так
Цитата лэванбан ()
Вы постулируете вещи, тезисы, в которых уверены.. или приняли
Цитата лэванбан ()
"слушайте внимательно!"
Это не просто "тезисы" или "взгляды". Пытаясь узнать какого-то человека, можно услышать много разных мнений. Одни говорят: он добрый. Другие - злой. Одни: он высокий блондин. Другие - коренастый шатен. Одни говорят: он живет во дворце и у него свита слуг, другие - он живет на улице и его друзья - крысы и собаки. Одни могут сказать, у не вспыльчивый характер. Другие скажут, что он невозмутим. В общем, можно спрашивать у кого угодно и верить чему угодно. Но когда доходит до людей, которые на самом деле с ним знакомы, можно услышать: держите ваше мнение при себе. Вот так говорили христианские народы многие века евреям и дело доходило до смертоубийства, ведь для еврея это не "тезисы" и не "взгляды". Это отношения, подобные отношениям между мужем и женой, говоря человеческим языком. Только они могут знать друг друга непосредственно. Поэтому, со словами "Шма Исраэль" ("слушай и внимай, Исраэль") и отказываясь компрометировать эти отношения, евреи освящали Его Имя своей жертвой.
Цитата лэванбан ()
я вижу, что меня жаждут учить
А у Вас должно быть желание учиться))) Ибо из Сиона выйдет Учение... и так далее. А не из Рима и не из Александрии.
Цитата лэванбан ()
мы видим. что внутри Б-га (внутри, в смысле, в Нем Самом) происходит.. помазание .. Его Самого.  или я это понимаю так. если уважаемые евери, иудеи, объяснят иначе - послушаю.
Если желаете, послушайте.
Псалом 45. Мессианский псалом.
7ст.
"Кисъаха Элоким Олам ва-ъэд"
Престол Твой - (престол) Элокима (во) веки веков. Сам Всевышний утвердил твой престол, престол Давида, вовек. Это сравнение (и ни в коем случае не обращение, ведь, не сказано "ты элоким"). Это псалом воспевает царя-машиаха, ЧЕЛОВЕКА. И обращается к человеку. 3ст. "Ты прекраснее сынов человеческих", "благословил тебя Элоким (а не он сам) во век".
8ст. Помазал тебя Элоким, ТВОЙ Элоким, елеем радости из сотоварищей твоих. Т.е поднял и избрал. А также: ты избран Им и достоин быть царем больше, чем твои сотоварищи.
Также у царя есть "супруга" (шегаль, глагол от того же корня говорит об интимных отношениях, когда встречается в Торе - не читается, а заменяется на "шахав").  Это дочь Исраэля, 10ст.
Стих 11 говорит о женах из других народов:
Услышь, дочь, и узри, и приклони ухо твое, и забудь твой народ и дом отца твоего.

17ст
На месте твоих отцов будут твои сыновья
Царь Машиах принимает свое царство от отцов (от Давида), и оно продолжено будет его сыновьями.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 21:31 | Сообщение № 1312

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
MESHULAM, у Машиаха есть Супруга????

какие "хадашот" для нас, христиан )

и как появилась Супруга? не из ребра (басар) ли?
и пронзили ребра копьем.. и истекла Кровь и Вода..

и родилась.. Церковь. плоть от плоти Его. и Дух от Духа.


Отредактировал/а: лэванбан - Четверг, 12 Января 2017, 21:35
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 22:20 | Сообщение № 1313

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
я вижу, что меня жаждут учить
так ведь даже Иисус послал своих последователей евреев идти и учить все народы, уча "язычников" соблюдать всё, что он повелел. А он, как известно, учил соблюдать заповеди Торы, и, в частности, то, что требуют духовные лидеры еврейского народа (в его время - фарисеи и саддукеи, а в наше - раввины). Ни больше ни меньше.

Между собой христиане могут учить друг друга и делиться "личными свидетельствами", если пожелают, конечно. В НЗ в этом отношении существует парадоксальное противоречие. Иисус говорил не называться учителями (Матф. 23:8), а Павел заявил, что Иисус самолично поставил в церкви учителей (еф. 4:11). Что же, у христиан есть несколько опций в этом отношении. Но если человек идет к еврею (искренне религиозному) чтобы обсуждать духовные вопросы, то он должен быть готов учиться, а не учить.

Цитата лэванбан ()
но хула на Духа Святого не простится. видите?
так это же подразумевает богохульство (хуление на ЙХВХ), а также хуление пророков Всевышнего, говорящих от Имени Его, имеющих "руах а-кодеш" - дух пророчества. Христиане, кстати, в этом еще как преуспели.

Иисуса попрекнули в том, что в нем говорит "бес", поэтому он припугнул окружающих, мол, я говорю духом святым, и если будете хулить меня - вам не простится. Однако, не доказано, что Иисус действительно был пророком и имел этот самый дух. Так что и его слова о том, что людям "не простится" - не более, чем обычные угрозы. Вообще, конечно, лучше никогда не говорить другому человеку, что "в нем говорит бес", чтобы, если вдруг окажется, что этот человек говорит духом пророчества, действительно случайно не оказаться хулителем Б-га, говорящего через него. Как-то так.

Кстати, утверждать, что Творец, определивший Себя как Единый, является "триединым" - это и есть хула на Духа, т.е. богохульство.

Цитата лэванбан ()
когда мне нужен совет или утешение, воззову к Отцу во имя Йешуа, чтобы Дух Святой работал с моим сердцем. т.е. прибегу к этой грани.
если мне нужно дружеское плечо - буду просто общаться и говорить к аМашиах, к Йешуа.
если мне требуется восполнение нужд-покровительство - буду звать Отче, Отче, Авину!
мне, мне, мне... Всевышний - не слуга, который прибегает по первому зову и "восполняет нужды". cry


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 22:30 | Сообщение № 1314

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Галилеянка, а у меня - отзывчивый Господин.
ки ави вэ ими азавуни, Ад-най йаасфэни.

hу натан ли hаколь цорки. натэн hамазон хийуни, натэн ошэр. hу мальбиш арумим, матир асурим, зокэф кэфуфим.
а Шэм ори вэ йишеи, мимми ирра? миромэмми мишаарэй мавэт!

Авину оhэв оти! Авину роэ вэшомэа оти! ки шем Ад-най экра, hаву, годєль лєлоhэну!

лэолам, ло ишках пикудейха, ки бам хийитани!

Галилеянка, теперь ваша очередь. покажите Ваши любимые строки благодарности. если хотите.
а я, если откликнется сердце, поучусь ))) не потому, что "должна"   smile  а только если сердце радостно взыграет, и, почувствовав близость аШэм, отрезонирует. )

учить все горазды.

анохи гам хэлэк Ад-най! вэ хэвэль нахалато !


Отредактировал/а: лэванбан - Четверг, 12 Января 2017, 23:03
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 23:03 | Сообщение № 1315

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
Галилеянка, а у меня - отзывчивый Господин.
я знаю, этот подход основывается на 1Ин. 5:13-15. И речь об Иисусе, а не о Б-ге.

А я намекаю на важность наличия у человека не только любви к Б-гу (правда, у христиан она граничит с панибратством) но и страха, трепета Б-жьего!


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
лэванбанОтправлено в: Четверг, 12 Января 2017, 23:11 | Сообщение № 1316

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Галилеянка, а Соломон не намекает. а прямо настаивает. что тэхилат хахма - иррат Ад-най.

ма зэ иррат Ад-най??

иррат Ад-най - сэнот ра.

а критика за глаза - зэ тов?
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 13 Января 2017, 05:34 | Сообщение № 1317

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
MESHULAM, у Машиаха есть Супруга????
Ну, выше все написано. Еще раз.
Машиах (Помазанник) это царь. Его помазал на царство его Б-г (образно). Его трон утвердил Б-г. Он один из сынов человеческих (человек, мужчина). У него есть друзья-соратники. У него есть жена (главная жена из дочерей Исраэлевых, для супружеской близости). У него также есть наложницы (жены из других народов). У него есть отцы (Давид, Соломон и так далее). У него есть дети, которые будут править вместе с ним. Его царство будет признано всем миром.
Это описание еврейского давидического царя. Считается, что он говорит не о Давиде, а о его потомке, Машиахе, которого ждут в каждом поколении. Никаким образом не может относиться этот псалом к Божественной Сущности, хас вэ-халила. Да и к Иисусу это не относится по понятным причинам.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
лэванбанОтправлено в: Пятница, 13 Января 2017, 11:21 | Сообщение № 1318

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
MESHULAM, так, это может относится и к Давиду, и к последующему царю.
на то и пророчество - не короткий период охватывает, а века.

Машиах = Помазанник = Царь Адон олам. 

а Адон олам - только несотворенный Эль Эльон. вижу так.

"это никоим образом не может"  - "я никоим образом не могу разделить, согласиться". разница?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 13 Января 2017, 11:57 | Сообщение № 1319

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
"это никоим образом не может"  - "я никоим образом не могу разделить, согласиться". разница?
суть в том, что наше мнение координируется с мнением Торы и еврейских мудрецов, поэтому, мы не обязаны оговариваться, употребляя ИМХО, в особенности, когда речь идет о ключевых духовных понятиях. А вот христианам, в диспуте с Иудеями действительно следует говорить: "согласно моему скромному мнению". Причем, под Иудеями я не имею в виду лично себя, к примеру. Мы все учимся у раввинов и мудрецов Торы, которые посвящают жизнь её изучению. Поэтому я много цитирую, т.е., образно, даю слово знающим людям, а свои мысли координирую с ними. И поэтому, кстати, если я и позволяю себе охарактеризовать что-то как "бред", то это так не по моему личному мнению, а по мнению Торы. Как бы пафосно это ни звучало. Весьма самонадеянно со стороны христиан пытаться оспорить мнение еврейских мудрецов.

Цитата лэванбан ()
Машиах = Помазанник = Царь Адон олам.
 Машиах это действительно помазанник. И всё. А Адон-олям - это Всевышний Б-г. Вот и вся разница.

Цитата MESHULAM ()
Его помазал на царство его Б-г (образно).
в данном временном отрезке это пока еще "образно", а когда он (Машиах) реально придет - помазание должно будет произойти и на физическом уровне, как обряд, установленный в Торе, для подлинной инициации.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 13 Января 2017, 13:25 | Сообщение № 1320

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
образно, даю слово знающим людям, а свои мысли координирую с ними
еще добавлю, что, с другой стороны, христиане ведь тоже, в большинстве случаев, высказывают не свои личные откровения, а пересказывают общепринятое учение отцов церкви. Поэтому, все негативные характеристики с нашей стороны относятся исключительно к этим общепринятым (в христианстве) доктринам и догматам, а не к личному мнению или духовным переживаниям самого оппонента, поэтому, не стоит их воспринимать на свой счет. Догматы церкви, злостно искажающие наше еврейское Писание и претендующие на "подлинное понимание Сущности Творца" - являются ничем иным как "бредом" (перен. смысл: нечто бессмысленное, вздорное, несвязное), по другому не скажешь. Увы.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Учение Августина «О троице» – истина или ложь? (обсуждение одного из самых популярных учений)
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz