[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!

Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость (Отношение к гомосексуализму и другие сложные вопросы)
Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость
ПинхасОтправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 02:13 | Сообщение № 121

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (zaharur)
Судить нужно внутренних, то есть тех, кто называя себя братом, проявляет лояльность к самому греху и интерпретирует Писание так, чтобы оправдать и облагородить какую-либо мерзость, чем сеет зло великое в неутверждённые умы.

    Уважаемый zaharur!
    Хотя по плоти мне это и не близко, гомосексуализм, и мне менее всего хотелось бы тратить на это много времени (как и Щедровицкий мало потратил, всего три страницы, и больше - нигде, никому и никогда), но то, что это "мерзость пред Богом", надо еще доказать. M_SHULAM обещал прислать подробное опровержение вот этого http://pinhas08.narod.ru/g_text.htm, что-то не прислал пока. И мои аргументы, изложенные вот здесь http://levit1144.ru/forum/45-8577-110425-16-1245849270 , пока никто не опроверг. ТАК ЧТО ПОДОЖДЕМ.

Quote (zaharur)
скажу только то, что Спаситель спустился в это болото и извлёк много душ, однако же при этом не выпачкался.

    Ничего себе не выпачкался! Он же взял наши грехи на себя! И это вы называете "не выпачкался". По какой же причине Бог тогда оставил Иисуса? Ведь он вполне недвусмысленно жаловался: "Боже мой, Боже мой, почему ты оставил меня?" Выпачкался, конечно, и еще как. И именно под грузом грехов наших душа его сошла в ад. Правда, тогда же произошло и воссоединение Иисуса с Богом, ибо не в силах человеческих выйти из ада под таким грузом, да еще и вывести души. Вот и я не говорю "выпачкаться навсегда". Сойти, выпачкаться, извлечь погрязшую искру, выйдя из болота вместе с ней, потом очиститься кровью Христа, ибо уподобление Христу в спасении искр позволяет получить доступ к очищающей силе его крови. Такой примерно порядок действий.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ПинхасОтправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 02:51 | Сообщение № 122

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Adela)
А за что так поступали с нашим Спасителем и поступают так до сих пор не право судя ближнего?
По вашему детки совершали разврат , оговорили воспитателя и они правы, ведь их оправдали ,
а плохого по вашему воспитателя наказали и это справедливо ?
И уверены что это Господь его так.
Я не знаю как это было на самом деле , Бог знает , но вы не право судите в приведенной вами ситуации.
С таким суждением как у вас люди, до сих пор судят Христа , значить было за что Его распять.

    Уважаемая Адела!
    То, что детки совершили "разврат" - это точка зрения социума. То, что это грех с точки зрения Торы - не доказано. Аргументы, изложенные вот здесь http://pinhas08.narod.ru/g_text.htm и
вот здесь http://levit1144.ru/forum/45-8577-110425-16-1245849270 , пока никто не опроверг.
    Теперь о том, по воле Божией он пострадал или нет. На это есть ответ: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10. 29) Вы скажете: но ведь и Христос пострадал по воле Божией. Да, по воле, но для благой цели - для искупления грехов. А здесь что благого он сделал, этот воспитатель? Кому, собственно, от его действий стало лучше? Вот если бы он своей любовью к этим детям восполнил им тот жуткий дефицит ласки и радости, который они испытывали, то он отвел бы их от этого действительно не вполне естественного "услаждения". Но он не восполнил, он только усугубил все. Сказано ведь: "И если я отдам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы" (1 Кор. 13, 3) Вот и этому воспитателю "не было в том никакой пользы". И вообще никому не было. Так то вот. Христос же, в отличие от этого воспитателя, любовь имел, более того, сказано, что в нем Бог воплотил Свою любовь к нам. Посему пострадал Христос за наши грехи, а не за свои, фактически он выполнил заповедь о священнике, выходящем за стан и очищающем прокаженного. Преподаватель же ну никак на него не похож, самого главного, любви - у него не было.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ivga54Отправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 06:26 | Сообщение № 123

Участник
Сообщений: 242
C нами с 07 Марта 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
То, что это грех с точки зрения Торы - не доказано.

Знаете, Дмитрий?, то, что Вы делаете для несчастных, Господь видит в Вашем сердце. А то, что Вы пытаетесь в мировой! паутине оправдать то, что не доказано, искушая малых... wink
Если нет Божьего соизволения на что-то, конкретно зафиксированного в Библии, не лучше ли оставить этот вопрос, чем привносить в него свои очень скользкие толкования. Тем более Ваши адвокатские изыски никак не повлияют на суд Божий. А если соскользнуть в пропасть могут помочь немалому числу людей, тогда как? И в этом случае я Вам не сестра.
Вы меня можете понять, если у вас нет цели пропиарить свою идею за любой счёт. smile
 
zaharurОтправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 07:36 | Сообщение № 124

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 112
C нами с 21 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Ничего себе не выпачкался! Он же взял наши грехи на себя! И это вы называете "не выпачкался". По какой же причине Бог тогда оставил Иисуса? Ведь он вполне недвусмысленно жаловался: "Боже мой, Боже мой, почему ты оставил меня?" Выпачкался, конечно, и еще как.

Вот здесь мы наблюдаем, как зарождается параллельно и ещё одна раковая клетка: оправдание греха и неизбежности погружения в него. Для этих целей сначала выбирается наша единственная надежда - Спаситель Йешуа и доказывается, что он тоже "выпачкался", вследствие чего Его Бог и оставил. Пока это представляется нам в виде того, что Он выпачкался, взяв грехи, детали сейчас не столь важны, главное, чтобы мы признали факт того, что Он-таки выпачкался. Тот, о Ком мы верили, что "Он не сделал греха" и "Духом Святым принёс Себя непорочного Богу". В скором времени эта мысль плавно перетечёт и в определённые действия, приписываемые Спасителю. Ну, скажем, раз Он взял грехи, то, если хотите, задайтесь вопросом: "А как Он их брал" Покрутите в уме так и эдак, может быть вы уже иначе взглянете на некоторые события в жизни Спасителя. Черновой резец уже прошёлся по умам мира в виде фильма, где "открывается" другая, "особая" сторона взаимоотношений Спасителя с его учениками (чего это Иоанн у Него на груди возлежал). Наступает пора более тонкой, чистовой, богословской обработки уже верующих умов. Закладка в умы смертоносной закваски пойдёт отнюдь не через невежд (кто их будет слушать?), но через грамотную и популярную богословскую речь, подкреплённую знанием языков оригинала. И что самое страшное, слово их как рак будет распространяться; несмотря на всё кажущееся нам безумие этих мыслей, они будут обретать всё большую популярность и захватывать своими клещеобразными отростками всё большее и большее количество умов. Жаль, что не все ещё в должной степени понимают и видят, какой страшный змей вылупляется ныне из своего яйца...


Что ты спрашиваешь об Имени Моём? Оно ЧУДНО.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 10:42 | Сообщение № 125

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
zaharur, Володя, одни эмоции. Ведь можно РАЦИОНАЛЬНО опровергнуть выкладки Дмитрия в связи с его неоднозначными толкованиями Торы.
Что? Куда делась МНОГОВЕКОВАЯ традиция и наследие иудаизма (не про современные формы речь)?
Это получается учителя прошлого владели ивритом в гораздо меньшей степени, чем Д.В.? Не верю (С). (Что касается выводов Д.В., как только будет время, постараюсь сделать рецензию)

В Торе мужеложство названо " toaiva "- "мерзость". Что означает это слово? Обычно мудрецы не разъясняют значение слов в Торе. Тем более, что значение слова "мерзость" выглядит очевидным - это то, что "ненавистно" в глазах Бога. Однако в данном случае Талмуд дает специальное разъяснение. Исходя из игры слов (3) Талмуд утверждает, что, совершая акт мужеложства, человек "отклоняется".

Что это должно означать? Как объясняют комментаторы Талмуда, человек, предаваясь противоестественной связи, тем самым отклоняется от основной цели всего живого - заповеди "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" (Берешит, 1:28). Подробнее мы обсудим это ниже. Сейчас же заметим, что данное объяснение вовсе не выглядит как "буквальное прочтение" слова " toaiva " ("мерзость"). Т. е с точки зрения Талмуда, мужеложство запрещено не потому, что оно "мерзко", но потому, что является "уклонением" от заселения земли.

Писание (4) считает что "растрата семени" при мужеложстве предотвращает деторождение и заселение земли - т.е. мешает исполнению главной миссии человека. Эта цель названа у пророка Исайи (5) в качестве основной цели творения.

Подобное объяснение указывает не на "нечистоту" гомосексуальной связи, но на то, что она является уклонением от основной миссии человека на земле.

Мы сможем лучше понять отношение Торы к гомосексуализму, если сравним его с отношением к другим грехам названным "toaiva". В Торе перечислено много поступков, о которых сказано, что они являются "мерзостью". Поклонение идолам завоеванных народов считается "toaiva" (6). Так же названо вкушение некошерной пищи (6). Утверждается, что все "обычаи ханаанейцев" являются "мерзостью" (6), а так же запрещается перенимать подобные обычаи у народов Ханаана. После перечисления некоторых из этих обычаев - принесения в жертву детей, использования некромантии для предсказания будущего и.т.д. - Бог говорит, что из-за того, что народы Ханаана практиковали столь "мерзкие обычаи", Он передает их землю евреям (6).

Что общего между всеми этими поступками? Все это - языческие обычаи общества, ценности которого несовместимы с иудаизмом. Бог предупреждает евреев не перенимать этих обычаев, и не следовать за ценностями, стоящими за ними. Исходя из этого, мужеложество, также названное "toaiva", может считаться вещью, несовместимой с иудаизмом и еврейскими ценностями. Такие практики нельзя перенимать у народов, среди которых евреи живут или которые завоеваны ими.

Отношение иудаизма к мужеложеству можно понять также из других библейских и талмудических источников, а также из мидрашей. В Талмуде приводится мнение Рава (7), что Потифар купил Иосифа для гомосексуальных утех. (Из этого можно понять, что, по мнению мудрецов, гомосексуализм был весьма распространен в тогдашнем Египте.) Поэтому заповедь Торы не подражать египетским обычаям (8) распространяется также на гомосексуализм. Согласно одному из мнений, широкое распространение гомосексуализма (и скотоложества) также послужило одной из причин Потопа (9). Согласно другому мидрашу, когда Ной напился, его сын, Хам, совершил с ним акт мужеложества (10), за что и был затем проклят. Далее согласно Торе, жители Содома пытались изнасиловать двух гостей Лота (11); отсюда - термин "содомия"), что послужило одной из причин уничтожения города.

Как видно из всех вышеприведенных примеров, гомосексуализм рассматривается как нормальная практика обществ, являющихся "мерзостью" в глазах Бога. Характерно, что, согласно Торе, каждое из этих обществ постигло суровое наказание. Соответственно, для евреев подобная практика недопустима, поскольку является подражанием данным обществам.

Эта позиция Торы нашла свое отражение в практической галахе. Однако в галахической литературе есть также немало других интересных обсуждений, касающихся данной темы. В частности, имеется большой спор о природе гомосексуальности - является ли она врожденной, или может быть приобретена в процессе социализации или же является следствием обоих факторов одновременно. Многие врачи и ученые полагают, что гомосексуальность является врожденной, и поэтому ей нельзя научиться (этого мнения, в частности, придерживается АМА - Американская Медицинская Ассоциация). Однако в свете новых исследований, и учитывая тот факт, что некоторые гомосексуалисты "научились" быть гетеросексуалами, часть экспертов настаивает, что гомосексуальность является результатом "обучения" и потому зависит от окружения. Тот факт, что количество гомосексуальных связей резко возрастает в однополом обществе (например, в тюрьмах или мужских общежитиях) тоже, возможно, указывает на то, что гомосексуальное поведение, по крайней мере частично, является "приобретенным".

С точки зрения Торы и галахи (о которой пойдет речь далее), гомосексуализм рассматривается как общественная или поведенческая проблема, а не как врожденное качество. Поэтому Тора заповедует евреям отдаляться от обычаев тех обществ, в которых гомосексуализм является распространенным явлением.

Вопреки современным представлениям, Мишна (12) рассматривает мужеложество вместе со скотоложеством. По мнению меньшинства, человека подозревают в способности и на то, и на другое, а потому не оставляют наедине с другим мужчиной или животным - подобно тому, как мужчине, из опасения запрещенной интимной близости не разрешают уединиться с женщиной (Маймонид, Законы запрещенных связей 22:1). Однако по мнению большинства мудрецов (12), еврея не подозревают ни в мужеложестве, ни в скотоложестве, и поэтому еврейский мужчина может уединяться с другим мужчиной или животным. Из этого мы можем сделать вывод, что во времена Талмуда гомосексуализм не был в еврейских общинах распространенным явлением (если бы это было не так, мудрецы, несомненно, не стали бы покрывать подобную практику, и не побоялись бы запретить двум мужчинам уединяться). В ранних респонсах мы не находим обсуждения темы гомосексуализма. Евреи задавали множество вопросов касательно различных "извращений" и "отклонений", однако - не про мужеложество. Это, видимо, также свидетельствует о том, что гомосексуализм не был распространен в еврейских общинах пост-талмудической эпохи.

Маймонид (13), живший в XII веке, постановил, в соответствии с мнением большинства мудрецов Мишны, что еврейского мужчину не подозревают в мужеложестве и скотоложестве. Он, однако, добавил, что те евреи, которые избегают уединения с мужчиной или животным, достойны похвалы. Т.е. в XII веке гомосексуализм не был распространенным явлением в еврейских общинах Испании и Египта.

Судя по всему, ситуация несколько изменилась в эпоху рабби Йосифа Каро, автора Шулхан Арух (14). Сначала Каро дословно приводит слова Маймонида, однако затем добавляет: "в наше время большой распущенности не следует двум мужчинам уединяться или спать в одной постели". Из этого мы можем сделать два вывода. Во-первых, в XVI веке гомосексуализм был достаточно распространен среди евреев Палестины. А во-вторых, галаха признает, что гомосексуальное поведение зависит от общественного климата, и адекватно реагирует на социальные изменения в еврейских общинах. Впрочем, через двести лет комментатор Шулхан Аруха р.Сиркис писал (15), что не понимает эти слова Шулхан Аруха, поскольку не видит в своей общине никаких следов гомосексуализма. Поэтому он не согласился, что данная галаха должна распространятся на его общину, и разрешил двум мужчинам уединяться.

(В наши дни, когда гомосексуализм является распространенным явлением не только в обществе, но и, без сомнения, в еврейских общинах западных стран, возможно, галаха должна следовать Шулхан Аруху, и запретить двум мужчина уединяться.)

Первый любавический ребе писал (17), что мы должны ненавидеть грех, но при этом продолжать любить грешника. Это мнение считается в иудаизме нормативным. Поэтому, испытывая отвращение к греху мужеложества, мы обязаны при этом "любить" гомосексуалиста.

Мы не имеем права исключать человека из еврейства из-за какого-либо его греха. Например, мы не изгоняем из общины, и не лишаем возможности молиться в синагоге нарушителей субботы (согласно Торе, подлежащих смертной казни). Аналогичным образом, нельзя изгонять из общины гея, совершившего грех мужеложества. Поскольку ни один из нас не без греха (Коэлет, 7:20), если мы захотим выгнать из синагоги всех грешников, мы вынуждены будем выгнать оттуда всех. И поскольку у нас нет права судить, какие грехи являются "тяжкими", а какие - "легкими" (Авот, 2:1), любой еврей, желающий оставаться евреем и быть частью общины, имеет на это право. Как сказано в Талмуде (18), еврей, даже согрешив, остается евреем.

Некоторые евреи-гомосексуалисты стремятся "быть среди своих" и создавать отдельные общины для геев. Иудаизм относится к подобным идеям крайне отрицательно: это - не еврейский выход. Еврейская община должна состоять из разных евреев. Согласно традиции, еврейское слово "цибур" ("община") является акронимом слов "праведники ("цадиким"), "средние" ("бейноним") и "злодеи" ("рашаим").

Эта же идею отражена в заповеди о 4-х видах растений, исполняемая в Суккот - в соответствии с традицией, каждое растение символизирует определенную группу евреев, равно как и в молитве, произносимой в Йом Киппур перед Коль Нидрей, Мишна (19) прямо запрещает отделяться от общины.

Иудаизм категорически запрещает противоестественные половые связи (как гомосексуализм и скотоложство); в Библии они названы мерзостью и скверной (то‘эва, те́вел), которой опорочили себя ханаанеи (Лев. 18:22–25). Нарушивший этот запрет должен караться смертью (см. Наказание), причем в случае скотоложства подлежит уничтожению также и животное, с которым имело место соитие (Лев. 18:29; 20:13, 15–16; Санх. 7:4). Законоучители постановили, что совращенный мальчик, не достигший 13 лет, не подлежит наказанию за гомосексуализм (Санх. 54а). Гомосексуальные отношения между женщинами (лесбийская любовь) не упомянуты в Библии, но согласно Мидрашу наказываются не смертью, а бичеванием (Сифра 9:8). В Библии гомосексуализм упоминается в двух сходных рассказах: о греховном городе Содом (Быт. 19:5) и о преступлении членов колена Биньямин (Суд. 19:22–23). В Талмуде упоминания о случаях гомосексуализма также крайне малочисленны (ТИ., Санх. 6:6, 23с; см. также Древ. 15:25–30). Редкость гомосексуализма среди евреев подкрепляется рассказом о постановлении рабби Иехуды запретить двум холостым мужчинам спать под одним одеялом (Кид. 4:14); это постановление большинство законоучителей сочли излишним и не приняли (Кид. 82а). Хотя законы относительно гомосексуализма были кодифицированы Маймонидом, он же писал: «Нет подозрения, что евреи практикуют гомосексуализм» (Майм. Яд., Иссурей Биа 22:2). И. Каро, не упоминая запрета гомосексуализма, все же рекомендует избегать уединения двум мужчинам (Ш. Ар. ЭхЭ. 24); однако столетие спустя Иоэль Сыркес писал: «... в наших краях [то есть в Польше] о подобном разврате не слыхивали» («Баит хадаш» — «Новый дом», комментарий к Тур. ЭхЭ. 24). Раввинистические источники приводят ряд доводов, на основе которых этот запрет стал универсальным законом и был включен в «семь заповедей сыновей Ноя» (Санх. 57б-58а; см. Ноевых сынов законы); гомосексуализм — извращение, позорящее человеческое достоинство; он противоречит цели половых сношений как средства размножения и потому, как и всякое пролитие семени втуне (см. выше), подлежит запрету; он наносит ущерб семейной жизни, отвращая мужа от жены. Гомосексуализм считался столь ужасным преступлением, что в средние века раввины даже разрешали выдавать гомосексуалистов суду властей (респонс рабби Моше Митрани). В Государстве Израиль гомосексуализм наказуем по закону в случае совращения несовершеннолетнего или насилия.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ПинхасОтправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 21:01 | Сообщение № 126

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (zaharur)
главное, чтобы мы признали факт того, что Он-таки выпачкался. Тот, о Ком мы верили, что "Он не сделал греха" и "Духом Святым принёс Себя непорочного Богу"

    Читайте лучше Писание. Все агнцы, приносившиеся в жертву за грех, прообразовывали Мессию. На голову "непорочного агнца" священник возлагал руки и исповедывал грехи свои или народа. И агнец брал на себя грехи, после этого закалывался. Но агнец должен был быть именно непорочный, то есть не иметь собственного изъяна. Мессия много раз называется Агнцем, причем непорочным. Он и был сам в себе непорочен, потому и смог взять грехи на себя. Так что заклание его в качестве Агнца произошло в полном соответствии с Законом. Что Вам не нравится, не могу понять. А свои подозрения оставьте при себе - они беспочвенны.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ПинхасОтправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 21:43 | Сообщение № 127

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (ivga54)
Знаете, Дмитрий?, то, что Вы делаете для несчастных, Господь видит в Вашем сердце. А то, что Вы пытаетесь в мировой! паутине оправдать то, что не доказано, искушая малых...

    Что это Вам почудилось? Ни в данном форуме, ни в мировой паутине Дмитрий непосредственно не участвует. Он вообще человек совершенно не копьютерный, все делает через помощников. Если хотите лично к нему обратиться - обращайтесь через Гостевую книгу сайта, который, кстати, был сделан отнюдь не по его инициативе. Его там только труды, которые он разрешил опубликовать.
    Теперь давайте здраво рассудим. В чем вина Дмитрия? То что он прокомментировал определенные стихи Писания, исходя из свей квалификации и понимания? Но это делали сотни иудейских ученых во все века, да и просто, как видим из книг Нового Завета, любой вызванный к Торе (а это могли быть и просто грамотные люди из народа) мог, а скорее всего и должен был истолковать прочитанный отрывок, произнести мини-проповедь. Потом это плавно перерасло в наставление Павла: "Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучениек, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию" (1 Кор. 14, 26) Что же делать, если его понимание заповеди таково, какое он привел? Докажите обратное. А он честен перед Богом. Если бы написал иначе под Вашим, например, давлением, это означало бы нарушение заповеди "не извращай Закона". Почему не отказался от толкования этого места? Вовсе не обязательно из адвокатских соображений. Вообще-то книга позиционирована, как "последовательный комментарий". В справочном ее разделе есть "Библейский указатель", который позволяет к любому стиху Пятикнижия найти толкование. С какой это радости надо что-то изымать?
    Мои же адвокатские усилия сводятся к тому, что мне показалось это правильным, что в Торе нет этого запрета, поскольку если есть достаточно большой сектор, где этот запрет добил бы несчастных, обделенных людей. Но это мое мнение, основанное на практике жизни, я готов вообще его не приводить. Дмитрий тут совершенно не при чем. И, между прочим, в его тексте высказывается полнейшее уважение к существующим социокультурным органичениям на этот счет. Мало ли какие бывают социокультурные разрешения или ограничения. Вон в Шотландии мужчины ходят в юбках, а у нас нет. У каждого народа, соц. слоя свои особенности, их надо, конечно же, уважать.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 21:49 | Сообщение № 128

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Вон в Шотландии мужчины ходят в юбках, а у нас нет. У каждого народа, соц. слоя свои особенности, их надо, конечно же, уважать.

Вы правы. Существуют (существовали) народы, для которых гомосексуализм - норма. Римская империя не первой на ум пришла.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 23 Августа 2009, 22:01 | Сообщение № 129

Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
этот запрет добил бы несчастных, обделенных людей.
интересно, а почему они несчастные? Чем они несчастнее других грешников, тех же блудников? С какой целью эти "несчастные" занимаются подобными вещами? С целью получения сексуального извращенного удовлетворения. Так что не такие уж они несчастные... С натяжкой еще можно назвать человека несчастным, если он ворует чтобы прокормить семью, хотя и в том случае есть иные пути решения проблемы. Но назвать несчастными эту группу людей никак не получается. Даже если у них в результате какой-то травмы в детстве или по иным причинам выработалась тяга к своему полу, то в их силах преодолевать это, и избегать физических контактов. А уж если обратятся к Богу, Он тем более поможет. Жить в воздержании, даже не будучи гомо, не легче, но живут же люди.

Можно любить грешника, и ненавидеть грех, но никак не поощрять.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Понедельник, 24 Августа 2009, 00:40 | Сообщение № 130

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Что касается выводов Д.В., как только будет время, постараюсь сделать рецензию

    Неужели на эту рецензию надо больше времени, чем на этот обширный талмудический обзор? Давно бы сделали, да и дело с концом.

Quote (M-SHULAM)
Что? Куда делась МНОГОВЕКОВАЯ традиция и наследие иудаизма

    Никуда не делась. Оба ключевых для понимания абзаца в тексте Дмитрия начинаются со слов: первый с "соглавно одним интерпретаторам...", второй с "согласно другим интерпретаторам...". Осталось узнать, согласно каким именно интерпртетаторам, и выкладка будет ничем не хуже Вашей, а даже лучше, поскольку Вы конкретных (с разбором по словам) интерпретаций Лев. 18, 22 уважаемыми Вами интерпретаторами вовсе, в отличие от Д. В., не приводите.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ПинхасОтправлено в: Понедельник, 24 Августа 2009, 01:57 | Сообщение № 131

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
интересно, а почему они несчастные? Чем они несчастнее других грешников, тех же блудников? С какой целью эти "несчастные" занимаются подобными вещами? С целью получения сексуального извращенного удовлетворения. Так что не такие уж они несчастные...

    Так-то оно вроде бы так, и на уровне обычного земного сознания я с Вами согласен. Но уже с точки зрения адвоката, каковыми мы и должны быть, я смотрю: а есть ли здесь место для милости, для оправдания. Если в Торе категорически сказано, что именно этот тип отношений мужчин - "мерзость пред Богом", тогда одним способом буду искать место для оправдания (например то, что они, собственно, еще и не под Законом, язычники, с какой радости они должны это соблюдать, если это, конечно не евреи). А если окажется, что Лев. 18, 22 вовсе и не об этом, а о гермафродитах, то что тогда и искать, оправдание, так сказать, налицо. И вот уж если совсем не находится оправданий, тогда я принимаю к сведению, а может, и к исполнению те обвиняюще-наказующие постановления, которые к этой ситуации будут применимы. Напрасно Вы думаете, что я такой уж добренький, нет, на Горьковского Луку из пьесы "На дне" вовсе не похож. По повелению Божьему приходилось такие мистические удары наносить по врагам, что мало им явно не было. Сразу после удара уносило куда-нибудь на Крайний Север лет на несколько, ну и так далее. Но никогда я этому не радовался, ибо знаю, что это не лучший выход. Лучший - это когда удается сокрушить зло внутри самого человека, и он меняется. Этому я только учусь, такому воздействию, и для этого надо уметь войти во внутренний дом человека, чтобы он пустил, для этого же, в свою очередь, надо принять его таким, каков он есть.
    Напрасно Вы думаете, что я поощряю гомосексуализм. В массовых формах он для меня так же неприемлем, как и для вас. Что касается частных случаев, то, чтобы судить их, мне надо таки знать, что на самом деле написано в Лев. 18, 22


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ivga54Отправлено в: Понедельник, 24 Августа 2009, 05:02 | Сообщение № 132

Участник
Сообщений: 242
C нами с 07 Марта 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
тогда я через редакцию Дмитрию вашу рецензию передам.

Не привидилось, Пинхас.
 
christianОтправлено в: Понедельник, 24 Августа 2009, 11:45 | Сообщение № 133

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 155
C нами с 14 Декабря 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
то место из Послания к Римлянам, в котором говорится, что «…мужчины… разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение» (Римл. 1, 27). Там речь идет совсем об ином — о групповом насилии, совершаемом над мужчинами (на что указывает множественное число: «мужчины на мужчинах»). Такого рода преступления описаны в Библии: их совершали, например, жители Содома и Гивы Вениаминовой

Все таки ,если считать в контексте весь отрывок ,то становиться ясно ,что здесь говориться не о насилии мужчин над мужчинами,как вы утверждаете.Там говориться о постыдных страстьях и разжигании похоти,которая как мы знаем рождает грех,а сделанный грех рождает смерть.
И будет как во времена Ноя.....
Во времена Ноя читаем то ,что всякая плоть извратила путь свой.В послании Иуды читаем,о том что Содом и Гоморра блудодействовали и ходили за иной плотью.Тоесть,здесь ясно говорится не о грехе насилия,а о блудодействе и хождении за иной плотью.И далее ,уже в рассматриваемом нами месте в посланий к Римлянам говорится о том же,предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным.Подобно и мужчины,оставивши естественное......делая срам.СРАМ.Не насилие здесь и не о насилии,а о сраме.
Во - вторых,здесь же в Римл. говориться о том ,что невидимое Его через рассматривание творений видимо..Рассмотрев жизнь творения Божия видно,что если и случаються акты совокупления у животных среди особей одного пола,то это скорее исключение,которое как говориться подтверждает правило.
В третьих ,как то читал статью непомню имени автора,одного из учителей Слова Божия.Так вот там было сказано о том ,что Бог открыл этому человеку то ,что болезнь Спид является наказанием за грех именно в первую очередь гомосексуализма.
Я конечно приветствую то что вы ратуете за любовь и милость и снисхождение к падшим,однако это все же никак не должно становиться в ущерб истине.В ваших взглядах ясно прослеживается крайняя неопределенность в таком важном вопросе,ибо вы то называете обладаемых этим пороком людей несчастными,то заявляете,что еще не извесно грех это ли и несчастье,а то и вовсе переходите к тому,что и святые люди этим занимались.Не глубокий разрез на копытах.Не глубоко разделяется то что должно разделятся и становиться ясным,как сказано в Евреям 4:12.слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. Не чисто.Это мое мнение.
С уважением .


Вниз по лестнице, ведущей вверх
 
denОтправлено в: Понедельник, 24 Августа 2009, 12:00 | Сообщение № 134

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 134
C нами с 29 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Но уже с точки зрения адвоката, каковыми мы и должны быть,

А почему мы должны быть адвокатами?


Радуйтесь !!!

Отредактировал/а: den - Понедельник, 24 Августа 2009, 12:02
 
denОтправлено в: Понедельник, 24 Августа 2009, 12:07 | Сообщение № 135

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 134
C нами с 29 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Естественно, об этих несчастных, о которых пишу. На форуме нищих вроде не встретил пока.

Они говорят,что счастливы только в этом грехе.А чтоб счастье было полноценным нехватает общесственного восприятия,чтоб не чувствовать себя отверженными.
Так давайте их сделаем безпредельно счастливыми в "слепой"любви, гуманной. Не будем обличать,а сострадать ,потакать и жалеть.Ведь главное человек. wacko


Радуйтесь !!!

Отредактировал/а: den - Понедельник, 24 Августа 2009, 16:29
 
ПинхасОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 00:48 | Сообщение № 136

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (ivga54)
Не привидилось, Пинхас.

    Так так бы сразу и сказали: Пинхас, передай Дмитрию. А то было непонятно. В общем, передам конечно, точнее перешлю редакции сайта для передачи Дмитрию, на info@shchedrovitskiy.ru . В дальнейшем, лучше, если участники форума будут делать это сами.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ПинхасОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 03:37 | Сообщение № 137

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
--- ИЗ ВИКИПЕДИИ ---
Истинный гермафродитизм характеризуется овотестисом: одновременным наличием мужских и женских половых желез; морфология половых органов при этом носит переходный характер от женского к мужскому типу.
Ложный гермафродитизм имеет место, когда налицо противоречие между внутренними (хромосомными и гонадными) и внешними (строение половых органов) признаками пола (бисексуальное развитие).
--------------------------
Читаем: "морфология половых органов при этом носит переходный характер от женского к мужскому типу", т. е. в общем-то, есть и то, и то, но все (или что-то) недоразвито. Грехом или мерзостью, по приводимому Дмитрием толкованию, считается не сам гермафродит, но такое соединение с ним, которое может привести к зачатию, но не приведет к появлению плода. Потому что в силу недоразвитости женских систем организма гермафродита зачатие к полноценному вынашиванию и рождениюю ребенка не приводит в большинстве случаев. Это-то и мерзость- запускать процесс, который может закончится невесть чем. Подробнее смотрите здесь http://www.askme.ru/list.ghtml?action=Show&ID=176591&Align_s=0
Как видите, гермафродиты - это реальность, и вполне было бы оправданным, если бы Тора уделила им внимание - уж больно случай сложный!


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ПинхасОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 06:12 | Сообщение № 138

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (christian)
Не насилие здесь и не о насилии,а о сраме.

    Уважаемый брат christian!
    Мне близки Ваши эмоции, потому что погрязание в плотском - это действительно путь в болото, в гибель, но все же давайте аккуратнее относится к тексту. Вот правильный перевод Дмитрием того слова, которое переведено синодальными переводчиками как "срам":
    Греческое слово ασχημοσυνη ‹асхемосю́нэ›, переведенное как «срам», означает «обезображивание», «нарушение формы», «порча красоты». Очевидно, жертвы подобных насилий подвергались побоям и надругательствам, безобразившим их внешность. Содержащиеся в Синодальном переводе упоминания о «мужеложестве» (I Кор. 6, 9; I Тим. 1, 10) связаны с неточным пониманием греческого слова αρσενοκοιται ‹арсенокоита́й›, обозначающего насильников над мужчинами. В ряде современных иноязычных переводов Библии это слово передается более адекватно (I Кор. 6, 9: английский перевод «New International Version» —«homosexual offenders», т. е. «гомосексуальные насильники»; немецкий перевод «Die Heilige Schrift, aus dem Grundtext ubersetzt» — «Knabenschänder», т. е. «насилующие мальчиков», и т. д.).

Quote (christian)
Во времена Ноя читаем то ,что всякая плоть извратила путь свой.В послании Иуды читаем,о том что Содом и Гоморра блудодействовали и ходили за иной плотью.Тоесть,здесь ясно говорится не о грехе насилия,а о блудодействе и хождении за иной плотью

    Все это "идеологически заостренные" толкования. При желании можно увидеть где угодно что угодно, при этом мы часто "комара отцеживаем, а верблюда поглощаем"?
    I. ВРЕМЕНА НОЯ: Главное извращение "пути всякой плоти" во времена Ноя было в соединении с нечистыми, проклятыми Богом духами, коими стали падшие ангелы, а не гомосексуализм. Если бы "вся плоть" извратила свой путь именно путем гомосексуализма, топить было бы уже некого - не было бы размножения. Что управляет путем вообще любой плоти? Дух, разум. Что более всего способствует "извращению пути"? Соединение собственных духа и разума с нечистыми духами. Что, собственно, и произошло во времена Ноя. В неканонической Книге Еноха есть очень картинное описание "извращения пути всякой плоти":
  Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними.
  И они взяли себе жен, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними,   и научили их волшебству и заклинаниям, и открыли им срезывание корней и деревьев.
  Они же зачали и родили великих исполинов…
  Они поели все приобретение людей, так что люди не могли уже про- кармливать их.
  Тогда исполины обратились против самих людей, чтобы пожирать их.
  И они стали согрешать по отношению к птицам и зверям, и тому, что движется, и рыбам; и стали пожирать   друг с другом их мясо, и пить из него кровь. Тогда сетовала земля на нечестивых. (Енох. 6, 8 – 7, 5)

    Волшебством и мясоедением они занялись, вот чем! Мясо тогда еще не было разрешено в пищу, все, и люди, и животные были вегетарианцами: "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу" (Быт. 1, 29). Убийство животных ради поедания не было разрешено, а они нарушили это "неразрешение"! Да и друг друга они тоже поедали. Такое вот неслабое "извращение пути".
    II. СОДОМ И ГОМОРРА. Если всмотреться в то, что там происходило, то становиться очевидным, что "ходили за иной плотью" - означает "ходили на охоту за иной плотью", т. е. за плотью пришельцев. И женщинам-пришельцам доставалось, я думаю, не меньше, чем мужчинам, охотникам, я думаю, было довольно-таки все равно. Если бы они были ориентированы только на мужчин, Лот не предложил бы им своих дочерей вместо гостей. Они охотились на гостей потому, что они были для них иной, незащищенной плотью, плотью неинкорпорированной в содомский социум. За охоту на членов социума можно было "получить по мозгам" от родственников этих членов, посему содомитам так важен был незащищенный пришелец - "иная плоть".

Quote (christian)
    В ваших взглядах ясно прослеживается крайняя неопределенность в таком важном вопросе,ибо вы то называете обладаемых этим пороком людей несчастными,то заявляете,что еще не извесно грех это ли и несчастье,а то и вовсе переходите к тому,что и святые люди этим занимались.

    Так ведь все зависит от того, есть насилие и захват (может быть, и энерго-вампирический) сил другого человека или нет. Если есть насилие и захват, то это грубое нарушение заповедей "Не укради" и "Не пожелай", а при катастрофических объемах захвата - и "Не убей". Если нет насилия и захвата, то идет объединение энерговозможностей и даже душ двух людей при тесном товарищеском взаимодействии. До уверования я занимался разными восточными практиками, йогой, также по необходимости - аутогенной тренировкой, и развил в себе данные от природы экстрасенсорные возможности. Поэтому для меня наблюдение объединения энерговозможностей и даже душ - не теория. Я многое вижу и чувствую, могу и лечить (энергетический контактный и безконтактный массаж), а с 1991 г. это еще дополнено дарами Духа Святого. И я хорошо вижу и чувствую, что происходит, когда двое взаимодействуют, вот как здесь написано:

------- Еккл. 4, 9-12 -------
9 Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их:
10 ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его.
11 Также, если лежат двое, то тепло им; а одному как согреться?
12 И если станет преодолевать кто-либо одного, то двое устоят против него: и нитка, втрое скрученная, нескоро порвется.

---------------------------------
    Души двоих при тесном товарищеском взаимодействии оказываются "скручены", подобно "втрое скрученной" нитке, вот я и предположил, что при таком душевно-духовном единении возможно, что ничего плохого не будет и при единении тел. Это всего лишь предположение, но почему-то мне кажется, что как бы ничего особо плохого тут не должно быть. При том есть гораздо более оскверняющие души и тела ситуации, например соединение с женщиной в критические дни (в среднем семь дней), в дни ощищения после этих семи, еще один день на посещение миквы, молитву об очищении, итого 15 дней из 30, в которые если мужчина соединяется с женщиной, то очень оскверняет себя, и привлекает специальных нечистых духов, ведающих именно этим видом нечистоты, которые потом остаются "при ложе" и энергетически вампирят обоих, и мужа, и жену. В общем, супружеское ложе оказывается осквернено, и не всякий знает, как очистить его.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Вторник, 25 Августа 2009, 06:45
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 08:16 | Сообщение № 139

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
 Греческое слово ασχημοσυνη ‹асхемосю́нэ›, переведенное как «срам», означает «обезображивание», «нарушение формы», «порча красоты». Очевидно, жертвы подобных насилий подвергались побоям и надругательствам, безобразившим их внешность.

Спекуляции, уважаемый (об этом тоже нужно сообщить Дмитрию).
Давайте, посмотрим как В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ (септуагинте) использовано это слово "айсхэмосуне" (от которого, кстати, англ. shame).
[BibleQuote]Genesis 34:7 Сыновья же Иакова пришли с поля, и когда услышали, то огорчились мужи те и воспылали гневом, потому что бесчестие сделал он Израилю, переспав с дочерью Иакова, а так не надлежало делать.[/BibleQuote]
"Айсхемон". В оригинале "невала". Это можно перевести и как "глупость", и как "аморальность", но уж точно не «обезображивание», «нарушение формы», «порча красоты». Почитайте что произошло с Диной.
Давайте кое-что пожарче.

[BibleQuote]Exodus 20:26 и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя.[/BibleQuote]
Айсхэмосунэ!
Эрватха. Нечто срамное, или постыдное. От слова "ъор", кожа.
Обнаженное тело, не так ли?
[BibleQuote]Exodus 28:42 И сделай им нижнее платье льняное, для прикрытия телесной наготы от чресл до голеней[/BibleQuote]

[BibleQuote]Leviticus 18:6 Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь.[/BibleQuote]
"Отркрыть наготу" это эвфемизм "переспать", совокупиться, не так ли? Написано "айсхэмосунэ"!
[BibleQuote]Leviticus 20:17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.[/BibleQuote]
Так что там делали мужчины на мужчинах? Насилие говорите?
В положении о разводе также умоминается выражение "эрват давар". Также как и здесь:
[BibleQuote]Deuteronomy 23:14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебяи предавать врагов твоих в руки твои, а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.[/BibleQuote]
[BibleQuote]Deuteronomy 24:1 Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,[/BibleQuote]
Теперь становится понятно истинная причина богоугодного развода: чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.

Ладно. Теперь.

Quote (Пинхас)
Содержащиеся в Синодальном переводе упоминания о «мужеложестве» (I Кор. 6, 9; I Тим. 1, 10) связаны с неточным пониманием греческого слова αρσενοκοιται ‹арсенокоита́й›, обозначающего насильников над мужчинами

Опять двадцать пять.

"Арсенокоитэс", калька (дословный перевод) "мужеложник", двусоставное слово "арсен" (мужчина, мужской пол) и коитэ (ложе, постель, откуда "коитус") является опять же ОТКАЛЬКИРОВАННЫМ выражением с иврита. Более того, ПРЯМО ИЗ ТОРЫ.
Арсен - захар. Коитэ - мишкав.
Где мы это встречаем? Да вот в нашем "любимом" месте:

[BibleQuote]Leviticus 18:22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.[/BibleQuote]
Вэ эт ЗАХАР ло ТИШКАВ МИШКЭВЭЙ иша.
Притом, мишкав (ложе) происходит от глагола "шахав", лежать, возливать и в современном иврите все также это выражение (мишкав захар, коитус с "Захаром") имеет смысл "гомосексуализм", т.е. ЛЮБЫЕ сексуальные контакты между мужчинами.
По поводу того, что "мишкав" означает "секс", а не какие-то призрачные "ложесна" или "групповуха", дасть Б-г, еще напишу.
Мерзость это, мишкав захар.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 10:56 | Сообщение № 140

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Напишу дополнительно.
Вэ эт Захар ло тишкав мишкэвэй иша.

И с мужским полом не ложись "ложем" (коитусом) жены.
То есть, извиняюсь за грубость, не подставляй попу. Мерзость это.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Viktor144Отправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 11:40 | Сообщение № 141

Участник
Сообщений: 66
C нами с 18 Октября 2008
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
"Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала" (Иез.16:49)
 
christianОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 12:25 | Сообщение № 142

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 155
C нами с 14 Декабря 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
но все же давайте аккуратнее относится к тексту. Вот правильный перевод Дмитрием того слова, которое переведено синодальными переводчиками как "срам":

Сам Д.Щедровицкий написал по поводу переводов и вставок следующее :
Не секрет и то, что всевозможные «библейские критики» давно уже «широко размахались», замахнувшись на единство и авторство чуть ли не каждого текста Писания, в том числе и Нового Завета. Поскольку же теории и построения этих «критиков» крайне противоречивы и взаимно несовместимы, то и выходит, что надо либо принять тексты целиком, как они есть, либо — исключить или поставить под сомнение в них — почти всё…
От души желаю Вам принять Евангелие сердцем — и перестать «сомневаться и исключать»… — Д. Щ.

По мне это как раз и есть то,что вы называете ниже -комара отцеживать ,а верблюда поглащать.Тоесть искавши какие то точные переводы и толкования и прийти при этом к тому ,что противоестественно.О чем и говорит послание к Римл.Еще раз прошу обратить на это внимание : заменили естественное употребление противоестественным.
Противоестественным. О рассматривании этого в творении я уже говорил,но подобно тому,как вы повторяете всякий раз свое понимание,повторюсь и я,с вашего позволения :
Рассмотрев жизнь творения Божия видно,что если и случаються акты совокупления у животных среди особей одного пола,то это скорее исключение,которое как говориться подтверждает правило.
Не сама ли природа учит нас,что противоестественно.
Как говорил Иисус : посмотрите на птиц небесных,они не сеют и не жнут,(и не занимаються противоестественным).Вы не гораздо ли лучше их ?
Quote (Пинхас)
До уверования я занимался разными восточными практиками, йогой, также по необходимости - аутогенной тренировкой, и развил в себе данные от природы экстрасенсорные возможности. Поэтому для меня наблюдение объединения энерговозможностей и даже душ - не теория. Я многое вижу и чувствую, могу и лечить (энергетический контактный и безконтактный массаж), а с 1991 г. это еще дополнено дарами Духа Святого. И я хорошо вижу и чувствую, что происходит, когда двое взаимодействуют

Помилуйте,ведь нельзя совместить эти вещи,как сказали до уверования занимался одним,тоесть развивал дары своей падшей природы,а потом после уверования как вы говорите дополнил дарами Духа Святого.Какая совместимость ?Не потому ли такие и выводы из писания : вроде бы так хорошо сказано :
Quote (Пинхас)
Души двоих при тесном товарищеском взаимодействии оказываются "скручены", подобно "втрое скрученной" нитке,
затем дополняется просто чудовищным :
Quote (Пинхас)
вот я и предположил, что при таком душевно-духовном единении возможно, что ничего плохого не будет и при единении тел.

Думаю в этом и причина.Из невидимого произошло видимое,а именно налицо противоестественное соединение духов-дары восточных практик, йога, также по необходимости - аутогенной тренировкой, и развил в себе данные от природы экстрасенсорные возможности и дары Духа Святого.
Quote (M-SHULAM)
Мерзость это.

Согласен с этим.С уважением.


Вниз по лестнице, ведущей вверх
 
denОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 12:36 | Сообщение № 143

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 134
C нами с 29 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (christian)
заменили естественное употребление противоестественным

Понимаете,брат,не катит это слово для утверждения греховности гомосексуализма. Нет буквального определения противоестественных употреблений
с детальным описанием позиций и полов.
Нкжна буква.Дух не катит. wacko


Радуйтесь !!!

Отредактировал/а: den - Вторник, 25 Августа 2009, 12:37
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 12:44 | Сообщение № 144

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
при таком душевно-духовном единении возможно, что ничего плохого не будет и при единении тел. Это всего лишь предположение, но почему-то мне кажется, что как бы ничего особо плохого тут не должно быть

То есть, исходя из данного утверждения, ничего плохого во внебрачном сексе нет в принципе? Ведь утверждение расширяется естественным образом и на гетеросексуальные отношения.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Viktor144Отправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 15:48 | Сообщение № 145

Участник
Сообщений: 66
C нами с 18 Октября 2008
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
Пинхас, каждый человек нуждается в очищении от скверны духа.
"Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием." (2Кор.7:1)
 
zibikОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 18:07 | Сообщение № 146

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 18
C нами с 30 Июля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Растолкуйте мне убогому,о каком сраме говорит Саул в (1Цар.20,30.)
И что имел ввиду Давид,говоря:"Скорблю о тебе,брат мой Ионафан:ты был очень дорог для меня;
любовь твоя была для меня превыше любви женской."(2Цар.1,26.)
С какой целью в этой фразе акцент сделан на: (превыше любви женской)?
Надеюсь получить какое-либо толкование по этому поводу.Своего не имею,как всегда раздираем
противоречиями,смиренно жду мудрости свыше.


"Мудрец всю жизнь ищет смерть,и потому смерть ему не страшна."
Сократ.
 
christianОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 19:05 | Сообщение № 147

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 155
C нами с 14 Декабря 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (zibik)
как всегда раздираем
противоречиями,смиренно жду мудрости свыше.

да уж,заразные идейки.И у zibikа поколебался ум.
Quote (zibik)
о каком сраме говорит Саул

[BibleQuote]Когда кончил Давид разговор с Саулом, душа Ионафана прилепилась к душе его, и полюбил его Ионафан, как свою душу.
2 И взял его Саул в тот день и не позволил ему возвратиться в дом отца его.
3 Ионафан же заключил с Давидом союз, ибо полюбил его, как свою душу.
4 И снял Ионафан верхнюю одежду свою, которая была на нем, и отдал ее Давиду, также и прочие одежды свои, и меч свой, и лук свой, и пояс свой. [/BibleQuote]
срам называл Саул в том ,что подружился Ионафан с Давидом,ибо эта дружба Ионафану не сулила ничего доброго ,по мнению Саула.Потому он и говорит :
[BibleQuote]ибо во все дни, доколе сын Иессеев будет жить на земле, не устоишь ни ты, ни царство твое[/BibleQuote]
на счет превыше любви женской,думаю здесь фразеологизм в том ,что как говориться нет большей любви как если кто положит душу свою за друзей своих.Не надо ,подобно этому миру встречая слово любовь всегда представлять совокупление.Что же можно подумать в этом отрывке :
А весь Израиль и Иуда любили Давида, ибо он выходил и входил пред ними
wacko Даже не хорошо как то такое даже подумать о том,чьим корнем и потомком был Христос.Если корень свят,то и ветви


Вниз по лестнице, ведущей вверх
 
ПинхасОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 23:12 | Сообщение № 148

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Напишу дополнительно.
Вэ эт Захар ло тишкав мишкэвэй иша.
И с мужским полом не ложись "ложем" (коитусом) жены.

    Однако неувязочка получается. Слово мишкэвэй-то во множественном числе! Правлю в соответствии с этим Ваш подстрочник: "И с мужским полом не ложись ложами жены". Что такое "ложа жены"? Разве это то, что вы сказали? Странные у вас ассоциации, мягко говоря. В общем неясностей слишком много. И на главный вопрос не ответили - где в Законе заповедь об отношения с гермафродитами? Должна быть! Что хотите говорите, а должна! Иначе это будет приводить к такому вот, решению вопроса с ними как в Советском Союзе поступали: кастрировать в 11 лет, делать женщиной (неспособной, как правило, выносить плод), при том, что способность к оплодотворению обычных женщин у гермафродитов как раз-таки бывает, не всегда, но бывает. А тут ее, эту возможность иметь потомство - на корню рубали! Делали, что проще. Самое печальное, что будь даже соблюдение Закона Божьего призанным, с такими толкованиями, как у вас, подобных эксцессов не избежать - поскольку заповедь о том, какую роль гермафродит должен играть в сексуальных отношениях (точнее о том, какую не должен играть) - вы перетолковали, и гермафродитов вообще вывели из рассмотрения!


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Вторник, 25 Августа 2009, 23:24
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 23:22 | Сообщение № 149

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Слово мишкэвэй-то во множественном числе!

???
Слово "мишкав" в СМИХУТЕ.
Знаете что это такое? Сомневаюсь. Но давайте процитирую Вам Тору.
[BibleQuote]Genesis 49:4 но ты бушевал, как вода, –не будешь преимуществовать, ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постель мою, взошел.
[/BibleQuote]
Чо там написано?
"Ки алита МИШКЭВЭЙ авиха". Во как!
И дальше.
Вы знаете, что иврит БОЛЕЕ чувствителен к половым различиям, чем другой язык? Сомневаюсь.
[BibleQuote]Leviticus 20:13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь ихна них.[/BibleQuote]

"Гермафродит" это что? Мужчина или женщина?

Quote (Пинхас)
при том, что способность к оплодотворению обычных женщин у гермафродитов как раз-таки бывает, не всегда, но бывает.

И ответ. Шнейгем мот йумату, дэмэйгем бам.
Четыре выделенных слова (да будут преданы смерти, кровь ихна них) находятся в МУЖСКОМ РОДЕ.

Quote (Пинхас)
где в Законе заповедь об отношения с гермафродитами?

Где в Библии написано про гермафродитов, Вас спрашивали? smile
[BibleQuote]Exodus 19:10 И сказал Господь Моисею: пойди к народу, и освяти его сегодня и завтра; пусть вымоют одежды свои,

14 И сошел Моисей с горы к народу и освятил народ, и они вымыли одежду свою.
15 И сказал народу: будьте готовы к третьему дню; не прикасайтесь к женам.[/BibleQuote]

Где здесь про "гермафродитов"? А должно было быть сказано! wink

Quote (Пинхас)
поскольку у Вас нет заповеди о том, какую роль гермафродит должен играть в сексуальных отношениях.

Выступать на Евровидении. biggrin


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 25 Августа 2009, 23:23 | Сообщение № 150

Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Слово мишкэвэй-то во множественном числе!
так это же "смихут" - сопряженное сочетание, таковы правила иврита.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость (Отношение к гомосексуализму и другие сложные вопросы)
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz