[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!

  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость (Отношение к гомосексуализму и другие сложные вопросы)
Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 14:38 | Сообщение № 181

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (BenYaakov)
Андрогинность того, кого традиция называет "Адам Ришон", в иудейской традиции общепризнана. Лучше, конечно, читать первоисточники - от Филона Александрийского до мидраша "Берешит Рабба". Но достаточно ознакомиться вот с этим обзором, чтобы убедиться в моей правоте.

Не надо меня за дурачка считать, если Вы не поняли сути моей мысли. Андрогинность, несомненно, была. Но не факт, что она проявлялась в первичных половых признаках. А далее. Я что сказал? Заповедь дана ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ. Это значит, что на момент ее изречения "андогинность" УЖЕ не имела места. Точно также, как Бог обращается отдельно к Адаму и Еве после нарушения заповеди, а ДО сотворения Евы (в момент "андрогинности") обращается К АДАМУ в единственном числе. Все просто. Плодитесь и размножайтесь это К СЕМЬЕ, а не к АНДРОГИНУ.
Quote (BenYaakov)
Таким образом, мотивы у них были не развратные, а, наоборот, по-своему благочестивые: они хотели, чтобы через них продолжился человеческий род (поскольку считали, что их отец - единственный оставшийся на земле мужчина).

О КАК! Нарушение Торы уже благочестивый мотив. Я Вас поздравляю с таким выводом.
Посмотрим на плоды такого "благочестивого" соития:
[BibleQuote]Genesis 19:37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне.[/BibleQuote]

Сколько радости доставили сынам Авраама эти потомки Лота, думаю говорить и не стоит (МНОГО "радости", в двух словах).

Quote (BenYaakov)
известный учебник Т.О.Ламбдина

Вы иврит учили по этому материалу? Ну, вот опять смешно.
Я ведь могу и примеры привести, не с потолка ведь беру wink

Quote (BenYaakov)
А вот у гермафродитов есть "ложа женские" - именно поэтому толкование, на которое указывает Ибн-Эзра (кстати, он был еще и врачом) и его последователи

Давайте примем за истину трактовку р. Акивы что Бар-Кохба есть Истинный Мессия Израиля.
У слова "мишкав" НЕТ такого смысла. Ну, нету, и нечего выдумывать.
вэ эт захар ло тишкав мишкэвэй иша
Слово мишкав относится к ГЛАГОЛУ, а не к "захару", есть прямой смысл, которые не нужно извращать.
Точно также как в:
Leviticus 18:20 И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею.

шхавтэха лезара относится к ГЛАГОЛУ, а не к ЭШЕТ (жена). Какое "излияние семени" у жены???

Leviticus 19:20 Если кто переспит с женщиною...
Вэ иш ки ишкав эт ИША шихват зара...
А здесь совсем интересно.
Шихват зара следует СРАЗУ за иша, но по прежнему относится к ГЛАГОЛУ, действию, осуществляемом МУЖЧИНОЙ. Какое излияние семени у ЖЕНЫ???
Все, что написано про "женские ложа" чистой воды спекуляция, или даже, гомосексуальный бред.
Мне как-то хорошо видеть в тексте то, что там написано, а не что-то придуманное позже какими-то "исследователями".
Левита 20:13:
Вэ иш ашер йишкав эт захар мишкэвэй-иша

Можно было бы подумать, что у этого "захар" есть какие то мифически "ложа"? Но нет. Мы уже рассмотрели почему это не возможно.
Перевод этого стиха такой: мужик, который будет вступать в сексуальную связь с другим мужиком ТАК, как будто он ЖЕНЩИНА (как на ложе жены, уточнение по предмету действия). Ну, хорошо. Давайте представим, что библейский язык, язык Торы не знает такого выражения как "анальный секс". И в Новом Завете мы этого не встречаем. Некрасиво, извините. Но нужно понимать, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, как гомосексуалисты могут вступать в сексуальный контакт друг с другом, и какое слово должно было быть использовано? Именно так и написано. Мишкевей Иша. Когда кто то делает "шихват мишкевей иша" следует единственный ПРОСТОЙ способ понимания текста: он позволяет другому мужчине совершить с собой акт "анального секса". Давайте называть вещи своими именами. Кстати, почему не сказано то "шихват зара", а? Излияние семени? А НЕ СКАЗАНО! Потому что в данном случае, хотя физиология и предполагает подобную реакцию, все таки, это не то, что происходит в случае, если мужчина "входит" к женщине. Если бы имелся в виду "гермафродит", по-прежнему можно было бы сказать, что мужчина совершает "шихват зера", но этого нет. Значит, речь именно о ГОМОСЕКСУАЛЬНОГО рода отношениях. Никакого "зера" тут нету со стороны "пассивного" партнера. Куда оно льется то? Имеет место "мишкевей иша" (у женщины нет семени), а не шихват зара. Об "массаже простаты" Тора молчит. Намекая, что вы (геи) сами дураки.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 14:47 | Сообщение № 182

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Двора)
1 Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника

Да уже вон как провоняло на сколько страниц. "Три абзаца".


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 15:00 | Сообщение № 183

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (BenYaakov)
Зачем появляются на свет люди, психологический пол которых ОТ РОЖДЕНИЯ не совпадает с биологическим?

А это ведь наверно нужно доказать, так? А чем доказать? Библией или современными теориями? Наверно, последним. Тогда, нет комментариев. У духа нету пола.
Quote (BenYaakov)
Наконец, по поводу Вашего тезиса "Если Бог санкционирует отклонения, то что это за бог?" Вы знаете, последний раз в истории категорическое неприятие людей "с отклонениями" встречалось в нацистской Германии.

Ну, давайте назовем все хорошее, что было в нацистской Германии. А было!
Quote (BenYaakov)
Возражение крайне неудачно. Обрезание никогда не считалось среди христианских народов аморальным

Что это? Юродство? В Римской империи обрезание считалось постыднейшим актом. Да и среди более поздних антисемитов это было так. Не дай Б-г увидять они что-то обрезанное ниже пояса.
А почему возражение неудачно? Евреи всегда исполняли заповеди Торы, даже если они казались народам аморальными или бессмысленными. В римской империи, кстати, одобрительно относились к г. отношениям. Времена меняются. И конечно среди христианских и мусульманских стран была частично привита как раз эта ИУДЕЙСКАЯ нравственность, вот потому подобные сравнения и некорректны С ВАШЕЙ стороны. Моногамия была чисто ИУДЕЙСКОЙ практикой, которую адаптировали неевреи, а Вы начинаете говорить, что это евреи ее приняли? Но ведь все с точностью до НАОБОРОТ.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ivga54Отправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 15:05 | Сообщение № 184

Участник
Сообщений: 242
C нами с 07 Марта 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Теперь серьезно порассуждаем - достойна ли ада душа

Предложение не очень серьёзное, так как от человеческого вердикта мало что изменится.
Quote (BenYaakov)
откуда идея, что они должны быть чем-то лучше других людей?

отсюда:

Quote (BenYaakov)
Если два человека пусть и одного биологического пола искренне любят друг друга, соединяясь на всех уровнях, не причиняют вреда ни себе, ни своему потомству, верят в Бога и служат ему, помогают своим ближним и т.д., то в чем же их грех?

Я поняла, что это очень духовные люди, у них все уровни задействованы... Наивно подумала, что они могут в остальном, кроме единственного недостатка(Вы согласны, что тут они идут на поводу своей плоти?) могут служить примером. А, если к общим прочим грехам ещё и тот присовокупить, то... Пусть сами с Господом разбираются.
Quote (BenYaakov)
Но истина требует защиты. Других целей не имею.

Защищать надо на улицах, когда их гопники гонят. Вы им и объясните всё это. А здесь народ мирный, скажут и забудут. Или для Вас важно мнение тех, кто в зале?
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 15:08 | Сообщение № 185

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (BenYaakov)
Понимаете, если два человека любят друг друга, то им порой хочется соединиться не только духовно или душевно... И давайте будем последовательны

Давайте таки БУДЕМ последовательны. Если я люблю какую-то женщину я могу с ней соединиться... не только духовно??? Халила!


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 15:34 | Сообщение № 186

Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас
Так вот, согласно суду яростных гонителей гомосексуализма, душа Виктора таки должна пойти в ад, поскольку смертный грех и все такое... ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТАКОЙ СУД Я ВОЗЛАГАЮ НА ДУШИ СУДЯЩИХ. ДА БУДУТ СУДИМЫ РОВНО ТЕМ СУДОМ, КАКИМ СУДЯТ. Благо, судные дни, когда выносится каждой душе приговор на год, недалече. Это первое. И, сразу, второе. Стараниями таких вот "гонителей" лишается необходимых ступеней восхождения немалое количество душ ежегодно. СООТВЕТСТВЕННО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НЕСПАСЕННОСТЬ ЭТИХ ДУШ, ЗА ЛИШЕНИЕ ИХ НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ ВОСХОЖДЕНИЯ СТУПЕНЕЙ Я ТАКЖЕ ВОЗЛАГАЮ НА "ГОНИТЕЛЕЙ".
гуманно, даже очень. Только гуманность и святость не имеют между собой ничего общего. Я могу привести сотни таких красивых и пробивающих слезу историй чтобы оправдать ЛЮБОЙ грех! И к чему мы придем, к тому что все попадут в рай? Гуманно, но опять же, нет этому подтверждения в Писании. Отделение от греха и работа над собой это труд, и гомо в этом плане ничем не особеннее других. Есть люди (это тже считается психическим отклонением, но на самом деле источник один, как уже было сказано - одержимость) которые имеют патологическую тягу к сексу. И они работают над собой. И так далее и далее. Решение одно - обращаться ко Всевышнему, освящаться и принимать освобождение. Иного пути нет, и это не суд.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 15:36 | Сообщение № 187

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Есть люди

Педофилию еще можно было упомянуть, хас вэ халила.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 15:38 | Сообщение № 188

Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Педофилию еще можно было упомянуть, хас вэ халила.
да, подумала об этом когда уже отправила сообщение.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Viktor144Отправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 16:03 | Сообщение № 189

Участник
Сообщений: 66
C нами с 18 Октября 2008
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
Главное зная правду законную не судить ею других, а только себя. Раз уж мы живем в этом поврежденном мире, нужно об этом не забывать. Иначе мы будем вместе с теми кто грязными руками творит суд над больными, немощными и неразумными людьми. А это называется суд без милости. За это также придется давать отчет.
Думаю что в нашем мире, как и раньше были города, где мог спрятаться неправедно осужденный от осуждения, нужно давать людям возможность, шанс скрыться от такого рода "правосудия". Не надо бояться давать людям свободу или как вам угодно ее называть, анархию. То есть законность и свобода от закона должны быть сбалансированы так как мы живем в реальном, злом мире.
Думаю чего то подобного и ожидает услышать на этом форуме Пинхас. Но вряд ли кто согласится так как предлагать миру жить чисто по христиански не судя, не поймут мирские. А взять за основу строгий закон, тоже в чьих руках он будет? Ну, а то, что я предложил вначале тоже лишь мечта.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 16:07 | Сообщение № 190

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor144)
Думаю что в нашем мире, как и раньше были города, где мог спрятаться неправедно осужденный

Да, вообще то камнями раньше били. За УМЫШЛЕННОЕ убийство.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
BenYaakovОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 18:10 | Сообщение № 191

Участник
Сообщений: 10
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Двора)
Цитата, BenYaakov писал(а):
Хотя у Щедровицкого во всех книгах вообще всего три абзаца на данную тему.

1 Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью.

Сказано также:

[BibleQuote]Кто дает ответ не выслушав, тот глуп, и стыд ему. (Прит. 18, 14)[/BibleQuote]

 
BenYaakovОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 19:20 | Сообщение № 192

Участник
Сообщений: 10
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Цитата, BenYaakov писал(а):
Наконец, по поводу Вашего тезиса "Если Бог санкционирует отклонения, то что это за бог?" Вы знаете, последний раз в истории категорическое неприятие людей "с отклонениями" встречалось в нацистской Германии.

Ну, давайте назовем все хорошее, что было в нацистской Германии. А было!

Вот и приехали... Чтобы понять, что "хорошее" в нацистской Германии имеет в виду M-SHULAM, предлагаю участникам форума краткую выдержку из всемирно известной шведской книги о Холокосте "Передайте об этом детям вашим" (ср. Иоил. 1, 3): это тут.

Именно нацисты реализовали на практике то, о чем так мечтают некоторые "христиане": от попыток насильственного изменения сексуальной ориентации "нестандартных" членов общества до их отправки в ад (потому что пребывание в нацистском концлагере - это и есть настоящий ад).

Не очень понимаю, допускают ли правила форума прямую пропаганду нацизма, но я лично с M-SHULAM до его полного раскаяния в симпатиях к нацизму общаться не намерен. Дальнейшее участие в форуме также будет зависеть для меня от общего отношения к нацистским идеям (их осуждения или одобрения). Я приходил на христианский форум, а не на форум "волков в овечьей шкуре", коими являются нацисты, прикрывающие свои истинные убеждения псевдохристианской риторикой.

 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Сентября 2009, 19:24 | Сообщение № 193

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (BenYaakov)
Не очень понимаю, допускают ли правила форума прямую пропаганду нацизма, но я лично с M-SHULAM до его полного раскаяния в симпатиях к нацизму общаться не намерен

Да, и нацистом меня тоже, кажется, уже называли. Хотя, может, Вы - первый. С чем Вас и поздравляю))
Quote (BenYaakov)
псевдохристианской риторикой.

А что насчет моих аргументов? Тоже одни эмоции остались? wink


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ivga54Отправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 06:24 | Сообщение № 194

Участник
Сообщений: 242
C нами с 07 Марта 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (BenYaakov)
мечтают некоторые "христиане": от попыток насильственного изменения сексуальной ориентации "нестандартных" членов общества

Я не заметила у кого-либо такой мечты. Но, ведя пропаганду с целью изменения общественного мнения по каким-либо общественно неприемлимым вопросам, нужно быть готовым получить не ту реакцию, которую Вы бы ожидали.
И здесь уж надо с честью принимать на себя огонь, коли Вы так заинтересованы в этом вопросе.
А, может, и вправду надо просто обидеться.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 06:24 | Сообщение № 195

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Давайте что ли примеры начну приводить.
[BibleQuote]Genesis 4:10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли[/BibleQuote]
В оригинале ДМЕЙ АХИХА. СМИХУТ с "йуд". "Дам" в ЕДИНСТВЕННОМ числе.
Конечно, если бы смихут был в множественном числе, он выглядел бы ТАКЖЕ. Только мы слово "мишкав" НЕ НАХОДИМ во множественном числе в Танахе.
Однако, в Талмуде ОБЫГРЫВАЕТСЯ (как я обыграл общий мужской пол "шнейгем") это общая множественная форма, где дается пояснение (не скажу на какой трактат), что "мишкавот" означает СПОСОБЫ совокупления, предполагая, что есть более чем один способ. Впрочем, подобный метод толкования Писания ОБЫЧЕН для мудрецов. Они исследуют ВСЕ возможные значения слов и выражений, "играя" с текстом. Только на уровне ПШАТ все просто и однозначно, и мудрецы соглашаются: Тора говорит про геев!


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 06:31 | Сообщение № 196

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Кстати, как Вы, БенЯаков, относитесь к "нацистскому" призыву Торы побивать камнями? wink


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 06:49 | Сообщение № 197

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Мысли вслух.
ДОПУСТИМ Тора ничего не говорит о гомосексуальных отношениях (хотя, странно, учитывая, что они КУДА ЧАЩЕ встречаются чем "андрогинность"))
Тогда у меня вопрос. ДОПУСТИМ, я симпатизирую какому-то юноше, и, не дай Бог, возникают какие то нехорошие мысли и желания, насчет какой-то "нетолькодуховной" близости. Заповеди, которая бы меня обличала меня во грехе этом нет, а влюбчивость вещь сильная, тут часто никакое "хождение по духу" не поможет, если нету конкретного обличения по Писанию.
А теперь представим то же самое, только я ЗНАЮ, что Тора запрещает такие отношения. Да я "как ошпаренный" буду бежать от этих мыслей и желаний, хоть "врожденных", хоть каких еще))
Видите разницу?
А теперь то же самое, но наоборот.
Допустим, я испытываю какие чувства к ДЕВУШКЕ. Она не замужем. Я не женат (это условия). Как могут дальше развиваться отношения? Ну, во-первых, Тора здесь ТОЖЕ накладывает ограничения для соблюдающих ее. Соблюдающий Тору НЕ МОЖЕТ ничего общего иметь с язычницей. Тем более покушаться на "нетолькодуховную" связь. А если условия складываются благоприятно, то подобные мысли и желания ведь не грех, так? Заповедь не обличает. Возможно установление БРАКА, где такие отношения будут приемлемы. Верно?
Получается ОЧЕНЬ важно знать, что говорит Слово Божие.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 06:52 | Сообщение № 198

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Никогда в жизни столько не говорил о геях. biggrin


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
zibikОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 10:43 | Сообщение № 199

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 18
C нами с 30 Июля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Никогда в жизни столько не говорил о геях

Да уж,я и сам стал подумывать,а не подлечить ли мне таким образом свой геморрой? biggrin

Прикрепленный файл: 7921051.gif (55.4 Kb)


"Мудрец всю жизнь ищет смерть,и потому смерть ему не страшна."
Сократ.
 
BenYaakovОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 17:05 | Сообщение № 200

Участник
Сообщений: 10
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (ivga54)
Цитата, BenYaakov писал(а):
мечтают некоторые "христиане": от попыток насильственного изменения сексуальной ориентации "нестандартных" членов общества

Я не заметила у кого-либо такой мечты.

Значит, просто читали выборочно. Тут ведь кое-кто с тоской вспоминает даже практику "исправления" нацистским концлагерем...

Quote (ivga54)
Но, ведя пропаганду с целью изменения общественного мнения по каким-либо общественно неприемлимым вопросам, нужно быть готовым получить не ту реакцию, которую Вы бы ожидали.
И здесь уж надо с честью принимать на себя огонь, коли Вы так заинтересованы в этом вопросе.

Вы думаете, что гомофобия среди российских (преимущественно) христиан - явление для меня неожиданное? Знаете, эти "христиане" так называемых "еретиков" всё-таки на кострах уже не жгут, в реку с моста не бросают и даже в необжитые местности не переселяют. А ведь еще совсем сравнительно недавно всё это практиковали и считали праведным и единственно нормальным. Так что понятие "общественной приемлемости" в целом всё-таки эволюционирует в гуманную сторону - т.е. в сторону подлинного понимания смысла данных Всевышним заповедей.

Quote (ivga54)
А, может, и вправду надо просто обидеться.

Знаете, если кто-то решил твердо защищать истину, то странно обижаться за то, что ее не признают. Когда и где признание истины проходило легко, особенно в религиозной, т.е крайне консервативной, сфере?

 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 17:12 | Сообщение № 201

Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Да кому нужно кого исправлять? Главное - не оправдывать того что Б-г запрещает.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 17:13 | Сообщение № 202

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
BenYaakov, если Вас так волнует Истина, что же так долго молчите, по поводу моих аргументов, относительно этого места Торы? Вы ведь сами не имеете представления в логике иврита, надеетесь на ученых типа Щедровицкого, найдя удобное Вам объяснение защищаете его что есть мочи.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
zibikОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 17:47 | Сообщение № 203

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 18
C нами с 30 Июля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
И даже более того,написано что сие есть мерзость перед БОГОМ!
Почему-то прокажённых изгоняли за пределы стана,это ли не проказа?
angry


"Мудрец всю жизнь ищет смерть,и потому смерть ему не страшна."
Сократ.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 07 Сентября 2009, 18:18 | Сообщение № 204

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
"Мужеложник" это калька ОБРАТНОГО перевода выражения "лишкав эт захар" (иврит), что НА ЯЗЫКЕ ТОРЫ означает ГОМОСЕКСУАЛЬНУЮ связь, что подтверждает ПОДАВЛЯЮЩЕЕ МНЕНИЕ мудрецов и комментаторов, а также переводов. По другому это выражение НИ ЧЕРЕЗ КАКОЕ МЕСТО понять нельзя, только пожалуй через ОДНО, не про нас будет сказано.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
BenYaakovОтправлено в: Вторник, 08 Сентября 2009, 11:03 | Сообщение № 205

Участник
Сообщений: 10
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
История перевода слов «malakoi» («малакии») и «arsenokoitai» («мужеложники») (I Кор 6:9)

Джереми Таунсли

Цель данного текста – показать трудности перевода слов «arsenokoitai» и «malakos», используемых в качестве главных аргументов в некорректном религиозном осуждении геев.

На протяжении всей истории англоязычных переводов было достигнуто мало согласия о точном значении этих двух слов на греческом языке. Большинство англоязычных переводов определяют «malakoi» как «слабый» или «женоподобный» – и ни одно из них не обозначает «гей». Хотя слово «женоподобный» и может быть применено к стереотипной гей-персоне, точно также его можно применять и для описания гетеросексуала; слово «malakoi» часто использовалось в греческом языке.

В то время как «arsenokoitai» обычно переводится «бесчестящие себя» или «содомиты», что одинаково невнятно и кажется малоприменимым к долгосрочным однополым отношениям, основанным на взаимной любви. (Даже отсылка к Содому придает этому слову смысл агрессивного, обезличенного сексуального акта, в противоположность взаимной заботе, уважении и верности). Тем не менее, существует большое идейное разнообразие в смыслах этих двух слов, однако ни одно из них не претендует на широкое описание всего однополого поведения, чтобы приписывать его одному или обоим этим словам.

[Таблицу переводов в разных изданиях Библии см. тут.]

От автора перевода: Мне, как переводчику со стажем, было бы очень странно, если бы кто-то, прочтя даже вышеприведенное беглое исследование Джереми Таунсли, стал бы по-прежнему твердо настаивать на точном значении и переводе слов «arsenokoitai» и «malakoi». Многие утверждают, что эти слова обозначают, соответственно, активного и пассивного партнера в однополых отношениях, однако тут есть два немаловажных момента. Во-первых, кроме Библии термин «arsenokoitai» в греческой литературе для обозначения гомосексуализма не используется. И, во-вторых, зачем было апостолу Павлу выдумывать новое слово для таких отношений, если в греческом для этого уже были широкоупотребительные слова «drwntes» / «paschontes» или «paiderastai» / «paidika»?

Вышеприведенные разнообразные трактовки слов «arsenokoitai» и «malakoi», даваемые переводчиками Библии на протяжении двух тысяч лет, имеют в виду нечто, связанное с сексом и мужским полом, от мальчиков-проституток до взрослых мужчин, от изнеженности до педофилии, насилия и растления. Не слишком ли обширная тема, чтобы толковать ее бесповоротно и однозначно? Разве нет разницы между насильниками, проститутками и любящими людьми, сохраняющими духовную целостность своих отношений? Вопрос историко-культурологической и религиозной трактовки этих слов заслуживает более разборчивого подхода и присвоения ему как минимум статуса спорного. Что, к сожалению, маловероятно при догматичном подходе, не допускающем никакой вариативности или альтернативных мнений: «Бог сказал, что гомосексуализм – это зло, и точка». С водой выплеснули и ребенка.

Интересно также отметить, что слово «гомосексуализм» внезапно возникло в англоязычных переводах Библии лишь в конце 50-х годов XX века. И в этом переломном моменте подмена понятий стала очевидна, так как половые отношения лесбиянок (в отличие от геев) в Библии никаким специальным словом не обозначались, однако при вводе термина «гомосексуализм» мы автоматически получаем, что Библия так же осуждает и лесбиянок. Чем был вызван такой перевод именно в этот период времени – уж не сугубо ли политическими причинами ввиду разразившейся на Западе «сексуальной революции» в попытках морально «обуздать» бунтующую против традиционных буржуазных ценностей молодежь? Возможно, что сегодня в России мы наблюдаем сходную ситуацию, когда церковь, движимая, в общем-то, благими намерениями как-то повлиять на нравственный упадок населения, идет на умышленную подмену понятия «мужеложства» (что, вероятнее всего, в оригинале означало мужскую проституцию или педофилию) на всеобъемлющее и неконкретное понятие «гомосексуализм», не различая никаких моральных нюансов. Правомерно ли, по-христиански ли использовать подобные обобщающие трактовки Библии, подмену понятий и неточный перевод в политических играх и пиар-акциях? Ответьте на этот вопрос сами.

© перевод с английского: Руслан Поршнев, 2006

Отредактировал/а: BenYaakov - Вторник, 08 Сентября 2009, 11:06
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 08 Сентября 2009, 11:24 | Сообщение № 206

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (BenYaakov)
Джереми Таунсли

Ни одной ссылки на еврейские источники у этого язычника при разборе слов ЕВРЕЙСКОГО раввина Шауля гаТарси. Не серьезно.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 08 Сентября 2009, 11:30 | Сообщение № 207

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (BenYaakov)
понятия «мужеложства» (что, вероятнее всего, в оригинале означало мужскую проституцию или педофилию)

Да не вероятно, а совершенно точно на языке Торы означает АНАЛЬНЫЙ секс, в данном контексте, гомосексуальный (лезбиянки, естественно не в счет). Может быть, правильнее было бы назвать это "женоложство" (с другой стороны, "пассивно") wink Все равно мы имеем в виду одни и те же заповеди Торы.
(мудрецы талмуда под "мишкевей иша" понимали в том числе а.с.)


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
christianОтправлено в: Вторник, 08 Сентября 2009, 12:51 | Сообщение № 208

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 155
C нами с 14 Декабря 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (BenYaakov)
. Библия содержит прямые запреты на гомосексуальные связи (Лев. 18, 22; 20, 13 и др.). Как показано в обсуждаемом исследовании Дмитрия Щедровицкого, это совершенно не так (см. также эту ссылку). И, конечно, «мишкавей иша» — это смихут МНОЖЕСТВЕННОГО числа. Следует также заметить, что даже если опираться на обычный Синодальный перевод «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною», то по здравому размышлению ясно, что эти слова никак не могут относиться к сексуальным отношениям геев, поскольку при всём разнообразии способов их сексуальных контактов исключен как раз единственный: «как с женщиной».

[BibleQuote]Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь[/BibleQuote]
Что было ,то и будет -говорит Екклесиаст.
Что значит сие :если даже опираться на Синодальный перевод ?Вы не верите пророчеству Господа,который сказал ,что перед концом евангелие распространится по всей вселенной и тогда прийдет конец.Самый распространенный перевод ( распространенный - это и есть распространится ) -это перевод Синодальный.И неужели Бог,который бодрствует над Своим Словом не мог позаботится о правильном его переводе для всех народов ?Тот ,который ослицу использовал для того ,чтобы вразумить безумие пророка.Как же Бог будет судить этот мир ,если на суде окажется то,что не было ясных записанных Его законов и постановлений,а были тут немного и там немного,в одних переводах чуть чуть и в других переводах чуть чуть.Абсурд.
Теперь что касается заповеди :
[BibleQuote]Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.[/BibleQuote]
По моему просто и ясно сказано -не ложись с мужчиной .Как не ложиться ? Как с женщиной.Зачем мужчины ложаться с женщинами я думаю не надо обьяснять.Так вот не ложись с мужчиной для этого.Это мерзость.
Quote (BenYaakov)
И давайте будем последовательны: если секс существует только для продолжения рода, то мужчина и женщина должны вступать в половую связь ровно столько раз, сколько хотят иметь детей. Именно так было у древних ессев: они выбирали день, благоприятный для зачатия, входили к своим женам, а после этого не прикасались к ним до времени, когда хотели завести следующего ребенка. Вы поступаете так же? А если нет, то секс и у Вас служит отнюдь не только для продолжения рода. Почему же Вы приемлете такой секс для себя лично, но не приемлете его для других людей, пусть и довольно для Вас странных? Это непоследовательно.

это да,не только для продолжения рода,хотя это думаю на первом месте ,ибо знаю как тяжело в основном в тех семьях,в которых нет продолжения рода,то есть детей.Однако я думаю вы видите эту разницу между этим :
[BibleQuote]Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. [/BibleQuote]
и между этим :
[BibleQuote]предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. [/BibleQuote]
Противоестественное.Извращенное.Срам.Мерзость.Постыдные страсти.
И никакой гуманизм тут не поможет,ибо гуманизм так же ненавистен Богу как и его антипод - человеконенавистничество.Ибо находятся на одном дереве добра и зла и оба плода приносят смерть.Воля Божия -это крест и сораспятие со Христом,Лишь крест избавляет.И приводит к жизни .Гуманизм лишь оттягивает конец.


Вниз по лестнице, ведущей вверх

Отредактировал/а: christian - Вторник, 08 Сентября 2009, 13:09
 
paralipomenonОтправлено в: Вторник, 08 Сентября 2009, 13:08 | Сообщение № 209

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 176
C нами с 16 Февраля 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
christian,

Кто Духа Господня не имеет, тот и не Его. Рим 8 глава.
 
НатаниэльОтправлено в: Пятница, 27 Января 2012, 02:21 | Сообщение № 210

Участник
Сообщений: 668
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Хорош или плох гомосексуализм? Гомосексуализм - свобода или разрушение души, общества?

Наблюдая тенденцию увеличения "рекламы" гомосексуального образа пребывания на земле и столкнувшись с тем фактором, что извращения сексуального характера всё более и более становятся нормой.
Увидев в интернете информацию такого толка: Тель-Авив: лучший город в мире для геев, решил рассмотреть в чём пагубность гомосексуализма, в особенности мужеложество (МСМ)
Исходя из того, что известен тот факт, что основоположением и фундаментом человеческой жизни является Тора, данная через Моше, то рассмотрим данный вопрос с точки зрения Наставления Всевышнего.

Сказано: «И с мужчиной не ложись, как ложатся с женщиной: мерзость это» (Ваикра 18:22)

а также сказано в этой-же книге и главе:

// Не позволяй проводить твоих детей через огонь перед Молехом.

Не оскверняй имени твоего Бога. Я — Господь!

Не ложись ни с какой скотиной, чтобы не оскверниться из-за нее. Пусть не становится женщина перед скотом, чтобы совокупиться с ним: это гнусность.

Не оскверняйтесь ничем из этого. Ведь всем этим осквернялись народы, которые Я изгоняю прочь от вас, — и земля осквернилась, и Я взыскал с нее за ее вину, и земля извергла своих обитателей. Вы же соблюдайте Мои установления и Мои законы.

Пусть никто из вас не делает этих мерзостей — ни коренной житель, ни переселенец, живущий среди вас.

Ибо все эти мерзости совершали люди этой земли, которые жили на ней до вас, — и земля осквернилась.

Да не извергнет земля и вас, сделавшись из-за вас оскверненной, как извергла она народ, который жил на ней до вас.

Душа любого, кто сделает какую-нибудь из этих мерзостей, будет отторгнута из среды его народа.

Исполняйте же свой долг передо Мною: не поступайте по тем гнусным обычаям, которые были здесь до вас, — не оскверняйтесь ими. Я — Господь, ваш Бог!” //

Из сказанного в Торе следует сделать следующие выводы, что народ производит сексуальные извращения не только для использования (хочу заметить, что при семейной чистоте происходит восполнение) интимных отношений, но так-же для служения божествам, в особенности Баалу и Астарте, и тот народ который производит сексуальные извращения становится отвергнутым самой землёй.

Заметьте, пожалуйста, не! "Б-жья кара", не! "Б-жье наказание, заблудших грешников", не! "наказание растленных гоим", а САМА земля отторгает , в конечном итоге, тех кто основопологает свою жизнь, общество на сексуальных извращениях.

Всевышний же , в милости Своей и Любви, говорит напротив:
"Да не!!! извергнет земля и вас, сделавшись из-за вас оскверненной"
Сказано: "Исполняйте же свой долг передо Мною: не поступайте по тем гнусным обычаям"

Так-же, пожалуйста, заметьте, что в Торе , во всех сексуальных отношениях использована только приставка "не", тогда как в отношении мужеложества (МСМ)использовано слово мерзость.
Интимное отношение мужчины с женой ближнего, а так же скотоложество у мужчины является осквернением. Скотоложество у женщины охарактеризовано как: гнусность.

Гнусный - поступок внушающий, при здравом уме и психике, отвращение.
Мерзость - отвратительный, гадкий поступок, вызывающий, при здравом уме и психике, чувство омерзения, гадливости, отвращения.


Уже даже исходя из этого можно увидеть какое отношение у Всевышнего к сексуальным извращениям.

Присутствие гомосексуализма в жизни людей и общества(где это становится нормой)
приводит к парализации положительного влияния заповедей Всевышнего.


Теперь давайте рассмотрим в чём крайняя негативность гомосексуализма и в особенности мужеложество.

В гомосексуализме проявляется полное игнорирование:
1) первой заповеди данной в Эдеме ("плодитесь и размножайтесь")
2) Первой заповеди на Первой Скрижале. (как известно, что Первая Скрижаль является основоположением в отношениях со Всевышним, а следовательно Пять Заповедей Первой скрижали определяют качество взаимосвязи с Источником Жизни - Творцом - Всесильным)
3) Второй заповеди на Первой Скрижале
4) Заповедь о том, чтобы мужчина не ложился с мужчиной как с женщиной

Происходит:
5) Разрушение Определения, Святости, Ступени к Развитию установленного Самим Всевышнем: "И нарёк человек имя всякой скотине, и птицам, и зверям, но для себя не нашёл он помощника, того кто ему соответствовал бы. И переустроил Б-г Всесильный ребро, взятое у человека, и создал жену(женщину) которую привёл к человеку. И сказал тогда человек: "Вот она - да, кость от кости моей и плоть от плоти моей, она наречена женою(женщина), ведь она от мужа(мужчина) взята". Поэтому определенно Всесильным так, что человек оставляет отца своего и мать свою и прилепляется к своей жене(женщина), и тогда они оба становятся одной плотью".
6) Использование "семени" сугубо на личное удовлетворение, использование не для жены (иша), не для формирования созидающего объединения - семьи состоящей из отца, матери, детей.
7) Только когда формируется пара - семейный союз: мужчина и женщина, образуется целостный человек с возможностью раскрытия всего имеющегося потенциала, как понимаете, что в гомосексуализме этот принцип разрушается полностью.
8) Наличие ярковыраженного эгоизма
9) Наличие ярковыраженной гордости (гордым Всевышний всегда будет противодействовать)
10) Отвергается принцип созидания
11) Отвергается главное качество Всевышнего: жертвенная любовь, не ищущая своего, сугубо личного блага.
12)Человек, или то, что от него в конечном итоге остаётся, никогда не сможет иметь принципы милости, прощения, милосердия, сострадания, любви, принципы праведника.
13) Переход в состояние Сдома.
14) Использование своего Храма(тела) не по назначению.
15) Расторжение "контракта" с Б-гом о своём пребывании на земле.
16) Неосуществленние человеком Пути Покаяния - преображения из одного качества бытия в другое, более значимое, наполненное Жизнью.
17) Мужчина и женщина - муж и жена - в своём объединении имеют весь потенциал иметь созидающее, исцеляющее,
гармонизирующее Б-жественное присутствие.
Это даже рассматривается из слов: иш(мужчина) и иша(женщина). В одном случае в слиянии этих слов можно увидеть одно из Имён Всевышнего, а в другом случае значение: огонь
Если по каким-то причинам в этом объединении происходит дезинтеграция, то тогда возникает присутствие огня способного совершить определённого рода обрезание сердца как с одной так и с другой стороны, но при условии, что хотя бы одна из сторон способна прийти в состояние тшувы(покаяния), если же тшувы(покаяния) не происходит, то огонь производит разрушительное действие на семейный союз.

Как сами понимаете , что в гомосексуальных отношениях ни о каком созидании, гармонизации Высшего Порядка человека, общества не! может быть и речи, и тем более проявления практики основополагающей заповеди: "Возлюби Б-га и ближнего своего"


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Пятница, 27 Января 2012, 05:02
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость (Отношение к гомосексуализму и другие сложные вопросы)
  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz