Уважаемый M-SHULAM!

   Как мы и договаривались, я собрал Ваши замечания и возражения по поводу перевода, понимания и толкования Д. Щедровицким тех мест писания, которые, как Вы считаете, запрещают или осуждают гомосексуализм, собрал их в некоторую рецензию и послал на адрес редакции сайта info@shchedrovitskiy.ru, посланный мной файл к данному сообщению прилагаю. И вот редакция сайта переслала мне ответ Д. В. Щедровицкого на Вашу рецензию, который и предлагаю вниманию участников форума:

====== Ответ Д. В. Щедровицкого на рецензию M-SHULAM-a =====

1) Быт. 49, 4 — "ки алита мишкэвей авиха" относится к Рэувену, который "йишкав эт-Бильга" — "возлег с Бильгой", наложницей отца. Мидраш замечает, что из любви к умершей Рахели Йааков предпочитал Бильгу, ее служанку, предпочитал Лее, матери Реувена. Последний, будучи обижен за мать и отстаивая свое первенство, вошел в бывший шатер Рахели, где теперь жила Бильга, и возлег на два ложа — на ложе самой Бильги, а также на то, где прежде спала Рахель. Вот почему сказано — "взошел на ложа ("мишкэвей"), [принадлежащие] отцу твоему". С выражением из Лев. 18, 22 — "мишкэвей иша" — это впрямую не связано. Надо думать, творцы Мидраша знали и чувствовали библейский язык...

2) "Шнейгем мот йумату, дэмэйгем бам" — мужской род здесь абсолютно ничего не доказывает.

    Во-первых, по правилам ивритской грамматики, если речь идет о совместном действии лиц мужского и женского рода, то всегда употребляется мужской род — "га-иш вэ га-иша шнейгэм митпалэтим" — "мужчина и женщина, оба молятся".
    Во-вторых, если речь в Лев. 18, 22 идет о гермафродите, то он именуется обобщающе — "захар" ("мужчина"), поэтому как он, так и его партнер называются в мужском роде.
    В-третьих, если речь идет о двух мужчинах, "соединяющихся" с одной женщиной, то и они закономерно названы в мужском роде.

3) В смихуте слово "мишкав" в единственном числе не изменяется — остается "мишкав": "мишкав Давид" — "ложе [постель] Давида". Слово же "мишкавим" во множ. числе — "постели", "ложа", но также и "ложесна" (в смысле два "входа") - в смихуте изменяется на "мишкэвей". Сравните "дод Давид" — "дядя Давида" с "додэй Давид" — "дяди Давида". Так что "оба числа" отнюдь не будут "выглядеть одинаково".

4) "Асхемосюне", как видно уже из приведенной Вами параллели в Септуагинте (Быт. 34, 7), эквивалентно "нэвала". Именно в этом контексте говорится о бесчестии, т. е. насилии, учиненном Шхемом над Диной. Так что понимание этого слова в смысле насилия над мужчинами (а не "добровольного соития") — по Вашим же словам, вполне корректно и логично.

5) В своем ответе Сеятелю на его вопрос, пришедший на мой сайт о понимании все того же Лев. 18, 22 я привел четыре варианта того, как текст Лев. 18, 22 должен был бы выглядеть, если бы запрещал "соитие" между двумя мужчинами. Привожу эти варианты и Вам.

-------- ОТВЕТ СЕЯТЕЛЮ -----
    В контексте глав 18 и 20 Книги Левит предписание: "Не ложись с мужчиною, как с женщиною" должно было бы звучать:
— так "Вээт-захар ло тишкав шихват — зэра" ("и с мужчиной не ложись лежанием [с излиянием] семени" ) — ср. подобное же выражение в Лев. 15, 18; Лев. 19, 20; Числ. 5, 13;
— или так: "Вээт-захар ло тишкав шихват нашим" ("и с мужчиной не ложись, подобно лежанию женскому");
— или так: "У-вэхоль захар ло титен шэхавтеха" ("и ни в какого мужчину не вводи шеховет" ["предмет возлежания"] — ср. то же самое о скоте в Лев. 18, 23;
— или: "эрват коль-захар ло тэгале" — "наготы никакого мужчины не открывай" [в смысле интимной близости] — ср. Лев. 18, 7-17, где в каждом из стихов содержмтся это выражение. Вот четыре варианта, при каждом ииз которых смысл был бы предельно ясен.
-----------------------------------

6) Ибн-Эзра в комментарии на Лев. 18, 22 говорит о "мишкэвей" как о "двух ложеснах" и упоминает о мнении, согласно которому речь идет о гермафродите ("андрогинус"). Из толкования Ибн-Эзры следует, что место это вообще трудное и неоднозначное; приводятся разные мнения, да и сам комментатор выводит смысл предположительно ("по моему мнению"). Так что Ваш взгляд на данное место как "совершенно прозрачное" величайшие авторитеты не разделяют.
===============================================

[BibleQuote]а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.[/BibleQuote]

Тезис 1. Гомосексуалисты нарушают заповедь «плодитесь и размножайтесь». Давайте учтем следующее обстоятельство: эта заповедь была дана человеку, когда он еще был «мужчиной и женщиной» (Быт. 1, 27-28), «захар у-нкева», т.е. духовным существом андрогинной природы. Таким образом, заповедь эта имеет отношение к духовному человеку, а не к «Адаму из праха», сотворенному позже (Быт. 2, 7). Смысл этой заповеди раскрыт в Новом Завете: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание» (Гал. 5, 22-23). Именно этот плод должен приносить человек как духовное существо, именно эти плоды ему надлежит умножать и именно ими «наполнять землю» (Быт. 9, 1). Биологическое же размножение вторично и не для любой даже разнополой пары возможно, тогда как духовное исполнение заповеди «плодитесь и размножайтесь» доступно всегда и всем людям независимо от их сексуальной ориентации.
Тезис 2. Гомосексуализм — это содомия, т.е. повторение греха, за который были уничтожены Содом и прилежащие города. Однако и Библия, и Агада, и мидраши едины в другом: грех Содома — в ксенофобии (ненависти к пришельцам), доходящей до жестокого насилия, в том числе сексуального. Ни Библия, ни предание ничего не говорят о добровольных гомосексуальных связях в Содоме — ни хорошего, ни плохого. Поэтому содомитами в библейском смысле можно назвать скорее современных нам скинхедов, но никак не приверженцев добровольных однополых отношений.
Тезис 3. Библия содержит прямые запреты на гомосексуальные связи (Лев. 18, 22; 20, 13 и др.). Как показано в обсуждаемом исследовании Дмитрия Щедровицкого, это совершенно не так (см. также эту ссылку). И, конечно, «мишкавей иша» — это смихут МНОЖЕСТВЕННОГО числа. Следует также заметить, что даже если опираться на обычный Синодальный перевод «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною», то по здравому размышлению ясно, что эти слова никак не могут относиться к сексуальным отношениям геев, поскольку при всём разнообразии способов их сексуальных контактов исключен как раз единственный: «как с женщиной».
Тезис 4. Гермафродитизм — это такая экзотика или вообще надуманная проблема, что она никак не может иметься в виду при понимании (Лев. 18, 22; 20, 13). Это не так: гермафродитизм в человеческой популяции встречается с частотой, вполне сопоставимой или даже превосходящей частоту появления «истинных» (см. ниже) гомосексуалистов. Именно поэтому Талмуд систематически занимается гермафродитами («андрогиносами») — см., в частности, трактат «Бикурим», гл. 4 (можно прочитать тут), тогда как о гомосексуалистах содержит фактически лишь различные отдельные высказывания.
Тезис 5. «Это грязь». Вероятно, речь может идти о санитарных, ритуальных и социокультурных аспектах. Понятно, что с санитарной точки зрения и гетеросексуальные, и гомосексуальные контакты могут проходить как с соблюдением, так и с нарушением гигиенических норм — никакой принципиальной разницы между ними нет. С точки зрения ритуальной нечистоты разницы также особой нет: если в гетеро- или гомосексуальные отношения вступают ритуально чистые партнеры с участием мужчины, то после омовения нечисты нечистота длится лишь до ближайшего захода солнца (Лев. 15, 16-18); при лесбийских отношениях ритуальная нечистота не возникает вообще. Вся прочая «грязь» относится к социокультурным (в том числе эстетическим), а не библейским представлениям.
Тезис 6. От гомосексуализма при желании вполне можно избавиться. Как утверждает большинство исследователей, это относится лишь к не «истинным» гомосексуалам. Что касается «истинных», то их сексуальная ориентация обусловлена биологически (генетически) и не может быть изменена без нанесения критического ущерба психическому строю личности. Так, еще в 1973 г. Американская психиатрическая ассоциация признала, что гомосексуальность не является болезнью и не подлежит лечению. Есть и оппозиционное направление, но практические успехи специалистов этого направления по конвертации гомосексуалов в гетеросексуалов весьма скромны и, вероятнее всего, относятся к не «истинным» гомосексуалам. Для расширения взгляда полезно также ознакомиться с проблематикой транссексуализма (несовпадения психологического пола с биологическим) — см. эту ссылку.
Тезис 7. Христианство и гомосексуализм несовместимы. Как показывают результаты произошедших за последние десятилетия изменений, протестантские церкви в целом относятся к гомосексуализму всё более лояльно (см. график в посте 109 данной дискуссии). Католичество и православие постоянно и с переменным успехов борются с проявлениями гомосексуальности в своей среде. У двух последних соотв. запреты основаны в основном на «предании старцев» (Матф. 15, 2-9).
Тезис 8. Иудаизм и гомосексуализм несовместимы. Раввинистический иудаизм отрицает гомосексуализм, что обусловлено, судя по всему, ориентацией на социокультурные нормы окружающих народов. Дело в том, что в сфере сексуальных ограничений иудаизм времен рассеяния всегда был крайне зависим от норм окружающих народов: нельзя было признать моральным то, что все вокруг считали аморальным. Именно поэтому (лишь в X веке!), после оформления христианских представлений в данной сфере, появился, например. т. наз. запрет рабби Гершома, возбраняющий многоженство (разрешенное Торой). Этот запрет был принят евреями, живущими среди христиан (ашкеназов), и никогда не соблюдался евреями, живущими среди мусульман. Поскольку гомосексуализм номинально осуждался как христианами, так и мусульманами (хотя на практике всегда был достаточно распространен), то и иудаизм рассеяния также вынужденно последовал за соотв. нормами. В настоящее время ситуация начинает постепенно меняться: см., например, тут.

Таким образом, критика гомосексуализма с позиций традиционных религиозных и культурных представлений не выдерживает проверки Священным Писанием. Вообще, Писание весьма ограниченно регламентирует сексуальную сферу. Фактически запрету подлежат следующие проявления:
а) сексуальное насилие;
б) связи, наносящие вред потомству (кровосмешение и др.);
в) связи, разрушающие существующий брак (прелюбодеяние);
г) связанная с языческими культами проституция;
д) скотоложество — как низводящее человека до уровня животного;
е) соединение с ритуально нечистым — как нарушающее святость общества Господнего.

Это практически всё. Ну а что не запрещено, то разрешено. Поэтому все столь популярные на христианских форумах разговоры на темы «что можно и чего нельзя в сексе?» теряют смысл: достаточно понимать перечисленные основные принципы, в которых выражается благая воля Всевышнего.

= Д. В. Щедровицкий. Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево. Книга Левит. Лекция 1. Пламенеющий жертвенник. Восхождение животного начала, стр. 610-611 =

    Ибо Я — Господь, Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле… (Лев. 11, 44)

    Именно в этом освящении жизненных («животных») сил, в посвящении их Богу и в удалении души («нефеш») от всего низменно-себялюбивого («ползающего по земле») и состоит назначение жертвы. Вот почему в Пятикнижии уделено столь много места подробному описанию жертвенного служения: ведь каждая деталь здесь — это символ перемен, происходящих в нашем «внутреннем Храме», если только мы истинным образом поклоняемся Всевышнему:

    Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан. 4, 24)

    Рассмотрим с этой точки зрения предписания о жертвах:

    Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям Скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом… (Лев. 1, 3)

    Словом «всесожжение» передано древнееврейское עלה ‹ола́› — буквально «восхождение» (в смысле «возношения» жертвы). Уже тот факт, что человек отдает нечто Богу (Который, конечно, ни в чем вещественном нуждаться не может), соответствует основной цели жертвоприношения — умерению желания получать (эгоизма) и развитию способности отдавать (альтруизма).
    И еще нечто, относящееся к жертве, выражено в слове «ола»: грубые инстинкты человеческой природы должны возвышаться, превращаясь в тонкие чувства, а «животные» силы призваны «восходить на жертвенник», чтобы сливаться с горящим на нем пламенем — символом любви и возноситься к небесам. То есть, пользуясь термином современной психологии, должна осуществляться «духовная сублимация» наших низших страстей [Выделено мной - Пинхас].
    В рассматриваемом стихе говорится о жертве из крупного скота, а в Лев. 1, 10 — о жертве из мелкого скота. Усилия, направленные на преодоление низменных проявлений своей природы, сильно варьируются у разных людей. Одному приходится преодолевать в себе разъяренного «вола», другому — упрямого «козла», третьему — всего лишь возвращать отбившегося от стада «овна»…
    Священнику предписано приносить в жертву тельца, начальнику — козла, а представителю простого народа — козу (Лев. 4, 3; 4, 22–23 и 27–28). Чем выше духовное призвание человека, тем более сильные животные страсти ему приходится смирять [Выделено мной - Пинхас]: как известно, одаренность и страстность нередко идут рука об руку…
==============================

    Ну и, собственно, завершающий аккорд. Вновь привожу "Притчу о гомосексуалисте":

    ПРИТЧА О ГОМОСЕКСУАЛИСТЕ

    Жил был обычный парень, звали его, к примеру, Виктор . Мать у него была властная, настоящая Салтычиха, посему и образ будующей жены у него сложился такой-же. Мать смогла таки покорить его волю, навязать образ властной, самодовлеющей женщины и поклонения женскому началу, пресмыкания, раболепствования перед ним. Пока мать была жива, ни о каких отношениях с другими женщинами не могло быть и речи - мать не давала, ибо считала сына буквально своей собственностью, он был ее и рабом, и поклоннником, подпиткой ее самодовольства, энергия его молодости напрямую трансформировалась в ее самоподдержание. Мужа же уже давно не было в живых, его она, вполне опустошив, довела до болезни и смерти. И это ей не прошло даром. С сыном такое ей уже не удалось до конца проделать - настигло проклятие за проделанное с мужем, она заболела и умерла. Сыну же было лет тридцать пять уже. Естественно, он нуждался в общении с женщинами, накопившаяся потребность искала выхода, однако сложившийся образ поклонения женскому началу приводил к знакомству с женщинами-вампами, подобными его матери. Но ведь с матерью у него, понятно, не было интимных отношений, а с ними были, и потому опустошение он ощщущал колоссальное, гораздо большее, вообще ничего уже не хотелось, ни жить, ни чувствовать. Стал пить, бродяжничать, в таком состоянии его и подобрали гомосексуалисты. А ему было уже все равно, ибо что может быть хуже полного опустошения. При том они по своему заботились о нем, ведь им он нужен был во вполне цветущем состоянии. Все же до конца его природу они не смогли переломить, но одно он усвоил, в чем очень нуждался - желание быть в атмосфере мужского братства. Еще ему хотелось как-то самоопределиться, все же быть их содержантом он не хотел, хотел во всяком случае распоряжаться сам своими желаниями и вожделениями. Потому ушел он из этой компании и пошел работать во флот. Ибо там была атмосфера флотского мужского братства. Конечно, в отношениях между матросами, из-за отсутствия женщин, процветал и гомосексуализм, но все-таки не так, как в среде природных гомосексуалистов. Все же здесь можно было найти и вполне умеренных друзей, которые "не домогались". Пока он их искал, то по старой памяти вступил, конечно, в связь кое с кем, но потом все наладилось, "умеренных" он нашел, его гомосексуальная жизнь прекратилась, а вот настоящие мужские братские отношения он обрел, и очень ценил это, буквально полюбил своих новых друзей, как душу свою. Но настал момент испытания. Был сильнейший шторм, корабль потерял управление, напоролся на риф, получил пробоину, и всем угрожала смерть. Как же повел себя Виктор? Он спасал своих друзей, как мог, он спасал то, что ему единственно дорого было в этой жизни, а теперь они, эти братские отношения с друзьями, стали дороже самой жизни, в этот критический момент он прикоснулся к вечному аспекту этой любви к ним - он почувствовал зов этой вечности. Он отдал им комплект своих плавсредств, и он настоял, чтобы ему остаться на судне вместо капитана, тем более что он был радистом, и была реальная возможность, что он, оставшись, сумеет все таки по рации связаться со спасателями. И он, оставшись, успел. Помощь пришла. Все были спасены. Все, кроме него.

    Случаи, подобные этой истории, реально есть. Теперь серьезно порассуждаем - достойна ли ада душа Виктора? Ведь он положил жизнь за друзей своих. А что сказал Христос по этому поводу? Вот что: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 13) Нет больше той любви - мы должны доверять словам Христа. Так может ли Бог душу, явившуюся проводником ТАКОЙ ЛЮБВИ, отправить в ад?

    Так вот, согласно суду яростных гонителей гомосексуализма, душа Виктора таки должна пойти в ад, поскольку смертный грех и все такое... ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТАКОЙ СУД Я ВОЗЛАГАЮ НА ДУШИ СУДЯЩИХ. ДА БУДУТ СУДИМЫ РОВНО ТЕМ СУДОМ, КАКИМ СУДЯТ. Благо, судные дни, когда выносится каждой душе приговор на год, недалече. Это первое. И, сразу, второе. Стараниями таких вот "гонителей" лишается необходимых ступеней восхождения немалое количество душ ежегодно. СООТВЕТСТВЕННО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НЕСПАСЕННОСТЬ ЭТИХ ДУШ, ЗА ЛИШЕНИЕ ИХ НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ ВОСХОЖДЕНИЯ СТУПЕНЕЙ Я ТАКЖЕ ВОЗЛАГАЮ НА "ГОНИТЕЛЕЙ". Да будет Бог всем таким "гонителям" судьею, и в самом недалеком будующем. Лично я желаю "гонителям" успеть за оставшиеся две недели усвоить азы и основы милосердия, покаяться в своем жестокосердии и, как результат, пребыть здравыми пред Богом и Христом! До встречи в новой теме!

Призываю уважать древнюю традицию толкования священных текстов. Андрогинность того, кого традиция называет "Адам Ришон", в иудейской традиции общепризнана. Лучше, конечно, читать первоисточники - от Филона Александрийского до мидраша "Берешит Рабба". Но достаточно ознакомиться вот с этим обзором, чтобы убедиться в моей правоте. Впрочем, данный вопрос прямого отношения к нашей теме не имеет.

Давайте не будем ничего изобретать, а обратимся непосредственно к Священному Писанию. Мотив, которым руководствовались в своем поведении дочери Лота, ясно сообщен в Торе:

[BibleQuote]И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли; итак, напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. (Быт. 19, 31-32)[/BibleQuote]

Таким образом, мотивы у них были не развратные, а, наоборот, по-своему благочестивые: они хотели, чтобы через них продолжился человеческий род (поскольку считали, что их отец - единственный оставшийся на земле мужчина). В любом случае этот эпизод к теме гомосексуализма никакого отношения не имеет.

Не слишком ли Вы, уважаемый, увлеклись словами "спекуляция", "сказки", "бред"? Ведь употреблением этих слов компетентность не заменишь. А с ней проблемы видны невооруженным взглядом... Но в данном случае Вы решили смело сразиться не только с Ибн-Эзрой, Щедровицким и другими уважаемыми толкователями (как в вопросе о гермафродитизме), но и со всеми учебниками иврита вместе взятыми. Правила употребления смихута известны уже тысячи лет и сохранились со времен создания Торы. Поэтому ошибочность Ваших утверждений очевидна любому человеку, имеющему под рукой учебник древнего либо совремнного иврита. Но поскольку мы всё же говорим о древнем иврите, посмотрите (не имеете - достаньте: очень пригодится) известный учебник Т.О.Ламбдина по древнееврейскому языку. В нем есть параграф 78 "Образование сопряженной формы от существительных во множественном числе с окончанием -im". Прочтите и разберитесь, в чем именно Вы ошиблись. Потом можно заочно принести извинения "уважаемому ученому" - действительно крупнейшему отечественному специалисту по иудаике, учить которого его профессии Вы столь решительно отважились.

Вы очень узко понимаете слово "секс", слишком привязываясь к его этимологии. В науке давно развели понятие гендера и пола. Гендерная роль может совершенно не совпадать с биологическим полом. Но Вы уводите разговор в терминологическую плоскость вместо разбора Писания по существу. Я же провожу совершенно простую мысль: "лежать, как с женщиной" геи друг с другом не могут при всем желании - просто не позволяет биологическое устройство. Поэтому и слова эти не могут к ним относиться. А вот у гермафродитов есть "ложа женские" - именно поэтому толкование, на которое указывает Ибн-Эзра (кстати, он был еще и врачом) и его последователи, представляется более убедительным, чем Ваше. МНОЖЕСТВЕННОЕ число в смихуте является дополнительным свидетельством.

Во-первых, между "одобряет" и "допускает" есть некоторая разница. Надеюсь, Вы ее чувствуете. Во-вторых, как Вы относитесь к тому, что Бог допускает и многие другие "странные" явления в этой сфере, например, транссексуализм (ссылку давал)? Зачем появляются на свет люди, психологический пол которых ОТ РОЖДЕНИЯ не совпадает с биологическим? Тот же вопрос про гермафродитов. У Создателя много тайн, и, как сказано, "Его мысли - не ваши мысли". Можете молиться, чтобы проникнуть в Его загадочный замысел. И не спешите называть что-либо "отклонением". Думаю, Ваши верования тоже многие считают "отклонением" - они не похожи на господствующие в христианстве или иудаизме. И, тем не менее, ведь неправильно было бы лишать Вас на этом основании права на существование?

Во-первых, врожденные особенности или изъяны (термин зависит от позиции) не являются болезнями. Болезнь имеет начало и, при успешном лечении, конец. А то, о чем мы говорим, имеет место от рождения и медицинскими средствами полностью не устранимо. В науке для подобных явлений сейчас принят термин "нарушение развития". Сюда относятся ранний детский аутизм, синдром Дауна, детский церебральный паралич и т.п. Врожденные гермафродитизм и гомосексуализм из той же серии. Нарушения развития - не болезни, и поэтому по отношению к ним не ставится задача излечения. Ставятся другие задачи: улучшения состояния, социализации и т.д. Поэтому "в топку" Библию не надо - пригодится еще много раз. Если правильно ее читать.

Во-вторых, даже если у израильтян в момент исхода из Египта не было ни больных, ни имеющих нарушений развития, то ведь заповеди даны не только на тот период, но навсегда! Тогда не только "не было болящего", но и одежда не ветшала. А сейчас, увы, изнашивается еще как...

Наконец, по поводу Вашего тезиса "Если Бог санкционирует отклонения, то что это за бог?" Вы знаете, последний раз в истории категорическое неприятие людей "с отклонениями" встречалось в нацистской Германии. Там и слабоумных, и гомосексуалистов, и проч. просто свозили в лагеря смерти... До этого была еще, скажем, Спарта. Там таких людей со скалы сбрасывали. И нацистов, и спартанцев тоже не устраивал такой Бог, который "санкционирует отклонения". Думаю, Вам следует поспешить от этой компании отмежеваться.

Бог может сотворить любое чудо, но всегда считается с волей и желанием самого человека. И если человеку НРАВИТСЯ соединяться с кем-то того же биологического пола, то Бог никогда не будет УХУДШАТЬ самоощущение человека, насильно изменяя его личность. Полагаю, именно поэтому оказываются бесполезными молитвы многих верующих, искренне желающих подогнать личность "несчастного" или "заблудшего" под свой шаблон, - Всевышний не желает слышать такие молитвы.

В деятельности оппозиционного направления, о котором писал, принимают самое непосредственное участие христианские фундаменталисты - и их успехи крайне ничтожны (могу даже привести цифры). Конечно, есть случаи, когда человек сам желает "быть, как все" - и тогда его молитва и молитва о нем вполне могут быть услышаны. Ну а если такой человек предпочитает остаться "белой вороной"?

Вас рассмешила приведенная статистика? Странная реакция на столбчатые диаграммы...

За кошмарные сны неизвестного раввина я не отвечаю, а что касается психиатров-психологов, то, возможно, Вы с ними по какой-то причине лучше знакомы, чем я, так что судить не берусь. Я привел вполне яркий пример по существу: запрет рабби Гершома. Пример отчетливо демонстративен. Этот пример Вы проигнорировали.

Возражение крайне неудачно. Обрезание никогда не считалось среди христианских народов аморальным - просто чужим обычаем, принятым, замечу, не только у иудеев, но и у куда более многочисленных мусульман. В новейшее время обрезание довольно широко распространилось и в христианском мире (в США, например, обрезана примерно половина мужчин) - и никто не провозглашает его аморальным. Более того, в христианских странах ведется довольно широкая пропаганда за "внедрение" обрезания в странах, опасных в отношении распространения СПИДа. Есть и примеры не из новейшей истории: например, обрезание было традиционно принято и сохраняется по сей день в королевской семье Великобритании. Так что "Ха. Ха" лучше заменить информированностью.

Вы теряете нить обсуждения. Причем тут Иисус и апостолы? Речь шла о зависимости иудаизма в изгнании от морали окружающих народов.

Нет, Тора учит не так. Она говорит:

[BibleQuote]Смотрите, поступайте так, как повелел вам Господь, Бог ваш; не уклоняйтесь ни направо, ни налево... (Втор. 5, 32)[/BibleQuote]

В данном случае направо - убаюкивающий либерализм с его желанием сделать религию "удобной" и оставить в ней лишь то, что не мешает "комфортно" жить; налево - фундаменталистское доктринерство, не желающее смотреть в лицо фактам и насаждающее отжившие давно представления. Первые превращают собрание верующих в полусонный клуб по интересам, вторые - в агрессивное сообщество, страдающее от полицейской невозможности забить кого-нибудь камнями и утешающееся лишь тем, что все вокруг идут прямиком в ад, а они уж точно спасутся.

Но есть, однако, и такие, кого интересует истина как таковая - и они знают, что ей всегда предшествует милость ("милость и истина" - только в такой последовательности эта пара слов встречается в Писании).

Вы, M-SHULAM, из первых, вторых или третьих?

Ну а "эмоции" в следующий раз лучше оставить для другого, во всяком случае не публичного, употребления, если уж справиться с ними никак не удается.

Теперь вопрос: Есть ли среди Ваших знакомых геев люди, любящие Бога и людей так, как заповедовал Господь?
Чтобы потом не отвлекаться , пишу сразу. Обычнейшие грешники, как и все на этой земле.

И ещё, хотелось бы узнать: какова цель темы об этой прослойке населения? Показать своё знание иврита? Оправдать их в глазах людей? Привлечь к этой изюминке дополнительное число людей? Пока у меня только негатив. Но у Вас, я думаю, какие-то благородные цели. Если нетрудно...
Наука, лично для меня, очень абстрактное и достаточно негативное понятие. Про всех ею занимаюшихся давно и неплохо сказано, что они удовлетворяют своё любопытство за счёт средств налогоплательщиков.

Верю в единого Бога, сотворившего небо и землю. Реальность духовного мира также не вызывает у меня никаких сомнений. Но сведение генетических нарушений к одержимости (непонятно только чьей) нечистым духом говорит, на мой взгляд, о непонимании того, как этот духовный мир устроен и по каким законам живет.

Хорошо, давайте дождемся от M-SHULAM разъяснения, как следует понимать его вопрос: "Если Бог санкционирует отклонения, то что это за бог?" (обратите, кстати, внимание, что такого Бога автор вопроса не согласен даже написать с прописной буквы).

А откуда идея, что они должны быть чем-то лучше других людей?

Откуда взялась тема? Напомню: речь зашла о творчестве известного библеиста Дмитрия Щедровицкого, но вместо обсуждения по существу некто строго объявил: "Защитник и оправдатель гомосексуализма" - мол, дальше и обсуждать нечего. Хотя у Щедровицкого во всех книгах вообще всего три абзаца на данную тему. Некоторые участники форума решили объективно в теме разобраться, но, к сожалению, подготовки оказалось не всегда достаточно: тема и впрямь непростая. В чем в ней "изюминка", не понимаю. Видимо, не такой лакомка. Но истина требует защиты. Других целей не имею.

Что касается соотношения религии и настоящей науки, то очень хорошо про него сказал Михайло Васильевич Ломоносов: “Наука и религия – суть две родные сестры, через всемилость своего Родителя они никогда между собой в распри прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду вклеплет”.