[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!

Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Суббота и для язычников?
Суббота и для язычников?
Evgenii_zpОтправлено в: Суббота, 14 Августа 2010, 19:40 | Сообщение № 211






Quote (Isavda)
1.Если я язычница, не будем упоминать мои еврейские корни, то должна ли я соблюдать субботу.

ВСЕ должны её соблюдать. Это заповедь, такая же важная, как и остальные шесть.
 
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 14 Августа 2010, 20:11 | Сообщение № 212

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Отвечу как написано в Слове (аксиоматическая база) .
[BibleQuote]Exodus 20:10 а день седьмой –суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих (дословно, в воротах твоих).[/BibleQuote]
Если язычник присоединяется к обществу Израиля, хотя бы духовно, как это написано в НЗ (эфесянам 2:12), то он должен принять, хотя бы как факт, как должное (даже если не может все соблюдать) то, что заповедано этому обществу, к которому он примкнул.

Цитата Isavda
Есть ли разница - воскресенье или суббота...

Есть большая разница. Не поймите меня буквально, но, имхо, лучше не соблюдать субботу, чем соблюдать воскресение (день поклонения языческим богам по их уставу).
Цитата Isavda
Если да, то как соблюдать

Как говорил великий л. (языческий бог)))
Нужно исследовать, что заповедано евреям, и что из этого можем выполнить мы. С палкой никто стоять не будет, разумеется. Поэтому, это вопрос Ваших личных взаимоотношений с Творцом.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
дачоОтправлено в: Суббота, 14 Августа 2010, 20:26 | Сообщение № 213

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 469
C нами с 29 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Isavda)
1.Если я язычница, не будем упоминать мои еврейские корни, то должна ли я соблюдать субботу.

клятва дает проклятие отсюда и долг, если корни ваши под заветом то да, если нет, то не скажу нет.

Quote
2.Если да, то как соблюдать...

как в Торе написано, и никак по другому.

Quote
3.Есть ли разница - воскресенье или суббота

примерно такая же, на похоронах смеются, а на свадьбе плачут.


Скажи Он Б-г Един!
Б-г вечный !
не родил и не был рожден
И не был Ему равен ни один!
 
alconokОтправлено в: Суббота, 14 Августа 2010, 20:33 | Сообщение № 214

Постоянный участник
Сообщений: 91
C нами с 29 Ноября 2008
Откуда: Великобритания
Статус: Отсутствует
Isavda,
В моей семье так...
К субботе готовимся всю пятницу,готовка,приборка,моемся сами. Одеваем нарядную одежду.
Накрываю красиво стол.При начале сумерек молимся всей семьей,еда на субботнем столе всегда праздничная,отличающаяся от других дней.
Не делаем никаких покупок,еду в субботу не готовлю,газ не зажигаю,но разогреваю в микроволновке. Муж и старшая дочь не верующие,работают по вечерам,но день стараются провести в покое и не делют повседневные дела. А я с младшей читаем Библию,гуляем играем,говорим о Боге.Никакой повседневной работы не делаю сама и если мало-ли ремонт или что,не работают и работники. Вечером в субботу общая молитва.Убираю со стола красивую скатерть,свечи,переодеваемся и начинаем новую неделю. biggrin
 
Evgenii_zpОтправлено в: Суббота, 14 Августа 2010, 20:36 | Сообщение № 215






alconok, здорово... happy нам о таком только мечтать.
 
ХульдаОтправлено в: Суббота, 14 Августа 2010, 21:02 | Сообщение № 216

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Quote (Isavda)
1.Если я язычница, не будем упоминать мои еврейские корни, то должна ли я соблюдать субботу.

Лично у меня в последнее время всё больше и больше появляется желание соблюдать шабат.
На красивой шабатней картинке этого сайта я увидела красивую витую свечу, и задумалась - а почему именно такая, витая, и где её взять?
Мне сильно захотелось такую свечу. Но где её взять? Раньше я не видела таких.

И тут мне привозят в подарок две таких свечи, хотя я никому не говорила об этом, это было желание сердца моего.
Я благодарю своего Чудного Творца за то, что Он так любит меня и исполняет желание сердца моего.
И вчера в положенное время я зажгла эту свечу, она состоит из двух, и два фитилька. Одна свеча белая, с запахом ванили, другая коричневая, шоколадная. Я зажгла, какой аромат и как красиво! Воск коричневой свечи капал, застывая, на белую. Какое я получила благоговение, на душе был такой мир! Это называется "Гавдола", ("разделение"), отделение субботы от других дней, этому надо ещё учиться. Вот какие сведения я нашла об этом.

"Свеча для «Гавдалы» около 30 см длиной и имеет несколько фитилей. Ее обычно держит девочка или молодая женщина, обычай велит держать на высоте роста своего будущего мужа. Мой приятель однажды привел свою подругу в дом своих родителей как раз в это время. Мать, готовясь к «Гавдале», зажгла свечу и подала ее девушке. Та держала ее на уровне талии, и мать закричала в возмущении: «Что это с тобой — ты что, хочешь выйти замуж за коротышку?». Молодая женщина совсем смутилась. Она всего-навсего взяла свечу, а ее вдруг упрекают в желании иметь мужа-коротышку!

На церемонии «Гавдалы» благословение произносится над полной до предела чашей вина. Ее следует держать над миской и дать лишнему вину вылиться туда. Такая потеря вина символизирует процветание: люди так хорошо живут, что могут не заботиться о вине, которое проливается из чаши. Многие евреи не знают, что при «Гавдале» еврейский закон разрешает наряду с вином и другие напитки, кроме воды. Когда я рос, мой отец употреблял для этого апельсиновый сок.

Третий предмет, используемый на «Гавдале»,— коробочка с ароматными специями. Еврейский закон не предписывает, какие именно,— главное, чтобы был аромат. Фольклорная традиция учит, что еврей получает в субботу вторую душу, которая улетает в конце праздника. Аромат специй должен помочь телу, которое лишается второй души."


Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
alconokОтправлено в: Суббота, 14 Августа 2010, 21:15 | Сообщение № 217

Постоянный участник
Сообщений: 91
C нами с 29 Ноября 2008
Откуда: Великобритания
Статус: Отсутствует
Evgenii_zp,

Сначала,было сложно,не мне, окружающим. В то время жили с мамой,она обязательно затевала работу в субботу ,яко-бы неотложную и обижалась,когда я находила повод сделать ее или в пятницу или в воскресенье. если в пятницу,то говорила что я упрямая и не послушная,а если в воскресенье,то гневлю Бога,так как она считает себя православной,хотя ни икон в доме нет и не молилась никогда,а в церковь только за святой водой .

Louiza,

это то,что на данный момент есть в моем понимании о Шаббате.

 
ЙеудаОтправлено в: Воскресенье, 15 Августа 2010, 04:27 | Сообщение № 218

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Isavda,
Если Ваши еврейские корни по прямой женской линии, то Вы не только можете, но и обязаны соблюдать шаббат. Если же Вы не являетесь еврейкой по галахе, то соблюдать шаббат так, как его соблюдают евреи Вам нельзя, но Вы вполне можете выделять субботу из всех остальных дней недели и посвящать его молитве и размышлениям о Творце.
Шаббат не является заповедью данной всем народам, подобно 7 заповедям потомков праотца Ноя, которые Вы даже будучи нееврейкой по галахе соблюдать обязаны.
 
ЙеудаОтправлено в: Воскресенье, 15 Августа 2010, 04:36 | Сообщение № 219

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
M-SHULAM,
Quote
Если язычник присоединяется к обществу Израиля, хотя бы духовно, как это написано в НЗ (посл. Эфесянам 2:12), то он должен принять, хотя бы как факт, как должное (даже если не может все соблюдать) то, что заповедано этому обществу, к которому он примкнул.

Нет такого присоединения. Единственное возможное присоединение к ам Исраэль - гиюр. Все остальное - самозванство.
 
SergelОтправлено в: Воскресенье, 15 Августа 2010, 07:06 | Сообщение № 220

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Хульда, очень рад за вас, хвала Всевышнему!

Цитата Йеуда
Все остальное - самозванство.


Если для вас Йешуа самозванец и лжемессия, то о как же тут вам объяснить о Привитии к Маслине Остатка Израиля, через Истинную Лозу!?


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
ЙеудаОтправлено в: Воскресенье, 15 Августа 2010, 08:37 | Сообщение № 221

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Sergel,
Если Вы верите в Иисуса, то незачем маскироваться под иудеев. Незачем играть в соблюдение мицвот, которые Иисус с удовольствием отменил для христиан, да и сам с удовольствием их нарушал.
Ну а про "привитие" - так неплохо было бы у самих иудеев спросить хотят ли они такого привития?
А то получается, вселились в чужую квартиру и говорят, мы ваши родственники. Вот справка, только что сам распечатал.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 15 Августа 2010, 09:45 | Сообщение № 222

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
Единственное возможное присоединение к ам Исраэль - гиюр. Все остальное - самозванство.

Т.е. нееврей, который посещает синагогу и участвует так или иначе в жизни еврейской общины это "самозванец"? wacko
А кто же будет учить "бэн ноаха" законам Творца, если он ни к чему не присоединяется? Церковь? smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЙеудаОтправлено в: Воскресенье, 15 Августа 2010, 18:38 | Сообщение № 223

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
M-SHULAM,
Два аспекта.
1. Бней Ноах не присоединяются к евреям, хотя могут ходить в синагогу. Бней Ноах понимают что они не евреи и не комплексуют по этому поводу. Угодным Б-гу можно быть и не будучи евреем.
2. Бней Ноах верят во все, во что верят евреи. И не верят в то во что не верят евреи. Невозможно быть праведным БН и верить в Иисуса. Нарушаются как минимум два из 13 принципов веры.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 15 Августа 2010, 19:14 | Сообщение № 224

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
Бней Ноах не присоединяются к евреям

А к чему? К церкви? А как же вот это:
[BibleQuote]"Так говорит Господь Цеваот: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Б-г". (Зах. 8:23)[/BibleQuote]
Наверное, "в те дни" это когда-то, а не сейчас. smile
Quote (Йеуда)
Бней Ноах верят во все, во что верят евреи. И не верят в то во что не верят евреи

Согласен.
Quote (Йеуда)
Невозможно быть праведным БН и верить в Иисуса.

Так как невозмно представить, чтобы Иисус не верил в Иисуса)), можно заключить, что Иисус не был праведным (а значит грешником). Я это не приемлю, т.к. пока что увидел, что в даже тот образ, который можно отфильтровать в НЗ идеально вписывается в образ праведника с точки зрения Торы/иудаизма. Если праведность это что-то абстрактное и трудноописумое, Вы скажете, и я не знаю что это такое, тогда да, я не знаю и не верю что такая "праведность" может быть в принципе, как говорится, не увижу, не поверю. smile
Пока что я увидел, что тот Иисус, которого я нашел в НЗ, призывает всех евреев исполнять закон в духе любви и страха к Творцу, а не из чувства обязанности или других мотивов. Никакого нарушения Торы, ни письменной, ни устной я не увидел, если говорить о синоптических жизнеописаниях. Разумеется, любую христианскую традицию и догмы нужно отбросить в этом исследовании. Строю ли я свои моральные или жизненные принципе на евангелии/НЗ? Нет. НЗ учит строить свою жизнь ТОЛЬКО на Торе. НЗ даже признает авторитет ХАЗАЛЬ. Это то, что я нашел. Разумеется, есть и противоречивые и исключающие друг друга моменты, из чего следует, что только какой-то из них может быть истинным.
Например, как согласуется "срывание колосьев" с ненарушением Шаббата, есть вот такое исследование, которое можно было обсудить, насколько это ПРАВДОПОДОБНО:

Quote (Йеуда)
Нарушаются как минимум два из 13 принципов веры.

Какие нарушаются? Просветите.
Quote (Йеуда)
других источников по биографии Иисуса нет

Quote (Йеуда)
Либо принимаете эти свидетельства, анализируете их, либо вообще не о чем разговаривать.

А что если свидетельства противоречивые? Нужно выявить лжеца и представить перед судом!


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЙеудаОтправлено в: Понедельник, 16 Августа 2010, 05:53 | Сообщение № 225

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
M-SHULAM,
1. К Б-гу. Этого мало?
2. Вы подменяете понятия. В моем посте было общепризнанное определение - присоединиться к народу=стать его частью. Вместо этого Вы вводите новое определение присоединиться к народу=разделять его веру. Нееврей может стать частью Израиля лишь став евреем. Все остальное - либо самозванство, либо комплекс неполноценности. Неевреи такие же люди как и евреи и тоже могут вести угодную Творцу жизнь, не становясь евреями.
3. Цитата вообще не к месту, речь идет о мессианских временах.
4. Как раз у евреев с понятием праведности все конкретно, никакой абстракции. Праведником называется тот, кто верит полной верой в 13 принципов веры и соблюдает все мицвот.
5. Первый раз слышу о равви Шафрае, как и о звании равви. Есть Рав - человек получивший раввинский диплом. Есть Рабби (он же Ребе) - то есть "мой учитель", человек авторитету которого я настолько доверяю, что готов выполнять его указания по галахе. А вот равви - нет.
6. Поискал в интернете - русском, ивритском и англ. - есть вроде доктор с такой фамилией, а не раввин, написавший такое. Чушь, уж простите. При спорах бет Гиллель и бет Шамай выводится не истина (и то и другое слово Б-га Живого) а практическая галаха. А перетирание колосков несомненно подпадает под одну из 39 мелахот, это мицва из Торы и никаких споров по этому поводу быть не может. Это, простите, моя дочка 10 лет знает. Да и спор, описанный в НЗ никак не предполагает галахияеский спор. Иисус попросту предъявил претензию на то, что имеет право поступать как Давид, забыв, что Давиду грозила голодная смерть.
7. Вера в Иисуса предполагает отрицание УТ, которая четко описывает признаки Мессии, под которые Иисус не подпадает и отрицание веры в подлинного Мессию, поскольку если Иисус Мессия, то Грядущий Машиах таковым не является.
8. В логике это называется порочный круг или предвосхищение основания. Вы делаете постулат, что Иисус - праведник, на основании этого решаете, что в НЗ является правдой, "подлинными свидетельствами", а что "ложными свидетельствами", и на основании "подлинных свидетельств" делаете вывод, что Иисус праведник. Я предлагаю сделать четкий критерий подлинности свидетельства. Предъявите его пожалуйста.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 16 Августа 2010, 07:25 | Сообщение № 226

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
К Б-гу. Этого мало?

Так и церковь говорит "к Богу". Это не ответ.
Quote (Йеуда)
присоединиться к народу=стать его частью

С какого перепугу в русском языке слово "присоединиться" стало означать "стать частью"?
wacko
Quote (Йеуда)
Вместо этого Вы вводите новое определение присоединиться к народу=разделять его веру

Я ничего нового не ввожу. В мессианские времена исповедание всех народов будет иудаизм (даже не вера, п.ч. для видения не нужна вера), т.е. признание именно еврейских ценностей/ценностей Торы, то что Вы как раз называете "разделять веру", видимо. Никакой другой веры не нужно будет разделять.

Quote (Йеуда)
Цитата вообще не к месту, речь идет о мессианских временах.

Вы даете понять, что нынешние иудеи это не те иудеи, что будут тогда???
wacko
Quote (Йеуда)
Праведником называется тот, кто верит полной верой в 13 принципов веры и соблюдает все мицвот.

Праведник не потому что верит, но верит п.ч. праведник, насколько я понимаю. Следовательно, его вера проистекает от послушания мицвот и не может им противоречить. Это все связано.
Quote (Йеуда)
При спорах бет Гиллель и бет Шамай выводится не истина (и то и другое слово Б-га Живого) а практическая галаха

Наверное, это и имелось ввиду: практическое применение истины, "истина" в данном конкретном случае.

Quote (Йеуда)
А перетирание колосков несомненно подпадает под одну из 39 мелахот

Неоспоримо!
Но, как говорится, а в чем тогда спор, если это очевидные вещи. Возможно, что ситуация просто не понята и сделаны неверные выводы.

[BibleQuote]Luke 6:1 В субботу, первую по втором дне Пасхи, случилось Ему проходить засеянными полями, и ученики Его срывали колосья и ели, растирая руками.[/BibleQuote]
Как уже было сказано, доподлинно неизвестно, что это были за поля, и чем засеяны, каким видом злаковых. Этот отчет рассказывает о том, что ученики делали "растирание", а точнее "крошение", что переводится в арамейской версии НЗ как "у-фархин", а "пэрэх" означает, на иврите, по-крайней мере, "раздраблять, разламывать", что, естественно, запрещено делать.

Но вот в других рассказах (Матф. и Марка) никакое "растирание" не употреблено. Срывание же можно перевести как "извлечение", равно как и общипывание. Притом, на греческом есть однокоренное слово "тилай", "пушинки, пылинки, соринки" (сл. Дворецкого), т.е. это не идентично разрыванию.
Можно предположить, что ученики, на самом деле, не срывали колосья, а только лишь "подбирали" их, доставали из собранного урожая или с "краев поля". Запрета "дэ-рабанан" на действия, подобные запрещенным 39 видам работ (в данном случае, их действие походило на коцер) еще не было.

Quote (Йеуда)
Да и спор, описанный в НЗ никак не предполагает галахияеский спор. Иисус попросту предъявил претензию на то, что имеет право поступать как Давид, забыв, что Давиду грозила голодная смерть.

По-моему, нужно эту историю прочитать в ее полном контексте. Во всех трех свидетельствах история с "полями" соединена с историе об исцелении в Шаббат. Вот таков был ответ Йешуа во втором случае:

[BibleQuote]Mark 3:4 А им говорит: должно ли в субботу доброделать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
Mark 3:5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
[/BibleQuote]

Вывод? А вывод такой: возможно, среди них (учеников) на самом деле был кто-то, кто не ел несколько дней (а люди это были небогатые). Конечно, им нужно было дома сидеть, а не ходить по округе, может быть, но что тут поделать...

Quote (Йеуда)
Вера в Иисуса предполагает отрицание УТ

Этот лозунг я уже слышал.
Quote (Йеуда)
четко описывает признаки Мессии, под которые Иисус не подпадает

Под признаки М. Бэн Давида не подпадает. Вы правы. Но евреи, почему то ждут НЕ Бэн Йосэфа, Машиаха, который будет убит, а Бэн Давида, славного победителя, и сами же ХАЗАЛЬ признают, что Исраэль не узнает в Б.Й. Машиаха. Могу привести цитаты, которые я прочел в книге же покойного р. Каханэ.
Quote (Йеуда)
поскольку если Иисус Мессия, то Грядущий Машиах таковым не является.

А что мешает Машиаху, извиняюсь за каламбур, непосредственно участвовать в истории еврейского народа, а не лишь один раз? Он же МАШИАХ! Он все может! (в пределах дозволенного Б-гом).
Quote (Йеуда)
Я предлагаю сделать четкий критерий подлинности свидетельства. Предъявите его пожалуйста.

Я постулирую, что если такое движение, как "движение Йешуа" существовало, то оно не могло быть основано на нарушении Торы (даже цдуким, так нелюбимые ныне, Тору не нарушали буквально). Невозможно по-моему, существование чего-то подобного в эпоху Второго Храма. Поправьте, если это не так. Насколько я понимаю Ваше определение "еретиков", то это хоть В ЧЕМ-ТО не согласные с мейнстримом. "Ересь" это отрицание ОСНОВ, как приводит это Раши (в другой теме было упоминание). В противном случае, это плюрализм мнений. Например, являются ли еретиками "нэтурей карта", или они, может быть, неевреи? Видите, основы они не отвергают, но их УЖЕ не любят (даже если и есть основания), и называют так.
При изучении НЗ нужно сверять различные версии жизнеописаний (их три, в основном), а также учитывать "версионность" рукописей НЗ и древних переводов (это, в основном, два сирийских, пешита и древнесирийские евангелия), не говоря уже о том, что при разговоре о нарушении/соблюдении Торы нужно руководствоваться ивритом, или хотя бы арамейским, что приводит нас к необходимости обязательной реконструкции прямой речи.
Еще одни постулатом, которого я придерживаюсь, является то, что изначально тексты НЗ написаны в "зашифрованном" виде, чтобы были приняты язычниками и проигнорированными еврейской общиной в целом. В таком своем виде никакие утверждения в НЗ нельзя принимать буквально или за чистую монету, как руководство к действию, но это некий ключ к пониманию событий. Возможно, мистический ключ.
Потом подумаю еще над "критериями"...


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЙеудаОтправлено в: Понедельник, 16 Августа 2010, 08:55 | Сообщение № 227

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
1. При чем тут церковь? Есть совершенно четкие критерии, кто является праведными бней Ноах.
2. Не говоря уже о том, что в русском языке присоединиться происходит от корня "един", то есть стать единым с чем то, есть четкое галахическое определение, что означает присоединиться к ам Исраэль.
3. Не понял, кто сопротивляется, что вера иудеев основана на Торе, Письменной и Устной? Однако у неевреев ни сейчас ни в будущем нет и не будет возможности исполнять мицвот, предназначенные только для иудеев. Тора больше чем вероучение, она включает в себя еще и практическое исполнение.
4. Я даю понять, что события о которых идет речь наступят с приходом Машиаха.
5. Кто спорит, что вера и исполнение мицвот не связаны? Просто верить в 13 принципов - одна из мицвот!
6. Какой арамейский текст??? Вы что??? Предъявите арамейский подлинник. Даже сдувание пылинок - уже нарушение шаббата! Зря Вы не прочли Царицу Субботу, подобный вопрос бы не возник. Это мелаха провеевание.
7. Нарушение субботних границ Вы должно быть имели в виду? И почему несчастным беднякам не подумать о еде в шаббат ДО шаббата? Любой нормальный еврей именно этим всю неделю и занимается - готовится к шаббату.
8. Какой лозунг? После смерти бен Йосефа появляется бен Давид. Именно смерть бен Йосефа и есть знак что появился бен Давид.
9. Что за детская вера во всемогущество Машиаха? Его роль, поведение, признаки - описаны в УТ, зачем выдумывать?
10. С чего Вы взяли, что ереси - понятие современное и отличается от древнего, времен Храма? Неверие в УТ? О том, что цдуким - еретики говорится напрямую в Талмуде. О том, что ессеи - еретики следует уже из того, что они отказывались исполнять заповедь плодиться и размножаться (как тот же Иисус со ученики).
11. О какой реконструкции Торы идет речь? Снова отрицание УТ?
12. С какого перепугу Стражи Города - еретики? Они что отрицают принципы веры или ША в качестве практической галахи? Да ни в коем разе. Ониглотку готовы перегрызть каждому кто осмелится такое сказать. Найдите хоть одного авторитета, который бы причислил их к ереси. Так же найдите хоть одного авторитета, который бы причислил веру в Иисуса к ортодоксии.
Вывод: Ваши критерии основываются на личном желании и в корне противоречат еврейской традиции.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 16 Августа 2010, 09:42 | Сообщение № 228

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
Просто верить в 13 принципов - одна из мицвот!

Вашими же словами, это "порочный круг". 13 принципов не есть УТ , а следствие из нее, т.е. это верить потому что верить.

Quote (Йеуда)
И почему несчастным беднякам не подумать о еде в шаббат ДО шаббата? Любой нормальный еврей именно этим всю неделю и занимается - готовится к шаббату.

Прекрасный ответ! Почему бы Давиду и его воинам не сделать бы то же самое и не подумать о еде...
Quote (Йеуда)
При чем тут церковь? Есть совершенно четкие критерии, кто является праведными бней Ноах.

Это было к вопросу, к кому же "присоединяться", от кого же получать наставления.
Quote (Йеуда)
Не говоря уже о том, что в русском языке присоединиться происходит от корня "един", то есть стать единым с чем то, есть четкое галахическое определение, что означает присоединиться к ам Исраэль.

Единство тоже не подразумевает идентичность. Быть "вместе" (яхдав) с Израилем не означает быть им. По-моему, это просто. Я не говорил о гиюре в этом контексте.
Quote (Йеуда)
Однако у неевреев ни сейчас ни в будущем нет и не будет возможности исполнять мицвот, предназначенные только для иудеев

Вы считаете, что в будущем народы не будут соблюдать шаббат? Или по-прежнему будут не соблюдать кашрут? По-моему, если речь о мессианских временах, то у пророков однозначно написано, что знание Г-спода будет наполнять всю землю, и, естественно, люди осознав, что заповеди, данные Творцом, они служат для блага захотят их исполнять (чтобы им было благо)
Естественно, есть заповеди для службы в Микдаше, которые к неевреям в принципе не отосятся, т.к. статус Исраэля как народа это "царство священников" по отношению к другим народам, и свои заповеди в этом отношении. Разумеется, это в общих чертах.
Quote (Йеуда)
Я даю понять, что события о которых идет речь наступят с приходом Машиаха.

Так а в чем разница? Иудеи будут какие то другие, или Тора будет другая? Или речь действительно о глобальных СОБЫТИЯХ (что не мешает им случаться локально в любой момент истории)?
Quote (Йеуда)
Даже сдувание пылинок - уже нарушение шаббата!

Вы еще скажите, снятие еды со стола или доставание из холодильника (лампочку вывернули, не бойтесь)) "нарушение шаббата". Речь ведь об этом шла, чтобы ДОСТАТЬ еду.
Quote (Йеуда)
8. Какой лозунг? После смерти бен Йосефа появляется бен Давид. Именно смерть бен Йосефа и есть знак что появился бен Давид.

Я уже делился с Вами своим пониманием, что приход Машиах может быть локальным единичным событием (для установления Царства Б-га на земле), а вот его появление в Истории МНОГОКРАТНО! Может быть, что он ПРЯМО СЕЙЧАС читает эти наши слова. Может быть, он уже много раз появлялся, а?

Quote (Йеуда)
Что за детская вера во всемогущество Машиаха? Его роль, поведение, признаки - описаны в УТ, зачем выдумывать?

Что за детская вера во всемогущество Мошэ рабэйну? С Б-гом, он, видите ли, разговаривал лицом к лицу...
Quote (Йеуда)
О том, что цдуким - еретики говорится напрямую в Талмуде. О том, что ессеи - еретики следует уже из того, что они отказывались исполнять заповедь плодиться и размножаться (как тот же Иисус со ученики).

Но это не основы. "Верить в УТ" не является заповедью (это у христиан "вера" это заповедь, тут Вы уже неосознанно заговариветесь). Если человек не верит, но исполняет, то он по-прежнему исполняет. Иисус с учениками не отказывались "плодиться и размножаться" (кстати, заповеди такой в Торе нету, насколько я знаю, Мошэ не давал такого приказу), у апостолов были семьи (и, не расстраивайтесь, возможно Вы - потомок одного из них!).
biggrin

Quote (Йеуда)
11. О какой реконструкции Торы идет речь? Снова отрицание УТ?

Реконструкции сабжевой темы, событий НЗ.
Quote (Йеуда)
Найдите хоть одного авторитета, который бы причислил их к ереси

Т.е. Вы согласны, что жить в Земле Исраэля это грех, что Исраэль нужно "расформировать", а евреев отправить во свояси (до прихода Машиаха)?
Любое расхождение с мейнстримом можно назвать ересью. Но ересь это то, что подрывает основы. Поэтому, ни цдуким, ни ессеи, ни нэтурей карта, ни галелиейское движение Йешуа не являются еретиками, они не подрывают основы веры. Но это не мешает одним передраться с другими (а нетурей карта близки к тому, чтобы стать причиной или поспособствовать гибели евреев, вопрос спорный, здесь не об этом речь, конечно).
Quote (Йеуда)
Так же найдите хоть одного авторитета, который бы причислил веру в Иисуса к ортодоксии.

Так Вы же подтвердили, что Талмуд молчит о нем, как же можно "причислить" или подтвердить официально?

Quote (Йеуда)
Ваши критерии основываются на личном желании

Это любому можно сказать.
Quote (Йеуда)
в корне противоречат еврейской традиции

Не доказали.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
IsavdaОтправлено в: Понедельник, 16 Августа 2010, 17:38 | Сообщение № 229

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 55
C нами с 17 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Спасибо, просто огромное СПАСИБО. Многое уже уяснила, а от вашей теплоты и ответов даже душа стала размораживаться smile

Особенно хорошо поняла про разницу в субботе и воскресенье. Я пытаюсь как-то соблюдать субботу, но и в воскресенье не могу ни на огород выйти, ни постирать - соседи видят и в ужасе. Сказала родственнице, что пытаюсь соблюдать субботу, так ведь в Библии написано и точка. А она - ты что субботница или еврейка... Не знаю, что им отвечать...

Quote (Йеуда)
Isavda, Если Ваши еврейские корни по прямой женской линии, то Вы не только можете, но и обязаны соблюдать шаббат. Если же Вы не являетесь еврейкой по галахе, то соблюдать шаббат так, как его соблюдают евреи Вам нельзя, но Вы вполне можете выделять субботу из всех остальных дней недели и посвящать его молитве и размышлениям о Творце. Шаббат не является заповедью данной всем народам, подобно 7 заповедям потомков праотца Ноя, которые Вы даже будучи нееврейкой по галахе соблюдать обязаны.

Я не знаю, по какой линии. По отцу - точно, были на два поколения назад чистой крови евреи. Об этом в нашей родне говорят мало, помнят холокост. Да и не любят у нас их тут...
А вот моя прабабушка как-то очень заболела и подозвала к себе. Мне было вроде 11. Она сказала, что ее бабушка - евреечка, мой дед влюбился, и угрозами заставил выйти за него замуж. Это скрывалось, т.к. евреев преследовали, поэтому ни дочери, ни моей маме ничего не говорила. Вечером прабабушка умерла. Я передала ее слова маме, она не поверила, потом сказала, что мало ли что скажет человек перед смертью, у нее может рассудок помутнился. Если бы было так, все бы знали, что мы почти евреи.
А мама моя - по внешности настоящая еврейка, это ей все люди говорят, она только сердится. А я на нее похожа.
Муж говорит, что жил когда-то квартирантом у еврейки, так я в хозяйстве такая же, как она - до мелочей. И менталитетом очень отличаюсь от славян...
Как-то услышала у подруги очень красивую музыку, песни-молитвы. Взяла послушать, думала японская или вьетнамская. Муж был в шоке - говорит, это же еврейская музыка, а я не могу наслушаться, такая она мне родная...
Спросила подругу, почему слушает такую музыку, она говорит, что пришла мама ее, и принесла уже готовые документы, что они евреи, настоящие, и это скрывалось бабушкой. Теперь в Израиль собираются.

Вот я и не знаю, по какой крови, и правду ли сказала бабушка...


Человек рожден на страдание, чтобы как искра лететь в небо...
(Книга Иова)
 
cktОтправлено в: Понедельник, 16 Августа 2010, 18:16 | Сообщение № 230

Участник
Сообщений: 70
C нами с 16 Октября 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Isavda)
но и в воскресенье не могу ни на огород выйти, ни постирать - соседи видят и в ужасе. Сказала родственнице, что пытаюсь соблюдать субботу, так ведь в Библии написано и точка. А она - ты что субботница или еврейка... Не знаю, что им отвечать...

Кто они такие чтобы перед ними оправдываться???
 
IsavdaОтправлено в: Понедельник, 16 Августа 2010, 19:09 | Сообщение № 231

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 55
C нами с 17 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата ckt
Кто они такие чтобы перед ними оправдываться???


Да, только ко мне, когда я жила в другой области, даже субботница одна пришла знакомится, прослышала, что я ихняя wacko


Человек рожден на страдание, чтобы как искра лететь в небо...
(Книга Иова)
 
alconokОтправлено в: Понедельник, 16 Августа 2010, 23:28 | Сообщение № 232

Постоянный участник
Сообщений: 91
C нами с 29 Ноября 2008
Откуда: Великобритания
Статус: Отсутствует
Isavda,

когда я стала соблюдать субботу и отказалась от свинины,как только не обзывали меня...
мама называла загипнотизированной сектанткой,свекр -еврейкой,знакомые сумашедшей. Жила я в маленьком городке,где все всё про всех знают.
В пятницу вечером родственники топили баню, а на субботу всегда планировались дела. Обижались, осуждали,когда не ехала в баню и не принимала участия в субботней работе.
На основании того,что отказалась от свинины,говорили что детей морю голодом....Шушукались сзади и обговаривали. Бабушки подсовывали им свиные сардельки,приговаривая,видите как вкусно,надо это кушать,это полезно...
Трудно было..... просила у Бога терпения,мудрости,выдержки...
Сейчас старшая сама решает что кушать,младшая всегда переспрашивает не свинина ли это?.И вообще старается мясо не есть...А на счет меня уже все усвоили,что в субботу никаких повседневных дел и свинину не употребляю. smile

 
ЖораОтправлено в: Вторник, 17 Августа 2010, 00:00 | Сообщение № 233

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (alconok)
А на счет меня уже все усвоили,что в субботу никаких повседневных дел и свинину не употребляю.
----а след.шаг какой? наверное просто перестать употреблять слова исус суббота-крест..и стараться интересоваться словами оригинала или близкими к оригиналу--так что в путь если вы готовы.


Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
alconokОтправлено в: Вторник, 17 Августа 2010, 00:36 | Сообщение № 234

Постоянный участник
Сообщений: 91
C нами с 29 Ноября 2008
Откуда: Великобритания
Статус: Отсутствует
Quote (Жора)
а след.шаг какой? наверное просто перестать употреблять слова исус суббота-крест..и стараться интересоваться словами оригинала или близкими к оригиналу--так что в путь если вы готовы.

То,о чем я писaла выше было 7 лет назад, следующий шаг о котором вы говорите уже сделан,благодоря этому форуму. smile

 
СерджОтправлено в: Понедельник, 23 Августа 2010, 11:11 | Сообщение № 235

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 114
C нами с 02 Июня 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Есть большая разница. Не поймите меня буквально, но, имхо, лучше не соблюдать субботу, чем соблюдать воскресение (день поклонения языческим богам по их уставу).

Для справки:

Все дни недели получили особые имена, связанные с названиями семи небесных светил. Так, суббота была названа днём Сатурна, а следующие по порядку — днём Солнца, Луны, Марса, Меркурия, Юпитера, Венеры. Эти названия в западноевропейских языках отчасти сохранились до настоящего времени.

Так что, ваша версия не годиться, так как ежели воскресенье, по вашему, посвященно Солнцу, то суббота посвящена Сатурну.

Все попытки СЕГОДНЯ связать названия недели с языческими богами, выглядят просто-напросто, по меньшей мере, надуманными. smile


В обсуждении не участвую.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 23 Августа 2010, 11:27 | Сообщение № 236

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сердж)
Все дни недели получили особые имена, связанные с названиями семи небесных светил. Так, суббота была названа днём Сатурна

Это у европейских народов так: Saturday (русское "суббота" происходит от евр. "шаббат", как и староанглийское Sabbath). Естественно, язычники все исПОГАНили, и даже Имя (тетраграмматон) употребили для обозначения своих божеств, Шабат превратился в "шабаш". Здесь ничего удивительного нет. Я же говорю не о названии дней, а о духовной сути таких праздников, что является источников и чему воздается почесть сим действием.

Quote (Сердж)
Все попытки СЕГОДНЯ связать названия недели с языческими богами, выглядят просто-напросто, по меньшей мере, надуманными

Празднование дня рождения ОДИН РАЗ в году тоже выглядит НАДУМАННО, однако, разум проводит ассоциацию, что именно этот день связан с конкретным человеком. wink


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
СерджОтправлено в: Понедельник, 23 Августа 2010, 11:40 | Сообщение № 237

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 114
C нами с 02 Июня 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Празднование дня рождения ОДИН РАЗ в году тоже выглядит НАДУМАННО, однако, разум проводит ассоциацию, что именно этот день связан с конкретным человеком.

Не совсем корректное сравнение.. Нет доказательств того, что нынешняя календарная суббота, именно тот день, который евреи впервые отпраздновали в пустыне.

Да и как они его отпраздновали-то? Просто не вышли собирать ману! Свечек не зажигали? biggrin


В обсуждении не участвую.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 23 Августа 2010, 12:49 | Сообщение № 238

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сердж)
Нет доказательств того, что нынешняя календарная суббота, именно тот день, который евреи впервые отпраздновали в пустыне.

Тут в соседней теме Жора выразился подобной мыслью, мол, нет доказательств, что нынешние евреи это потомки тех евреев, что были в пустыне... Это распространенное в Исламском мире, кстати, мнение.
Quote (Сердж)
Свечек не зажигали?

Не понимаю к чему это смайлик, если там ясно написано в книге Исхода:
[BibleQuote]Exodus 35:3 не зажигайте огня во всех жилищах ваших в день субботы.[/BibleQuote]
Суббота восходит к той субботе ровно в той же степени, в которой евреи восходят к народу, выведенному Мошэ Рабэйну. Исключаете одно, автоматически исключается и другое. Нет дыма без огня. Нет евреев без субботы.
biggrin


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
СерджОтправлено в: Понедельник, 23 Августа 2010, 12:58 | Сообщение № 239

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 114
C нами с 02 Июня 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
ут в соседней теме Жора выразился подобной мыслью, мол, нет доказательств, что нынешние евреи это потомки тех евреев, что были в пустыне... Это распространенное в Исламском мире, кстати, мнение.

Ну вы же не будете отрицать, что еврейская кровь порядком поразбавилась в галуте. biggrin Мало кто соблюдал соответствующую Заповедь.... Ну, вы помните? О иноплеменницах. biggrin


В обсуждении не участвую.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 23 Августа 2010, 13:01 | Сообщение № 240

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сердж)
Ну вы же не будете отрицать, что еврейская кровь порядком поразбавилась в галуте. Мало кто соблюдал соответствующую Заповедь.... Ну, вы помните? О иноплеменницах.

Это оффтоп. Понимаю, но в целом я с Вами не согласен. Можете открыть соостветствующую тему про "разбавленную кровь". Думаю, и люди компетентнее меня в этом вопросе подтянутся. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Суббота и для язычников?
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz