[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Вехи Истории » Нравственное богословие Протестантизма (Мартин Лютер - теолог Холокоста)
Нравственное богословие Протестантизма
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Января 2009, 21:05 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Даниэль Грубер

Антисемитизм Мартина Лютера зачастую относят к его личной слабости или помрачению ума, которым он страдал в последние годы жизни. Это неверно по двум причинам. Во-первых, с самого начала он был приверженцем ненависти. Во-вторых, антисемитизм встроен в саму его теологию. Лютер презирал евреев Библии так же, как и евреев своего времени. Его теология оправдала и породила Холокост. “Теолог Холокоста” – такое определение Лютер всецело заслужил.

Ненависть и теология

В самом начале, в борьбе против папства Лютер произнёс несколько сострадательных высказываний относительно евреев. Он комментировал: “Поэтому взгляните на доброту и строгость Божью (11:22). …Несмотря на этот (урок), многие удивительно глупо превозносятся и называют евреев псами или проклятыми, или же оскорбляют их другими грубыми словами, хотя сами они не знают, что это за народ, и каково их положение в Божьих глазах. Люди желают обратить евреев либо силой, либо обличительными речами. Да запретит им Бог”[1].

Лютер хотел, чтобы евреи “обратились и стали христианами”. Все же он осознавал, что величайшим препятствием этому являлась церковь. В памфлете под названием “Иисус Христос был рожден евреем” Лютер писал: “Если бы апостолы, которые также были евреями, обращались с нами, язычниками, так же, как мы, язычники, обращаемся с евреями, то из язычников никогда не получилось бы ни одного христианина ”[2].

“Ибо наши глупцы: папы, епископы, софисты и монахи, – большие ослиные головы – до сего дня так обращались с евреями, что тот, кто хотел быть добропорядочным христианином, был почти что вынужден стать евреем. А если бы я был евреем и наблюдал, как подобные олухи и тупицы правят и преподают христианскую веру, я бы скорее стал свиньей, нежели христианином”[3].

Йешуа сказал: “Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься”. (Матф. 12:37) Сам Лютер, своими собственными оскорбительными выпадами и проклятиями, направленными на еврейский народ, и своими призывами к их уничтожению, намного превзошел тех, кого критиковал. В этом отношении никто бы не смог затмить его. Антисемитизм реформатора начался не в престарелом возрасте. Он присутствовал в его словах с самого начала. Его “сострадательные” замечания были простой уловкой для усиления атак на папство.

“Комментарий к Римлянам” считается одной из наиболее влиятельных книг всех времен. Она сформировала основную часть фундамента Реформации. Книга была составлена из проповедей, прочитанных Лютером в 1515-1516, за год–два до того, как он прибил “95 тезисов” к двери церкви в Виттенберге.

Большая часть Послания к Римлянам говорит о том, что еврейский народ по-прежнему играет особую роль в Божьем плане спасения для всего мира. Лютер же толкует книгу в основном двумя способами: он либо вообще ничего не говорит, либо сильно искажает текст, чтобы сделать какое-нибудь унизительное замечание.

Некоторые из его комментариев к 11 главе Послания к Римлянам показывают, как он относится к библейскому тексту. Павел начинает эту главу с удостоверения Божьей верности, несмотря на грех Израиля. “Итак спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал…” (см. ст. 1-2)

Лютер комментирует: “Евреи возомнили, что они Божий народ, просто потому, что язычники не были Его народом”[4].

Евреи не возомнили, что они Божий народ. Бог постоянно говорил им об этом. Как Господь сказал Моисею: “Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону: и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых”. (Исход 3:10) Как Моисей сказал Израилю: “Ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего; тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле”. (Втор. 7:6)

В последней части 11 главы Послания к Римлянам Павел объясняет, что слепота части Израиля по отношению к Благой вести является временной. Это средство, способное открыть двери спасения и для язычников. Бог положит конец этой слепоте, потому что: “В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцев”. (ст. 28)

Лютер комментирует: “В отношении к благовестию, они враги ради вас (11:28). Слово “враги” следует рассматривать здесь в пассивном смысле; то есть они заслуживают того, чтобы их ненавидели. Бог презирает их, и так же они ненавидимы апостолами, и всеми, кто Божий. На это указывает противоположное слово “возлюбленные”. Они ненавидимы, и в то же самое время любимы. Они ненавидимы “в отношении благовестия… ради вас”. То есть: как вы любимы за принятие Евангелия, так и они ненавидимы за отвержение Евангелия”[5].

Стих 28 говорит: “…а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцев”. “Возлюбленные” – это тот же самый народ, те же самые люди, которые все же противятся Благой вести. Другими словами, Бог все еще любит евреев, которые не верят, по причине Своей любви к их праотцам.

То, как Лютер обращается с текстом, просто невероятно. Павел говорит, что Бог любит евреев. По мнению Лютера, данный отрывок означает, что Бог ненавидит их. Для Лютера значение состоит не только в том, что Бог ненавидит евреев, но и в том, что Павел также ненавидит их. Напротив, Павел желал быть навечно отлученным ради спасения его неверующих (в Мессию) братьев. Согласно Лютеру, не только Бог и Павел ненавидят евреев, но также и другие “апостолы и все, кто Божий”. По Лютеру, всякий, не испытывающий ненависти к неверующим евреям, не принадлежит Богу.

То, что пишет Лютер, не является толкованием. Это не комментарии к тому, что писал Павел. Это комментарии вместо того, что написал Павел. Это комментарии вопреки тому, что написал Павел.

Данный “Комментарий к Римлянам” является его фундаментальным теологическим трудом. Лютер говорил все это прежде, чем началась Реформация. Он построил свою теологию и жизнь на этом искажении и на ненависти. Антисемитизм Мартина Лютера был вплетен в его теологию с самого начала. Он является неотъемлемой частью его постулата о спасении силою “одной только веры”, без дел. Для Лютера добрые дела являются тем, что представляли Богу отверженные евреи. Это сама суть его учений против Закона. Лютер учил, что Моисей и все еврейское должны кануть в лету.

Это также является причиной того, что Лютер отверг доктрину о тысячелетнем правлении Мессии на земле. Тысячелетнее царство означало, что Бог Израиля все еще был верен Своему народу. Лютер не мог примириться с этим.

В Быт. 12:3 Бог обещает Аврааму: “Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные”. Позже Бог повторяет это обещание всему Израилю.

В своих Трудах Лютер делает комментарий к Быт. 12:3. Он дает несколько странную оценку ситуации, в которой оказался еврейский народ: “Вкратце, у них нет надежды на спасение, разве что они придумают какую-нибудь идею о Божьей милости и благости”[6].

Таковы ли комментарии человека, строящего свою теологию на Писаниях? Нужно ли евреям “придумывать какую-нибудь идею о Божьей милости и благости”? Разве Бог не милостив, не благ? В этом отношении, имеет ли кто-нибудь, включая Лютера, надежду на спасение вне рамок Божьей милости и благости?

Ни ненависть, ни система “интерпретации” не принадлежали изначально самому Лютеру. Однако он создал теологию, в которой одобрялось и поощрялось истребление евреев. В этом смысле Лютер стал теологом Холокоста.

Приглашение к Холокосту

Хотя Йешуа, все апостолы и все первые верующие были евреями, Лютер трактует это по-своему: “Евреи настолько бесчувственны и дьявольски жестокосердны, что ничто не может тронуть их; они юные бесята; приговоренные к аду; невозможно обратить это дьявольское отродье”. Лютер твердо придерживался мнения о том, что “обетования, данные Аврааму, не относятся буквально к крови и семени Авраама, а библейское пророчество о спасении не адресовано евреям как евреям: христиане могут ‘с чистой совестью махнуть рукой на евреев’”[7].

Лютер не остановился на том, что “списал евреев со счетов”. Он призывал своих последователей идти дальше. “Если бы они могли убить всех нас, они бы с радостью это сделали, да, и часто делают, особенно те, которые занимаются врачеванием. Они знают все известное о медицине в Германии; они могут дать человеку яд, от которого тот умрет через час, или десять, или через двадцать лет; они во всех тонкостях постигли это искусство”[8].

“…они тяжелое бремя для нас, бич, чума и несчастье для нашей страны. Это доказывается фактом, что их часто выдворяют силой…”[9]

Оклеветав евреев и показав, что они достойны всеобщего презрения, Лютер учил своих последователей первому шагу решения данной проблемы: “Евреи, будучи чужестранцами, ничего не должны иметь (в собственности), а то, чем обладают они, должно быть нашим. Ибо они не трудятся, а мы не делаем им подарки. Тем не менее, они берегут наши деньги и наше добро, и стали нашими наставниками в нашей собственной стране и в Рассеянии. Если вор крадет десять гульденов, его вешают; но когда еврей крадет десять бочек золота посредством ростовщичества, он гордится больше, чем сам Господь!”[10]

Лютер приписывал свои проклятия и осуждение евреев Господу. “Все согласуется с мнением Иисуса, осудившим евреев за то, что они злобные, жестокие, мстительные, гнусные змеи, убийцы и дьявольское отродье, крадущее и производящее опустошение тайком, потому что делать это открыто они не могут позволить себе. Нет у христианина более злобного, жесткого врага, после дьявола, чем еврей… (евреи обязаны обратиться,) но если они отказываются, нам не следует ни терпеть, ни страдать от их присутствия среди нас!”[11]

“Знай, о, боготворимый Иисус, что, бесспорно, помимо дьявола, у тебя нет врага более злобного, более отъявленного, более жестокого, чем подлинный еврей, искренне желающий быть евреем. Теперь всякому, желающему принять злобных ехидн, отчаянных врагов Господних, и почитать их, позволить им обкрадывать себя, быть развращаемым и проклятым ими, нужно лишь обратиться к евреям”[12].

Следует помнить, что Лютер ненавидел не только евреев. Он также презирал католиков, мусульман, и других реформаторов. Его ответом на крестьянское восстание стала ненависть к крестьянам.

Он принял имперскую церковь Августина и превознес мирские власти. В 1648 г. Вестфальский договор, вслед за Августином и Лютером, кодифицировал принцип “религия князя – религия народа”. Вероисповедание человека определялась вероисповеданием мирского правителя, стоящего над этим человеком. Несогласие рассматривалось как мятеж. С библейской верой было покончено. Лютер призывал к уничтожению мятежников, т.е. тех, кого он ненавидел. “В поддержку этого можно всего лишь процитировать писания Урбана Регия, верного помощника Лютера. Он сказал: ‘Как только появляется ересь, судья должен наказывать (ее) не менее строго, и даже более, чем это делается в отношении других злодеев, похитителей, убийц, воров, и тому подобных…

“Посему своим первым принципом христианский судья должен считать сохранение христианской религии в чистоте… Все, знающие историю, знают, что было сделано в этом отношении такими людьми как Константин, Марианий, Феодосий, Шарлеман и другими”[13].

Почему Лютер избрал себе этих героев из христианской истории? Константина? Языческого pontifex maximus (высшего понтифика), который завоевал церковь мечом, привел в неё множество неверующих, и санкционировал смертную казнь для тех верующих, которые не подчинялись его фальсификациям?

Лютер заявлял, что только государство может дать человеку право стать служителем Церкви. Если кто-либо осмеливался проповедовать или учить, не имея разрешения от государства: “‘Их не следует терпеть или позволять им, даже если они горят желанием учить о чистом Евангелии, да, даже если они ангельски чистые Гавриилы с небес… Поэтому пусть каждый помнит о том, что если он хочет проповедовать или учить, то пусть выкажет призвание или полномочие, которое ведет его к этому, а иначе пусть держит свой рот закрытым. Если он отказывается сделать это, то пусть судья передаст этого негодяя в руки соответствующего наставника, чье имя – Наставник Ганс’. Наставник Ганс – эвфемизм для слова палач!”[14]

Это не были пустые слова. Они приводились в исполнение. “Они привели анабаптистов в камеру пыток. Мы читаем: ‘…он был трижды растянут; он молится Богу о благодати, чтобы выдержать эту пытку. Ему приказывают исповедаться простым языком в том, почему он оставил чистое учение, преподанное Мартином Лютером и другими’”[15].

Прежде Лютер довольно четко понимал природу той системы, которую он теперь отстаивал. “Папа …смешал и спутал проблемы церковные и политические; что есть дьявольская и адская путаница”[16].

Целью Лютера было использование этой “дьявольской и адской” смеси, чтобы полностью уничтожить евреев. “Прежде всего, их синагоги следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать или смешать с грязью, чтобы никто и никогда не смог увидеть ни камня, ни оставшейся от них золы. И это следует делать в честь Бога и христианства для того, чтобы Бог мог увидеть, что мы христиане... [17].

Если убрать искажение библейского текста Лютером, его отвержение евреев и ненависть к ним, тогда его теология распадется. Теология Лютера исходит из его антисемитизма. Невозможно разъединить то и другое.

Некоторые защитники Лютера относятся к его антисемитизму так, словно это заблуждение, на которое можно смотреть сквозь пальцы. Они смотрят на его роль в Реформации и на его теологический вклад так, будто они перевешивают его грехи. Они, очевидно, думают, что он был спасен своими добрыми делами.

Однако нет свидетельств тому, что его труды или теология были добры. Сделал ли Гитлер что-нибудь такое, чего не рекомендовал Лютер? Гитлер говорил: “Я верю, что сегодня я действую согласно целям Всемогущего Творца. В противостоянии евреям я веду Господню войну”.

Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера. Очевидно, что он не делал ничего такого, что церковь сочла бы достойным отлучения. То же самое можно сказать о лютеранской церкви и нацистах, оставшимися членами лютеранской церкви на хорошем счету. Будь их деяния абсолютно неприемлемы, их бы отлучили от церкви.

___________________________________
[1] “Комментарий к Римлянам”, Мартин Лютер, перевод Дж. Теодора Мюллера, Крегель Пабликэйшнз, Грэнд Рэпидз, 976, с. 160
[2] “Что Иисус Христос был рожден евреем”, Издательство Веймар 11:315. 19-21, цитир. по “Корни антисемитизма в эпоху Возрождения и Реформации”, Хейко Оберман, Фортрес Прес, Филад., 1983, с. 93
[3] “Что Иисус Христос был рожден евреем”, Издательство Веймар (ИВ) 11:315. 19-21, цитир. по “Последние войны Лютера: изучение политики и полемики” 1531-1546, Марк Эдвардз мл., Корнел Ю. Прес, Итака, 1983, с. 121
[4] Комментарий к Римлянам, с. 155-156
[5] Там же, с. 162-163
[6] Труды Лютера, т. 2, Бытие, под редакцией Ярослава Пеликан, Конкордия Паблишинг Хауз, Сейнт Льюис, 1690, с. 263
[7] “Корни антисемитизма в эпоху Возрождения и Реформации”, Оберман, с. 49
[8] “Распятый еврей”, Дэн Кон-Шербок, Эрдманз, Грэнд Рэпидз, 1992, с. 56
[9] Там же, с. 72-73
[10] Там же, с. 72
[11] ИВ 51:196, 16 и далее; ср. там же 53:530, 25-28; 31 и далее, цитир по “Корни антисемитизма в эпоху Возрождения и Реформации”, Оберман, с. 113
[12] “Распятый еврей”, Дэн Кон-Шербок, Эрдманз, Грэнд Рэпидз, 1992, с. 73
[13] “Реформаторы и их пасынки”, Леонард Фердуин, Эрдманз, Грэнд Рэпидз, 1964, с. 50
[14] Там же, с. 184-185
[15] Там же, с. 235
[16] Комментарий к Галатам, с. 62
[17] Там же, с. 73



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
alconokОтправлено в: Суббота, 17 Января 2009, 21:55 | Сообщение № 2

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 29 Ноября 2008
Откуда: Великобритания
Статус: Отсутствует
Познавательная статья... Спасибо.
знала о Лютере только с одной стороны,а о таком и не предполагала...
 
StephenОтправлено в: Суббота, 17 Января 2009, 22:05 | Сообщение № 3

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 13
C нами с 21 Октября 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
м-дааа... sad

БОЛЬШИНСТВО НАЗЫВАЮЩИЕСЯ ХРИСТИАНСКИМ В НАШЕ ВРЕМЯ НЕ ИМЕЕТ К ХРИСТИАНСТВУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 09:02 | Сообщение № 4

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Очень познавательня статья про основателя некоторых протестантских конфессий.
Читать


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
crusi2007Отправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 11:02 | Сообщение № 5

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Мартин Лютер. Лжеучитель (Об опасности протестантизма.)

А католицизм, особенно испанский вариант, лучше? smile

"Взвейтесь кострами, столбы с еретиками..."

Мартин Лютер был конечно не ангел.
Но он дитя своего времени и судить его категориями сегодняшнего гуманизма и демократии - это несправедливо.

Ему было очень тяжело боротся с вековой системой , и он был человек, а не Бог.

Скажите немцам, чтобы они выкинули свои Библии на помойку, т.к. её перевел "лжеучитель" Мартин Лютер!

Возможно, он не всегда делал все в переводе корректно, и примешивал своё мнение и понимание как указано в этой статье, но он дал людям хоть какую-то возможность читать Писание на родном языке.

Очернять такого ЧЕЛОВЕКА я бы не стал...


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
МонголОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 12:16 | Сообщение № 6

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 21
C нами с 27 Августа 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
crusi2007, согласен с вами. Сейчас. когда мы в таких тепличных, по сравнению с тем временем, условиях, можно и покритиковать.
Это как в поговорке, что лучше всех в футбол играет тот, кто сидит на заборе.


христианин идущий вне стана.
 
DeboraОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 13:42 | Сообщение № 7

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 21
C нами с 14 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Можно говорить дурно о Лютере и Кальвине, и Вес ли и других мужах. Но они искренне стояли за дело Божье и получат награду. А что получат те, кто хулят Божиих мужей? В ком из нас есть 100% преданность Богу? А вы бы встали в пролом, как встал Лютер против папства? А что значит :возлюби врага? Вы уже не первый раз поднимаете вопрос о Лютере. Он не любил евреев, считая их предателями Христа. А чем вы лучше его, если вы не любите его? И потом он не ваш раб и ответ держать ему перед Богом. Но я верю, что он не лжебрат, а Божий муж. А Авраам не делал ошибок? Бог ему открыл, а не сам человек дошел до познания- оправдание верой. И он проповедовал то, что Бог дал и это была манна свыше на тот день. Пришел Иоанн Креститель- и была манна на его день:покайтесь и креститесь". Иоанн не делал ошибок? Вы пытаетесь быть судьей не этим людям, которых Бог употребил. но Богу. А что вы сами сделали для Бога? Какой след вы оставили на земле?
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 14:01 | Сообщение № 8

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Debora)
Но я верю, что он не лжебрат, а Божий муж

Это слепая вера. Если в человеке ненависть, то неважно к кому она, евреям или чукчам. "По плодам их узнаете".

M.Luther. "Ein Sendbrief von dem harten Buchlein wieder die Bauern" - In Werke. Hrsg. von K.Aland. Bd.7. - Stuttgart, 1962.

Quote
"Крестьяне не хотят слушать точно так же, как не хотят воспринимать никакого увещания. Поэтому необходимо с помощью пуль так прочистить им уши, чтобы их головы разлетелись на куски ... Не желающий прислушаться к Божьему слову, когда оно говорится по-доброму, должен слышать палача, когда он поднимает свой топор" [S. 204]. "Упрямый, бездушный и слепой крестьянин, который не слушает слова, не должен вызывать жалости. Каждый изо всех своих сил должен истреблять, резать, убивать и преследовать их, как бешеных собак" [S. 212].

Источник

Хороший у Вас "брат"? Но откуда Вы взяли, что он - "брат" и "проповедовл то, что Бог дал"? Просто этому учат в христианских конфессиях.

Вот как сказал один брат:

Лютер - сильная личность, и человек великой веры, готовый ради нее принести в жертву собственную жизнь.
Но правда в том, что в жертву он принес тысячи чужих жизней.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 14:05 | Сообщение № 9

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
А то, что он писал про евреев, не для слабонервных чтиво. И если б только писал...
И вопрос на засыпку. Почему псалмы и пророчества помазанника-шизофреника Саула не сохранились для нас? Зачем нам читать и соглашаться со словами шизофреника Лютера, пусть даже трижды "помазанного" и "избранного", не находите? А то получается: утром Богу молитва, вечером по горлу бритва...


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 14:54 | Сообщение № 10

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Гонения на анабаптистов

Quote
Во время гонений на перекрещенцев ни католические, ни протестантские государи не имели к ним никакой жалости. В Австрии и Тироле они умерщвлялись сотнями. Вильгельм Баварский объявил: «кто отречётся, будет обезглавлен; кто не отречётся, будет сожжён». Целыми десятками перекрещенцы всходили на эшафоты и костры, всегда обнаруживая непоколебимую стойкость, удивлявшую современников; Лютер даже склонен был объяснять эту стойкость сатанинским наваждением

Читайте также Американские лютеране официально извинились за преследования анабаптистов в прошлом



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
zaharurОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 15:02 | Сообщение № 11

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 112
C нами с 21 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Согласен, брат M-SHULAM !
А то, что Бог в определённое время мог действовать через кого-либо для достижения Своих целей, ещё не даёт никакого права считать этих людей истинными помазанниками Его. Да, помазал, но для определённого дела, и не более того.

Конкретный пример из Писания подобного рода помазанника - Ииуй. Перебил весь дом Ахава, умертвил служителей Ваала, Иезавель вообще выбросил в форточку. Дело, которое ему было предопределено сделать, он сделал. Но о его личной "святости" и "богоугодности" сказано было, в конце концов, так:
... Впрочем от грехов Иеровоама, сына Наватова, который ввел Израиля в грех, от них не отступал Ииуй, - от золотых тельцов, которые в Вефиле и которые в Дане.
(4Цар.10:29)

и ещё:

... Но Ииуй не старался ходить в законе Господа Бога Израилева, от всего сердца. Он не отступал от грехов Иеровоама, который ввел Израиля в грех.
(4Цар.10:31)

Quote (M-SHULAM)
утром Богу молитва, вечером по горлу бритва...


Вот, вот, это кажется Лютера фраза: "У меня сегодня столько неотложных дел, что я должен посвятить три часа молитве" smile


Что ты спрашиваешь об Имени Моём? Оно ЧУДНО.
 
crusi2007Отправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 15:42 | Сообщение № 12

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (Debora)
А что вы сами сделали для Бога? Какой след вы оставили на земле?

Действительно! По плодам их узнаете их. Пока плод один - раздор и оголтелая критика .

Кстати, сегодняшние свободы в высказывании мнений - это результат тогдашней реформации. Мартин дал толчок.


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
paralipomenonОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 15:46 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 176
C нами с 16 Февраля 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
zaharur, согласна с вашим предпоследним постом насчёт помазанников. Он сделал то дело, которое Господь предопределил ему сделать, но это не возводит его в ранг святых и неприкасаемых. Много и непотребства совершал. Такой век был разнузданный.

Кто Духа Господня не имеет, тот и не Его. Рим 8 глава.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 15:51 | Сообщение № 14

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
Кстати, сегодняшние свободы в высказывании мнений - это результат тогдашней реформации.

Смотря в какой стране Вы живете. smile
Quote
Мартин дал толчок.

Еще какой!


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
paralipomenonОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 16:00 | Сообщение № 15

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 176
C нами с 16 Февраля 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
M-SHULAM, прямо помрачение какое-то. Я выросшая в сов. стране понимала, что евреев унижали даже здесь в Казахстане, куда их толпами высылали. Но когда всех выпустили, то они у нас в городе такой мед. институт организовали - все профессора с Ленинграда и Москвы и моя мама у них училась. И её считали талантливым врачём, а я думаю, что просто учителя были высшие. Сейчас, когда все они уехали кто куда, институт стал на тройку. И такие горе врачи оттуда выходят...
Хоть Божий народ и изничтожают, а ничего не получается, они везде возвышаются, где бы не были и кем бы не были.


Кто Духа Господня не имеет, тот и не Его. Рим 8 глава.
 
zaharurОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 18:33 | Сообщение № 16

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 112
C нами с 21 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Поэтому необходимо с помощью пуль так прочистить им уши, чтобы их головы разлетелись на куски ...

Quote (M-SHULAM)
Каждый изо всех своих сил должен истреблять, резать, убивать и преследовать их, как бешеных собак" [S. 212].


Очень важно помнить, что если человек делает любые великие дела, образно говоря: горы переставляет, но ЛЮБВИ не имеет, то он - НИЧТО.
А те цитаты, которые привёл M-SHULAM, лично мне напомнили строчку из песни Гребенщикова, которого я любил слушать в юности:

" И от таких проявлений любви к своим ближним
Мне становится страшно за рассудок и нрав..."

Quote (Debora)
Но они искренне стояли за дело Божье и получат награду


Господь сказал: "Если кто скажет брату своему: безумный, - подлежит ГЕЕНЕ ОГНЕННОЙ.
Даже не представляю, какую НАГРАДУ может получить человек, произносивший упомянутые выше слова...


Что ты спрашиваешь об Имени Моём? Оно ЧУДНО.
 
crusi2007Отправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 20:02 | Сообщение № 17

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (zaharur)
Господь сказал: "Если кто скажет брату своему: безумный, - подлежит ГЕЕНЕ ОГНЕННОЙ. Даже не представляю, какую НАГРАДУ может получить человек, произносивший упомянутые выше слова..

Quote (M-SHULAM)
Зачем нам читать и соглашаться со словами шизофреника Лютера, пусть даже трижды "помазанного" и "избранного", не находите?

Хм, а судьи кто? Или все по закону: Око за око? Ну, ладно, проехали...

Давайте определимся, что мы обсуждаем?

Если ошибки и злодеяния Лютера, то я согласен, он совершил много плохого. Но мы тогда не совсем в теме .

Тема:" Мартин Лютер. Лжеучитель (Об опасности протестантизма.)"

А вы по сути ведете разговор по теме: "Мартин Лютер. Демон в овечьей шкуре и его место в аду. "

Вы не находите?

"Лжеучитель?" Хм, не более, чем любой богослов.

"Об опасности протестантизма?" Я протестант! А значит по версии некоторых товарищей очень опасен!

Кому я тут чего опасного сделал? И я думаю таких как я много тут найдется...

Это уже охота на ведьм какая-то...


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 20:11 | Сообщение № 18

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
"Об опасности протестантизма?" Я протестант! А значит по версии некоторых товарищей очень опасен!
странные у Вас выводы... Не написано "об опасности протестантов", но "протестантизма", как одного из течений. Любое течение опасно, когда становится идолом, уводящим людей от Истины.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
crusi2007Отправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 20:53 | Сообщение № 19

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Любое течение опасно, когда становится идолом, уводящим людей от Истины.


Странные у вас выводы! С чего вы взяли, что учение становиться идолом?
А всяких фанатиков везде хватает. Не надо всех под одну гребенку.

Я знаю ошибки в учении Лютера, да и даже собственной церкви.
Я открыто об этом говорю, часто к неудовольствию моих собратьев.

Я понимаю так: идеального быть не может.
Но Бог привел меня именно в эту церковь.

Церковь в Коринфе была неидеальной, да и практически все послания Павла-сплошная корректировка общин.

Ученики Христа делали ошибки, а нам тем более их не избежать.
Иисус был терпелив и я думаю и нам стоит поучиться у Него тому же.

Ап. Петр человеку ухо отрубил, а хотел видимо убить. Но я не слышал, чтобы его кто-то называл маньяком...

Ошибки были, есть и будут.


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
irishaОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 21:54 | Сообщение № 20

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 78
C нами с 03 Февраля 2007
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Мартин Лютер противостал могущественной католической церкви. А это не хухры-мухры. В его время такие бунтари легко шли на костер. Так вот, я считаю, что бросать камни в братьев (даже если они во многом заблуждаются) имеют право только те, кто сами способны за истину и веру рисковать своей жизнью. Иначе нечестно.

Да поможет нам Бог проходить наше поприще в это последнее время, время ночи, ибо мы не сироты, Бог - Отец наш и Он свет наш. Аллилуйя!
 
zaharurОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 22:27 | Сообщение № 21

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 112
C нами с 21 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
M-SHULAM, на мой взгляд, отнюдь не разжигает никакой вражды посредством данной темы, он действует полностью в рамках правил форума.

Мне, напротив, становится непонятно, почему, как только речь начинает заходить о разоблачении какой-то личности, которую многие привыкли считать носителем истины и благословенным служителем, сразу начинаются уклонения от этого процесса, как от противоречащего духу христианского общения. Дескать, не будем судить, нарушать мир, и т.п.

Такое отношение не соответствует Учению Христа, но лишь имеет видимость некой кротости и неосуждения. Кротость и неосуждение должны применяться по отношению к слабостям немощного брата или сестры, по отношению к людям мира этого, но отнюдь не к тем, кто имея репутацию благословенного носителя истины, совершает явные и страшные злодеяния, сеет соблазн и развязывает руки нечестивцам мира сего.

Послушаем, что говорит Писание:

Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)

Поэтому, на вопрос: А судьи кто? отвечу - здесь именно мы с вами судьи, нам Господь не только позволил, но и повелел судить и определять, что есть чистое и здравое, а что - от лукавого. Ещё раз повторю своё мнение: переведи он (Лютер) Библию хоть на все языки мира, свергни он хоть всех пап с их престолов, но за ТАКИЕ слова (которые спровоцировали определённых людей и на дела соответствующие) общение с ним я разделять не в праве и братом считать не могу.

Уверен, что это ещё очень мягкая позиция по отношению к нему. Теперь мне абсолютно понятно, кто дал там, в Германии, начальный импульс, толчок действиям небезызвестного Адольфа Гитлера и развязал ему руки на страшные злодеяния, им совершённые. Верна поговорка: каков поп, таков и приход.


Что ты спрашиваешь об Имени Моём? Оно ЧУДНО.
 
crusi2007Отправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 23:08 | Сообщение № 22

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Браво! Незнание закона не освобождает от ответственности, а знание-может освободить...

Только есть один нюанс - понятие ЛЖЕУЧИТЕЛЬ очень относительное. Также как и понятие -истина.
Также и понятие Ересь. Не правда ли? Но вы решили , что ваше понятие самое правильное...

Quote (zaharur)
Истинная любовь проявляется в том, чтобы наставлять друг друга на пути к Истине.


Ну и чему нас наставила статья Мшуляма? Ну и какую истину мы познали? Оказывается, реформация - коту под хвост, т.к.
Реформация-это ошибка шизика Лютера, который напился пива и сочинил 95 тезисов?

Кстати, классификация Лютера как шизофреника - это уже оскобление! Что противоречит
Quote (zaharur)
быть вежливыми и терпимыми по отношению друг ко другу.
Или Мартин в форуме не участвует и его можно оскорблять?

Quote (zaharur)
что на форуме будут терпимо относится к ересям и лжеучениям любых конфессий.


На форуме открыто клеймят ВСЕ конфессии как вид, а не отдельные ереси. По версии Мшуляма все христианские конфессиии-Вавилонская блудница. Так что Лютер-это маленькое звено в большой цепи.

В принципе, мне позиция Мшуляма в целом ясна, по-своему я его даже могу в чем-то понять.
Но вот соглашаться - я не буду!


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
zaharurОтправлено в: Воскресенье, 26 Апреля 2009, 23:56 | Сообщение № 23

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 112
C нами с 21 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
Только есть один нюанс - понятие ЛЖЕУЧИТЕЛЬ очень относительное

Андрей, выяснить это было бы действительно сложно в рамках настоящего форума.
Также и то, что реформация - коту под хвост, я не имел ввиду, напротив, я привёл в пример Ииуя - личность,
которая с праведниками вряд ли запишется, хотя именно через него Бог совершил Свои суды над нечестивцами того времени.
У меня вопрос, если Вы заметили, возник несколько в ином аспекте:

Могу ли я считать его братом, после того, как он произнёс и посеял в сознание людей ТАКИЕ СТРАШНЫЕ СЛОВА,
тогда как Писание не позволяет мне сообщаться с тем, кто, называя себя братом, остаётся ЗЛОРЕЧИВЫМ.

Или Вам кажется, что это так, безобидные вещи, мелкий грешок, ну сказал и сказал, подумаешь,
зато Библию перевёл, столько дел полезных сделал и т.п.

Правильно ли было бы мне, с точки зрения Учения Нового Завета как-бы не услышать ЭТИ ЕГО слова?


Что ты спрашиваешь об Имени Моём? Оно ЧУДНО.
 
crusi2007Отправлено в: Понедельник, 27 Апреля 2009, 00:07 | Сообщение № 24

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (zaharur)
Или Вам кажется, что это так, безобидные вещи, мелкий грешок, ну сказал и сказал, подумаешь, зато Библию перевёл, столько дел полезных сделал и т.п. Правильно ли было бы мне, с точки зрения Учения Нового Завета как-бы не услышать ЭТИ ЕГО слова?

Я уже писал, что мне так не кажется, и грех есть грех. Виноват - значит ответит перед Богом!

А правильно ли, что Мшулям оскорбляет его шизофренником?

Если смотреть с этой же позиции:

Quote (zaharur)
тогда как Писание не позволяет мне сообщаться с тем, кто, называя себя братом, остаётся ЗЛОРЕЧИВЫМ.

Двойные стандарты?


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
ivga54Отправлено в: Понедельник, 27 Апреля 2009, 03:35 | Сообщение № 25

Участник
Сообщений: 242
C нами с 07 Марта 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
не судить, но и не считать кого-то учителем . Один у нас Учитель. А остальные- что сделали , то сделали.
Мы здесь для того ли, чтобы обсуждать учения или всё-таки пытаться приблизиться к Истине? Здравое есть в каждом учении, но оно не должно нас прельщать. Слишком много переходов на личности, как здравствующих, так и почивших.
Не много ли чести?
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Апреля 2009, 05:43 | Сообщение № 26

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
"Взвейтесь кострами, столбы с еретиками..."

И полейтесь реки крови евреев, крестьян, анабаптистов... Лютер беспрекословно "расширил" критерии "еретизма".

А теперь по существу.
Quote (crusi2007)
Тема:" Мартин Лютер. Лжеучитель (Об опасности протестантизма.)" А вы по сути ведете разговор по теме: "Мартин Лютер. Демон в овечьей шкуре и его место в аду. "


Представлена статья на английском языке, в которой разбираются основные моменты учения т.н. Реформационной деятельности М.Л.
Но даже без этого, разве призывы к убийству и пыткам не есть самое ложное "лжеучение"? Или цель оправдывает средства?
Ладно бы, осталось это риторикой, но ведь и Светлана признает:
Quote
Во времена Лютера у нас в центре города по улицам кровь текла рекою...

Почему же такие возмущения против "Лютер - лжеучитель" и попытки сделать его "братом"? "Свят, свят". Уж не очередной ли идол это в умах протестантствующих? Католикам, сражу скажу, до это дела нет. РКЦ сразу предала его анафеме. По православию это тоже однозначно "пагубная ересь". С точки зрения исторического процесса, как и любая революция, его деятельность несла определенные сдвиги в обществе. Но зачем же обожествлять (называть Божьи делом) дело богопротивное?
За истину Лютер топил в крови народ? Давайте посмотрим за какую "истину".

Quote
"Мое слово это Слово Христа, мои уста это уста Христа"

O'Hare PF. The Facts About Luther, 1916--1987 reprint ed., pp. 203-204

Quote
Мартин Лютер некогда подчеркивал, что мы оправдываемся "одной верой", отдельно от дел Закона (Рим. 3:28), добавив немецкое слово "allein" в свой перевод греческого текста. Определенно в движении Лютера есть следы Маркиона.

Brown HOJ. Heresies: Heresy and Orthodoxy in the History of the Church. Hendrickson Publishers, Peabody (MA), 1988, pp. 64-65

Quote
Вы говорите какое возмущение поднимают паписты, потому что слова "одной" нет в тексте Павла... скажите ему: это произвол доктора Мартина Лютера. Да, это моя воля, и я повелеваю, чтобы было так, и моя воля достаточная причина. Я прекрасно знаю, что в греческом и латинском текстах слова "одной" нет.

(Stoddard J. Rebuilding a Lost Faith. 1922, pp. 101-102; see also Luther M. Amic. Discussion, 1, 127).

Еще одним добавлением с целью дискредитировать Закон, было в Рим. 4:15: "... ибо Закон производит только гнев".

Quote
Будьте грешником и грешите с дерзновением, но веруйте с еще большим дерзновением. Грех не увлечет нас от Него, даже если мы блудим и убиваем тысячи и тысячи в день

(Luther, M. Letter of August 1, 1521 as quoted in Stoddard, p.93)

А вот, что думает католический автор об этих искажениях Библии (по указанной статье приводятся и другие):
Quote
Адепты протестантизма сделали фальшивые переводы Библии и ввели людей в свои заблуждения, доказывая "из Библии" правильность своих убеждений. Это все обман, ложь и лицемерие.

Наглым образом Лютер издевался над словами Христа, "выворачивая" то, что Он говорит на изнанку. Знакомая всем лжеучителям тактика.
Мартин Лютер не принимал авторитет некоторых книг Нового Завета (а Ветхий Завет и попросту не считал в полной мере богодухновенным, а смесью человеческого и Божьего):
Quote
... в течение столетия последователи Лютера исключали книги Евреям, Иакова, Иуды, Откровения.

О книге Евреям М.Л. писал:
Quote
Не удивительно найти там дерево, сено и солому

О послании Иакова:
Quote
Послание Иакова на самом деле послание из соломы...ибо в нем нет ничего от природы евангелия

Далее следует хула на Иакова (! руководителя Иерусалимской общины!).
Но мы знаем, почему он так поступил. Просто эти книги не вписывались в учение Лютера.
Послание Иуды, возможно, так было не взлюбленно им из-за призыва подвизаться за веру однажду преданную святым (ст. 3)?
Но больше всего "пострадало" от пера Лютера Откровение Иоанна (наверно, не нужно было Иоанну добавлять проклятия в конце книги dry )

Quote
Об этой книге "Откровение Иоанна"... Мне многое не по душе в этой книге, и это приводит меня к мысли, что она не апостольская и не пророческая... Я никак не могу определить, что ее произвел Дух Святой. Более того, я считаю, что он зашел слишком далеко, когда он так сильно восхваляет свою книгу... и угрожает, что если кто отнимет от нее, Бог отнимет от того и т.д. А те, кто соблюдают написанное в книге должны быть благословенны. Однако ж, никто не знает что именно, не сказано как соблюдать ее (еще одна ложь, там написано прямым текстом соблюдать заповеди, заповеди!). Это все равно, что у нас и вовсе не было этой книги. И у нас есть гораздо лучшие книги, чтобы их соблюдать... Мой дух не соглашается с этой книгой. Для меня это достаточная причина не почитать ее: Христос не проповедуется и не известен в ней.

Luther, M. Preface to the Revelation of St. John, 1522

Согласно Иоанну мы знаем где место Лютеру:

[BibleQuote]Малодушных же, и неверных, и осквернённых, и убийц, и блудников, и волшебников, и идолослужителей и всех лжецов - участь их в озере, горящем огнем и серой: это - смерть вторая...

И не войдет в него ничто нечистое, никто творящий мерзость и ложь, но только те, кто написаны в книге жизни у Агнца...

Блажен соблюдающий слова пророчества книги этой...

Блаженны - омывающие одежды свои, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
А вне - псы, и волшебники, и блудники, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и совершающий ложь...

И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой.[/BibleQuote]
Что какие-то сомнения по поводу того, лжеучитель он или нет?

Еще одна ложь пропаганды. Во времена Лютера уже было 14 переводов Библии на Верхненемецкий, и 3 - на Нижненемецкий.

Вывод:
[BibleQuote]Как мы прежде сказали, и теперь я снова говорю: если кто вам благовествует вопреки тому, что вы приняли, - да будет анафема.[/BibleQuote]


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ivga54Отправлено в: Понедельник, 27 Апреля 2009, 08:31 | Сообщение № 27

Участник
Сообщений: 242
C нами с 07 Марта 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Если не всё в учении для нас приемлимо, чего так биться за него? Все учения человеческие, несовершенные.
я бы ещё поняла, если бы кто сказал: «Фраза имярек помогла понять мне это место из Библии так… Как вам?»
Все: «О-о-о! Слава Богу!».
А сколько кто крови пролил и кто какие достижения имеет- всё перед Богом. Нас вообще там не было. Сколько доводов ни приводи, пока Господь за дело не возьмётся, суета сует всё и томление духа.
 
zaharurОтправлено в: Понедельник, 27 Апреля 2009, 08:35 | Сообщение № 28

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 112
C нами с 21 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
А правильно ли, что Мшулям оскорбляет его шизофренником?
Если смотреть с этой же позиции:Двойные стандарты?

Андрей, разве сопоставимы хоть в какой-либо степени то, что произнёс M-SHULAM и ВСЕ вышеперечисленные слова неуважаемого мной больше человека - Лютера. Господь в Нагорной проповеди повелевал различать степень злоязычия: Если скажет: пустой человек - подлежит суду, если скажет "безумный" - подлежил геене... Я, конечно, согласен с Вами, стоило бы, наверное, воздержаться и от таких определений : шизофреник и т.п. И если бы M-SHULAM употребил данное слово, например по отношению к Вам в этой дискуссии, я бы очень огорчился от этого и непременно осудил такое его действие. В данном же случае я рассматриваю это слово больше не как оскорбление, а как определение состояния сознания Лютера. Я думаю, Вы знаете, что такое "шизофрения". Вы просвещённый человек, и понимаете, что "шизофреник" это слово не из области "ты - дурак", "ты - педик" и т.п. Буквально, это "разделённое сознание". Вот как пишет о ней врач и учёный Вадим Ротенберг в своей очень интересной книге "Образ я" - там целая глава посвящена именно феномену шизофрении:

"Отсутствие внутренней цельности приводит к двойственности, амбивалентности в отношении к себе самому и к миру. Постепенно все более замедляется, затрудняется и становится разорванным мышление..."

И ведь это действительно так, Андрей, по отношению к Лютеру: с одной стороны вроде так любит Писание, за правду Божью борется, с другой стороны: делает действия совершенно противоположные, говорит безумные, ужасные слова, уничижает само же это Писание и авторов его.

Другим характерным признаком шизофрении является "неспособность к схватыванию целостного образа", "неспособность к организации многозначного контекста". Это связано с дефицитом правополушарного мышления, ответственного за восприятие целостного образа. Не отсюда ли то, что он не мог увидеть ЦЕЛОСТНОСТЬ всего Писания и его авторов, принимая одно и отщепляя и топча другое.

Смотрите, ведь правда, налицо ужасная двойственность сознания, самые настоящие признаки шизофрении! Но это, поистине, какая-то дьявольская шизофрения - та, которую человек сам допустил и взлелеял в своём сознании и я ... просто не знаю как описать степень одержимости иным духом человека, посмевшего произносить все эти слова, особенно же в адрес богодухновенного Писания и святых Апостолов Агнца!

Неужели, с Вашей точки зрения, правильно будет закрыть на всё это глаза, даже при всех (уже для меня мнимых) "заслугах" Лютера?!


Что ты спрашиваешь об Имени Моём? Оно ЧУДНО.

Отредактировал/а: zaharur - Понедельник, 27 Апреля 2009, 09:14
 
DeniskaОтправлено в: Понедельник, 27 Апреля 2009, 09:12 | Сообщение № 29

Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
M-SHULAM,
Спасибо за статью и особенно за цитаты из поста 33.
Мне тоже не понятно, если человек жизнь свою положил за свое дело, это не означает, что его учение истинно.
Людей самоотверженных, ставших героями своего времени немало. Ну, например, Ленин был одним из таких. И что, мы тоже будем защищать его труды на этом основании?
Лично для меня это важная информация, поскольку мне становится понятны некоторые "завихи" моей церкви, в которой я сам возрос и впитал это учение. Все это не так безобидно, как кажется на первый взгляд. Потому что столь вольное обращение с цитатами из Библии, пренебрежения к Закону Божию мало где встретишь, как не в протестантских церквях. И если внимательно почитать, что говорит Лютер, то становится понятно, откуда ноги растут.
Как вам такое логичное завершение "оправдания верой а не делами закона":

Quote
Будьте грешником и грешите с дерзновением, но веруйте с еще большим дерзновением. Грех не увлечет нас от Него, даже если мы блудим и убиваем тысячи и тысячи в день

Неужели можно просто прочитать эти слова и сказать: "Ну я конечно так не считаю, но все-таки Лютер несомненно был благословенным братом, сделавший много для Господа"


Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
 
crusi2007Отправлено в: Понедельник, 27 Апреля 2009, 09:13 | Сообщение № 30

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Но зачем же обожествлять (называть Божьи делом) дело богопротивное?

Вывод: Реформация -дело богопротивное. Или я не так понял?

Хм, zaharur, вроде не против реформации:

Quote (zaharur)
Также и то, что реформация - коту под хвост, я не имел ввиду, напротив, я привёл в пример Ииуя - личность, которая с праведниками вряд ли запишется, хотя именно через него Бог совершил Свои суды над нечестивцами того времени.

Так кто богопротивник- Лютер или вся его Реформация? Уже ничего не понимаю.... Куча мнений...

Я не понимаю вообще , как видит автор верхнего поста выход из религиозного кризиса, в котором была Европа средних веков... Его послушать, так там было все тип-топ, евреев обожали, костры с еретиками не жгли, крестовые походы и прочие мерзости не делали....

Лютер попытался разрешить этот кризис, не совсем удачно, но костры уже в Европе не горят и люди читают Писание на родном языке, собрания проходят также на родном языке и т.п.

Я уже слышу ответ-что не надо было до кризиса доводить, но это делал не Лютер...

Если говорить о Реформации, то она началась из-за каких-то индульгенций и Лютер не собирался организовывать новую конфессию.
Ну не нравился ему Тецель и все.. Психологическая несовместимость... smile

Он хотел сделать косметический ремонт у католиков, но те вынудили его к более радикальным мерам. Достаточно вспомнить, что по сути Лютер уже был приговорен к костру.

А радикализм -дело беспощадное. Чем и грешит автор верхнего поста, по сути особо ничем не отличаясь от методов Лютера (ну если не считать , что никого не убивает, но вот если бы у него была ВЛАСТЬ, то не хотел бы оказаться в его руках. Получить камнем в лоб? ..... smile )

Quote (M-SHULAM)
Наглым образом Лютер издевался над словами Христа, "выворачивая" то, что Он говорит на изнанку. Знакомая всем лжеучителям тактика.

О-очень знакомая! Но этим грешил не только Мартин, а даже ныне здравствующие участники форума. Их в топку? А-а, да , я забыл, они же не идолы протестантизма, а просто так обычные ребята...

А по поводу вышесказаных фраз Лютера можно было и не трудиться , я думаю, каждый верующий осудит Лютера за эти высказывания.
Грех - есть грех...

Quote (M-SHULAM)
Еще одна ложь пропаганды. Во времена Лютера уже было 14 переводов Библии на Верхненемецкий, и 3 - на Нижненемецкий.

М-да.. Ну я не историк, конечно. Но что-то сомнительно... Его бы просто засмеяли сами немцы, положение Лютера было крайне неустойчивое...

А в космос в те времена не летали?

Если я скажу: "Еще одна ложь пропаганды. Во времена Лютера уже было 14 полетов на Луну и на Марс. А Лютер все испортил. Католикам пришлось свернуть программы исследования космоса. "

Вы поверите? А почему нет? Я же это вычитал на сайтах "Тайная доктрина" и "Католикус-астронавтикус" и еще на английском языке куча сайтов, где говориться о полетах на солнце в средние века....

Кстати, пока не слышу ответ на вопрос:

А правильно ли, что Мшулям оскорбляет Лютера шизофренником?

Если смотреть с этой же позиции:

Цитата, zaharur писал(а):
тогда как Писание не позволяет мне сообщаться с тем, кто, называя себя братом, остаётся ЗЛОРЕЧИВЫМ.

Двойные стандарты?


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)


Отредактировал/а: crusi2007 - Понедельник, 27 Апреля 2009, 09:17
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Вехи Истории » Нравственное богословие Протестантизма (Мартин Лютер - теолог Холокоста)
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz