"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям). У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Отправлено в: Среда, 29 Апреля 2009, 19:37 | Сообщение № 91
Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (christian)
Со смертью Христа пришло оправдание всем
Кому всем? Ребяткам у пророков (Иеремии, Исайи, Захарии и т.д.) или в Откровении? [BibleQuote]Revelation 19:15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.[/BibleQuote] Или этим: [BibleQuote]Matthew 7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.[/BibleQuote] Что ж, неужели такая "загадка" знать что такое "беззаконие"?
Quote (christian)
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Лев 19:18
"Ненавидь врага своего" и "Лев. "19:18" могут внести путаницу: там не сказано о ненависти, но о том же, чему учил Иисус.
Quote (christian)
Господь Свят и Его ненависть Свята и непорочна ибо имеет верные весы и является Единым законодателем и Судией.Нам одевать на себя эту мантию рано
Подтверждается пословица. С Псалмопевца, стало быть, "совлекается" эта "мантия".
Отправлено в: Среда, 29 Апреля 2009, 19:47 | Сообщение № 92
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 155
C нами с 14 Декабря 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Подтверждается пословица. С Псалмопевца, стало быть, "совлекается" эта "мантия".
Если бы в том что делал псалмопевец была совершенная воля Божия,то не сказано было бы ему это : Но Бог сказал мне: “не строй дома имени Моему, потому что ты человек воинственный и проливал кровь”. Вниз по лестнице, ведущей вверх
Отправлено в: Среда, 29 Апреля 2009, 19:51 | Сообщение № 93
Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (christian)
Если бы в том что делал псалмопевец была совершенная воля Божия,то не сказано было бы ему это : Но Бог сказал мне: “не строй дома имени Моему, потому что ты человек воинственный и проливал кровь”.
Вот, вот. И Лютер, возможно, сказал бы так. По его словам, Ветхий Завет это смесь человеческого и Божьего. Так что, кого мы защищаем тому уподобляемся? Не любите мира, ни того, что в мире...
Отправлено в: Среда, 29 Апреля 2009, 20:14 | Сообщение № 94
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 155
C нами с 14 Декабря 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Вот, вот. И Лютер, возможно, так сказал бы. По его словам, Ветхий Завет это смесь человеческого и Божьего. Так что, кого мы защищаем тем уподобляемся, верно?
Я не защищаю заблуждения Лютера.Я не хочу переходить на личности и поддерживать твою ярость к "врагам".Кстати о Левии,который символизирует закон Моисеев и Ветхий завет,так сказал Иаков:5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их; 6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца; Так что ты MESHULAM, сам того не подозревая можешь поступать как Лютер,только выраженное в другой форме.Я лично ищу другой путь исполнения закона.Через Иуду.10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов. Как видишь можна по разному понимать и служить закону.Как Левий и как Иуда.Это два завета.Оба славны.Оба несут действие Божие.Один -служение осуждение.Кто мечем убивает,тому надлежит быть убиту мечем.Кто ведет в плен (под иго закона)тому надлежит самому пойти в плен-заповеди В.З. очень многочислены.И другой путь -служение оправдания(не греха ),служение примирения.Здесь терпение и вера святых. Вниз по лестнице, ведущей вверх
Отправлено в: Среда, 29 Апреля 2009, 20:27 | Сообщение № 95
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (christian)
Кто ведет в плен (под иго закона)тому надлежит самому пойти в плен-заповеди В.З. очень многочислены.И другой путь -служение оправдания(не греха ),служение примирения.
Но тема какая? Лютер. Лжеучитель (т.е. проводник неправды). А аргументы какие? "Не суди", "брат", "ошибался", "заблуждение", "оправдание"... Так поступают с родным человеком. По плоти, разумеется. Даже если он - маньяк и убийца, родители признают в нем своего и защищают, не смотря ни на что. Но во Христе (в священстве Мелхиседека) - не так. [BibleQuote]Leviticus 10:6 Аарону же и Елеазару и Ифамару, сынам его, Моисей сказал: голов вашихне обнажайте и одежд ваших не раздирайте, чтобы вам не умереть и не навести гнева на все общество; но братья ваши, весь дом Израилев, могут плакать о сожженных, которых сожег Господь, [/BibleQuote] Даже с родным! Но "родной" ли этот преступник? [BibleQuote]1 Corinthians 5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. 12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? 13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.[/BibleQuote] Для тебя Закон = плен? Что ж...
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Четверг, 30 Апреля 2009, 09:31 | Сообщение № 96
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Попробуем смоделировать ситуацию...
Это не переход на личности , а опытный образец. Модель №1
Не хочу никого обижать, но со стороны выглядит именно так... Если что - простите...
*****************************************
Евангелие от M-SHULAM
3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
8 Сказано: Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка. Вам что-то непонятно?
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав [то] и будучи удивлены чрезмерно, спрашивали сделав лоб гармошкой: Иисус, ты же учишь милости и всегда поступал милостиво?
10. Он же отвечал им: Тот, кто оказывает милость блудницам, впоследствии будет блудлив к прощенным. Да будут преданы смерти, кровь их на них.
*******************************************
Но Иисус на самом деле простил блудницу, дав ей шанс исправиться.
Он сказал : Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
Это был маленький грешок? Нет. За него полагалась СМЕРТЬ.
Он дал зеленый свет блуду? Нет. Сказал: "...впредь не греши."
Мартин виноват? Да.
Мы должны его за это ненавидеть и забить камнями? Каждый сам решай. Если ты без греха-бросай!
Протестанты должны спокойно относится к грехам Лютера? НЕТ! Они должны сделать выводы и не повторять его ошибок (грехов).
Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
Отправлено в: Четверг, 30 Апреля 2009, 10:10 | Сообщение № 97
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
crusi2007, Ваше смелое обращение с Писанием просто изумляет. Возможно, школа была соответствующая Вообще, у человека все симметрично в теле. А у Вас все "левое" или все "правое", в общем, уродство или "мутация". Не примите за обиду. Вы вообще отвергаете суд. Это говорит о том, что и сами себя не судите. Наше отношение к внешнему миру, это проекция самих себя. Это, конечно, оправданно, если вы "гуманист" и "моральный релятивист". Но это чуждо еврейскому характеру, в том числе и характеру Христа.
Quote (crusi2007)
Протестанты должны спокойно относится к грехам Лютера? НЕТ! Они должны...
Не думаю, что они считают, что что-то должны. А в Писании дается указание "в кротости принять насаждаемое слово". И если ангел с неба проповедует иное евангелие, сказать "анафема" и "аминь". Только подсознательно чувствуют, что и к ним это в равной степени может относиться. "Когда нечестивые проклинают противника, самих себя они проклинают". Ведь дешевая благодать это и есть "иное евангелие".
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Четверг, 30 Апреля 2009, 10:37 | Сообщение № 98
Участник
Сообщений: 242
C нами с 07 Марта 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
M-SHULAM, слава Богу за сноску "дешевая благодать"
Quote (crusi2007)
Протестанты должны спокойно относится к грехам Лютера? НЕТ! Они должны сделать выводы и не повторять его ошибок (грехов).
Много было реформаторов. А результат? Ошибки(грехи) имеют свойство повторяться или видоизменяться. crusi2007, Лютер, конечно же был неординарным человеком. Все мы видим недостатки систем, но... Думаете, папа римский их не видит? А с Лютером вариантов множество. Начиная от того, что сам хотел вместо папы встать и заканчивая тем, что папа ему на ногу наступил( в прямом смысле слова) , или оскорбил его чем-то. Не исключено, что ему и вправду за державу было обидно. Мы не знаем его мотивов, чтобы выносить свой вердикт.
Отредактировал/а: ivga54 - Четверг, 30 Апреля 2009, 11:30
Отправлено в: Четверг, 30 Апреля 2009, 20:28 | Сообщение № 99
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 28 Апреля 2009
Откуда: Финляндия
Статус: Отсутствует
У Лютера не только и были,какие то ошибки и грехи. Учение было не евангельское.Я думаю и спорить не надо ,а просто почитать катахесис лютеран. А Лютера зачем мне ненавидеть,просто он был неправ,лично мне плохого он лично не сделал.Но понять евреев можно,где они осудили его антисемитиские труды.которые нацисты взяли на вооружение развязать холокост.Хотя мне лично лютеранская церковь сделала, нечестным путем присвоила немаленькое наследство моего мужа и моих детей.Но ничего,за то у нас есть Иисус Христос и обители на небесах.Кто знает,если не те трудности,были бы мы спасены. И если бы мы получили бы наследство,может быть и возгордились?Конкретно, оно ушло пастору,директору банка,бухгалтеру.Молодец пастор избавил нас от маммоны,позаботился,чтоб мы не споткнулись.Было время,когда мой муж все же решил отсудить,но слишком поздно,суд признал их виновными,но сроки прошли.Раньше,когда муж мог работать.он не хотел судиться через суд мирской.Но когда услышал,что наследство ушло не все церковь.то подал на расследование.Да и здоровье пошатнулось,работать уже не мог,дети маленькие ,вот почему и пытался все же догнать.Сейчас в доме отца моего мужа дом отдыха лютеранской церкви,я надеюсь,что бы те люди ,которые там будут,нашли Бога Живого.Это такой будет сюрприз,для того пастора или уже наверно другого,у них они меняются часто.Мы простили,а я молюсь за пробуждение в том доме. Светлана А-С
Отправлено в: Четверг, 30 Апреля 2009, 23:17 | Сообщение № 100
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (сас)
.Хотя мне лично лютеранская церковь сделала, нечестным путем присвоила немаленькое наследство моего мужа и моих детей.
Негодяи! Терпеть не могу этих воровитых попов (пасторов), которые запускают руку в церковную казну или мутят с деньгами иностранцев . Но я заметил, что счастья им это не приносит. Сам был свидетелем суда Божьего...
Но и прихожане не должны быть лопухами... Церковный совет, а не диктатура служителя. Отчетность, а не слепое доверие.
Но это проблема не конкретно лютеранской церкви, а греховного сердца тех, кто называет себя пастырем... Такие случаи есть и в других деноминациях.
Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
Отправлено в: Четверг, 30 Апреля 2009, 23:42 | Сообщение № 101
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 64
C нами с 16 Июня 2007
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
Отчетность, а не слепое доверие.
А если отчетности никогда не было?Что делать?Тут хочешь, или не хочешь, все лопухом будешь... И совета церковного не было, хоть и церковь была на 300 душ, и десятины многие давали. А когда вдова подошла и попросила пастора помочь сына похоронить, отказали. Бедная женщина пошла к православному священнику-он ей вынул 1000 и дал тут же.Вот такой поп оказался .
Quote (crusi2007)
Но я заметил, что счастья им это не приносит.
Нет, счастья не принесет все это, это ты верно сказал.Хотя на этой земле процветают. Уехал от паствы за два моста, в роскошный район, куда никто и доехать не сможет. А если кто помощи просил, пускал по телефонной "линии", которая никогда не работала...Вот такая беда. Бога не боятся. В этом вся беда. Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Отправлено в: Пятница, 01 Мая 2009, 08:16 | Сообщение № 103
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (Юля)
Уехал от паствы за два моста, в роскошный район, куда никто и доехать не сможет. А если кто помощи просил, пускал по телефонной "линии", которая никогда не работала...Вот такая беда. Бога не боятся. В этом вся беда.
Беда не в этом! А в том, что люди "тупо" продолжают посещать церкви таких негодяев, молчать и главное-платить, зная, что эти деньги уходят налево! А если бы они подумали, чуток, а нравится ли Богу такая пассивность, а хочет ли Он, чтобы они тратили свои лучшие годы и кровно заработанное на каких-то мерзавцев - и сделали бы соответствующие выводы, то был бы результат.
Quote (Юля)
А если отчетности никогда не было?Что делать?Тут хочешь, или не хочешь, все лопухом будешь... И совета церковного не было, хоть и церковь была на 300 душ, и десятины многие давали.
Да, такое бывает. У нас в церкви тоже было такое. Но однажды, нашелся смелый Реформатор и сказал все , что он думает по этому поводу. И был большой скандал, и великое огорчение, и обиды , и слова: "Вы мне не доверяете!", и угрозы. Реформатор ушел из нашей церкви.
Но... Произошло чудо!
После скандала, была организована счетная комиссия, организован Братский совет, но из-за того, что туда входят и сестры, переименовали в церковный совет. И все крупные "экономические" решения принимаются на членском собрании. Вот так!
Quote (Юля)
Бедная женщина пошла к православному священнику-он ей вынул 1000 и дал тут же.Вот такой поп оказался .
Это из серии "Добрый Самарянин". Лишнее подтверждение тому, что порядочные люди есть везде, равно как и негодяи.
Quote (Юля)
А когда вдова подошла и попросила пастора помочь сына похоронить, отказали.
Тут есть еще один момент. Помочь могли бы и отдельные верующие. Но современные церкви больше похожи на ООО , чем на семью. Причем чем больше церковь, тем меньше человечности там (как правило!). Эта проблема там решаеться , организацией т.н. малых групп, но они не всегда эффективны, хотя есть и положительные примеры. Тут все зависит от структуры церкви и руководства. У нас в церкви людям оказывают помощь в похоронах, например, или если надо, на лечение. И я знаю, что в других известных мне церквях есть такая же практика.
Quote (ученик)
Вот и в Украине один великий реформатор реформирует теперь страну, а потом и весь мир. :))
О сколько нам открытий чудных дарует харизматов век, и опыт - сын ошибок трудных, и Сандей, Бенни Хина друг...
Буба Касторский. Одесский куплетист.
Вы имели ввиду С.А.?
Только он уже отреформировался. Уже подписка о невыезде. Подмоченая репутация. И был ли он реформатором? Это вопрос! Лютер рисковал головой, а он чем? Максимум-посадят и то сомнительно.
А знаете, проблема опять таки не в нем, а в людях! Если бы не было бы такого низкопоклонства и культа личности-его бы давно прихожане на место поставили бы.... Но видимо, крепостное право сделало свое черное дело. Мышление раба еще не выветрилось из мозгов. А рабы-самые неэффективные работники.
Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
Отправлено в: Пятница, 01 Мая 2009, 09:03 | Сообщение № 104
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 176
C нами с 16 Февраля 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
Мышление раба еще не выветрилось из мозгов. А рабы-самые неэффективные работники.
То есть если взять на примере Израиля, то из пустыни вышли только те, в ком уже не было рабского менталитета. Так как раб по натуре - трус и предатель и в самый ответственный момент его, как правило нет на месте... Кто Духа Господня не имеет, тот и не Его. Рим 8 глава.
Отправлено в: Пятница, 01 Мая 2009, 11:27 | Сообщение № 105
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 28 Апреля 2009
Откуда: Финляндия
Статус: Отсутствует
Здесь в лютеранской церкви.каждый член церкви платит церковный налог,он автоматом перечисляется с зарплаты ,как подоходный налог. Все выплаты проходят под строгим контролем налоговой,все зарплаты ,налоги и прочие.Цер.налог платиться всю жизнь,1 %. А лютеран у нас думаю 80%,то церковь не бедная.Потом пожертвования после служения,завещания .Членом церкви становятся после крещения во младенчестве,можно,конечно и позже. А этот случай с нами,был с тихого согласия руководства.История знает много примеров,когда со двора вдовы за не уплату церковного налога,уводили корову,а это буквально голодная смерть.Сейчас достаточно нажать кнопку на комбе и отлучиться от церкви,что бы зря не платить.Потом в старости,снова нажать на кнопку и снова член порядочной государственной церкви.Во время похорон кирккохерра(господин церкви)название пастора ,благославит к "вечной жизни".У нас сейчас много старых людей.вот и шныряют такие "душепопечители" по домам престарелых и больницам,в надежде на куш.А у кого нет ничего,для проформы заглянут.Но если знают.оттуда отвалиться ,будут сидеть пока не получат свое.Прямо.как стервятники.У моего мужа умирала сестра от рака.что-то зачастила к ней лютеранская пасторша.Но.когда поняла,что она оставит все сыну.исчезла. Иногда я думаю у них,есть осведомители в банках. Светлана А-С
Отправлено в: Пятница, 01 Мая 2009, 12:09 | Сообщение № 106
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (сас)
Здесь в лютеранской церкви.каждый член церкви платит церковный налог,он автоматом перечисляется с зарплаты ,как подоходный налог.
Это проблема не столько лютеранской церкви, сколько то , что она связана с государством. Где государство лезет в религию - там беда.
Я плачу 10 % в казну церкви и мне не жалко этих денег. Я вижу куда они деваются, я вижу работу руководства. А когда мне нечем платить-никто от меня не требует и не смогут потребовать, ведь я жертвую анонимно. Никто не знает кто и сколько платит, все добровольно. Могу вообще не платить! А если у лютеран так все строго и мутно, то я бы убежал бы оттуда на следующий день. Что, мало церквей?
Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
Отправлено в: Пятница, 01 Мая 2009, 12:33 | Сообщение № 107
Участник
Сообщений: 242
C нами с 07 Марта 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (сас)
История знает много примеров,когда со двора вдовы за не уплату церковного налога,уводили корову,
Неужели до сего времени так? Папа рассказывал, что во время войны такое было на Украине. Только налог тот был хотя бы государственный. Но чтобы церковь....
Отправлено в: Пятница, 01 Мая 2009, 12:42 | Сообщение № 108
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 84
C нами с 15 Февраля 2007
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
Quote (сас)
Все выплаты проходят под строгим контролем налоговой,все зарплаты ,налоги и прочие.Цер.налог платиться всю жизнь,1 %.
у нас тоже так. У нас в документах стоит, что мы не платим этот "церковный налог". А так все должны платить той или иной церкви. Слышала что у католиков 10% с з/платы сразу отчисляется.
Quote (сас)
У моего мужа умирала сестра от рака.что-то зачастила к ней лютеранская пасторша.Но.когда поняла,что она оставит все сыну.исчезла. Иногда я думаю у них,есть осведомители в банках.
слов нет....
Quote (crusi2007)
Это проблема не столько лютеранской церкви, сколько то , что она связана с государством. Где государство лезет в религию - там беда.
да, это точно. Если ещё учесть, что и пастора учатся в институтах, а потом получают з/плату. Причём не маленькую. Всё поставлено на коммерческую основу.
Quote (crusi2007)
После скандала, была организована счетная комиссия, организован Братский совет, но из-за того, что туда входят и сестры, переименовали в церковный совет. И все крупные "экономические" решения принимаются на членском собрании. Вот так!
так и должно быть. Побеждающий наследует всё
Отредактировал/а: Светлана - Пятница, 01 Мая 2009, 12:45
Отправлено в: Пятница, 01 Мая 2009, 19:31 | Сообщение № 109
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 28 Апреля 2009
Откуда: Финляндия
Статус: Отсутствует
Конечно,корову,уводили в давние времена,но еще живы люди,которые помнят такие случаи. Власть портит,ведь не даром Господь,укорил братьев Заведеевых. Дети Божьи не должны стремиться к власти,ни к какой.А если за церквью стоит ,правительство,чаще игнорирущее Бога, то результат будет плачевный. Есть.в нашей лютеранской церкве истиные дети Божьи и служители.Но как правило,им приходиться уходить в евангельские церкви.Потому,что на таких ,будет давление со всех сторон.Ведь не зря сказано: выйдете оттуда,что бы не быть участником беззакония.
Отправлено в: Воскресенье, 03 Мая 2009, 22:15 | Сообщение № 110
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Реформатор Мартин Лютер и евреи Автор: Грета Ионкис
Лютер впервые выдвигает против евреев аргументацию не теологического, а экономического порядка. Памфлет "Против евреев и их лжи" достаточно пространен (175 страниц!) В первой части Лютер повторяет обвинения в том, что евреи возводят хулу на Христа и Деву Марию, называют её шлюхой, а её сына - бастардом. "Они не понимают, что за это они прокляты Богом. Упорствуя, они умножают свои мучения: до сих пор у них нет своего государства, они скитаются по земле, оставаясь всем чуждыми".
И даже еврейскому ожиданию Мессии Лютер даёт своё истолкование: они, дескать, его ждут потому, что видят в нём всемирного царя, который, как они надеются, уничтожит христиан, поделит мир между евреями и их сделает господами. Вот откуда берут начало бредни о всемирном жидо-масонском заговоре.
Во второй части памфлета Лютер впервые выдвигает против евреев аргументацию не теологического, а экономического порядка. Он обвиняет их в ростовщичестве, в алчности, нечестности и паразитизме: "Евреи, будучи чужестранцами, не должны ничем владеть, а то, чем они владеют, должно принадлежать нам, поскольку они не работают, а мы не приносим им даров. Тем не менее, у них находятся наши деньги и наше добро, а они стали нашими хозяевами в нашей собственной стране и в их изгнании... Они гордятся этим, укрепляя свою веру и ненависть к нам, и говорят друг другу: - Удостоверьтесь, что Господь не покидает свой народ в рассеянии. Мы не работаем, предаёмся безделью, приятно проводим время, а проклятые гои должны работать на нас, и нам достаются их деньги. В результате мы оказываемся их господами, а они - нашими слугами!" Лютер использует силу своего красноречия, чтобы восстановить, или, как он представляет дело, предостеречь, христиан против евреев. А для этого все средства хороши. Он воскрешает легенды о том, что еврейские врачи тайно медленно отравляют пациентов-христиан. Он внушает пастве, что евреи - дьявольское отродье.
Семь советов-рекомендаций относительно того, как вести себя с евреями, которые он даёт властям, говорят сами за себя и не требуют комментария.
"Во-первых, поджечь их синагоги и школы, а что не сгорит, сровнять с землёй, чтобы ни камня, ни пепла не осталось. И это нужно делать во славу нашего Господа и христианства, если мы и впрямь христиане.
Во-вторых, нужно разорить и разрушить их дома, тогда им негде будет укрыться, они будут изнаны, как изгнаны из школ. Пусть поживут на чердаке и в хлеву, как цыгане, тогда они узнают, что не хозяева на нашей земле, как они похваляются.
В-третьих, схватить всех их книжников и талмудистов, пусть в темницах себе лгут, проклинают и богохульствуют.
В-четвёртых, запретить их раввинам под страхом смерти учить народ.
В-пятых, полностью лишить евреев охраны и выделения им улиц.
В-шестых, запретить им ростовщичество и отнять наличность и ценности из серебра и золота, пусть это станет предупреждением.
В-седьмых, дать в руки каждому молодому, сильному еврею и еврейке цеп, топор, лопату, прялку, веретено и заставить их в поте лица добывать хлеб свой..."
Таким образом, от теологической аргументации Лютер переходит к практическим рекомендациям. Он не призывает к уничтожению евреев, но советует уничтожить их образ жизни. В пору Реформации Лютер был не единственным "преобразователем" еврейского уклада. За пять лет до него страссбургский реформатор бывший монах-доминиканец Мартин Буцер советовал ландграфу Гессенскому принудить евреев, ведущих денежные дела, заниматься тяжким физическим трудом: они должны работать в каменоломнях, лесорубами, углекопами, трубочистами, убирать падаль и чистить отхожие места. Хотя Лютер часто упрекал Буцера в отступничестве и непостоянстве, он явно опирался на этот документ, когда сочинял свои рекомендации.
Изменение отношения Лютера к евреям связано и с теми переменами, которые произошли с ним в последний период его жизни, когда он пересмотрел многие свои позиции. Крестьянская война его "сломала". В одном из писем есть такое признание: "Я доныне думал, что можно управлять людьми по Евангелию... Но теперь (после восстания) я понял, что люди презирают Евангелие; чтобы ими управлять, нужен государственный закон, меч и насилие". Лютеранство рассматривало мирскую деятельность человека как служение Богу. Католики, призывая служить Господу, убеждали в необходимости отвернуться от земного. Лютер утверждал противоположное: не в бегстве от мира, а в земной жизни человек должен искать спасения, но для этого его жизнь должна быть нравственной. Само по себе это - прекрасное утверждение, но что считать нравственным?
Специфически немецкие понятия долга (Pflicht) и нравственности (Sittlichkeit) не поддаются точному переводу на другой, в том числе и русский язык. Добросовестно исполненный долг (Pflicht) - это и есть, согласно Лютеру, добродетель (Sittlichkeit). Долг немца, учит Лютер, есть послушание, в нём - добродетель, а сама добродетель, по Лютеру, и есть благодать Божия. Такова была мораль, которую он завещал немцам, и которой они следовали несколько веков.
"Протестантство оказало самое благое влияние, способствуя той чистоте нравов и той строгости в исполнении долга, которую мы обычно называем моралью", - свидетельствует Гейне. Ницше же видит негативные последствия лютеровской Реформации в обмелении европейского духа. "Одобродушивание (Vergutmьtigung) изрядно продвинулось вперёд", но оборотной стороной этого одобродушивания стало плебейство духа, по мнению философа.
Внутренней свободе, о которой Лютер говорил поначалу, он с годами противопоставил непоколебимый порядок вещей, установленный в мире Богом. Долг послушания выходит на первый план, христианин должен быть покорным и преданным подданным. В обмен на заповеди блаженства и царства Господа внутри человека Реформатор внушал немцам безусловную покорность государю, существующим законам, соблюдение порядка. Позиция Лютера однозначна: народ нужно держать в узде. Вот откуда растет знаменитый немецкий Ordnung! Бунтовщик превращается в апостола послушания, повиновения, покорности. Со времен Лютера послушание стало национальной добродетелью: от правителей к пасторам, от пасторов к пастве существует неразрывная связь. Дух Реформации радикально повлиял на образ жизни и образ мысли немцев.
Проходит 250 лет, и великий немецкий философ Иммануил Кант записывает: "Среди всех цивилизованных народов немцы легче и проще всех поддаются управлению; они противники новшеств и сопротивления установленному порядку вещей".
Французская писательница мадам де Сталь, хотя и была настроена пронемецки, тоже писала, что "современные немцы лишены того, что можно назвать силой характера. Как частные лица, отцы семейства, администраторы, они обладают добродетелью и цельностью натуры, но их непринужденная и искренняя готовность служить власти ранит сердце..." Она говорила об их "почтении к власти и умилении страхом, превращающим это почтение в восхищение". Почтение к власти, переходящее в восхищение - сказано метко и сильно. Тот, кто читал роман Генриха Манна "Верноподданный", поймёт, что имела в виду французская писательница. Она подметила эту черту - верноподданичество - в начале ХIХ века. Генрих Манн написал роман в 1914 году, т.е. спустя столетие. Как видите, лютеровский завет продолжал действовать.
Никто не может сравниться с ним по степени воздействия на чувства и сознание немцев. Ни одна личность не оставила в Германии столь глубокого следа, как он. Причём любопытно, что с течением времени это влияние еще больше возрастало. Если верить Томасу Манну, а у нас нет основания не доверять ему, немецкая интеллигенция вплоть до первой мировой войны воспитывалась на Лютере. Как у всякой медали, и у этой оказалось две стороны. В условиях нацизма удушающие требования подчинения, долга связали руки значительной части немецкой культурной элиты. Один человек оставил на века свою печать на народе, но какой это был человек! За все приходится платить. И немцы заплатили, но от Лютера не отреклись.
Лютер дал своему народу главное - язык. Он дал его вместе с Библией, над переводом которой работал долгих двенадцать лет. В крепости Вартбург , в комнате, где Лютер приступил к этому неподъёмному труду, еще сегодня показывают на стене коричневое пятно. Говорят, что во время работы Лютеру явился дьявол, и он запустил в него чернильницей. Возможно, это видение было воплощением дьявольской трудности, с которой он сталкивался как переводчик. Но скорее всего ему и впрямь привиделся нечистый, мучил, искушал, соблазнял. Лютер верил в нечистую силу, боялся её, как большинство нижнесаксонских крестьян. Ведь он происходил из семьи рудокопов, а рудокопы - народ суеверный. Но и сам дьявол не мог остановить этого человека, который принадлежал к тому грубо-кряжистому мужественному племени, среди которого христианство пришлось внедрять огнём и мечом, но, уверовав, они за свою веру стояли насмерть и готовы были других жечь (сжёг же Кальвин за расхождения в трактовке христианских таинств учёного реформатора Сервета!) Непреклонность и упорство - характерные черты этих людей.
В сочетании с гениальностью они помогли Лютеру в свершении и этого подвига - перевода Библии. Мне довелось в университетской библиотеке Вроцлава (некогда Бреслау) за железными дверями книгохранилища увидеть первое издание немецкой Библии - книгу в серой коже, с металлическими застежками: "Ветхий завет на немецком. М.Лютер. Виттенберг". Книгу иллюстрировал друг Лютера художник Лукас Кранах-старший. Он тоже жил и работал в Виттенберге. Сохранился графический портрет молодого Лютера его работы, в ту пору худого и стройного, и писанный маслом портрет его матери, Маргариты, измученной тяжким трудом крестьянки.
Работая над переводом Библии, Лютер обнаружил поразительное чувство языка. Гейне признаётся, что для него остаётся загадкой, как возник тот язык, который мы находим в лютеровой Библии. Он уверен лишь в том, что в течение нескольких лет язык этот распространился по всей Германии и возвысился до всеобщего литературного языка. "Все выражения и обороты, принятые в Библии Лютера, - немецкие, и писатель всё ещё может употреблять их и в наше время", - свидетельствует Гейне. Шедевром немецкой прозы называет лютерову Библию Ницше, упирая на то, что это шедевр величайшего немецкого проповедника: "Она вросла в немецкие сердца".
Лютер сам себя наставлял учиться родному языку "у матери в доме, у детей на улице, у простолюдина на рынке и смотреть им в рот, как они говорят, и сообразно с этим переводить, тогда они уразумеют и заметят, что с ними говорят по-немецки". Народное красноречие явственно и в его проповедях, посланиях и памфлетах. В полемических писаниях он не избегает плебейской грубости, которая может одновременно и отталкивать, и привлекать. Манеру Лютера нанизывать и громоздить обвинения против своих врагов Ницше называет "болтливостью гнева". Наблюдая, как этот мужицкий апостол забрасывает противников словесными глыбами, Гейне называет его религиозным Дантоном. Впрочем, громовое красноречие Лютера заставляет вспомнить и Саванаролу.
Опираясь на традицию народных песен, Лютер создавал религиозные гимны и псалмы. Он любил музыку, и песни его были мелодичны. Он сочинил лютеранский церковный гимн "Наш Бог - нерушимая крепость", который называют Марсельезой Реформации. Вступая в Вормс со своими спутниками в 1521 году, он пел с ними эту боевую песню:
Господь - наш истинный оплот,
Оружье и твердыня,
Господь нас вызволит, спасёт
В беде, грозящей ныне.
Роль Лютера в развитии немецкого языка можно уподобить роли Ломоносова и Пушкина в России. Томас Манн поставил его имя рядом с именем Гёте, называя обоих великими творцами языка. Третьим столпом он назвал Ницше. Лютер - фигура сложная, неоднозначная. Это отмечал Генрих Гейне, пытаясь определить значение Лютера для немцев, для истории. Он исходил из того, что Лютер - не только самая значительная, но и самая немецкая фигура в истории Германии, что в его натуре грандиозно сочетались все добродетели и все недостатки немцев. Гейне глубоко постиг и точно обрисовал двойственный, амбивалентный характер лютеровой натуры: "Он обладал качествами, сочетание которых крайне редко и которые обыкновенно представляются нам враждебно противоположными. Он был одновременно мечтательным мистиком и человеком практического действия. У его мыслей были не только крылья, но и руки. Он говорил и действовал. Это был не только язык, но и меч своего времени. Это был одновременно и холодный, схоластический буквоед и восторженный, упоённый Божеством пророк. ...Этот человек, который мог ругаться, как торговка рыбой, бывал и мягким, как нежная девушка. Временами он неистовствовал, как буря, вырывающая с корнем дубы, потом вновь становился кротким. Он был исполнен трепетнейшего страха Божьего, полон самопожертвования во славу Святого Духа. Он способен был погрузиться в область чистой духовности; и, однако, он очень хорошо знал прелести жизни сей и умел их ценить, и с уст его слетело чудесное изречение: - Кто к вину, женщинам и песням не тянется, на всю жизнь дураком останется... В нём было нечто первозданное, непостижимое, чудодейственное, что мы встречаем у всех избранников, нечто наивно-ужасное, нечто нескладно-умное, нечто возвышенно-ограниченное, нечто неодолимо- демоническое".
Немецкий еврей Гейне связывает с деяниями Лютера начало новой эпохи в Германии: Реформация нанесла смертельный удар по феодальной системе. Лютер отделил церковь от государства. По мере падения авторитета церкви вопрос об обращении евреев тоже терял свою остроту. И хотя Гейне крещение принял, он явно испытывал к Лютеру благодарное чувство. Нигде и никогда не упоминает он о юдофобии отца Реформации. Между тем, в двухтомной "Истории антисемитизма" Льва Полякова (перевод на русский язык появился в 1997 году) Лютеру отведено "почётное" место. В глазах современного еврейства он - враг.
Предполагать, что Гейне не были известны антиеврейские памфлеты Лютера, смешно. Он знал о них, хотя в середине ХIХ века их не цитировали. Они вообще не имели широкого хождения ни в ХVII, ни в ХVIII вв. Скорее всего он их не читал, как не читал он, думается мне, "Аугсбургское вероисповедание", ему вполне хватало лютеровых "Застольных бесед". Любопытно наблюдать, как Гейне в статьях 1834 года, образовавших книгу "К истории религии и философии Германии", идентифицирует себя с немцами. "Мы, немцы, - пишет Гейне, - сильнейший и умнейший народ. Наши царствующие роды восседают на всех европейских престолах, наши Ротшильды господствуют на биржах всего мира, наши ученые верховенствуют во всех науках..." Обратите внимание на эти строки. Всё это плоды еврейской эмансипации. Ротшильды у Гейне в одном ряду с Гогенцоллернами, и для себя поэт тоже находит место в германском строю. Хоть он находится в Париже, он не отделяет себя от Германии, и потому в его устах совершенно естественно звучат признания, касающиеся Лютера: "Нам не пристало жаловаться на ограниченность его взглядов. ...Ещё менее пристало нам изрекать суровый приговор о его недостатках; эти недостатки принесли нам больше пользы, чем добродетели тысячи других". В 30-е годы ХIХ столетия еврей Гейне мог отпустить Лютеру его грехи. Спустя сто с лишним лет сделать это уже невозможно. Наш исторический опыт, память о Холокосте не позволяют.
Мне довелось штудировать труд раввина д-ра Райнхарда Левина "Отношение Лютера к евреям". Книга вышла в Берлине в 1911 году. Автор завершает её такими словами: "Семена ненависти к евреям, которые он посеял, дали при его жизни очень слабые всходы. Но они не исчезли бесследно, напротив, они прорастали, спустя столетия; и всегда каждый, кто по каким-либо мотивам выступал против евреев, был уверен, что имеет право торжественно ссылаться на Лютера". Почтенный доктор имел в виду Т.Фриша, который в своём "Катехизисе антисемита" (1887) щедро цитировал поздние памфлеты Лютера.
В 1920-е годы антиеврейские писания Лютера использовал паталогический антисемит Гитлер, а двумя десятилетиями позже его именем нацисты станут оправдывать свои зверства против еврейского народа. Во время Нюрнбергского процесса в апреле 1946 года был заслушан нацистский преступник Юлиус Штрайхер, редактор скандальной антисемитской газеты "Штюрмер", которую Гитлер прочитывал от корки до корки. Вот что он заявил суду: "Сегодня на моём месте на скамье подсудимых мог бы сидеть Мартин Лютер, если бы суду было представлено его сочинение "О евреях и их лжи".
Нацисты охотно прикрывались авторитетом Лютера. Они извлекли из его наследия то, что было им выгодно, закрыв глаза на остальное, противоречившее их идеологии. Геббельс подчёркивал, что они следуют за Лютером в своих оценках евреев, почти ничего к ним не добавляя. Геббельс привычно лгал, ибо Лютер не призывал к убийству евреев, но нацисты действительно использовали антиеврейские сочинения Реформатора как обоснование своих преступных действий.
Вы помните, когда произошёл всегерманский погром, когда запылали синагоги по всей Германии? 10 ноября 1938 года - в день рождения Мартина Лютера. Такой вот "подарок" приготовили "благодарные наци" великому реформатору. Один из отцов церкви, поддержавший "новый порядок", Мартин Зассе, епископ Тюрингии, обращаясь к пастве с памфлетом "Мартин Лютер о евреях: вон их!" (вышел стотысячным тиражом), радостно приветствовал "эту акцию, которой увенчалась Богом благословенная борьба нашего фюрера за полное освобождение нашего народа. В эти часы должен быть слышен голос немецкого пророка ХVI века, - продолжает он, - который начал по неведению как друг евреев, но затем, движимый своим знанием, опытом и побуждаемый реальностью, стал величайшим антисемитом своего времени, предостерёгшим свой народ против евреев". Тёзка Реформатора, пособник нацистов, прощает Лютеру грех молодости: по неведению, дескать, отнёсся к евреям по-человечески, зато впоследствии полностью искупил грех, теперь он наш.
Антиеврейские советы Лютера долго дожидались своего часа. При Гитлере они были претворены в жизнь. Плох тот ученик, который не мечтает превзойти учителя. Нацисты же превзошли. Лютер не распространял свои советы на крещёных евреев. Они считались интегрированными в христианское общество. Нацисты не признавали силы крещения, они следовали своим расовым теориям, которые были возведены в закон (Нюрнбергские законы 1935 года). Сейчас апологеты Лютера доказывают, что его юдофобия имела религиозную основу, была проявлением традиционного средневекового мировоззрения. И это так. Он был далёк от расовых теорий, составляющих основу современного антисемитизма. И это тоже правда. И всё же нельзя не заметить, что различие между юдофобией Лютера и антисемитизмом нацистов не столь уж велико.
В 1946 году известный немецкий философ Карл Ясперс принимал в Гейдельберге молодого американского писателя. Тот пытался говорить о немецком прошлом, упомянул , было, Гёте, Лессинга, но Ясперс прервал его: "Оставьте, этот чёрт давно сидит в нас. Хотите взглянуть на источник? - И обернувшись к полке, он снял книжку Лютера "О евреях и их лжи". - Вот он! Здесь уже вся программа гитлеровского периода. Что Гитлер делал, то Лютер советовал, разве что кроме убийств в газовых камерах" .
Отвратительный портрет еврея, который создал Лютер, несомненно, повлиял на общественное мнение, поддерживая если не ненависть, то неприязнь к евреям в немецкой среде. Об истории и исторических личностях не говорят в сослагательном наклонении, но если бы Лютеру довелось узнать всю правду о Холокосте или хотя бы прочитать "Чёрную книгу", составленную Василием Гроссманом и Ильёй Эренбургом, то он до смертного часа покаянно бы повторял: "Mea culpa, mea maxima culpa!" (слова из молитвы - Мой грех, мой великий грех!) и, быть может, отрёкся бы от своих "советов"...
В 1983 году Германия отметила пятисотлетие со дня рождения Лютера. Юбилей этот был непохож на другие: ни шумных торжеств, ни новых памятников. И всё из-за отношения юбиляра к евреям. Немцы не могут гордиться и славить Лютера после Холокоста, как славил его Генрих Гейне. Он оказался запятнан. Как быть с национальным гением? Неужто отдать его нацистам? Спустя два года после юбилея вышел из печати толстенный том статей "Мартин Лютер и евреи - Евреи и Мартин Лютер". Его предваряет вступительное слово Иоханнеса Рау. Похоже, это его речь на юбилейном собрании. Читая "Слово", почти физически ощущаешь, как мучительно немцам касаться столь непростой темы. Немалое мужество нужно иметь, чтобы публично оглашать эту неприятную, если не сказать постыдную, страницу родной истории, куда легче промолчать, перелистнуть или, как здесь говорят, сунуть её под ковёр.
"Сегодня мы должны сказать, хотя нам невыносимо это слышать, что у Аушвица есть христианская предыстория, - говорит Рау. - Мы не можем после Аушвица не думать о том, что евреи умирали не только от ядовитых газов в его камерах, но также из-за антисемитского ядовитого облака, которому уже сотни лет". Сотни лет ждали евреи этого слова.
Когда Вилли Бранд встал на колени на месте бывшего варшавского гетто, он каялся и просил простить не нацистов, а немецкий народ, а стало быть, и Мартина Лютера. Зная, кем был Лютер, и каков он был, никто не вправе проклинать его и предавать суду истории, но дать честную оценку его заблуждениям необходимо. Столь же важно восстановить историческую справедливость по отношению к евреям. К этому призвал Иоханнес Рау, ссылаясь на пример немецкого теолога Карла Барта, который сразу встал в оппозицию к Гитлеру, эмигрировал в Швейцарию в 1935 году, а в 1945 году сформулировал свои тезисы о коллективной вине немцев. Рау напомнил напутствие Барта тому, кто в наши дни продирается сквозь тернии своей истории. Сегодня нужно открыто сказать: еврей - естественный исторический памятник любви и верности Божьей, конкретное воплощение Его избранничества и милости, живой комментарий к Ветхому Завету и к тому же единственное убедительное, помимо Библии, свидетельство о Боге. "Чему мы хотели бы его учить, чего бы он уже не знал, чему, скорее, мы должны были бы у него учиться?!" Рау согласен с подходом Барта. Без пересмотра и переоценки несправедливого лютерова и собственного отношения к евреям невозможен еврейско-христианский диалог, который только-только начинается.
А действительно ли он так необходим немцам, этот диалог с евреями? Ответом сомневающимся может служить маленькая, но весьма существенная деталь из разговора Фридриха Великого с Вольтером, которую так к месту напомнил Иоханнес Рау: "Приведите мне хоть одно доказательство существования Бога!" - потребовал прусский король. "Ваше величество, евреи", - ответствовал французский философ. Исчерпывающий ответ, не так ли?
Отправлено в: Вторник, 05 Мая 2009, 12:06 | Сообщение № 111
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 28 Апреля 2009
Откуда: Финляндия
Статус: Отсутствует
Это так и было. Вот этот памфлет и нацисты взяли на вооружение. И , многие подхватили эту ложь. Это и теология замещения,и вся клевета против евреев. И до сих пор продолжается. Если християне не перестанут слепо верить всем этой лжи,а посмотрят в слове Божьем,что сказано. Ведь Армогедон будет,когда все народы соберутся против Израиля.Нам никогда не надо делать компромиссов с совестью,а тем более со словом Божьем.А то мы станем на сторону врагов Бога. На Лютере ответственность за эти слова,ведь сказано,не многие делайтесь учителями. Да,страшно,впадать в руки Бога Живого. Какой же суд,будет за такое учение. Светлана А-С
Отправлено в: Пятница, 08 Мая 2009, 18:30 | Сообщение № 112
Постоянный участник
Сообщений: 428
C нами с 16 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Меня, знаете, какой вопрос интересует? Ну понятно, Лютер дел наворотил, как и многие другие (в том числе и в Библии примеров много). Ну тогда, что получается? Если бы Лютер не высказал ненависти против евреев, то и фашистов бы не было, и не погибли бы евреи? Или фашизм появился, но погибли бы не евреи, а другие? Или все таки гибель евреев - это исполнение пророчеств библейских? Не суждено ли так было Господом, чтобы исполнилось слово Его?
Отправлено в: Пятница, 08 Мая 2009, 18:35 | Сообщение № 113
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (ученик)
Не суждено ли так было Господом, чтобы исполнилось слово Его?
[BibleQuote]Romans 9:22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе[/BibleQuote]
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа. Думай головой, а не Новым Заветом.
Отправлено в: Пятница, 08 Мая 2009, 20:04 | Сообщение № 116
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 21
C нами с 14 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
=M-SHULAM]р Фараона[/ - никак не получается увидеть в этом отрывке фараона, если только пофантазировать. отрывок говорит не о фараоне и тем более Люторе, а об отвержении Богом евреев и усыновлении язычников.
Отправлено в: Пятница, 08 Мая 2009, 20:16 | Сообщение № 117
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (ученик)
Ну тогда, что получается? Если бы Лютер не высказал ненависти против евреев, то и фашистов бы не было, и не погибли бы евреи? Или фашизм появился, но погибли бы не евреи, а другие?
Кстати, по версии некоторых харизматов в фашизме ( а точнее в нацизме! Фашисты-это итальянцы были) виноват не Лютер, а ... баптисты! Дело в том , что в Германии в 1909 году, был конгрес баптистов, который осудил пятидесятнические проявления Духа Святого и само пятидесятническое движение (Берлинская декларация), и из-за этого Германия погрузилась в пучину нацизма, потому что отвергла дар Божий!
Чем не версия? И главное сколько духовности! И логика железная!
А если вы посмотрите фильм ВВС "Нацизм. Предостережение истории"- то виноваты в антисемитизме... сами евреи. Дело в том , что в Германии была революция в 1918 году, и к власти на небольшое время пришли коммунисты. Большая часть этого коммунистического правительства-были евреи. Они там так науправлялись, что у определенной части немцев была резкая антипатия к коммунистам и соотвественно к евреям. Поэтому гитлеровские лозунги пришлись кстати и нашли отклик у населения.
Чем не версия?
А таких версий есть еще куча. И каждый придумывает так, как ему нравиться.
Но виноват все равно Лютер! Нечего было язык распускать.
Это я так, мысли вслух. Оспаривать вышесказанное я не буду...
Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
Отправлено в: Пятница, 08 Мая 2009, 20:22 | Сообщение № 118
Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Debora)
никак не получается увидеть в этом отрывке фараона, если только пофантазировать. отрывок говорит не о фараоне и тем более Люторе, а об отвержении Богом евреев и усыновлении язычников.
Чего стоит одна только фраза! Откуда такая тенденция говорить вопреки Писанию? [BibleQuote]Romans 11:2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал...[/BibleQuote] А Вы говорите "отвержение". Чтобы получилось увидеть фараона, нужно поднять глаза на несколько стихов выше: [BibleQuote]Romans 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я ипоставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.[/BibleQuote]
Quote (crusi2007)
А таких версий есть еще куча
Есть "версии", а есть Писание. В свете Писания как выглядят эти "версии"? Только честно.
Quote (crusi2007)
Но виноват все равно Лютер! Нечего было язык распускать.
[BibleQuote]James 3:4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий; 5 так и язык –небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает! 6 И язык –огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.[/BibleQuote]
Отправлено в: Пятница, 08 Мая 2009, 20:34 | Сообщение № 119
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
"Отвержение евреев" - это такое циничное заявление... Как может мать отвергнуть сына? Как можно отвергнуть тех, кого ты родил?
Но еще более непонятно, как можно думать, что евреи хоть в чем-то хуже всех остальных, что их бы Бог отверг, а других принял?! Да они же (евреи) зеркало мира, и каждый кто смотрит на Израиль, должен видеть себя со стороны! Стыдно, некрасиво, больно... Но это факт!
Если бы Бог отвергнул евреев, то обязан отвергнуть и церковь (официальную), потому что она согрешила больше евреев! На ней кровь людская, не говоря уже о духовном яде, которым она поит народы.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Пятница, 08 Мая 2009, 21:07 | Сообщение № 120
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 21
C нами с 14 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Рим. 9:25-33 это место о чем говорит 11:1-неужели Бог отверг народ Свой? Никак. стих 5-по избранию благодати , сохранился остаток. стих 8-Бог дал им духа усыпления. Не говорится об отвержении всего народа, но о тех, кто не хотел Его принять. Но те, кто приняли вместе с язычниками стали единой церковью , а не просто как евреи-это церковь. Евреи -это народ. Народ, который сказал:"Кровь наша будет на детях наших". Ленин по матери тоже еврей, так он что тоже для нас зеркало мира? Разве пророки Осия и Исайя не предсказывали, что Господь отвернется от неверного Израиля и обратит Свой взор на язычников? Не мне, а им, вашим пророкам скажите:"Циники".
Ленточный Вариант Форума | Правила поведения | Участники | RSS Лента | Поиск по Названиям ТемПредупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.
Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор