[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Цена "мессианского иудаизма" (Б. Грисенко учит народ основным лжедогматам христианства)
Цена "мессианского иудаизма"
ФисураОтправлено в: Понедельник, 20 Декабря 2010, 16:06 | Сообщение № 61

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
( хотя на мой взгляд он даже первую заповедь не исполнил "плодись и размножайся")

Иеремия 16
1 И было ко мне слово Господне:
2 не бери себе жены, и пусть не будет у тебя ни сыновей, ни дочерей на месте сем.

 
rabiОтправлено в: Вторник, 21 Декабря 2010, 13:38 | Сообщение № 62

Постоянный участник
Сообщений: 308
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Один из напрашивающихся вариантов просто очистить "Новый завет" от языческих догм и всяких чудных рождений, хождений, воскрешений и так далее, и спокойно дальше продолжать верить. Я думаю надо этот вариант подробнее рассмотреть как альтернативу бегству от Христа. На этом пути "мессианский иудаизм" стоит на первых ролях,

Что до иудаизма, то есть несколько пуктов. Иудаизм не может расматривать Иешуа как מָשִׁיחַ, машиах, по-причине, что он им не был. Ну а с момента, что он "б-г", "сын Б-га", здесь мнение иудея от времен 300 лет до.н.э , 1го века н.э., средних веков или сейчас-может быть только одинаковое. Это НЕ ИЗ ИУДАИЗМА. Это все запросто принимают (что и было) эллины со своим зевсизмом и т.д. Приняте этого для иудея-отказ от иудаизма.


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
 
rabiОтправлено в: Вторник, 21 Декабря 2010, 13:45 | Сообщение № 63

Постоянный участник
Сообщений: 308
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
правда зарождается ещё более "продвинутый" вид веры в Ешуа

Не делай себе кумираи никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.(Исх.20:2-17)

Quote (Акива)
В наш век обмена информацией и компьтерного моделирования можно не проживая жизни смоделировать дальнейший ход духовного развития этих переделок уже потерявших свою святость текстов и судьбы тех людей кто будет выстраивать свою жизнь по этим "Писаниям", и куда всё это приведёт в конечном итоге.

В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ:

Ваша религия для меня лично характеризуется тремя цитатами из ваших же писаний:
1 Лук.6:49 А слушающий и неисполняющий(Тору) подобен человеку, построившему дом на земле без основания(игнорируя иудаизм, изобретая собственную религию), который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего будет великое.
2Матф.12:25 всякое царство(христианство), разделившееся само в себе(на сотни деноминаций), опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
3 Мар.7:8 Ибо вы, оставив заповедь Б-жию(Тору), держитесь предания человеческого(евангелий)

Quote (Фисура)
Иеремия 16
1 И было ко мне слово Господне:
2 не бери себе жены, и пусть не будет у тебя ни сыновей, ни дочерей на месте сем.

После смерти царя Иосии опять начались религиозно-нравственные нестроения и политические смуты. Иудейские цари, вздумавшие заводить политические интриги с фараонами, чтобы найти у них защиту против месопотамских завоевателей, навлекли на себя гнев последних, и участь царства была решена. Народ не верил пророчествам Иеремии, и сам пророк, как нарушитель общественного порядка, подвергался даже насилиям и темничному заключению. Нашествие вавилонян открыло народу глаза, но было уже поздно.


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
 
hvv69Отправлено в: Вторник, 21 Декабря 2010, 14:05 | Сообщение № 64

Отключен
Группа: неопределенное вероисповедание
Сообщений: 253
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Quote (rabi)
2Матф.12:25 всякое царство(христианство), разделившееся само в себе(на сотни деноминаций), опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
Царство может это дом-Храм.К Кор6
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Quote
К Рим.8
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Quote
 
rabiОтправлено в: Вторник, 21 Декабря 2010, 14:22 | Сообщение № 65

Постоянный участник
Сообщений: 308
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
Цитата, Акива писал(а):
( хотя на мой взгляд он даже первую заповедь не исполнил "плодись и размножайся")

А кто вам это сказал ?
Если Вы повнимательнее почитаете,то найдете "неизвестного ученика", который не только стоял в числе близких родственников на казни Иехошу но и "по Иоанну"(евангелие) гл.21 20-23 он(сын) идет за Иехошу ! Хотя этому действию возмущался Петр(так как сын Иисуса был еще не совершенолетний) но Иисус его жестко присек !!!! И явно видно что отцы церкви пытаються вставками 24 и 25 скрыть наличие ребенка !!!

Да и в Иерусалиме уже найден семейный склеп(с изображением над входом рыбы) И там обнаруженны и останки сына Иехошу по имени Иуда !!!!!!

Потерянная могила Иисуса.avi

Quote (Галилеянка)
просто такое написание может и правильнее, оно тоже состоит из 4х букв, как и на иврите, в оригинале.

Вы о каком это оригинале ????? Просто со стороны такой ход рассуждений смотрится очень смешно !!!!


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !

Отредактировал/а: rabi - Вторник, 21 Декабря 2010, 14:23
 
rabiОтправлено в: Вторник, 21 Декабря 2010, 14:40 | Сообщение № 66

Постоянный участник
Сообщений: 308
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
(13) Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошел он до старца, и подвели его к нему. (14) И дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему. Власть его(первосвященство) – власть вечная, что не будет отнята, и царство его(Израель) не будет разрушено.(даниель 7)

По сему они сойдясь спрашивали Его,говоря: не в сие ли время Господи(н),восстановишь Ты царство Израелю ?Он же сказал им:не ваше дело...(деян.1.6-7)

И поднимутся нечестивые из народа твоего, чтобы подтвердить видение, но потерпят поражение (даниель 11. 14)

(35) И будут среди мудрых такие, которые ошибутся в исчислении и разъяснении и выяснении последнего срока, ибо срок еще не пришел.(даниель 11)


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !

Отредактировал/а: rabi - Вторник, 21 Декабря 2010, 14:47
 
hvv69Отправлено в: Вторник, 21 Декабря 2010, 14:59 | Сообщение № 67

Отключен
Группа: неопределенное вероисповедание
Сообщений: 253
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Quote (rabi)
Да и в Иерусалиме уже найден семейный склеп(с изображением над входом рыбы) И там обнаруженны и останки сына Иехошу по имени Иуда !!!!!!
В Коране что то говорится о дочери.Может не правильно понял.
 
АкиваОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 05:18 | Сообщение № 68

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Цитата rabi\]И явно видно что отцы церкви пытаються вставками 24 и 25 скрыть наличие ребенка !!!\[/quote\] <;br />Может у Ешуа и хупа была, как положено по Торе? biggrin Кстати, Вы пишите Ешуа вместо Йешуа, и в общем-то может так и правильнее. Я-то знаю, почему Вы пишете именно так, спасибо что хоть "а" в конце добавляете[/quote

Первую букву я убираю так как сомневаюсь в его действиях во имя ЙХВХ, а последнюю пишу из уважения и любви к каждому еврею, каким бы он не был. Ты меня верно понимаешь и чувствуешь и тебе так же спасибо за это! Я не считаю его лжецом, он верил в то что делал и в его действиях есть воля Небес, как и во всём остальном развитии этого теологического движения, но его жизнь, вернее описание его жизни прошло через бессовестную редакцию языческих авторов, которые приписали многое, возможно со стороны Ешуа не было тех антисемитских притч и высказываний, и в конце времён он будет оправдан в глазах еврейского народа как жертва клеветы. По большому счёту из Евангелий сделали антиеврейский пасквиль, который несёт жесточайший антисемитизм в народы, сопровождаемый соответствующими комментариями, НЗ стал сильнейшим оружием против еврейства и две тысячи лет показывают нам что его идеи не работают должным образом, всякий считает что он имеет право судить Б-жий народ, подвергать осмеянию Закон Всевышнего Б-га. Коммунизм тоже казался всем отличной идеей, его обосновали великие умы того времени, доказали его работоспособность и безотказность, но только время смогло доказать что эта идея утопична, а человеческие жертвы заставили отказаться от этих идей. Так что у нас есть уникальная возможность проследить в веках плоды учения Христова (вернее учения авторов жития Христа), которые свято верили что идея искупления всего человечества начнёт играть положительную роль, люди станут жить по добрым заповедям Христа, любить друг друга и таким образом не сегодня, то завтра наступит Царство Небесное - светлая эра человечества, и по логике всё было продуманно отлично. Иудаизм с его жестокостью, ветхим и злым Б-гом искоренён, евреев приверженцев злых законов несущих проклятия вместе с их текстами истребим и начнётся Заря Христова искупления, Храм не нужен, Закон не нужен, жертвы не нужны. Но только время показывает нам или вернее Б-г с помощью времени показывает нам, что эта система не работает в добром смысле слова, а зло наоборот расширило свои владения, так что христианину кажется что весь мир во власти Сатана (имя ангела пишется с большой буквы). Оглядываясь на свою жизнь я увидел что попадал в большие тупики следуя слову Евангелия, но всё что у меня было хорошего, было сделанно против слова НЗ, но по заповеди Ветхозаветного Б-га, это работает! В одном фантастическом фильме был сюжет, что на одной планете в качестве эксперримента людей решили сделать добрыми с помощью фармацевтических препаратов распыляемых в атмосферу планеты. Несколько десятков лет всё шло чудесно, забыли о тюрьмах, о войнах, о спорах, но вместе с этим забыто было и доброе начало, люди расхотели рисовать, сочинять стихи, делать детей, а потом превратились в монстров которые стали угрозой всему человечеству. Нечто подобное произошло с учением Христа (условное обозначение этого учения). В 53 главе Исайи пророк видит и описывает ту катастрофу которая произойдёт с его народом, он увидел печи где жглись жертвы и столбы дыма возносящие еврейские и не только, души. Это как то, что увидел Вольф Мессинг когда Гитлер просил посмотреть судьбу евреев Европы, когда он упал без сознания от ужаса! Но Г-споду было угодно поразить его (народ Свой) и Он предал его мучению, когда же душа его принесёт жертву умилостивления, он узрит потомство долговечное... не о нас ли неевреях это говорится, в качестве потомства, о тех которые оставят всякое прекрасное язычество, взирая на эти ужасные жертвы своих заблуждений, и станут наконец поклонниками Одного Б-га, Который знает и регулирует баланс добра и зла, и заповеди Которого не нуждаются в улучшении или усовершенствовании. Только жизнь по правилам Самого Владыки Г-спода основанным на Торе, данным как евреям в 613 заповедях, так и неевреям в семи заповедях Ноя, может принести мир и шалом на нашу залитую кровью жертв умилостивления планету.


Отредактировал/а: Акива - Среда, 22 Декабря 2010, 05:25
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 06:08 | Сообщение № 69

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Первую букву я убираю так как сомневаюсь в его действиях во имя ЙХВХ

Интересно Вы под это догматику подвели. Ваша идея? smile
(Тогда, может быть, и на иврите нужно говорить "шу", или "ошка"?))))
Quote (Акива)
заповеди Которого не нуждаются в улучшении или усовершенствовании

Согласно иудаизму же, на практике заповеди постоянно "улучшаются", дополняются, прорабатываются. Что Вы увидели в этом неприличного? smile
Quote (Акива)
Только жизнь по правилам Самого Владыки Г-спода основанным на Торе, данным как евреям в 613 заповедях, так и неевреям в семи заповедях Ноя, может принести мир и шалом на нашу залитую кровью жертв умилостивления планету.

В этой парафразе Вы уловили суть (еврейского) "Нового Завета", который не сохранился в первоисточниках! smile

И все-таки, интересно было бы услышать, как Вы представляете механизм формирования христианства, основанного на текстах НЗ. Что было первичней, тексты или религия? Как религия оно стало складываться не раньше рубежа первого-второго веков.
Лично мне кажется, что к эллинским светлым умам (возможно, великим ученым-философам) попали эти тексты в переводе, и они были впечатлены и решили создать Новое движение, новую философию, и, в конце концов, религию. Мы знаем их как "отцов церкви". Одной из отличительных черт ее это глобализм, естественно.
Если бы новая религия существовала во времена, когда Народ был одним целым в Земле, это было бы сохранено в традиции. Вопреки определенному мнению, история еврейского народа не хранит истории происхождения этого явления, что говорит, что оно не в Земле родилось. (Имхо, если человек не знает историю происхождения, он вообще не знает о предмете, ни одна из теорий "злодеев"-апостолов не дала ответов на вопрос). Поэтому, любые попытки "инсинуировать" персонажей текстов НЗ выглядят очень надумано и предвзято. Вместо этого, нужно попытаться понять, что же на самом деле имело место.
Возможно, в будущем, кто-то прочтет учебные материалы для русских "бней-Ноах" и решит создать Новую Религию для более широкой аудитории, затем некто, из особых "ревнителей" Торы, заклеймит этих "Бней-Ноах" и их "йешиву" как извратителей Торы, и напишет книгу "Рушка", или "Ношка"... Машину времени то еще открыли. smile



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
DeniskaОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 12:17 | Сообщение № 70

Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
И все-таки, интересно было бы услышать, как Вы представляете механизм формирования христианства, основанного на текстах НЗ. Что было первичней, тексты или религия? Как религия оно стало складываться не раньше рубежа первого-второго веков.
Лично мне кажется, что к эллинским светлым умам (возможно, великим ученым-философам) попали эти тексты в переводе, и они были впечатлены и решили создать Новое движение, новую философию, и, в конце концов, религию. Мы знаем их как "отцов церкви". Одной из отличительных черт ее это глобализм, естественно.
Если бы новая религия существовала во времена, когда Народ был одним целым в Земле, это было бы сохранено в традиции. Вопреки определенному мнению, история еврейского народа не хранит истории происхождения этого явления, что говорит, что оно не в Земле родилось. (Имхо, если человек не знает историю происхождения, он вообще не знает о предмете, ни одна из теорий "злодеев"-апостолов не дала ответов на вопрос). Поэтому, любые попытки "инсинуировать" персонажей текстов НЗ выглядят очень надумано и предвзято. Вместо этого, нужно попытаться понять, что же на самом деле имело место.
Возможно, в будущем, кто-то прочтет учебные материалы для русских "бней-Ноах" и решит создать Новую Религию для более широкой аудитории, затем некто, из особых "ревнителей" Торы, заклеймит этих "Бней-Ноах" и их "йешиву" как извратителей Торы, и напишет книгу "Рушка", или "Ношка"... Машину времени то еще открыли.

Да, интересно было бы знать, как это было на самом деле.
Лично мое мнение такое, что реально материала от апостолов и их учеников в первые века было намного больше. Возможно что-то передавалось как устная традиция и только потом записывалось. Возможно что-то записывалось - потом терялось. Но исходя из тех данных, что я успел почитать о ранних церквях, было очень много и очень разных течений, притом что главным авторитетом все же была иерусалимская церковь, которая, возможно, разрешала все спорные вопросы, возникающие по мере распространения евангелия.
На мой вгляд, в такой ситуации должно было сохраниться гораздо больше писем от иерусалимских пресвитеров, которые бы писали письма различным церквям, освящающих те или иные моменты. И возможно они даже были, и ими пользовались, но это было разрозненные многочисленные письма. И возможно, что письма Павла - лишь их небольшая часть.
Позже, уже 2-3 века, когда вовсю начала работать еллинская мысль, когда начали формироваться первые догматы, или скорее рождалась основа для догматов, наверняка стали подвергаться сомнению те источники, которые, так сказать, не соответствовали "генеральной линии". Начал происходить отсев, но за основу бралась не кропотливая работа, определяющая достоверность или недостоверность источника, а отсев происходил по идеологическим соображениям. В результате в канон могли попасть даже те письма, о которых не было достоверно известно, от кого они, но в которых была правильно отражена формирующаяся идеология, захватывающая все большие умы.
Что интересно, читая литературу о том времени, я заметил, что в то время, до утверждения догматов, людям позволялось размышлять на многие темы намного свободнее. Кто-то считал Иисуса божественной личностью, кто-то нет. Это не являлось водоразделом типа "свой чужой". Основа обрядов была - иудаизм. Соответственно основные критерии праведности и святости были от туда же. А досужие размышления о "высоких материях" - ну так, развлечение для философствующих.
А потом все стало очень быстро меняться...


Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
 
ФисураОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 14:31 | Сообщение № 71

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Deniska)
На мой вгляд, в такой ситуации должно было сохраниться гораздо больше писем от иерусалимских пресвитеров, которые бы писали письма различным церквям, освящающих те или иные моменты. И возможно они даже были, и ими пользовались, но это было разрозненные многочисленные письма. И возможно, что письма Павла - лишь их небольшая часть.

Вот вам все что есть на сегодняшний день. Но как в нем разобраться? Это "свалка" в которой можно найти письма явно сфабрикованные под идею церкви, так и гностического толка, и истории великомучеников........Короче ситуация та же , что и при Константине. Множество мнений.
Но если тогда участники дискуссий знали "отцов церкви" в лицо и сами были ими, и могли понимать кто есть что, то для нас это просто масса "авторитетов", на которые делает ссылки офиц богословие.
 
DeniskaОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 14:44 | Сообщение № 72

Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
Но если тогда участники дискуссий знали "отцов церкви" в лицо и сами были ими, и могли понимать кто есть что, то для нас это просто масса "авторитетов", на которые делает ссылки офиц богословие.

Канон был установлен 4-5 веке, каких "отцов церкви" Вы имеете ввиду, когда говорите, что их знали в лицо "участники дискуссий"?


Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
 
rabiОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 15:12 | Сообщение № 73

Постоянный участник
Сообщений: 308
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Может у Ешуа и хупа была, как положено по Торе?

А почему бы и нет ? Или Вы считаете его не состоятельным как мужчину ? И это все напоминает несостоятельность Павла которому дано было жало сатаны в тело !!!!!!

Рамбам разъясняет также, что есть три способа приобрести жену: при помощи денег, документа и интимных отношений: «И приобретение это называется «кидушин» («посвящение») или «эйрусин» («помолвка»). И после совершения «кидушин» (или «эйрусин») эта женщина становится замужней женой в полном смысле этого слова и запрещенной для всех остальных мужчин в мире даже в том случае, если приобретена только деньгами или документом, а интимной близости с супругом еще не было».


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !

Отредактировал/а: rabi - Среда, 22 Декабря 2010, 16:33
 
АкиваОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 16:24 | Сообщение № 74

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Возможно, в будущем, кто-то прочтет учебные материалы для русских "бней-Ноах" и решит создать Новую Религию для более широкой аудитории, затем некто, из особых "ревнителей" Торы, заклеймит этих "Бней-Ноах" и их "йешиву" как извратителей Торы, и напишет книгу "Рушка", или "Ношка"... Машину времени то еще открыли.

В теории всё возможно. На пример наша община при синагоге, собрания проходят в молитвенном зале, раввин ведёт изучение семи заповедей Ноаха, потом мы общаемся на разные темы, даже Иисуса и христианство рассматриваем, христиане тоже участвуют и тоже задают вопросы любого плана, на собрание приходят на постоянной основе несколько хасидов кроме раввина, а так же приглашаются из мессианских общин ребята. Не вижу такой опасности создания ещё одной религии на базе БН. Это их идея, это они разработали и нашли в Торе эти заповеди, так что эти заповеди просты и естественны на столько что извратить их почти не возможно, в прочем в теории возможно всё. Это только время может показать кто прав.
Quote (Deniska)
Да, интересно было бы знать, как это было на самом деле.

История и время показали кто и что.
Quote (Deniska)
Позже, уже 2-3 века, когда вовсю начала работать еллинская мысль, когда начали формироваться первые догматы, или скорее рождалась основа для догматов, наверняка стали подвергаться сомнению те источники, которые, так сказать, не соответствовали "генеральной линии". Начал происходить отсев, но за основу бралась не кропотливая работа, определяющая достоверность или недостоверность источника, а отсев происходил по идеологическим соображениям.
Вот что происходило - Писания подстраивались под веру, а не наоборот, как должно было бы быть. А если сравнивать цитаты из Танаха в НЗ и в самом Танахе то на лицо подмены слов и смысла с одной целью - сделать пожими на нужную личность. Не может не вызывать праведного гнева этот факт. Почему-то иудеи так не поступали со своими текстами, тысячелетия хранили их в неизменности.


Отредактировал/а: Акива - Среда, 22 Декабря 2010, 16:57
 
evelinaОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 16:34 | Сообщение № 75

Участник
Сообщений: 154
C нами с 15 Октября 2007
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Поэтому, любые попытки "инсинуировать" персонажей текстов НЗ выглядят очень надумано и предвзято. Вместо этого, нужно попытаться понять, что же на самом деле имело место

Понять это не так уж и сложно.Было бы желание и соответствующая почва сердца.



«Служите Господу в страхе и радуйтесь в трепете»
..и буду петь имени Твоему.
 
rabiОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 16:43 | Сообщение № 76

Постоянный участник
Сообщений: 308
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
И все-таки, интересно было бы услышать, как Вы представляете механизм формирования христианства, основанного на текстах НЗ. Что было первичней, тексты или религия? Как религия оно стало складываться не раньше рубежа первого-второго веков.
Лично мне кажется, что к эллинским светлым умам (возможно, великим ученым-философам) попали эти тексты в переводе, и они были впечатлены и решили создать Новое движение, новую философию, и, в конце концов, религию. Мы знаем их как "отцов церкви". Одной из отличительных черт ее это глобализм, естественно.

А с чего Вы взяли что механизм формирования христианства, основан на текстах НЗ ????
Ведь доподлино известно что
в 1-2 веке было несколько претендентов на должность последнего Христоса-Машиаха !
Просто павлинствующая церковь совершила глупость создав своего кумира по принципу "все включено " или "все в одном "
Ведь когда читаешь их произведения то явно просматриваются черты,биография и учения(не совсем одинаковые) нескольких человек ! Да и про Павла и Петра таже история-"все в одном ",хотя читая послания и деяния видна деятельность и учение разных людей !
Да и чего там скромничать-ведь и вся павлинствующая религия создавалась как "все включено",почитайте например :
культ митры,гермес,озирис,гор, оттис,кришна,дионис.

А троица есть в древнеегипетской и вавилонской религиях, в митраизме (религии, возникшей в Персии в последние века до н.э.), в древнеиндийской религии — брахманизме и более поздней - индуизме, где она называется Тримурти (на санскрите “три” - три, “мурти” - образ, лицо). Энциклопед. словарь Брокгауза-Ефрона характеризует индуистскую троицу как три различные формы проявления одного и того же верховного божества. Троица – довольно позднее приобретение христианства, в Новом завете троицы еще нет. Непорочное зачатие - также языческая идея, в частности, непорочно были зачаты Будда и Митра. Конец света, загробный суд позаимствованы из Авесты и митраизма.

Да и рождество и не рождество вовсе а.....:Материал из Википедии — свободной энциклопедии

25 декабря — 359-й день года (360-й в високосные годы) в григорианском календаре. До конца года остаётся 6 дней.

Кельты: Праздник Материнства — Мать Земля рождает «Ребёнка солнце», которое определяет время.
Древняя Греция — праздник рождения Дионисия, бога веселья и вина.
Древний Египет — праздник рождения Хоруса, бога солнца. Также — Митры, Осириса, Адониса и Дионисия.
Древняя Индия — праздник рождения Кришны.
Древняя Персия — праздник рождения Митры.
Древний Рим — Рождение бога Митра, самый важный праздник культа Митраизм в Римской империи.
Рождество Непобедимого солнца — введено в Юлианский календарь римским императором Аурелием в 274 году, отмечая сдвиг в сторону солнечного монотеизма.

День празднования определён в 354 году папой римским Либерусом. День зимнего солнцестояния выбран из числа других вероятных дат

и новый год то совсем не новый год а....:Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Обре́зание Госпо́дне— христианский праздник, отмечаемый в католицизме и православии.

Отмечается в католицизме1 январяпо григорианскому календарю, в православии — также 1 января, но либо по григорианскому, либо по юлианскому календарю


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !

Отредактировал/а: rabi - Среда, 22 Декабря 2010, 16:55
 
ФисураОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 16:58 | Сообщение № 77

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
Вот вам все что есть на сегодняшний день. Но как в нем разобраться? Это "свалка" в которой можно найти письма явно сфабрикованные под идею церкви, так и гностического толка, и истории великомучеников........Короче ситуация та же , что и при Константине. Множество мнений.
Но если тогда участники дискуссий знали "отцов церкви" в лицо и сами были ими, и могли понимать кто есть что, то для нас это просто масса "авторитетов", на которые делает ссылки офиц богословие.

http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/ забыл вставить, пардон.

Quote (Deniska)
Канон был установлен 4-5 веке, каких "отцов церкви" Вы имеете ввиду, когда говорите, что их знали в лицо "участники дискуссий"?

Апостолы отцами не считаются (хотя странно почему?). Официально (и дальше по умолчанию) "отцами" считаются как раз те, которые возились в 4 веке с догмами (ату их)
 
rabiОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 16:59 | Сообщение № 78

Постоянный участник
Сообщений: 308
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
В своем повествовании Евсевий ссылается на два источника – Иустина Философа (ок.100 – 166 гг.) и Иринея (ок.130 – 202 гг.), епископа галльского города Лугдун (ныне французский Лион).
Посмотрим, что сказали о Самарянине сами эти почтенные отцы:
<Демоны выставляли некоторых людей, которые называли себя богами. Таков был некто Симон Самарянин из села, называемого Гиттон. Он силою демонов, действующих через его посредство, во время Клавдия Кесаря (который правил в 41 – 54 гг. – В.П.) совершал волшебные чудеса в царственном городе вашем Риме. За что признан богом, и – как бог – почтен у вас статуей. Эта статуя воздвигнута на реке Тибр между двумя мостами, с такою надписью на римском языке: Симону, богу святому. И почти все Самаряне, а некоторые и из других народов признают его за первого бога и поклоняются ему. Какую-то Елену(cр.Магдалина), которая везде с ним в то время ходила, а прежде жила в блудном доме, называют происшедшей от него Мыслью. Знаю еще, что некто Менандр, тоже из Самарии из села Каппаретеи и ученик Симона, был под влиянием, и в бытность своюв Антиохимногих обольстил волшебным искусством.
все, вышедшие от таких людей, называются христианами> (Иустин. Первая Апология 26).

Поэтому Он (то есть Симон) пришел Сам, чтобы опять взять ее (Душу или Елену) к себе и разрешить ее от уз. А людям доставить спасение чрез познание Его (через гносис, вследствие чего всех последователей Симона прозвали гностиками). Так как ангелы худо управляли миром, потому что каждый из них стремился к верховной власти, то Он пришел для исправления вещей и сошел, преобразившись и уподобившись силам, властям и ангелам, чтобы явиться среди человеков человеком. Хотя Он не был человек.
…Он (Симон ) также был почитаем многими за Бога и учил, что Он есть тот самый, который между иудеями явился какСын, в Самарию нисходил Отцом, к прочим же народам пришел какДух Святой.
Он есть высшая из всех сил, т.е. возвышенный над всеми Отец, и позволял себе называться всяким титлом, с каким бы люди не обращались к нему.
И показался пострадавшим в Иудее, хотя он не страдал> (Ириней. Против ересей. кн.1, 23:1,3).

Симон учил: для простых людей, не искушенных в философии, необходимытолько вера в могущество своего духа и любовь, в том числе к истине. Только они приведут их к благоденствию и спасению души ( Refutatio ) .
В Евангелии от Иоанна , гностическом по своей сущности, этот завет Симона, обращенный к простым людям, выражен как нельзя просто (13:34):
«Заповедь новую даю вам, да любите друг друга».

Называя себя мудрыми, обезумели. И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (К римлянам 1:18-25).

http://www.i-u.ru/biblio/archive/parshrutkin_vel/
Soperniki_Iisusa.avi


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !

Отредактировал/а: rabi - Среда, 22 Декабря 2010, 17:09
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:02 | Сообщение № 79

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
которые возились в 4 веке с догмами (ату их)

Гораздо раньше.
Фактически, любая современная форма христианства и понимания текстов унаследована от них. Попытка "переистолковать" НЗ в свете иудаизма, хотя и исторически оправдана, законно понимается ревнителями Христа как профанация и извращение. Иудаизму ведь не нужен НЗ для понимания чего-бы то ни было. Как раз таки "вицэ верса".


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ФисураОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:03 | Сообщение № 80

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Вот что происходило - Писания подстраивались под веру, а не наоборот, как должно было бы быть

Вот, для сравнения, письмо Петра Иакову, где все говорит в защиту иудейской версии (если так можно выразиться)
http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/petr-to-iakov.shtml.
А здесь явная подгонка под нужный формат
http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/posl_12_apost.shtml
И находятся эти письма в одном списке. Пойди разберись

П.С. Согласен полностью с Мариной (Галилеянкой), что письма-вторичны как минимум

 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:05 | Сообщение № 81

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
Вот, для сравнения, письмо Петра Иакову

Обсуждение.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АкиваОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:08 | Сообщение № 82

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Самая главная заповедь для евреев и БН - это заповедь о единстве Всевышнего. Она исполняется тем, что каждодневно мы должны представлять в своём сознании Его единственность и всеобемлемость. Евреи это делают произнося слово ЭХАД в молитве ШМА.
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:10 | Сообщение № 83

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
В иудаизме есть понятие скрытого мессианства. Мессия пребывает многие века с нами. Просто не в Его планах еще открыться.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ФисураОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:15 | Сообщение № 84

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
понимается ревнителями Христа

опять же, ревнителями какого Христа? -Изначально заряженного "отцами" в головы этих ревнителей.
Quote (M-SHULAM)
Фактически, любая современная форма христианства и понимания текстов унаследована от них.

Достаточно внимательно посмотреть (проанализировать свой опыт) на последовательность подачи инфо новообращенному, и стает ясно на чем все держится. Сначала (когда вы не подозреваете, да и не готовы подозревать) подсовывают величайшие подставы, и закрепляют все на проповедях оговариваясь про адские муки отступникам. Банально, но держит. Очухивался годика полтора.
 
evelinaОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:15 | Сообщение № 85

Участник
Сообщений: 154
C нами с 15 Октября 2007
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Иудаизму ведь не нужен НЗ для понимания чего-бы то ни было

Никто и не спорит.Ведь Евангелие проходит красной нитью через все Священные Писания и т.д.


«Служите Господу в страхе и радуйтесь в трепете»
..и буду петь имени Твоему.
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:20 | Сообщение № 86

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
и закрепляют все на проповедях оговариваясь про адские муки отступникам

У АСД нету понятия вечного ада, однако, быстрее не "очухиваются". smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ФисураОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:29 | Сообщение № 87

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
У АСД нету понятия вечного ада, однако, быстрее не "очухиваются".

у них есть перепись всех книг ВЗ но словами Е У. ( типа "Цари и прироки" " Патриархи и цари"..) +
"Великая борьба" Все прочитал, но ничего не запомнил. Кстати прочитано пару десятков брошюр Бранхама-тот же результат. К утру все рассеивается как туман
 
АкиваОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:31 | Сообщение № 88

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (evelina)
Ведь Евангелие проходит красной нитью через все Священные Писания и т.д.

Фисура, вот вам пример заряженного ревнителя:
Quote (Фисура)
опять же, ревнителями какого Христа? -Изначально заряженного "отцами" в головы этих ревнителей

Quote (Фисура)
подсовывают величайшие подставы

Интригующее заявление, а подробнее, что имеется ввиду?


Отредактировал/а: Акива - Среда, 22 Декабря 2010, 17:32
 
evelinaОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:31 | Сообщение № 89

Участник
Сообщений: 154
C нами с 15 Октября 2007
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
В иудаизме есть понятие скрытого мессианства.
\
Это как царь Давид был помазан на царство Самуилом,но был преследуем и скрывался по горам и не имел где приклонить голову.Только позже он воссел на трон.Так и Машиях,он уже восседает в сердцах тех кто стараеться приготовить путь Господу и прямыми сделать пути Ему.Это лично мое исследование Писаний.Могу и ошибаться.

Quote (Галилеянка)
Лучше всего исследовать конкретно запведи и их практическое применение. Это касается всех.

Да,да поможет всем Бог.


«Служите Господу в страхе и радуйтесь в трепете»
..и буду петь имени Твоему.
 
ФисураОтправлено в: Среда, 22 Декабря 2010, 17:35 | Сообщение № 90

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
у них есть перепись всех книг ВЗ но словами Е У. ( типа "Цари и прироки" " Патриархи и цари"..) +
"Великая борьба"
такой себе тоже канон

Quote (Акива)
Интригующее заявление, а подробнее, что имеется ввиду?

Троица, например. Крещение во имя О и С и СВ Д, а не в имя Иисуса
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Цена "мессианского иудаизма" (Б. Грисенко учит народ основным лжедогматам христианства)
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz