[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 3 из 17«123451617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
kredОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 04:58 | Сообщение № 41

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а у Сапфиры какой "удар" случился? "Нервно-паралитический?" :)
Ага. Точно такой же как случился у Илийя (наверно поэтому Вы знаете).

1Цар.4:18
Когда упомянул он о ковчеге Божием, [Илий] упал с седалища навзничь у ворот, сломал себе хребет и умер;

Все признаки "нервно-паралитического" удара ...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 07:45 | Сообщение № 42

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Значит в том что случилось с Ананией и Сапфирой вовсе нет ни чего странного
Цитата kred ()
объяснять бесполезно
Приведу выдержки:
Нечестивый антисемит Иоанн Златоуст считал, что грех А. и С. - святотатство и что они были именно сверхъестественно наказаны.
Ссылка
Я не знаю, как можно не понять из текста, что их смерть это именно умерщвление сверхъестественной силой.
А вот из книги "Деяний Апостолов"  И.А. Левинской:

Цитата
Мену предложил теорию, поддержанную (по крайней мере, в некоторых своих частях) некоторыми исследователями, согласно которой в основе истории Анании и Сапфиры в Деяниях лежала ранняя смерть двух членов общины на самом раннем этапе ее формирования, когда все ее члены ожидали второго пришествия Христа в ближайшее время и считали, что все христиане до нее доживут. Смерть Анании и Сапфиры казалась необъяснимой, если они не были виновны в каком-то особенно тяжком грехе, за который были наказаны Богом. (P. H. Menoud, “La mort d’Ananias et de Saphira (Actes 5.1—11)”, Aux Sources de la tradition chrétienne: Mélanges offerts a M. Goguel (Paris, 1950), 146—154. См. критику этого построения y Хенхена: в то время, когда обстоятельства смерти Анании и Сапфиры были забыты и должна была появиться легенда, люди уже привыкли к мысли о том, что парусия (Второе Пришествие) откладывается и христиане умирают, не дождавшись ее, так что не было нужды придумывать особые причины, объясняющие их смерть (Haenchen, 239 сл.).
Вот так все просто. Кстати, эта книжка по текстологии тоже многое может предложить (это за "достоверность"). Вы, наверное, слышали, что у одного и то же стиха может быть несколько версий, в которых употребляются разные выражения (или не употребляются), другими словами, все очень примерно, в отличие от ТаНаХа.
Цитата kred ()
Я не знаток, но говорят что Стефан что то цитировал по Самарянскому Пятикнижью.

Не позорьтесь. Самаритяне не были иудеями и у них была своя традиция (если, конечно, прообраз Стефана был самаритянином, то и такое возможно, но тогда он не был иудеем и история очень приблизительна)))
Вот еще один пример приблизительности текста:
Цитата
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.

Для грека Луки это могло выглядеть правдоподобно.
Но, Г-споди, какая же это чушь!
Можно просто принять это как сказку (как это принято у христиан, особо не пытаясь сопоставить историю с реальностью, т.е. как делают со сказкой или мифом, но тем не менее верят, ибо это "абсурдно"))
Это в какой такой реальности хоронят человека не известив семью?? Обычаи древних греков мне не сильно известны, но по еврейскому скажу однозначно: так не делается! Заметьте, три часа прошло (кстати, как автор узнал сколько времени прошло, или у них было соревнование на скорость?)). И где это была жена все время? Спала? А куда тело дели? Кто покупал пещеру? Где брали документы на оссуарий? Ладно...
Далее. Место (помещение), в котором скончался человек становится ритуально нечистым. Как это действующие лица могли не знать и не уйти оттуда?
Как же сказано "вот (т.е. вот они рядом с тобой), входят в двери (в эти же самые двери, с определенным артиклем) погребавшие мужа твоего"?
А если Петр пророчествовал (как некоторые утверждают), как он мог продолжить пророчествовать в нечистом месте???
Почему они все не помчались тотчас в микве окунуться? Может, они телепортанулись быстренько туда и обратно, и здание телепортанули в другое место, оставив только двери? (интересная версия, кстати)
Еще нюанс. Если они умерли "случайно", то почему Петр не воскресил их? Там воскресения на каждом шагу в Деяниях. Одобрял, значит, смерть, значит, разумел как кару свыше.
Надуманность рассказа, тенденциозность видна невооруженным взглядом. Кстати, там так и написано: чтоб страх внушить.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
PaulОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 13:14 | Сообщение № 43

Постоянный участник
Сообщений: 116
C нами с 12 Октября 2011
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Это в какой такой реальности хоронят человека не известив семью??

Вот это интересно. И довольно таки странно. Не обращал внимания (НЗ читаю редко).
Первое логичное объяснение, хотя и маловероятное, которое приходит, это попытка неразглашения произошедшего - то бишь скрыть от расследования властей смерть человека.
Второе, можно предположить что слова "похоронили" в 6 фрагменте и фраза "погребавшие мужа" в 9 фрагменте относятся не к данному моменту времени, а к событиям, произошедшим спустя некоторое время, после прихода и жены Анани. Т.е. автор "как-бы забегает наперёд", как в Торе, в случае с именованием города Бейт-Эля или Беэр-Шевы.

Цитата MESHULAM ()
Место (помещение), в котором скончался человек становится ритуально нечистым. Как это действующие лица могли не знать и не уйти оттуда?Как же сказано "вот (т.е. вот они рядом с тобой), входят в двери (в эти же самые двери, с определенным артиклем) погребавшие мужа твоего"?
А если Петр пророчествовал (как некоторые утверждают), как он мог продолжить пророчествовать в нечистом месте???
Почему они все не помчались тотчас в микве окунуться? Может, они телепортанулись быстренько туда и обратно, и здание телепортанули в другое место, оставив только двери? (интересная версия, кстати)

Тоже примечательно.

Цитата
Всякий, кто прикоснулся к трупу, к умершему человеку, и не очистился, — тот оскверняет Святилище Господа. Такая душа будет отторгнута от Израиля. Он не был окроплен очистительной водой и остается нечистым: его нечистота пребывает на нем.
Цитата
Вот [еще один] закон. Если человек умрет в шатре, то всякий, кто войдет в шатер, и всякий, кто [находится] в шатре, будет нечист семь дней.

Сразу вспоминается Ваикра Шмини 10 глава.

Цитата
И вышел огонь от Господа, и пожрал их, и умерли они пред Господом.

А если подумать логически, то что же в таком случае стоит делать? Моментально всем разбегаться? И всей толпой в микву?

Цитата
И дух Божий облек Зехарйа, сына Йеойады, священника, и встал он на возвышении пред народом, и сказал им: Так говорит Бог - зачем вы преступаете повеления Господа? Не будет удачи вам. Как вы оставили Господа, так Он оставит вас. И сговорились против него, и побили его камнями, по приказанию царя во дворе дома Господня.

Тоже смерть во дворе Дома Господня.


Хвала Богу Израилеву!

Отредактировал/а: Paul - Вторник, 21 Июня 2016, 13:15
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 15:05 | Сообщение № 44

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата MESHULAM ()
Если они умерли "случайно", то почему Петр не воскресил их?
да почему их даже никто не оплакал?! Не разорвал одежды? И где еврейский семидневный траурный обряд?.. Вопросы, на которые уже никто не сможет вразумительно ответить. Если первые христиане отрекались от своих семей и входили в братство, то становились "родственниками". В таком случае, вся община была обязана оплакивать каждого члена как родного. Это было бы практическим исполнением заповеди "возлюби ближнего, как самого себя". Но такого и близко не видать.

Вообще, я затронула данную историю не для того, чтобы выяснять её аутентичность, а для того, чтобы наглядно продемонстрировать нравы христиан и их реальное отношение даже к своим "собратьям во христе", не говоря уже о "заблудших душах". Подобная история культивирует такие качества, как: черствость, бездушность, злорадство; что угодно, только не любовь.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 16:08 | Сообщение № 45

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Приведу выдержки:
Не надо. Я понимаю, что Вы привыкли ссылаться на медраши, придания и равинов, а для меня Иоанн Златоуст вовсе не авторитет. Ну считал от так, и что? Вот у Вас у вас есть предание говорящее что на Синае Всевышний гору над народом поднял.
И потом рассуждают о добровольности принятия закона: да в таких условиях человек примет всё что угодно.
Писание не говорит о том от чего они умерли, так что фантазировать не стоит. Есть факт - умерли. Есть прецеденты: не нравится Апраксин, я привёл пример с Илийем.
Так что то что случилось с Ананией и Сапфирой вовсе не уникально.
Цитата MESHULAM ()
Не позорьтесь. Самаритяне не были иудеями и у них была своя традиция
Об этом я знаю. Только вот данные которые приводит Стефан, совпадают с самарянским пятикнижьем.
Цитата MESHULAM ()
Еще нюанс. Если они умерли "случайно", то почему Петр не воскресил их?
А  почему он должен был их воскрешать, и почему это они умерли - случайно? Илий тоже случайно умер?
Цитата MESHULAM ()
Мену предложил теорию, поддержанную (по крайней мере, в некоторых своих частях) некоторыми исследователями, ...  Вот так все просто.
Вот Вы всё: Тора, Тора...  а Дарвин предложил теорию, поддержанную многими учёными. От обезьяны произошли, и ни какого творения. Вот как всё просто.
Цитата Paul ()
Первое логичное объяснение, хотя и маловероятное, которое приходит, это попытка неразглашения произошедшего - то бишь скрыть от расследования властей смерть человека.
Я отношусь к этому проще: книгу Деяния начали читать не в 21 веке, её читали уже современники Луки. И я полагаю, что если бы там были глобальные противоречия, то это мгновенно заметили бы уже тогда. Но очевидно читателям первого века было понятно о чём идёт речь. Сейчас, да ещё при заранее отрицательном настрое, понять разумеется труднее...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 18:08 | Сообщение № 46

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
Вот у Вас у вас есть предание говорящее что на Синае Всевышний гору над народом поднял.
И потом рассуждают о добровольности принятия закона: да в таких условиях человек примет всё что угодно.

р. Бенцион Зильбер поясняет:

Как известно, на предложение Свыше принять Тору евреи сразу ответили: «Сделаем и выслушаем», т.е. безоговорочным согласием. В гемаре «Шабат», там, где речь идет об обстоятельствах дарования Торы, говорится, что Всевышний поднял гору Синай над головами евреев, стоявших у ее подножия, и сказал, что если евреи примут Тору, они останутся живы, если нет — под этой горой они найдут себе могилу. Другими словами, Всевышний принудил евреев принять Тору, т.е. принятие Торы не было для еврейского народа актом свободного выбора. Эта сложнейшая ситуация вызывает множество вопросов и имеет множество комментариев. Рассмотрим один из них. Зачем принуждать человека делать что-то, если он и без того согласен? Если евреи добровольно выразили свое согласие принять Тору, зачем было их еще и принуждать? Мне известны четыре мнения наших мудрецов на этот счет. Приведу три из них.

Рав Меир-Симха из Двинска говорит об уровнях выбора следующее. Находясь у горы Синай, евреи видели мир и его устройство с предельной ясностью. Для них было очевидно, что в мире нет ничего, кроме Б-га, и что без Торы мир не может существовать. Что же им оставалось? Эта ясность вИдения лишала их выбора. Раз уж они увидели, что все существующее, в том числе и они сами, зависит от получения Торы и обойтись без этого нельзя, какой же тут возможен выбор? Все равно, что сказать (это уже мой пример. — Б.З.): оказавшись в пустыне на распутье и выбрав из двух дорог ту, что ведет к воде и к жилью, а не ту, что приводит в самую глушь, человек совершает свободный выбор. С тем же успехом можно сказать, что у него и не было иного выбора. Лучшая для человека ситуация — когда истина становится очевидной. Лучший выбор человек делает тогда, когда приходит к пониманию очевидной невозможности поступить иначе. Это самый высокий уровень выбора, потому что он соответствует не субъективным побуждениям, а правильному вИдению мира. Чтобы сделать такой выбор, надо уметь правильно видеть ситуацию.

По-другому вопрос о принуждении решает Мидраш Танхума. В главе «Ноах» он спрашивает: зачем Всевышний прибегнул к принуждению уже после того, как евреи сказали «Наасе ве-нишма»? Потому что, говорит Мидраш Танхума, согласие евреев касалось Письменной Торы. Но не Устной. Принять Письменную Тору значит получить представление о заповедях и жить в соответствии с ними. Принять Устную Тору значит заниматься ею днем и ночью и сделать ее единственным содержанием своей жизни. Б-г заключил с евреями союз именно про Устную Тору. Устная Тора неисчерпаема, и обрести ее по-настоящему может только тот, для кого не существует честолюбия, житейских удовольствий, страстей, развлечений и общественных почестей. «Хлеб с солью будешь есть, и воду пить в меру, и на земле спать» (Пиркей авот, 6:4) — сказано о человеке, посвятившем себя изучению Торы, Устной Торы. Вступить в совершенно непонятную сферу, в полную тьму и разбираться, научиться ориентироваться в ней, пока все вокруг, с Б-жьей помощью, не посветлеет, — такое действие требует самоотверженности. Для принятия Устной Торы нужны полная самоотдача и высокое упорство. Именно о ней Всевышний сказал: мир без Торы рухнет — и именно ее Он заставил принять евреев. Учить Устную Тору способен только тот, кто любит Б‑га «всем сердцем, всей душой и всем состоянием», как сказано в Письменной Торе.

В дополнение к сказанному год назад коснемся (только коснемся, потому что эта точка зрения требует развернутого анализа) мнения Маараля из Праги. Великий мудрец спрашивает: Тора — основа и условие существования мира, залог его совершенства. Как можно было поставить существование мира в зависимость от частного и сиюминутного желания евреев? Решение коренных вопросов не должно зависеть от случайностей, прихотей и чьих-то желаний. Не подобает сущности зависеть от капризов. Поэтому, подняв над евреями гору, Всевышний показал им неизбежность и обязательность принятия Торы.

Цитата kred ()
я привёл пример с Илийем

Цитата kred ()
Вот Вы всё: Тора, Тора
при таком отношении к Торе, нет никаких оснований апеллировать к ней, и искать в ней параллели. С таким же успехом можно апеллировать к Корану...

У христиан нет никакой возможности серьезно рассуждать о Священном Писании, поскольку они читают его в переводе, а любой перевод Торы - лишь комментарий. Оригинал доступен только Израилю. Христианина, надмевающегося над еврейскими мудрецами, можно уподобить, к примеру, эскимосу, утверждающему, что он понимает Веды и знает санскрит лучше древних индийцев, и только ему известна истинная суть индуизма. Смешно. Но именно так и выглядит тот, кто пытается спорить со Словом Всевышнего - основой нашего мироздания.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 18:33 | Сообщение № 47

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
при таком отношении к Торе, нет никаких оснований апеллировать к ней, и искать в ней параллели. С таким же успехом можно апеллировать к Корану...
Даже не знаю что и сказать... Вроде бы должно быть ясно, что я просто отреагировал на  слова MESHULAM  - "Мену предложил теорию"...  Ну так и Дарвин предложил теорию.  (Мало ли чего можно рассказать! Не всему надо верить. Мастер и Маргарита).

Ну и ещё о теориях:

Наиболее популярной теорией происхождения Пятикнижия является Документальная гипотеза, выдвинутая немецкими учёными в XIX в. Документарная гипотеза предполагает 4 источника-документа, объединённые в результате трех редакций. Древние эпические источники Йахвист и Элогист, записанные в период Царств были объединены после падения Северного Царства. Впоследствии к полученному документу был добавлен третий документ — книга Второзаконие. Последним был добавлен Жреческий Кодекс, в результате этого добавления текст Пятикнижия приобрел современную форму. Последнюю редакцию относят к периоду после Вавилонского плена.
Цитата Галилеянка ()
а любой перевод Торы - лишь комментарий.
 Вы читаете Тору  на древнееврейском языке?

Цитата Галилеянка
Но именно так и выглядит тот, кто пытается спорить со Словом Всевышнего - основой нашего мироздания.

А с записанным в Библии словом я  не спорю.
Просто не надо ставить знак равенства между тем что написано, и тем как это написанное комментирует кто бы ни было. Потому что комментарий человека, это всего лишь комментарий человека, как бы этого человека не возносили. 

Ещё раз напоминаю про рабби Акиву и Бар-Кохбу.  Так что...


Отредактировал/а: kred - Вторник, 21 Июня 2016, 18:42
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 19:34 | Сообщение № 48

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
Не всему надо верить.
безусловно, не всему. Приоритет - Тора и толкования еврейских мудрецов. А злополучная история Анании и Сапфиры, да и весь "Н.З." вкупе - относятся к разряду того, во что здравомыслящему человеку действительно верить не стоит. smile Хотя, это прерогатива христиан - руководствоваться фидеистическим принципом "credo quia absurdum", иудеи же подобным не страдают. Для нас первично знание, а не вера.

Цитата kred ()
Вы читаете Тору  на древнееврейском языке?
я в любой момент могу сравнить с оригиналом, и, при этом, всегда исследую различные точки зрения и толкования мудрецов, Устной Торы и современных раввинов - это то богатство, которое наш народ, с Б-жьей помощью, накапливал тысячелетиями.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 20:06 | Сообщение № 49

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
я в любой момент могу сравнить с оригиналом,
Понятно. То есть тоже читаете в переводе и следовательно читаете  - комментарий. Как Вы сами тут выразились. 
Цитата Галилеянка ()
и, при этом, всегда исследую различные точки зрения и толкования мудрецов, Устной Торы и современных раввинов
Знаете я тоже, по мере возможности. Только для меня приоритет имеет Писание, а не фантазирование на тему поднятой горы Синай, и прочего подобного.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 20:30 | Сообщение № 50

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
для меня Иоанн Златоуст вовсе не авторитет
Как же так! Все-таки, к описываемым событиям он ближе всех, если уж на самом деле хотеть выяснить истину.
Но в таком случае Вас не должно пугать слово "теория" (на иврите это также переводится "тора"), т.е. созерцание, выяснение.
Тем более, ВСЕ в исторической науке ТЕОРИЯ. События не докажешь и не повторишь.
У евреев есть ЗНАНИЕ, у христиан ВЕРА. Это справедливое утверждение. А самое главное, это то, что Вы написали:
Цитата kred ()
И я полагаю, что если бы там были глобальные противоречия, то это мгновенно заметили бы уже тогда
Вот оно зерно истины! Были! Заметили! Догадайтесь кто.  :)
А после этого, попробуйте объяснить (кроме теории молчаливого заговора, а реалистично) каким образом в сущности НИЧЕГО из исторических хроник, что описаны в Н.З., не попало в еврейское предание и источники. Ни хорошего, ни плохого. События такого масштаба... Как же так. Однако, для кого писалось, теми и было принято (греков я имею в виду). Это как если бы насмотревшись в сай фай фильмах про квантовую физику, я пошел бы объяснять свои откровения первокласснику, а затем доктору наук в этой области.
Цитата kred ()
Вы читаете Тору  на древнееврейском языке?
Нет такого языка в реальности. Это научный термин. Тора написана на иврите. Открываем и читаем. ^_^
Цитата kred ()
Ещё раз напоминаю про рабби Акиву и Бар-Кохбу
Потому что Вам внушили важность идеи о Мессии, точнее веры в него. Притом, что понятие о Мессии в иудаизме и христианстве разное. В иудаизме может быть много Мессий и у каждого своя задача. К спасению онтологического отношения это не имеет. В Н.З. идея возведена на пьедестал абсолюта чуть ли не до абсурда.
И про Златоуста! Зря Вы так про него. Ведь это именно первые отцы церкви сохранили и передали (и кто знает что еще с ним сделали) Вам текст Нового Завета, в котором, и только в котором написано чему Вам нужно верить (я имею в виду веру во все описанные там события).


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 21:31 | Сообщение № 51

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
То есть тоже читаете в переводе и следовательно читаете  - комментарий. Как Вы сами тут выразились
это не столько я, сколько рав Дан Рогинский "выразился": "Толкование перевода Торы – это НЕ толкование Торы. Перевод – другое произведение, само являющееся толкованием оригинала. Чтобы понять смысл написанного тысячи лет назад, важно видеть весь спектр значений данного слова и близких слов. Это особенно важно в иврите, структура которого стройна и логична, а многие слова — члены больших семейств родственных слов".

Кроме того, замечу, что независимо от того, на каком языке читают Тору, есть разница между евреями и христианами. Первые, если сами не являются раввинами или толкователями, всегда имеют возможность обратиться к учениям мудрецов, читающих в оригинале и получающих мудрость непосредственно из Небесного Источника. А вторые способны лишь оспаривать и надмеваться, вместо того, чтобы учиться, для собственного блага, между прочим. Как тут не привести слова из "Н.З." Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". (Матф.7:6). Хотя это "откровение" или "новшество" было произнесено царем Соломоном задолго до Иисуса: "В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои". (Прит.23:9) "Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;" (Прит.9:8)

Цитата MESHULAM ()
У евреев есть ЗНАНИЕ, у христиан ВЕРА.
да, именно поэтому столько копий (слава Б-гу, сейчас - виртуальных) ломается. Иррациональный, метафизический страх христианина исходит от того, что он может "потерять спасение", если позволит себе верить в то, что не согласуется с официальной догмой, или усомнится в самой догме. Подобные рамки жестоко ограничивают человеческую свободу, подаренную нам Всевышним.

"А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя сына Его Иисуса Христа" (1Ин. 3:23) - какое счастье, что на на самом деле, такой заповеди не существует! И понятия "оправдание верой" (без Торы) - тоже.

У нас есть обетование Всевышнего. Даже несмотря на промахи, Он - с нами (не требуя верить ни в каких "сыновей" и "христов"):

И ты, раб Мой Иаков, не бойся, говорит Господь, и не страшись, Израиль; ибо вот, Я спасу тебя из далекой страны и племя твое из земли пленения их; и возвратится Иаков и будет жить спокойно и мирно, и никто не будет устрашать его, ибо Я с тобою, говорит Господь, чтобы спасать тебя: Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю; Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя. Ибо так говорит Господь: рана твоя неисцельна, язва твоя жестока; никто не заботится о деле твоем, чтобы заживить рану твою; целебного врачевства нет для тебя; все друзья твои забыли тебя, не ищут тебя; ибо Я поразил тебя ударами неприятельскими, жестоким наказанием за множество беззаконий твоих, потому что грехи твои умножились. Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились. Но все пожирающие тебя будут пожраны; и все враги твои, все сами пойдут в плен, и опустошители твои будут опустошены, и всех грабителей твоих предам грабежу. Я обложу тебя пластырем и исцелю тебя от ран твоих, говорит Господь. (Иер. 30)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 21:54 | Сообщение № 52

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
У евреев есть ЗНАНИЕ, у христиан ВЕРА.
То есть у евреев веры нет. Так и запишем.
Ну а что касается знания... Ну так это смотря о каком знании идёт речь. О простейшем событии тоже можно насочинять тома и говорить о них как о знании.  Или выдавать, это за знание... И изучать это, изучать, изучать...
Цитата MESHULAM ()
Однако, для кого писалось, теми и было принято (греков я имею в виду). Это как если бы насмотревшись в сай фай фильмах про квантовую физику, я пошел бы объяснять свои откровения первокласснику, а затем доктору наук в этой области.
Знаете, даже если допустить что это так, то и оно плюс. Вы  выше о знании говорили. Так вот в Торе нет ни слова о том что Авраам проповедовал о Боге и как он это делал конкретно. Но "знание" такие подробности расписывает... опустим вопрос о том откуда взялось это "знание", допустим что это действительно так. Так вот, если уж Авраам проповедовал Всевышнего, то и его сынам - евреям, тоже вроде бы  полагается поступать также.
Но за всю свою жизнь, я не встретил ни одного еврея, который бы ходил и рассказывал о Боге сотворившем небо и землю и пытавшимся наставить на путь истинный заблудших язычников...
Так что Всевышнему очевидно пришлось возложить эту миссию на христиан, раз Его народ ничего не делает.
Цитата MESHULAM ()
Нет такого языка в реальности. Это научный термин. Тора написана на иврите. Открываем и читаем. ^_^
Ой, да что Вы говорите... Тора переведена - на иврит.  Вы собираетесь доказывать что современный иврит и язык Моисея это одно и тоже?
Цитата MESHULAM ()
Потому что Вам внушили важность идеи о Мессии, точнее веры в него.
Опять Вы читаете то что я писал и пишу какими то отрывками, очевидно. Я не о важности говорил, а о том что человек может ошибаться. И раз рабби Акива ошибся в одном, значит ошибки могут быть и в другом. И верить только потому что так сказал рабби Акива? Как там сказано - проклят человек, который надеется на человека?
Цитата MESHULAM ()
В иудаизме может быть много Мессий и у каждого своя задача.
Да? Ну и Мессию с какой задачей Вы ждёте сейчас?
Цитата MESHULAM ()
И про Златоуста! Зря Вы так про него. Ведь это именно первые отцы церкви сохранили и передали (и кто знает что еще с ним сделали) Вам текст Нового Завета, в котором, и только в котором написано чему Вам нужно верить (я имею в виду веру во все описанные там события).
Так одно дело текст, и совсем другое дело комментарии Златоуста, на эти тексты. Не надо путать.
Цитата MESHULAM ()
События не докажешь и не повторишь.
Знаете, мне вполне достаточно того что записано в Библии. И тут ни чего доказывать не надо. А вот когда начинают доказывать то чего в Библии нет, ну там истории с горой, о соблюдении Торы патриархами и прочее, то вот тут я с Вами соглашусь - вот такие события не докажешь, ибо они отсутствуют в текстах. Это всё на уровне фантазий. И тогда это уже вовсе не знания, а та самая простая ВЕРА. Как и у христиан. Так что ничем в этом смысле мы не отличаемся.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 23:08 | Сообщение № 53

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
Тора переведена - на иврит.
eek lol такого мне еще не доводилось слышать.

Цитата kred ()
Вы собираетесь доказывать что современный иврит и язык Моисея это одно и тоже
иврит был разговорным языком не долго. До греха вавилонской башни. После этого он (начиная с Авраама) использовался исключительно для священных целей и записи Торы (были прецеденты, как, к примеру, во 2 в.н.э. р. Йегуда а-Наси сделал иврит разговорным в своем доме, но это исключения). И лишь совсем недавно, в начале прошлого века, Элиэзер Бен-Йехуда, чей девиз заключался в: "Еврей, говори на иврите!", возродил т.н. "современный иврит". Безусловно, в нем присутствуют вынужденные неологизмы, но это тот же самый, изоморфный действительности, язык. На то он и святой - чтобы не меняться. Этим языком Всевышний творил мир. А "древнееврейский" это, видимо, - арамейский, который был разговорным. Но он к Торе отношения не имеет.

Цитата kred ()
Это всё на уровне фантазий
в таком случае - вся Тора - "фантазия", поскольку мудрецы, комментаторы и составители Устной Торы руководствовались тем же пророческим духом, что и пророки, писания которых вошли в Тору Письменную. Разделение существует лишь в воспаленном воображении христиан. Мудрость не ограничена одной Книгой. Мудрость передается у евреев из поколения в поколение, она живая. Она руководит человеком ежесекундно. Именно поэтому Шавуот (Пятидесятница) назван Днем ДАРОВАНИЯ Торы. Почему дарования, а не получения? Потому что дарование Торы произошло в какой-то определенный день, а получение Торы происходит постоянно, ежедневно.

Цитата kred ()
Так что Всевышнему очевидно пришлось возложить эту миссию на христиан, раз Его народ ничего не делает.
христиан хлебом не корми, дай кого-нибудь беспочвенно поосуждать.

К сожалению, в связи с определенными историческими событиями, современный иудаизм отрицает миссионерство (иудейское). Однако, история свидетельствует о том, что несколько тысячелетий назад евреи вели активную миссионерскую деятельность среди языческих народов. Этот факт известен, в частности, "благодаря" Иоанну Златоусту, который в 386-7 гг. произнес в Антиохии восемь антиеврейских проповедей, текст которых, записанный слушателями и пущенный в обращение, сохранился до нашего времени. Эпископ нападал не только на догматы иудаизма, но и, в особенности, на образ жизни и воззрения современных ему евреев, в результате чего до нас дошли ценные сведения о жизни евреев в Антиохии в IV в. н.э., и об их влиянии на нееврейский мир. Он обвинял евреев в опасной миссионерской деятельности, успешно конкурировавшей с распространением христианского учения; евреи, лишенные отечества и рассеянные по всему миру, говорил он, становятся учителями всего мира.

Михаил Туваль пишет: «Иудаизм греко-римской эпохи был активной миссионерской религией и его успех на поприще прозелитизма был широко известен, а также вызывал недоумение и гнев в среде языческих интеллектуалов. Достаточно упомянуть тот факт, что все три изгнания евреев из Рима были связаны с иудейской миссионерской деятельностью. … В пользу предположения о миссионерском характере иудаизма в эпоху Второго Храма свидетельствуют три основных фактора. Во-первых, если количество евреев в начале этого периода (конец VI в. до н. э.) не превышало несколько десятков тысяч, то, по самым низким оценкам, к концу I в. н.э. в мире было не менее 4,5 млн иудеев. Что же касается менее скептически настроенных исследователей, то они говорят о 6 и даже о 8 млн. Столь драматический прирост населения невозможно объяснить лишь пресловутой еврейской плодовитостью. Во-вторых, мы располагаем неоспоримыми свидетельствами о том, что евреи активно занимались прозелитизмом – и на государственном, и на индивидуальном уровнях. Многие ученые полагают, что большая часть еврейской литературы периода Второго Храма может быть названа “миссионерской”. В-третьих, раннее христианство, по общепринятому на настоящий момент мнению являвшееся на своих ранних стадиях всего лишь одной из сект иудаизма, изначально имело неоспоримый миссионерский характер. В отличие от многих других элементов христианского учения, вокруг которых велись бурные споры, его миссионерская направленность не вызвала ни удивления, ни особой рефлексии. Другими словами, миссионерский характер раннего христианства никем из современников не считался чем-то из ряда вон выходящим и достойным особого внимания, что в свою очередь подтверждает предположение о том, что иудаизм, в котором раннее христианство зародилось, был миссионерской религией – и притом весьма успешной».

Христиане, к сожалению, сами на себя возложили свою миссию, во имя которой уничтожили миллионы людей, и, в первую очередь - евреев, пытавшихся нести свет народам. Агрессивная и воинственная церковь стремилась всеми силами этот свет затушить. Именно "благодаря" её усилиям, иудаизм стал более закрытым, но, несмотря на это, чистые и не предвзятые искренние души всегда видели и продолжают видеть его Свет.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 21 Июня 2016, 23:25 | Сообщение № 54

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
То есть у евреев веры нет.
проблема в дефинициях. "Вера" в понимании евреев - это совсем не то, что "вера" - в понимании христиан.

М. Гитик, в книге «Знакомьтесь - еврейство», пишет: «Определите, пожалуйста, что в обиходном русском языке означают понятия "вера", "верующий". Вы не ошиблись, если дали определение, подобное следующему: верующий - это человек, ставящий идеалы или принципы выше всего, в том числе интеллекта, опыта, мнения общества. Из подобных определений следует, что Фома неверующий (желавший проверить и убедиться) - персонаж резко отрицательный. Ведь действительно, с точки зрения христианства, из двух людей, которых посетили сомнения: того, кто проверил и убедился, и отогнавшего их по принципу: "Изыди, сатана!", духовно выше отогнавший сомнения без всякой проверки. Такой уж у христиан идеал верующего. А теперь посмотрим, что под верой понимает иудаизм: “Вера (с точки зрения Торы) - это постоянное физическое чувство близости к Всевышнему.” Не правда ли, странное определение? Из него следует, что Вы, читающий эти строки, вероятнее всего, человек неверующий, но что не менее важно, и я, пишущий эти строки, при всей своей, как бы Вы сказали, "религиозности", тоже человек неверующий. Дабы разобраться в ситуации (а она меня, честно говоря, не пугает, ведь именно то, что мы с Вами люди неверующие, и позволяет мне рассчитывать на диалог), я позволю себе привести два высказывания наших благословенной памяти мудрецов: “Вера выше знания” и “Предел знания - отказ от знания как основы восприятия”. С точки зрения иудаизма - вера - это результат, или точнее, цель познания. Другими словами, конечная цель еврея, признающего истинность Торы, - стать верующим. И путь к вере, как её понимают евреи, - это путь Учения. Обратим внимание читателя на "пикантность" ситуации. Слово Тора и значит учение, т.е. у нас получился каламбур: путь Учения – это путь Торы. С этого момента и далее в целях приобретения общего словарного запаса давайте договоримся под словом “вера” понимать смысл, определенный Торой (иудаизмом), а в случае христианского значения слова “вера” будем говорить "слепая вера", каковой она в действительности и является».


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 05:10 | Сообщение № 55

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
такого мне еще не доводилось слышать.
Вы продолжаете настаивать, что язык Моисея и современный иврит абсолютно идентичны? :)
Цитата Галилеянка ()
в таком случае - вся Тора - "фантазия",
Нет, это просто поразительно; я о Фоме, а мне упорно о Ерёме...
Ещё раз, по по буквам: одно дело записанная Тора, и совсем другая разница, как её КОММЕНТИРУЮТ.  Так вот поднятая гора, это  - КОММЕНТАРИЙ и фантазия на свободную тему. Ну  типа как история в православии с "вознесением Марии".
Цитата Галилеянка ()
христиан хлебом не корми, дай кого-нибудь беспочвенно поосуждать.
О-о-о нет, над по части рассуджений до евреев как до луны пешком. Слушал тут опять таки недавно рассуждения равина о том как Исав прикидывался хорошим спрашивая о том  с чего десятину надо давать ну и вообще про Исава: вот это рассуждения, а христиане...
Цитата Галилеянка ()
Этот факт известен, в частности, "благодаря" Иоанну Златоусту,
Только вот какой, факт. Дело в том что как известно евреи христиане продолжали соблюдать Закон! и естественно говорили об этом. А Златоуст обвинял их не в миссионерской деятельности, а в том что евреи христиане от закона отказываться не хотят.
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 05:18 | Сообщение № 56

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы продолжаете настаивать, что язык Моисея и современный иврит абсолютно идентичны?
Скажите, а кто Вам мешает открыть википедию
?
Иврит Танаха отличается, конечно, своей стилистикой. Как например, язык Пушкина или Лермонтова отличаются своей стилистикой.
Есть такое понятие как "диалект" в лингвистике. Есть разные диалекты английского языка (ирландский диалект вообще чудаковатый))). Но язык это один и тот же.
Иврит библейский от современного отличается меньше, чем английский американский от ирландского)))
Кстати, на английском Hebrew (посмотрите в словаре) будет и иврит, и "древнееврейский", т.е. это русский термин.
Ответ: да. Я открываю википедию на иврите или Тору, и читаю один и тот же язык. Когда я молюсь, или ругаюсь (не дай Б-же), это один и тот же язык.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 05:41 | Сообщение № 57

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Но язык это один и тот же.
Знаете, церковно-славянский язык и русский,  это ведь тоже практически язык один и тот же. А Вы почитайте на нём.
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 05:43 | Сообщение № 58

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Но за всю свою жизнь, я не встретил ни одного еврея, который бы ходил и рассказывал о Боге сотворившем небо и землю и пытавшимся наставить на путь истинный заблудших язычников...
Э...  Википедия?
Кто Вам сказал, что евреи должны это делать?
Вот Иисус умер на кресте. А за всю жизнь я не встретил ни одного распятого христианина.
Цитата kred ()
И раз рабби Акива ошибся в одном
Зачем Вы так с Логикой? Она хорошая девушка.
Если учитель физики ошибся и неправильно спаял электросхему (ни разу это ему делать не приходилось, не нужно было), это что, значит, что и его лекции ошибочны?
Цитата kred ()
Да? Ну и Мессию с какой задачей Вы ждёте сейчас?
Не знаю. Честно. Это же Всевышний творит историю. Я от Него жду того, о чем и молюсь. Чтобы Он собрал рассеянных дома Исраэлева, и явил Свое Царство в Йерушалаиме, и научил Торе все народы. В общем, того же, о чем и все мечтают: мир во всем мире и глобальное благополучие. А как, когда и кем это будет достигнуто я не знаю.
Цитата kred ()
Так одно дело текст, и совсем другое дело комментарии Златоуста, на эти тексты. Не надо путать.
У Логики еще есть к Вам чувства! Не отчаивайтесь (и не обижайтесь, за то, что я так иронизирую))
Эти тексты не из компьютера и не из каменных скрижалей появились. Их передавали и сохраняли такие вот люди. И, возможно, судя по рукописям, делали это... не очень качественно или достоверно.
Т.е. веря в Н.З. вы автоматически верите Златоусту и другим.
Цитата kred ()
вот такие события не докажешь, ибо они отсутствуют в текстах
Там были миллионы свидетелей. Мы (наши души) тоже там были. Мы это видели и слышали. Ну, в случае с горой это не буквально, конечно. Это язык мудрецов. Я не текстам верю как Вы, а тем великим людям, которым Всевышний доверил Свой закон.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 05:44 | Сообщение № 59

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Знаете, церковно-славянский язык и русский
Нет. Вы почитайте, почитайте. Алвафит это великое достижение цивилизации!


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 09:10 | Сообщение № 60

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
одно дело записанная Тора, и совсем другая разница, как её КОММЕНТИРУЮТ
и я еще раз повторю: Тора - это не слова, записанные на бумаге! Каждый "комментарий" мудрецов, каждое их поучение, наставление, откровение - это ТОЖЕ ТОРА! Живая, получаемая ежедневно, говоря христианским языком - "духовная пища". Мудрецам открываются глубинные тайны мироздания, устройство духовных миров - это всё тоже часть Торы.

Бер (Борис) Левин пишет: "Понятие «Тора» в иудаизме включает в себя все, что Б-г дал евреям на Синае. И это «все» многажды более объемно, чем то, что евреи называют «Письменная Тора» (или еще по другому – «Хумаш»), а христиане переняли как «Моисеево Пятикнижие». Тора в иудаизме делится на две части – письменную и устную. Про вторую из них первохристиане просто не знали – это было то, что в современном мире терминологически обозначается как «тайное знание», т.е. знание, недоступное для непосвященных. У евреев оно передавалось изначально коэнами (потомками Аарона) от отца к сыну, несколько позднее расширилось на все колено Леви (коэны плюс левиты), а еще позднее вышло и за рамки этого колена, но все равно передавалось от учителя к ученику по-прежнему изустно. Потому-то христиане, создававшие свой канон, и посчитали Б-жественным откровением, полным и абсолютным, только ее первую, малую часть – Письменную Тору.

Сейчас уже Устная Тора, данная на Синае, зафиксирована в письме (в печати) в виде существенной части Талмуда, и иудеи, говоря слово «Тора», подразумевают ее полный объем. У христиан же понятие «Пятикнижие» (т.е. Тора в их представлении) так и осталось замороженным на уровне той ее части, которая была письменно зафиксирована изначально, прямо на Синае. А для еврея Мишна и Талмуд – это практическая расшифровка заповедей Письменной Торы, без которой выполнение этих заповедей становится бессмысленным, даже невозможным. Например, заповедь «Не убей» – как ее применять? Абсолютно и безусловно? Тогда получится нечто совершенно нестыкующееся с окружающим миром – типа неудавшегося толстовского «непротивления злу насилием». Таково следствие буквалистского прочтения заповеди. А как у евреев?

В Письменной Торе ничего более конкретного не сказано – у нее просто нет возможности все разжевывать. Но на помощь евреям приходит Устная Тора, которая поясняет, что прочитывать эту заповедь надо как запрет «незаконного убийства», и, конечно же, дает критерии этой законности, т.е. ситуаций, в которых разрешено убивать. Таковых всего три: на войне, при самозащите и по решению суда (бейт-дина). И по каждому еще есть более детальные пояснения, просто даже – многостраничные, с подробно разбираемыми ситуациями. Ветхий же Завет, не имея расшифровки, как следствие - оставляет все заповеди в каком-то подвешенном состоянии. И отсюда у христиан совершенно вольное с ними обращение. Та же возможность убийства практическими ситуациями никак не оговорена, потому они и льют кровь рекой, не считаясь ни с чем, в т.ч. и нашу еврейскую – при погромах, наветах, своих собственных неурядицах и т.д., и т.п. И, как правило, свою вину, свою кровожадность они перекладывают на евреев – сами, мол, виноваты, раз не хотят приобщаться к «правильному» богу, т.е. креститься. А христианские антисемиты еще пытаются и выставить евреев как зачинателей беспричинных убийств, приводя в пример Книгу Эстер (у них – Есфирь) и, соответственно, наш праздник Пурим.

Итак, для евреев Тора – это общее понятие, необходимо включающее так же и Устную Тору. А Ветхий Завет (или, здесь точнее – его часть: Пятикнижие Моисея), это отдельная, ни с чем не связанная текстовка, потому и не имеющая реальной силы. Вот пример и аналогия: в светских обществах никакой закон не сможет работать без сопровождающих его подзаконных актов, детально расписывающих применение этого закона на практике. Ветхий завет – такой вот очень общий закон, не имеющий расшифровки подзаконными актами."

Тора и Ветхий Завет - текстовые различия


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 3 из 17«123451617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz