[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 09:46 | Сообщение № 61

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Дело в том что как известно евреи христиане продолжали соблюдать Закон! и естественно говорили об этом. А Златоуст обвинял их не в миссионерской деятельности, а в том что евреи христиане от закона отказываться не хотят.
речь об обвинениях Златоуста в адрес иудеев, а не "евреев-христиан". Кстати, если первые христиане действительно соблюдали Тору - что же в этом было плохого? Но это вопрос риторический.

Помимо многочисленных исторических свидетельств об активной миссионерской деятельности иудеев среди язычников, следует отметить, что уже в первые века после возникновения воинственного христианства, переход в иудаизм стал "смертельным грехом", наказываемым смертью. «В Римской империи обращение христиан в иудаизм неоднократно запрещалось. Оно рассматривалось как тяжкое правонарушение, и наказанию подвергались как обращённый, так и тот, кто его обратил; врач, выполнивший при этом процедуру обрезания, подлежал смерти. Тяжесть наказания на обратившихся в иудаизм менялась с течением времени: при Констанции II (римский император в 337-361 гг.) это была конфискация имущества, в конце IV в. было добавлено изгнание, а с 438 г. наказанием за отпадение от христианства стала смертная казнь»

Несмотря на это, евреи все равно старались донести до язычников свет истины, хотя уже не так активно, "благодаря" карающей церкви.

Тема уже довольно сильно отклонилась от изначального обсуждения заповеди о любви. Но не удивительно, что христианам трудно обсуждать её, оглядываясь на пример своего далеко не любвеобильного учителя - М. Лютера.

Проф. Грета Ионкис пишет: "Когда в 1537 году известный ходатай по делам евреев Йосельман из Росхайма, заручившись поддержкой и рекомендациями реформатора Капито из Страсбурга, обратится к Лютеру с просьбой воззвать к курфюрсту Саксонии Фридриху, смягчить его гнев против евреев (речь шла об их изгнании из саксонской земли), тот в ответном письме откажет Йосельману, сославшись на то, что евреи не оправдали его надежд и разочаровали. Узнав о многих случаях, когда крестившиеся было евреи возвращались в лоно своей веры, Лютер напрочь отказывает им в доверии. В «Застольных беседах», которые были записаны, собраны и изданы наиболее преданными из его гостей, среди прочих высказываний находим: «Если я найду еврея, желающего креститься, я отведу его на мост через Эльбу, повешу ему на шею камень и столкну в воду. Эти канальи смеются над нами и над нашей религией», «у них нет постоянного местожительства, они прозябают в нищете и, как последние бездельники, все ожидают прихода Мессии. И тут же кичатся своим величием и особой ролью, которую возложил на них Бог, выделив их из всех прочих народов».

До Лютера доходят слухи, что «канальи» ещё и занимаются миссионерской деятельностью. На самом деле евреи никогда не стремились кого-то обратить в свою веру, левое крыло Реформации само тяготело к Ветхому Завету. Лютер узнаёт, что Михаэль Сервет в 1531 году выпустил свой первый трактат «Об ошибках в учении Троицы», в котором он оправдывал еврейский монотеизм, и, что особенно нестерпимо для него, реформатор Капито якобы отчасти с ним согласен. А второкрещенцы Мюнстера! Они ведь в 1534 году явно копировали древний Израиль! А признание Яна Лейденского мессией – что это как не богохульство! А где же истоки ереси? В иудаизме! Евреи всё ещё ждут своего Мессию, не признавая его в Иисусе Христе. Лютер считает, что второкрещенцы заслуживают ещё большего наказания, чем евреи. А разве не погряз в иудаизме его бывший последователь, реформатор Карлштадт из Богемии?! И вообще что творят там саббатианцы-субботники?! Совершают обряд обрезания, празднуют субботу. Да эти так называемые христиане просто "объевреились"! И Лютер разражается первым, по существу, антиеврейским памфлетом «Против саббатианцев» (1538), где он полемизирует с еврейским Законом".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 15:59 | Сообщение № 62

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Кто Вам сказал, что евреи должны это делать?
Ну, если исходить из этого то не должны:

Суд.11:24
Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш.

То есть если Иегова личный Бог Израиля и ни кого больше, если Вы считаете что Бог создал землю исключительно для евреев а эскимосы от грязи зародились и Всевышнему нет до них ни какого дела, например. Тады конешно евреи проповедовать о Боге не должны. 
Хотя в Танахе я такого взгляда не нахожу. 
Цитата MESHULAM ()
Если учитель физики ошибся и неправильно спаял электросхему (ни разу это ему делать не приходилось, не нужно было), это что, значит, что и его лекции ошибочны?
Из моих ещё школьных лет: прочитал я как то в то время книжку " На глубину морей в батскафе" Там профессор Огюст Пикар описывал своё погружение на дно Марианской впадины. А я учился тогда наверное в классе восьмом, и надо же было так случится, что учитель по физике, помню какой там был урок, но он рассказывал что то о давлении... и как раз упомянул про эту самую Марианскую впадину на предмет огромного давления воды на дне. Ну я возьми, подними руку и расскажи о том что уже довольно давно туда в батискафе человек добрался. 
Так наш физик долго мне рассказывал что я что перепутал, потому что при том колоссальном давлении воды, это просто не возможно. Вот Вам и учитель физики и его лекция.

А запомнил я эту историю, потому что у меня потом на эту тему ещё с отцом разговор бы, я хотел книгу в школу этому учителю принести, но отец меня отговорил... Такие вот дела, с логикой...
Цитата MESHULAM ()
Не знаю. Честно.
Ну ладно, по крайней мере честно
Цитата MESHULAM ()
Т.е. веря в Н.З. вы автоматически верите Златоусту и другим.
Да нет всё таки. Потому что невозможно из Н.З. вывести теорию например насильственного обращения в христианство. Или ненависть к евреям. То есть конечно если взять какой нибудь один стих вырванный из общего контекста, тогда да. Так в общем то часто и поступали... к сожалению.

Да и вообще я не понимаю почему Вы ставите знак равенства между Н.З. и Златоустом?
Цитата MESHULAM ()
Мы (наши души) тоже там были. Мы это видели и слышали.
Интересно. Ну расскажите поподробнее, услышать от очевидца о событиях у Синая!!!  Это ж  так интересно, послушать непосредственного свидетеля таких событий!!!
Цитата MESHULAM ()
Ну, в случае с горой это не буквально, конечно. Это язык мудрецов.
 Да понимаю, только вот зачем вместо изучения реальных событий, рассуждать над выдуманным... 
Цитата MESHULAM ()
Я не текстам верю как Вы, а тем великим людям, которым Всевышний доверил Свой закон.
Знаете, когда я только пришёл к Богу, в девяностых, я рассуждал также. И когда я видел что что то в проповеди не сходится с контекстом Писания, я говорил себе - ну кто ты и кто Дерек Принс? Разумеется он знает лучше, значит говорит всё правильно. Или если мой пастор что сказал, значит сказал, значит так оно и есть. Но со временем я начал понимать что это всё далеко не так. И пастор может ошибаться и даже Дерек Принс.
Ну а лет пять назад у меня вообще кризис начался, после знакомства с одним мессианским евреем. И теперь я и к христианским проповедям очень критически отношусь, но и равинистический иудаизм меня тоже не удовлетворяет: слишком уж в нём тексты Танаха и комментарии на него различаются...
Цитата MESHULAM ()
Нет. Вы почитайте, почитайте. Алвафит это великое достижение цивилизации!
Читал, читал. Даже на телефоне есть. Только вот почему, если язык один и тот же, у равинов всё время ссылки то на Рамбана, то на Раши, по поводу итого как то или иное слово читать и понимать проскакивают? Если язык один, то проблем быть не должно. А если проблемы есть, то значит читаем по комментариям.
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 17:11 | Сообщение № 63

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да и вообще я не понимаю почему Вы ставите знак равенства между Н.З. и Златоустом?
Нет. Это имя как символ. Просто поймите, раз Вы верите во Христа, то Вы верите просто в тексты которые эти люди сочиняли, редактировали, составляли. Вы же ни Христа, ни Петра не знали лично. Значит Вы читаете не послания Христа, Петра, Иакова и т.д., а текстовую традицию отцов церкви (неевреев). Я же писал, что евреи о событиях Н.З ничего не знают. Не отрицают, как исторический факт, но сами они не были свидетелями))) В отличие от всего того, что описано в Танахе.
Цитата kred ()
Вот Вам и учитель физики и его лекция
Вот Вам и аналогия. Специально для Вас делаю поправку: только это "учитель физики" учился непосредственно у автора физики (Всевышнего). Чтоб было понятно, потому что аналогия не бывает абсолютной.
Цитата kred ()
Хотя в Танахе я такого взгляда не нахожу
Т.е. по Вашему, Эстер, Мордехай, Даниэль и другие изгнанники ходили и проповедовали еван... простите, иудейские ценности? А где Вы это прочли?
Знаете, когда я только пришёл к Богу, в девяностых, я рассуждал такжеНет. Это совсем другое. У нас нету текстов. Нету, условно говоря. У нас есть только учение мудрецов. Только такое откровение. Только такое Слово Божье. А письменный текст это часть корпуса этого откровения. Понимаете разницу? Т.е. это не авторитеты. Это и есть единственное учение. Это НЕ трактовки и НЕ комментарии (комментарии писались гораздо позже как систематизация Устного учения, выдержки из него). А Письменный Талмуд это тоже лишь часть Устного Учения. А самое учение живо в сердцах.
Цитата kred ()
Если язык один, то проблем быть не должно
Мы с Вами на одном языке общаемся? А что это мы друг друга не понимаем?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 17:27 | Сообщение № 64

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Каждый "комментарий" мудрецов, каждое их поучение, наставление, откровение - это ТОЖЕ ТОРА! Живая, получаемая ежедневно, говоря христианским языком - "духовная пища". Мудрецам открываются глубинные тайны мироздания, устройство духовных миров - это всё тоже часть Торы.
Да я ж ничего не имею против откровений. Правда за 25 лет наслушался их столько, что можно книгу написать. Только вот процент реальных откровений  просто мизерный...
И глубинные тайны это тоже хорошо, только вот в чём проблема: мне надо какое то основание, по которому я мог бы проверить, насколько эти "глубинные тайны" соответствуют действительности это первое И второе: а какую практическую пользу они несут - ты знаешь тайное? замечательно и что это тебе дало? Вот в чём вопрос.
И для меня, ответ очевиден - есть только одна вещь по корой я могу проверить, это Библия! Если то что мне говорят соответствует текстам, то нет проблем. Ну а если Писание говорит что Давид согрешил а мне доказывают что не, согрешил, то значит "тайна" не прошла.
Цитата Галилеянка ()
Но на помощь евреям приходит Устная Тора, которая поясняет,
Да опять то же самое: если пояснение меняет смысл текста, что сплошь и рядом встречается в комментариях, то такие комментария ничего не проясняют а лишь призваны напустить тумана и повесить занавес загадочнасти, мол не всё так просто... всё очень очень сложно... и лишь посвящённые!!! Ну и так далее. 
Цитата Галилеянка ()
Например, заповедь «Не убей» – как ее применять?
И что в ней не понятного? Человек не имеет право убить другого лишь по своему желанию, когда захочет. То есть без закона. А начиная с 21 гл. Исхода начинаются законы и там: убей, убей, убей... Не вижу н каких проблем.
Цитата Галилеянка ()
И отсюда у христиан совершенно вольное с ними обращение.
Ну, закон Моисея к христианам всё таки отношения не имеет. Ибо это закон Израиля. А у меня, наприпер, несть закон Латвии, у кого то Америки, Англии и так далее.
Кстати и Израиль сейчас по Закону нему не живёт. Так что тут и говорить не о чем.
Ну а погромы это конечно трагедия. И трагедия попустительства власти. Ибо не было в России закона позволяющего убивать безнаказанно.
Цитата Галилеянка ()
Ветхий завет – такой вот очень общий закон, не имеющий расшифровки подзаконными актами."
Что касается уголовного законодательства или бытового, я согласен. И эта часть меня в общем то мало интересует. Конечно интересно почитать о том как рассматривалось убийство вора в доме в тёмное и светлое время суток, но это так, для общего образования. А вот моральные аспекты, это уже другое. Эти вещи во многом вечны, и потому заслуживают самого пристального интереса. Поэтому меня и интересует  история Давид -Вирсавия, месть сынов Иакова за Дину и другое...
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 17:47 | Сообщение № 65

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Всем мир!

Цитата
Кстати, если первые христиане действительно соблюдали Тору


Тогда какие они "христиане"? biggrin

Цитата
христианам трудно обсуждать её, оглядываясь на пример своего далеко не любвеобильного учителя - М. Лютера.


Мартин авторитет только для протестантов (лютеран). Вот что пишет настоящий учитель христиан о иудеях:

"которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца".

(1 Фес. 2:15-16)

Последователи лишь развивали эту тему...

Цитата
Значит Вы читаете не послания Христа, Петра, Иакова и т.д., а текстовую традицию отцов церкви


Самое замечательное в этом то, что все "истинные" христиане об этом не задумываются. Пьют воду из того самого, загрязненного источника. sad


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 18:22 | Сообщение № 66

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Значит Вы читаете не послания Христа, Петра, Иакова и т.д., а текстовую традицию отцов церкви (неевреев).
И с чего Вы взяли что послание Иакова, на пример, всё из себя отредактировано?
Цитата MESHULAM ()
Специально для Вас делаю поправку: только это "учитель физики" учился непосредственно у автора физики (Всевышнего).
Понимаете, если бы это действительно было так, то этот "учитель физики", перед тем как Бар-Кохбу кем то объявлять, спросил бы -  что же автор физики (Всевышний) по этому поводу думает...
Цитата MESHULAM ()
Т.е. по Вашему, Эстер, Мордехай, Даниэль и другие изгнанники ходили и проповедовали еван... простите, иудейские ценности? А где Вы это прочли?
 Не знаю что Вы имеете в виду под ценностями, но например Иона наверняка даже против своего желания должен был о Всевышнем а Ниневии рассказывать.

И вообще, я не понимаю и поэтому повторяю вопрос: Вы считаете, что Бог создал землю исключительно для евреев, а все остальные народы это так,  расходный материал? Можете ответить?
Цитата MESHULAM ()
А письменный текст это часть корпуса этого откровения. Понимаете разницу?
ну разумеется я понимаю что Вы так считаете. Но вот я читаю книгу Неемии...

Неем.8
1 Когда наступил седьмой месяц, и сыны Израилевы [жили] по городам своим, тогда собрался весь народ, как один человек, на площадь, которая пред Водяными воротами, и сказали книжнику Ездре, чтобы он принес книгу закона Моисеева, который заповедал Господь Израилю.
2 И принес священник Ездра закон пред собрание мужчин и женщин, и всех, которые могли понимать, в первый день седьмого месяца;
3 и читал из него на площади, которая пред Водяными воротами, от рассвета до полудня, пред мужчинами и женщинами и всеми, которые могли понимать; и уши всего народа [были приклонены] к книге закона.

Как видите ни каких там устных преданий или откровений: читают ТЕКСТ! Поэтому у меня и есть много возражений против всех этих устных сказаний.

вы поймите, в хритсианстве ведь тоже такого хватает. Ну например о детстве Иисуса... Писание практически ни чего не говорит об этом, а интересно... Вот и начинаются разные предположения, типа того что Он там птичек из глины лепил, и они в руках оживали. И что происходит? читают такое год, два... столетие... и это уже превращается в предание освящённое временем, и попробуй скажи что против. Думается мне что Иудаизм по этой части вовсе не исключение... 
Вот Вы говорите Устаная Тора... передавалось...  не спорю, что то разумеется передовалось. Только в какой форме и как. Если учесть что народ регулярно впадал в идолопоклонсто, по Вавилонам болтался и так далее. И в таких условиях говорить о абсолютной точности передачи? 

К стати, только что ещё вспомнил:

4Цар.22:8
И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу закона я нашел в доме Господнем. И подал Хелкия книгу Шафану, и он читал ее.
9 И пришел Шафан писец к царю, и принес царю ответ, и сказал: взяли рабы твои серебро, найденное в доме, и передали его в руки производителям работ, приставленным к дому Господню.
10 И донес Шафан писец царю, говоря: книгу дал мне Хелкия священник. И читал ее Шафан пред царем.
11 Когда услышал царь слова книги закона, то разодрал одежды свои.
12 И повелел царь Хелкии священнику, и Ахикаму, сыну Шафанову, и Ахбору, сыну Михеину, и Шафану писцу, и Асаии, слуге царскому, говоря: 13 пойдите, вопросите Господа за меня и за народ и за всю Иудею о словах сей найденной книги, потому что велик гнев Господень, который воспылал на нас за то, что не слушали отцы наши слов книги сей, чтобы поступать согласно с предписанным нам.

Так что слова о учении мудрецов, Устной Торе звучат конечно красиво, но опять не соответствуют тому что написано.
Цитата
Мы с Вами на одном языке общаемся? А что это мы друг друга не понимаем?
Всё просто: у наз разные предпосылки.
Да что там - мы с Вами... пятидесятники например и православными друг друга не поймут. Вы с караимами то же вряд ли договоритесь... Я думаю максимум к чему мы можем стремиться, это постараться хотя бы понять, точку зрения другого. Ибо о каком то переубеждении речь совершенно не стоит. Но мы ведь можем нормально, культурно разговаривать, я думаю тут то проблем не должно быть. А там глядишь может и результат какой будет....
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 20:04 | Сообщение № 67

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Правда за 25 лет наслушался их столько, что можно книгу написать. Только вот процент реальных откровений  просто мизерный...
еще бы, это неудивительно. Смотря из какого источника черпать. Абсолютно неправомочно сравнивать откровения еврейских мудрецов с "откровениями" христиан разных мастей.

Цитата kred ()
И для меня, ответ очевиден - есть только одна вещь по корой я могу проверить, это Библия! Если то что мне говорят соответствует текстам, то нет проблем. Ну а если Писание говорит что Давид согрешил а мне доказывают что не, согрешил, то значит "тайна" не прошла.
типичный христианский подход. В мире, как известно, очень мало однозначных вещей, в особенности, в сфере духовности и высших материй. На самом деле, только христианин видит "противоречия" в комментариях мудрецов. А еврей рассматривает разные точки зрения, потому что они укладываются в стройную и единую концепцию, расширяющую понимание реальности.



Цитата kred ()
Ну, закон Моисея к христианам всё таки отношения не имеет. Ибо это закон Израиля.
вот с этого и нужно было начинать. Только "закон Моисея" - это Закон Б-га. Тот, кто его не приемлет, автоматически не может считаться верующим в Творца Вселенной. Эккл. 12:13 "Выслушаем сущность всего: бойся Б-га и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека". Для ЧЕЛОВЕКА, а не только для еврея. Просто евреи, пока что, единственные, кто согласился исполнять Волю Творца.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 20:58 | Сообщение № 68

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И с чего Вы взяли что послание Иакова, на пример, всё из себя отредактировано?
Послание Иакова - не знаю, но вот выше приведенный полный ненависти текст: 
Цитата Recalcitrant ()
"которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся
явно не мог быть написан в первом веке прообразом Павла. А скорее всего каким-нибудь "златоустом".
Не говоря уже о сомнительном неправдоподобном обращении Павла, описанном Лукой.
Цитата kred ()
перед тем как Бар-Кохбу кем то объявлять, спросил бы
Да конечно! Пошел бы в Храм к священнику с урим и тумум и спросил бы... Ах, да. Они же с Римлянами как раз и боролись, которые сравняли с землей это Место.
Цитата kred ()
о Всевышнем а Ниневии рассказывать.
И опять: где Вы это прочитали? Жители Нинве все знали о Всевышнем и о семи заповедях Ноаха, за нарушение которых их и ожидала кара.

Цитата kred ()
Вы считаете, что Бог создал землю исключительно для евреев
Нет. Я считаю, как написано в Псалме. "Небеса - небеса Г-сподни, а Землю Он дал сынам Адама (человечеству)".
Цитата kred ()
и читал из него
Цитата kred ()
читают ТЕКСТ
"Из него" и "него" для Вас одинаково примерно как для 9 и 9009? ИЗ него они и учили Тору, как это и делали мудрецы, ИСПОЛЬЗУЯ написанное в свитке Торы.
Цитата kred ()
Если учесть что народ регулярно впадал в идолопоклонсто, по Вавилонам болтался и так далее. И в таких условиях говорить о абсолютной точности передачи?
 То есть Вы  этим самым неверие во Всевышнего, давшего Тору и выведшего Народ из Египта выразили, получается?
Цитата kred ()
не соответствуют тому что написано
Бегите скорее в ближайшую синагогу. Откройте там глаза на истину, скрываемую от них столько поколений! Они ведь это не читали!


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 22:12 | Сообщение № 69

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
только христианин видит "противоречия" в комментариях мудрецов.
Хорошо. Покажите мне в Пятикнижье где написано что... ну например Иаков по дороге Месопотамию застрял на энное количество лет в некой иешиве, и я соглашусь что противоречий между текстом и комментариями нет.
Цитата Галилеянка ()
Только "закон Моисея" - это Закон Б-га. Тот, кто его не приемлет, автоматически не может считаться верующим в Творца Вселенной.
Да?А я думал что закон для Евреев, а для остальных законы Ноя... 
Ну а о исполнении закона даже верующими евреями лучше уж помолчать. Или у Вас города убежища есть?  Ну и по списку много ещё что можно привести. Ибо закон Моисея это ведь не только суббота и не поедание свинины, а ещё и гражданские и уголовные законы. Как там у вас с этим? 
Цитата Галилеянка ()
Просто евреи, пока что, единственные, кто согласился исполнять Волю Творца.
И откуда же все остальные люди могли узнать о этой воле? Ведь мне MESHULAM упорно доказывает что евреям совершенно не нужно другим народам, Творца неба и земли проповедовать. Так как тот самый эскимос об этой воле, в Торе записанной, узнает?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 22:18 | Сообщение № 70

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну, закон Моисея к христианам всё таки отношения не имеет. Ибо это закон Израиля.
но ведь именно в "Законе Моисея" значится заповедь Лев. 19:18 "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь". Значит это только для Израиля"? Удивительно, но скорее злодей признает, что заповеди Торы даны всему человечеству, чем христианин согласится с этим. Перманентная борьба церкви с Торой длится уже так долго. Мне кажется, более целесообразно было бы христианам показать на деле свой "более совершенный закон", и явить "более правильные" плоды миру. Пока что, кроме беспощадной злобы, церковь не подарила человечеству ничего: ни святого, ни доброго.

Безусловно, я не стану оспаривать провиденциальную роль христианства в мировой истории. Проблемы начинаются тогда, когда церковь и её адепты лезут к евреям. Понятно, что это делается с целью самоутверждения, поскольку христианство не имеет ничего исконно своего, и чтобы выжить, ему жизненно необходимо "опустить" те религии, из которых оно почерпнуло свои заимствования. Никакая иная религия так не поступает. Для евреев, всё верное в учении Иисуса - не ново, а всё новое - не верно. Поэтому, самонадеянные попытки христиан надмеваться над Торой - абсолютно бессмысленны. Их, на самом-то деле, никто и не приглашал к изучению Устной Торы и мудрецов. Это все равно что пустить свинью в огород или слона в посудную лавку. Без обид.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 22:35 | Сообщение № 71

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
которые убили и Господа Иисуса
А что, это не правда? Ну для Вас разумеется не правда, поэтому говорить на эту тему бесполезно.
Цитата MESHULAM ()
Да конечно! Пошел бы в Храм к священнику с урим и тумум и спросил бы
Ладно, ответа не у Вас нет, а упражняться в остроумии не будем.
Цитата MESHULAM ()
И опять: где Вы это прочитали? Жители Нинве все знали о Всевышнем и о семи заповедях Ноаха, за нарушение которых их и ожидала кара.
Жители Нинве все знали о Всевышнем и о семи заповедях Ноаха, за нарушение которых их и ожидала кара. Где Вы это прочитали?
Цитата MESHULAM ()
То есть Вы  этим самым неверие во Всевышнего, давшего Тору и выведшего Народ из Египта выразили, получается?
Вы умудряетесь делать просто потрясающие выводы :)
Какое неверие? То что Всевышний считал нужным, было ЗАПИСАНО! Нет проблем. 
Цитата MESHULAM ()
Бегите скорее в ближайшую синагогу. Откройте там глаза на истину, скрываемую от них столько поколений! Они ведь это не читали!
Не знаю, читали они или нет, но факты упрямая вещь: Вы можете сколько угодно говорить об устном предании, а написано обратное: 

11 Когда услышал царь слова книги закона, то разодрал одежды свои. 

С чего это Иосии раздирать одежды? Что такого ужасного он услышал?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 22:35 | Сообщение № 72

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну а о исполнении закона даже верующими евреями лучше уж помолчать.
да, действительно, лучше промолчите. Взаимоотношения евреев с Б-гом никого постороннего не касаются. Если Сам Б-г говорит, что прощает, и спасает, - значит так оно и есть. В Торе немало обетований о том, что Всевышний помилует Свой народ.

Цитата kred ()
Ну и по списку много ещё что можно привести.
никто не уполномочивал христиан быть контролерами Израилю. Список прегрешений каждого человека - у Всевышнего. Ис. 43:25 "Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну".

Цитата kred ()
И откуда же все остальные люди могли узнать о этой воле?
Тора известна всему миру, разве нет? Только никто не согласен её выполнять. Еврейские раввины-полиглоты создали Септуагинту, доступную для широких масс. Другое дело - средневековая церковь, которая запрещала христианам читать Библию. Так что пеняйте на неё. В цивилизованном мире мало кто может сказать, что не слышал о "Законе Моисея". Но именно он и есть Воля Творца.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 22:44 | Сообщение № 73

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
но ведь именно в "Законе Моисея" значится заповедь Лев. 19:18 "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь". Значит это только для Израиля"? Удивительно, но скорее злодей признает, что заповеди Торы даны всему человечеству, чем христианин согласится с этим.
Ой...

Матф.22:39
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Слова Иисуса. Так что христианин  - согласится.
Только всему остальному миру, этот тезис знаком именно благодаря христианам, а не евреям. 
Цитата Галилеянка ()
Их, на самом-то деле, никто и не приглашал к изучению Устной Торы и мудрецов.
В одном посте, сами себе противоречите: то пишите что заповеди Торы даны всему человечеству,  то про свиней... sad
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 22:46 | Сообщение № 74

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Какое неверие? То что Всевышний считал нужным, было ЗАПИСАНО!
кто так решил? Христиане? smile Устная Тора тоже была записана, вскоре после разрушения Второго Храма. Мудрецы постановили так, чтобы не утерять ценные знания, передававшиеся из поколения в поколение.

Цитата kred ()
С чего это Иосии раздирать одежды? Что такого ужасного он услышал?
"раздирание одежды" - символ траура. Он, говоря современным языком, "был в шоке" от осознания того, что жил во грехе, не по воле Творца. Поэтому царь и послал людей вопросить Всевышнего, что же делать и как дальше быть. Всё предельно ясно.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 22:53 | Сообщение № 75

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
никто не уполномочивал христиан быть контролерами Израилю.
А ни кто и не контролирует: эта была ремарка по поводу Ваших же слов - "это Закон Б-га. Тот, кто его не приемлет, автоматически не может считаться верующим в Творца Вселенной."
Цитата Галилеянка ()
Тора известна всему миру, разве нет?
Да. И опять таки, только лишь благодаря христианам. 
Цитата Галилеянка ()
Только никто не согласен её выполнять.
Нет, странный Вы человек: Вы закон Латвии выполняете? Уверен что нет. Так с чего Вы требуете что бы на пример я выполнял закон другой страны? Я не имею права есть свинину? я обязан ходить с бородой? Я обязан носить кисти на одежде?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 22:55 | Сообщение № 76

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Только всему остальному миру, этот тезис знаком именно благодаря христианам, а не евреям.
нет, не верно. Уже неоднократно упоминалось, что церковь всеми силами препятствовала евреям проводить миссионерскую деятельность в народах. Если бы не гонения церкви на евреев, и не постоянные попытки уничтожить Израиль, неизвестно, каким бы мир был сейчас. Возможно, уже бы наступил Мир Грядущий, обещанный Торой.

Цитата kred ()
Матф.22:39
это называется - плагиат :)

Цитата kred ()
В одном посте, сами себе противоречите
нет, не противоречу. Тора действительно для всех. Но тот, кто сознательно желает оставаться христианином (со всеми вытекающими), скажем так - недостоин её. Здесь к месту будет Мтф. 7:6 "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". Если христианин заведомо против Торы, и, тем более - против Устной Торы - то нет никакого смысла ему соваться туда, и уж тем более, строить какие-то умозаключения, оспаривающие мудрецов.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 23:01 | Сообщение № 77

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
кто так решил? Христиане?
Можете иронизировать сколько угодно, но выше я дал цитаты из Писания.
Цитата Галилеянка ()
"раздирание одежды" - символ траура. Он, говоря современным языком, "был в шоке" от осознания того, что жил во грехе, не по воле Творца. Поэтому царь и послал людей вопросить Всевышнего, что же делать и как дальше быть. Всё предельно ясно.
А почему ни кто не сказал царю что он во грехе живёт? Почему это обнаружилось только вместе с обнаружением книги закона? Вы ведь доказываете, что Устная Тора первична и следовательно, Иосия, как благочистивый царь должен был давно жить  как нужно и без книги. А тут  только с обнаружением книги закона всё выяснилось...
 
Так что нет ни какой "предельной ясности".
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 23:05 | Сообщение № 78

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И опять таки, только лишь благодаря христианам.
жаль тратить время на комментирование подобного беспочвенного и заведомо, объективно ложного заявления. Если бы 72 раввина не перевели Тору на греческий, то христианства бы даже не существовало, поскольку авторы "Н.З." калькировали свои цитаты именно из этого перевода.

Тора известна всему миру лишь благодаря Провидению Всевышнего! А также, безусловно, благодаря евреям, которые, в какой бы стране не находились, продолжали оставаться верными ей, соблюдали её, умирали за неё. Для того и рассеял нас Всевышний, чтобы каждый народ смог увидеть этот пример, и не смог потом оправдаться.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 23:10 | Сообщение № 79

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это называется - плагиат :)
Нет, это называется - ответ на вопрос. Прочитайте контекст.
Цитата Галилеянка ()
нет, не противоречу. Тора действительно для всех.
Замечательно. Повторяю вопрос:

Лев.19:27
Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.

Чис.15:38
объяви сынам Израилевым и скажи им, чтоб они делали себе кисти на краях одежд своих в роды их, и в кисти, которые на краях, вставляли нити из голубой шерсти;

Я, должен это соблюдать?

Цитата Галилеянка ()
А также, безусловно, благодаря евреям, которые, в какой бы стране не находились, продолжали оставаться верными ей, соблюдали её, умирали за неё.
Уважаемая Галилеянка, я впервые взял в руки Библию в 35 лет. И дал мне её христианин.  А до этого ни один еврей не рассказал мне о том что есть такая Тора  и мне надо знать о чём там написано.
Так что оставьте свои лозунги.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 22 Июня 2016, 23:26 | Сообщение № 80

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы ведь доказываете, что Устная Тора первична
интересненько, где это мы такое "доказывали"? Устная Тора, это, грубо говоря, комментарий к Письменной. Как может комментарий быть первичней самого Текста? :)

Цитата kred ()
А почему ни кто не сказал царю что он во грехе живёт?
если бы это было так просто. Попробуйте пойти к президенту своей страны, и указать ему на его ошибки...

Цитата kred ()
Так с чего Вы требуете что бы на пример я выполнял закон другой страны?
Б-же упаси, я уже сказала, что от христиан ничего не требуется. Они вольны жить так, как пожелают. Ведь христианство базируется на принципе телемы: "делай, что изволишь, таков весь закон".

Цитата kred ()
Я не имею права есть свинину?
ешьте что хотите. Запрет свинины - для высоких душ, желающих возвыситься еще более, и беспрепятственно служить Творцу.

Эли Тальберг: "Мудрец РаМБаН, живший чуть позднее, пишет, что польза и вред для души - вполне объективные понятия. Попытаюсь объяснить, как я это понимаю. Например, в нескольких местах Тора повторяет запрет употребления в пищу крови животных и птиц. В одном случае Тора приводит обоснование: «Не ешьте кровь, ибо в ней душа», а в другом случае Тора объясняет, к чему это может привести: «истребится душа его (кушающего кровь) из народа своего». РаШИ на первую цитату пишет: «Пока кровь движется по телу, душа находится в теле». Как вокруг проводника с током образуется магнитное поле, так поле вокруг кровеносных сосудов называется животной душой. На этом поле отражаются все эмоции животного. У хищника свои эмоции, у травоядного - свои. И эмоции всей жизни, и эмоции момента смерти (поэтому для еврея важно, чтобы животное не испугалось перед смертью). Кровь - это концентрат эмоций существа. Но даже если удалить из мяса кровь, всё равно что-то от души животного в нем остается. Копыта и отрыгивание жвачки - это признаки ненападения. Значит, эмоции кошерного животного не так вредны для наших душ, как эмоции не кошерного. Грубая энергетически пища может настолько расстроить тонкий аппарат наших эмоций, что человек становиться неспособным для выполнения «тонкой» работы. Языком Торы: «душа отрезается от народа», на который возложена такая работа. Но это касается не только евреев. Может, самым крайним примером «грубой» пищи являлся свиной стейк, запеченный в крови - любимое блюдо «работников» фашистских лагерей".

Рав Элиягу Эссас добавляет: "Понятие нечистый -духовное и относится, условно говоря, к первому и второму «этажам» духовных миров. И означает оно - «засорение духовных каналов», по которым спускается благословение Небес. Употребление в пищу не кошерного мяса (и не только свинины) запрещено само по себе. И это, к тому же, «засоряет» определенные участки души человека".

Цитата kred ()
я впервые взял в руки Библию в 35 лет
ну и что? Причем тут Библия к Торе? Научил ли Вас тот христианин исполнять Тору, или сказал, что её следует отбросить, за ненадобностью? Вот в чем вопрос.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 05:52 | Сообщение № 81

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А что, это не правда?
Наглая ложь, даже в соответствии с евангелиями.
Цитата kred ()
А почему ни кто не сказал царю что он во грехе живёт? Почему это обнаружилось только вместе с обнаружением книги закона?
Вы хотите сказать, что евреи напрочь забыли вторую заповедь, не делать и не служить идолам (ведь именно в этом был грех)??? Но такого не было НИКОГДА. Даже неевреи знали эту базовую заповедь. Знали и нарушали. Пример - Ниневия (Нинве). А у нинветян не было Торы! Только законы Ноаха.
Цитата kred ()
упражняться в остроумии
Вам решать. Я ответил по существу. Как должен был р. Акива спросить Всевышнего, по телефону?
Цитата kred ()
Где Вы это прочитали?
В книге пророка Ионы Вы тоже можете прочитать.
3:10 "И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего..."
"Обратились" это "покаялись", "шаву", сделали "тэшуву", а тешува это возвращение на прежнюю более высокую духовную ступень  связи со Всевышним. Это применительно к евреям. Для неевреев используется в том же Н.З. термин "обращение", как и в других религиях.
Обратились - вернулись к соблюдению заповедей Ноаха, к запрету идолопоклонства, в том числе.
Но Вы можете продолжать в своей вере, что евреи даже заповеди Ноаха не помнили.
Цитата kred ()
То что Всевышний считал нужным, было ЗАПИСАНО! Нет проблем.
А зачем тогда евреи нужны? Раз записано, евреев с их устными поучениями надо в топку истории! Как это и преподается, прямо или косвенно в христианстве. Раз Вы поклоняетесь мертвой букве - записанному, то разве это не сродни идолопоклонству?
Цитата kred ()
И дал мне её христианин
И научил поклоняться своим идолам.
Цитата Галилеянка ()
Устная Тора, это, грубо говоря, комментарий к Письменной
Слово комментарий здесь, по-моему, неуместно))) Комментарии они сильно позже Талмуда писались. Чтобы не было путаницы.
Я бы привел в  сравнение зерно в удобренной почве или зародыш в утробе матери. Они одно целое. Нельзя отделить одно от другого, чтоб первое выжило. Вот это и значит "мертвая буква", духовный выкидыш.
Письмена оживают в разуме читающего и ПОНИМАЮЩЕГО, так же как зерно в земле. Не снабжая питательными веществами и минерала эту среду, никакой жизни не будет. Так вот это и есть УСТНАЯ ТОРА, так сказать. Дождь Всевышнего, орошающий посаженное. А также водные подземные источники и роса. Это аналогия, разумеется (вдруг, начнете придираться).
Еще один пример - молекула ДНК или РНК в живой клетке. Подобно этому Тора письменная и народ Исраэля, принимающий эту Тору, и как результат этого слияния обнаруживается Устная Тора. И это контролируемый свыше процесс, как законы природы.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 08:29 | Сообщение № 82

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
интересненько, где это мы такое "доказывали"? Устная Тора, это, грубо говоря, комментарий к Письменной.
Всё чудесатее и чудесате... ©  Алиса.
 Мне тут неоднократно говорили, что Моисей получил на Синае Тору в устном виде и лишь потом её записал. А записал не всё, так что Устная Тора первично. А сейчас оказывается не первична... Ладно, надо будет создавать у себя ссылки на Ваши посты, что бы потом можно было сразу предъявлять.
Цитата Галилеянка ()
если бы это было так просто. Попробуйте пойти к президенту своей страны, и указать ему на его ошибки...
1 И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришел к нему...

Как видите без проблем пришёл к президенту. И на ошибки указал.
Цитата Галилеянка ()
Б-же упаси, я уже сказала, что от христиан ничего не требуется.
Так от кого тогда требуется? От атеистов понятия не имеющих что такое Библия?
Цитата Галилеянка ()
ешьте что хотите. Запрет свинины - для высоких душ, желающих возвыситься еще более, и беспрепятственно служить Творцу.
А-а-а, то есть это не запрет, а хочу ем, хочу не ем...  То есть еврей который не очень хочет возвышаться, вполне мог есть свинину.  Понятно.
Я разумеется говорю про время когда в Израиле действовал закон Моисея, а не про современность.
Цитата Галилеянка ()
ну и что? Причем тут Библия к Торе? Научил ли Вас тот христианин исполнять Тору, или сказал, что её следует отбросить, за ненадобностью? Вот в чем вопрос.
Как Вы всё переворачиваете: христианин то тут при чём?  ПРОЧИТАЙТЕ НАКОНЕЦ НА ЧТО ПИШИТЕ ОТВЕТ.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 08:31 | Сообщение № 83

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Письмена оживают в разуме читающего и ПОНИМАЮЩЕГО, так же как зерно в земле.
отличная аналогия, спасибо! :)
Цитата MESHULAM ()
Комментарии они сильно позже Талмуда писались.
да, я подразумевала, как выразился Б.Левин, т.н. "подзаконные акты" к заповедям.

Цитата kred ()
объяви сынам Израилевым и скажи им, чтоб они делали себе кисти на краях одежд своих в роды их, и в кисти, которые на краях, вставляли нити из голубой шерсти; Я, должен это соблюдать?
ну, Иисус, к примеру, - соблюдал. Согласно легенде "Н.З." - женщина, коснувшись его "цицит" (кистям, "краям" одежды) - исцелилась от кровотечения. Но смысл этого ношения заключается в "И увидите их, и вспомните все заповеди Господа, и будете их исполнять" (Числ. 15:39). Если заведомо нет желания исполнять Тору, то и смысла носить кисти - нет.

Вопрос о том, для евреев ли это? Да, для евреев. Но ведь каждый нееврей может в любой момент стать евреем! В этом и суть. Таково желание Всевышнего, чтобы каждый человек научился исполнять волю Его. Безусловно, не каждому разрешено исполнять заповеди, связанные со священством, но в отношении этических законов - всё однозначно.

Цитата kred ()
Так что оставьте свои лозунги.
это не "лозунги", а историческая справка. К тому же, многие евреи занимаются просвещением. Сотни раввинов публикуют свои материалы. А есть и люди, которые просвещают конкретно неевреев. Недавно я такому раввину выслала литературу на Украину, которую он попросил именно с целью - вести просветительскую работу среди христиан. Так что, у каждого, при его желании, есть возможность коснуться истины. Этот наш форум имеет ту же специфику - общение: иудеев, геров, бывших христиан, ноахитов, или просто людей, искренне интересующихся еврейством. Это и есть, своего рода, "миссионерство" Торы.

Цитата MESHULAM ()
Раз Вы поклоняетесь мертвой букве - записанному, то разве это не сродни идолопоклонству?
христианство вынуждено поклоняться "букве" - "записанному", поскольку не имеет своих пророков, которые бы непрестанно "получали Тору". Единственное "пророчество" епископа Крисостома (IV в. н.э.), в котором он "предсказал", что евреи за то, что он называет “их преступлением перед Б-гом”, никогда не вернутся в Иерусалим и не восстановят Храм - и то не исполнилось. Мы здесь, в Иерусалиме, и то ли еще будет. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 08:42 | Сообщение № 84

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То есть еврей который не очень хочет возвышаться, вполне мог есть свинину.  Понятно.
ничего Вам, к сожалению, не понятно. Этот запрет, как и все остальные заповеди, способны соблюдать лишь евреи, а также высокие души, которые любо уже стали евреями, либо на пути к этому. А христиан, которые идут в другом направлении - никто не обязывает. Ибо какой смысл? Они все равно откажутся smile Им хотя бы отказаться от поклонения идолу ("богочеловеку") - это гораздо страшнее поедания свинины.

Цитата kred ()
Моисей получил на Синае Тору в устном виде и лишь потом её записал.
да, так она и стала Письменной smile А понятие "Устная Тора" шире, чем кажется. Есть Устная Тора, данная Б-гом Моисею на горе Синай, и есть Устная Тора, привнесенная Мудрецами, о которой я сказала - "комментарий".

Талмуд в трактате Шабат, стр. 31 рассказывает: Учили: случай с одним неевреем, который пришел к Шамаю, сказал ему: «Сколько Тор у вас есть?» Сказал ему: «Две, Письменная и Устная». Сказал ему: «По поводу Письменной я верю тебе, а по поводу Устной — не верю; обрати меня в еврейство с условием, что научишь меня Письменной Торе». Прикрикнул на него [Шамай] и выгнал. Пришел [этот нееврей] к Илелю, и тот обратил его в еврейство. В первый день сказал ему: алеф, бейт, гимел, далет… [буквы еврейского алфавита по порядку]. На другой день изменил ему [назвал буквы по-другому]. Сказал [тот]: «А ведь вчера ты не говорил так?!» Сказал ему: «Разве не на меня ты полагаешься? Если так, то положись на меня и по поводу Устной Торы!» Другими словами, Илель сказал ему: «Как ты можешь помышлять изучать Письменную Торы без Устной, в то время как даже элементарное чтение становится невозможным без устного ключа, объясняющего, как надо читать?!» Этот принцип верен относительно всех языков. Нет в мире письменности, которую можно было бы прочитать без устно передаваемого ключа, который объясняет, как ее читают. Ведь невозможно узнать из формы буквы, как она произносится! Как можно узнать из написанного слова или предложения, каков их смысл, что имел в виду написавший? Это невозможно без «устного учения», то есть — без передаваемых устно инструкций, объясняющих, как надо читать. Попытка утверждать, что следует принимать только Письменную Тору, не соответствует реальности, существующей во всех областях, а не только в вопросах изучения Торы и понимания ее заповедей. (р. Мордехай Нойгершл)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 09:15 | Сообщение № 85

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Наглая ложь, даже в соответствии с евангелиями.
Спокойнее, спокойнее. У нас ведь Н.З. под рукой...

Мар.14:64
Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.

Цитата MESHULAM ()
Вы хотите сказать, что евреи напрочь забыли вторую заповедь, не делать и не служить идолам (ведь именно в этом был грех)??? Но такого не было НИКОГДА.
То что я хотел, то я и сказал. И даже привёл выдержку из Танаха. Иосия почему то расстроился именно после того как нашли книгу закона. А забыли евреи что то там или нет, это на уровне философии.

И что бы не философствовать читаем дальше из той же главы:

4Цар.22:16
так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, - все слова книги, которую читал царь Иудейский.
17 За то, что оставили Меня, и кадят другим богам, чтобы раздражать Меня всеми делами рук своих, воспылал гнев Мой на место сие, и не погаснет.

Так что то что "евреи напрочь забыли вторую заповедь, не делать и не служить идолам (ведь именно в этом был грех)???" хочу сказать не я, так говорит Всевышний. 
Цитата MESHULAM ()
Как должен был р. Акива спросить Всевышнего, по телефону?
Ну, если Вы ограничиваете возможность Всевышнего сказать что то человеку лишь по телефону, то... да что тут скажет, тогда телефонов ещё не было. Согласен.
Цитата MESHULAM ()
Но Вы можете продолжать в своей вере, что евреи даже заповеди Ноаха не помнили.
Спасибо за разешение smile  

Ну что сказать, Вы очевидно родились в религиозной семье, с детства знаете Танах и поэтому пологаете что все люди такие же. Разочарую Вас - нет, не все. Я, как тут уже писал, впервые узнал о том что есть какие то заповеди Ноя лишь начав читать Библию, что случилось довольно поздно. А до этого и понятия о них не имел. Это первое.
Второе. Из семи заповедей лишь три написаны более менее ясно. Остальные  выводятся еврейскими мудрецами. Хитроумными способами. 
Цитата MESHULAM ()
А зачем тогда евреи нужны?
Раз записано, евреев с их устными поучениями надо в топку истории! 
Раз Вы поклоняетесь мертвой букве - записанному, то разве это не сродни идолопоклонству?
Ну, может что бы через них Машиах пришёл и христиане появились...
Ну зачем в топку, пока нефти хватает smile Вот, с Вами беседую... Какая то польза есть wink Вы очевидно настолько привыкли слушать лишь комментарии Равинов да Талмуд читать, что Танах забросили -  ну, если я Вам цитирую О Иосии, а Вы даже эту главу до конца не посмотрели, а про отсутствие идолопоклонства пишите...
Цитата MESHULAM ()
И научил поклоняться своим идолам.
Ну так евреи ж не учили... А вот проповедовали бы в те годы, глядишь я  с Вами на одной стороне был бы.  Сами ни чего не делаете для того что бы разубедить людей в их не правоте, а критиковать!!!
Цитата MESHULAM ()
Слово комментарий здесь, по-моему, неуместно)))
Ну вот, вы между собой сначала договоритесь. А то один одно, другой другою...
 
kredОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 09:25 | Сообщение № 86

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
ну, Иисус, к примеру, - соблюдал.
Напомню что Иисус был Евреем, а я нет.
Цитата Галилеянка ()
Вопрос о том, для евреев ли это? Да, для евреев.
Ну наконец то!
Цитата Галилеянка ()
Но ведь каждый нееврей может в любой момент стать евреем! В этом и суть.
Суть в том что  - может. То есть такая возможность предусмотрена. Точно так же как Вы, например, можете принять гражданство Латвии.
Цитата Галилеянка ()
ничего Вам, к сожалению, не понятно. Этот запрет, как и все остальные заповеди, способны соблюдать лишь евреи, а также высокие души, которые любо уже стали евреями, либо на пути к этому.
 Ой, перестаньте. Я выше приводил слова Всевышнего о том как эти "высокие души" -  кадят другим богам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 10:02 | Сообщение № 87

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Точно так же как Вы, например, можете принять гражданство Латвии.
смешно. Вы ставите знак равенства между Законом, который дал Всевышний для человечества, Словом, которым Он творил мир, и законом Латвии? Тогда Вам следует отправляться на юридический форум и обсуждать там законы Вашей страны.

Цитата kred ()
Ну наконец то!
Вы так искусно вырываете мои слова из контекста. Перефразирую: заповеди призваны очистить и возвысить человека, приблизить его к Б-гу. Люди, которые стремятся к этому очищению и приближению - евреи. Следовательно, заповеди - для евреев. Каждый человек может в любой момент стать евреем или стать на путь очищения и возвышения с помощью Торы. Следовательно - заповеди для всех. :)

Исх. 12:49 "один Закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами".

Цитата kred ()
Они же все признали Его повинным смерти
мало ли, что там написано? Это - аксиома лишь для христиан. А для остальных - обычная бумажка, ничего не стоящая.

Цитата kred ()
Ну, может что бы через них Машиах пришёл и христиане появились.
не боитесь гневить Всевышнего?

Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.
Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.
Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим.
Да молчит всякая плоть пред лицем Господа! Ибо Он поднимается от святаго жилища Своего.
Захария, 2

Цитата kred ()
Ну вот, вы между собой сначала договоритесь.
всё заведомо договорено smile Каждая точка зрения ДОПОЛНЯЕТ другую. Никакого противоречия нет.

Рав Джонатан Сакс учит: «Тора – это либретто Творца, а мы, евреи, – хор, исполнители Его симфонии. Когда евреи разговаривают – они постоянно спорят; но когда они поют, то это пение звучит удивительно гармонично, поскольку музыка – это язык души, и на этом уровне евреи достигают единения друг с другом и с Б-жественным, побеждающим сопротивление низших миров. Тора – песнь Б-га, и поет её каждый из нас».

Рав Акива Татц учит: «Тора и наш мир в точности соответствуют друг другу. Тора - это духовное ядро, а мир - её физическое воплощение. Связь эта хорошо известна, но она имеет некоторые особенности, которые зачастую не замечают или неправильно истолковывают. Рассмотрим взаимоотношения между Торой и внешним миром; при глубоком их изучении мы откроем истинное чудо. Тора представляет собой генетический материал вселенной. Слова Торы - слова Творца. Но Б-г не просто сказал Свое слово в процессе Творения (и позже записал его в Торе), а мир создал какими-то иными средствами; само Его слово было этим средством, механизмом Творения. Каждое слово, произнесенное Б-гом в ходе Творения, принимало форму объекта, который оно описывало. Таков скрытый смысл двойного значения слова "давар" - "предмет" и "слово": каждый предмет в мире - это конкретизированное слово Творца».

Первое слово первого речения на иврите Анохи означает Я и пишется четырьмя буквами: Алеф, Нун, Хаф, и Йуд. За буквой Алеф, говорит мидраш, скрывается Ани (я). За буквой Нун – нафши (моя душа). Хаф (или Каф) первая буква слова катавти (я написал). Йуд – первая буква слова яхавти (я принес). Тем самым, первое слово Синайского Откровения расшифровывается как: «Я душу Свою написал – вам принес». Получается, Синайское Откровение было не просто дарованием Торы. Всевышний на Синае подарил Своему народу самого Себя!

По всей видимости, христиане не войдут в число тех, кто "прибегнет к Господу", и станет единым народом с теми, кто исполняет Волю Его, поскольку они отвергают Тору, а следовательно, и Самого Б-га. Раз уж Израиль, первенец Б-жий, за нарушение заповедей столько пострадал, страшно представить, что ожидает всех остальных.

Исайя 2:2-4 "И будет в последние дни, гора Дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в Дом Б-га Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет Закон, и Слово Господне — из Иерусалима. И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать".

За что судить народы, которым "не была дана Тора"? Там где нет Закона - нет и преступления? Не тут-то было. Каждый будет судим за то, что не принял Волю, Душу Творца, которую Он подарил человечеству. Человек не сможет оправдаться ничем, ни верой в "мессию", ни наличием "более совершенных заповедей Н.З". Только добрые дела и исправленный характер можно взять с собой "на Небеса". А исправить характер, и победить своего внутреннего врага (дурное начало) возможно лишь с помощью соблюдения заповедей. Определить, какое дело - доброе, а какое - нет, - тоже можно лишь с помощью Торы Всевышнего. Поэтому, даже Иисус призывал исполнять "малейшие заповеди Торы" и учить этому остальных.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 11:25 | Сообщение № 88

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
смешно. Вы ставите знак равенства между Законом, который дал Всевышний для человечества, Словом, которым Он творил мир, и законом Латвии?
Действительно смешно: я пишу о возможности принятия закона, Вы всё переворачиваете  и пишите, к чему то, о равенстве...
Цитата Галилеянка ()
Каждый человек может в любой момент стать евреем или стать на путь очищения и возвышения с помощью Торы. Следовательно - заповеди для всех. :)Исх. 12:49 "один Закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами".
Разумеется, о чём я говорил - может стать. И тогда, эти заповеди становятся для него законом. А для, на пример, сирийцев живших по соседству, этот закон ничего не значил. Ибо у них свои, законы были.
Цитата Галилеянка ()
мало ли, что там написано? Это - аксиома лишь для христиан. А для остальных - обычная бумажка, ничего не стоящая.
Разумеется, так же как для кришнаита - Тора или ваши мидраши.

Только вот эта бумажка  - аксиома для миллиардов людей, так что Вы в супер подавляющем меньшенстве.
Цитата Галилеянка ()
не боитесь гневить Всевышнего?
Ну, если лично Вы не верите что Иисус - Машиах, то это совершенно не значит что это так и есть. Полно людей которые вообще в Бога не верят. И что?
Цитата Галилеянка ()
Рав Джонатан Сакс учит:
ну, если так учит сам Рав Джонатан Сакс...

Ваша вера в учение  равов конечно достойна уважения. Но с другой стороны напоминает взгляды С.И.  - у нас есть "верный раб", который в "Сторожевой башне" всё верно пишет.  Так что мы не сомневаемся, а изучаем написанное в журнале...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 12:04 | Сообщение № 89

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы в супер подавляющем меньшенстве
и слава Б-гу! Спасибо, что признали это. Даже Иисус сказал: Мтф. 7 "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их". Это, в свою очередь, отсылка к Иер. 7 "Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим".

На главной странице этого сайта написано: "В этом, наверное, и состоит предназначение избранного народа. Б-гу нужен маленький, слабый народ для того, чтобы ввести в историю другую категорию: не силы, не власти, а духа. "Не из-за многочисленности вашей... избрал вас Господь, ибо вы малочисленнее всех народов...". Для Своих целей Всевышний, ради человека как бы лишающий себя силы, не мог избрать большой и могучий народ. Только малый народ, непропорциональное влияние которого на историю будет заметно, мог стать народом Всевышнего. Взаимоотношения Творца с человечеством построены так, что Ему нужен избранный народ. Через этот народ Всевышний может удовлетворить свою потребность заботиться обо всем человечестве. Почему Господь выбрал именно евреев? Какой бы народ Он ни избрал, ему бы пришлось стать еврейским народом. На это намекает пророк Исайя: "Вы свидетели Мои, говорит Господь, и слуги Мои, которых избрал Я, чтобы Вы узнали [Меня], поверили Мне и поняли, что... до Меня не существовало Б-га и после Меня не будет". Если внимательно вчитаться в эти слова, станет ясно, что Израиль был избран Всевышним не потому, что он знал, верил и понимал. Наоборот, Всевышний избрал евреев, чтобы они могли знать, верить и понимать. История должна была научить евреев знать, верить и понимать. Они свидетели Б-га независимо от того, знают они об этом или нет, согласны ли сознательно свидетельствовать или не согласны. Само существование народа свидетельствует о присутствии Б-га в истории. Израиль избран Всевышним, и у него должно хватить нравственной смелости для осознания своей роли в истории. Тогда он научится верить, а вера приведет к пониманию."

Да, мы в абсолютном меньшинстве, но с нами - Б-г, и этого достаточно.

Цитата kred ()
Ваша вера в учение  равов
это у Вас - вера в апостолов и письма первых христиан, которые признаны "богодухновенными". А у нас - вера в Творца. Остальное - обмен мудростью, познанием, откровениями и пониманием физической и духовной реальности.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 23 Июня 2016, 12:43 | Сообщение № 90

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
и слава Б-гу! Спасибо, что признали это. Даже Иисус сказал: Мтф. 7 "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их"
Да. Только это не всё что Он сказал. Ибо Иисус объяснял, что же это за путь.

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вы же этот путь отвергаете. Так что радоваться Вам нечему...
Цитата Галилеянка ()
это у Вас - вера в апостолов и письма первых христиан, которые признаны "богодухновенными".
Ну так одно - вера в то что говорил Иисус, его ученики, и совсем другое вера в то, что сейчас люди говорят. 

Да ладно, мне ж в конце концов всё  равно: верьте всему что Вам равины говорят. Мне то что. А я предпочитаю думать и сравнивать с Писанием. Сходится, то что равин говорит с Писанием, не проблем, я никогда не отвергаю всё оптом. Ну а если начинают рассуждать про какие то волоски в  тфелине, крайне необходимые, то это уже другая разница.
Цитата Галилеянка ()
На главной странице этого сайта написано: "В этом, наверное,
Хорошо хоть что только - наверное...  а не  - это истина в последней инстанции...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz