[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 8 из 14«126789101314»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Межрелигиозный Диалог » Еврейство или христианство? (О вере.)
Еврейство или христианство?
СерджОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 15:18 | Сообщение № 141

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 114
C нами с 02 Июня 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Иудаизм и христианство -- абсолютно разные религии. Они могут дополнять, в какой то степени, друг друга, но они не совместимы. И все дело в личности Иешуа Назарянина.Для христиан Он является Агнцем, понесшим на Себе грехи мира.
Утверждающемуся же на делах Закона Он становится не нужным. Сколько бы не пытались придумать для Него функций иудо-христиане,все эти функции у них выглядят надуманными.

Апостолы сами создали предпосылки к христианскому учению в том виде, в котором оно находиться сегодня:

Quote
Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, Деяния 15:24

Видите, что апостолы не поручали язычникам соблюдать закон? За что же вы критикуете христиан?


В обсуждении не участвую.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 15:37 | Сообщение № 142

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сердж)
И все дело в личности Иешуа Назарянина.Для христиан Он является Агнцем, понесшим на Себе грехи мира.

"Понес на Себе грех" это из 53-й главы Исаии. Как Агнец веден был на заклание. Оттуда же. Искупление грешных Праведным давно известно в иудаизме.
Даже жертва Авраама в виде его сына считается искупающим многие поколения его потомков (хотя, Исаак физически и не умер).
По поводу того каким образом ОДИН Еврей может стать искуплением для ВСЕГО мира, это задача. Весь Израильский народ, это еще понятно, может расплачиваться за грехи мира, как царство священников.
Конечно, в христианстве придумали выкрутас, и сказали, что это БОГ был на самом деле в образе человека, и поэтому он смог искупить грехи всех людей, но этого в еврейской вере нету. Это возникло уже в эллинской среде.
Quote (Сердж)
Утверждающемуся же на делах Закона Он становится не нужным

Еще как нужен! Свободные от грехов, мы сможем в полной мере исполнить волю/Тору Божию. Именно таков, как я вижу, смысл.
Quote (Сердж)
Сколько бы не пытались придумать для Него функций иудо-христиане,все эти функции у них выглядят надуманными.

Ходатайство Праведного за грешных выглядит "надуманным"?
Quote (Сердж)
Видите, что апостолы не поручали язычникам соблюдать закон? За что же вы критикуете христиан?

Апостолы не поручали становиться евреями. А это большая разница. Можно (и нужно!) исполнять заповеди и не становясь евреем!


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЮтаОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 15:42 | Сообщение № 143

Участник
Сообщений: 71
C нами с 12 Февраля 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Gen, Сердж! Если вы хотите услышать, познать, а не ДУМАТЬ, что услышали и познали, то очень рекомендую почитать тему здесь на форуме:"задавать решающие вопросы", не умею давать ссылки, кто знает, помогите. Даже если после первого прочтения вы не всё сможете понять, не страшно, это тоже опыт, который покажет, что люди то здесь думающие. И ещё, я уже это писала, что эго язычника будет брыкаться, отстаивая свою правоту, когда будет слышать что-либо о Законе. Да, истина, она не елейно-маслянистая(как вы привыкли), она жёсткая, тяжёлая для понимания. Но... если ЗАХОТИТЕ и ПОСЛУШАЕТЕ ... то будет вам счастье. Как говорится, иногда шаг вперёд является результатом хорошего пинка под зад.
Quote (Сердж)
Меня удивляет почему люди, называющие себя иудеями, отзываются с таким презрением к верованиям других народов? Вот в чем вопрос. Кто вам дал такое право, уничижать других?

biggrin
Миссия у евреев такая, Богом данная. Бог, Бог им дал такое право и не только уничижать, но и уничтожать. Библию читали?


Так говорит Господь:небо-престол Мой,а земля-подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66.1)


Отредактировал/а: Юта - Воскресенье, 25 Июля 2010, 15:45
 
АкиваОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 15:49 | Сообщение № 144

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (Сердж)
Меня удивляет почему люди, называющие себя иудеями, отзываются с таким презрением к верованиям других народов? Вот в чем вопрос. Кто вам дал такое право, уничижать других?

Для евреев идолопоклонник всегда был подобным тому чему он поклоняется.
Quote (Сердж)
Иудаизм и христианство -- абсолютно разные религии.

Вот и предлагается перестать евреям агитировать за Закон, а христианам против Закона. Соблюдайте на здоровье свои законы коих не мало, а евреи пусть соблюдают свои. Пусть христианин не говорит еврею чтобы тот отказался от Закона , а еврей пусть не говорит, что христианин не должен есть свинину, мертвечину, идолжертвенное, не делать себе изображений и не поклоняться им, служить ОДНОМУ Богу и так далее по списку.
 
ХульдаОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 16:29 | Сообщение № 145

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Quote (Юта)
Миссия у евреев такая, Богом данная. Бог, Бог им дал такое право и не только уничижать, но и уничтожать.

Не совсем так. Не забудь, помни, что сделал тебе Амалек. Уничижать... Кого евреи уничижают? Отомстить, куда ни шло.
[BibleQuote]И говорил Бог, обращаясь к Моше, так: "Отомсти за сынов Израиля мидьянитянам, затем приобщишься ты к народу твоему."(Бемидбар 31:1)[/BibleQuote]
Сколько ни читаю лекций и слушаю, работ иудеев, нигде не слышала острой критики в сторону христиан или других вероисповеданий. Евреи рассказывают о себе и о своих делах. Разбирают по слову, по букве персонажей Торы, книг Иеhошуа, Шмуэль и т.д. Персонажей Нового Завета "по косточкам" нигде не разбирают. Скорее обратная картина - христиане разбирают грех Давида-Мелеха, израильских священников и левитов...
Я сама лет десять назад была в восторге от книги Алексея Ледяева "Бумеранг" о грехе царя Давида.
Теперь же у меня совершенно другое понимание, я поддерживаю еврейскую точку зрения. Не осуждать, а оправдывать, особенно своих лидеров, лидеров израильского народа. Кто мы такие, чтоб осуждать? Сами-то что сделали такого ценного? Тора, Танах написаны для того, чтобы мы на чужих ошибках учились, как надо и как не надо делать. Нет, всё равно, пока сам не обожжёшься, не будешь больше лезть в огонь!

Я хотела принять гиюр ещё лет шесть назад, поехала узнавать у еврея, у него жена русская, она приняла гиюр, работает в еврейской школе учителем иврита. Он мне сказал: "Зачем тебе это надо?"
Сейчас он заведует Бейт-Мидрашем. В декабре я была там, стала рассказывать, что у нас в городе есть церковь, а там еврейское служение. Меня очень деликатно попросили больше не упоминать об этом. Никакого уничижения и осуждения не было. Евреи хранят свою веру, никого не принуждают к ней, но и не хотят "примесей", так заповедано Богом, Святым Израилевым.


Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 16:38 | Сообщение № 146

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Жанна)
В декабре я была там, стала рассказывать, что у нас в городе есть церковь, а там еврейское служение

:'(
А у нас под Аушвицем есть печь, там тоже еврейское служение.
Quote (Жанна)
Никакого уничижения и осуждения не было. Евреи хранят свою веру, никого не принуждают к ней, но и не хотят "примесей"

Иногда приходится отвечать на аггрессию. Ведь это не у евреев "христианское служение"...


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 16:40 | Сообщение № 147

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Жанна)
Разбирают по слову, по букве персонажей Торы, книг Иеhошуа, Шмуэль и т.д. Персонажей Нового Завета "по косточкам" нигде не разбирают. Скорее обратная картина - христиане разбирают грех Давида-Мелеха, израильских священников и левитов...

В этом и проблема, почему христианство более аггрессивно к евреям, чем даже Ислам: претензия на истинное обладание священнными Писаниями.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ХульдаОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 16:45 | Сообщение № 148

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Ведь это не у евреев "христианское служение"...

Не христианское служение, а еврейское.
Служение начинается с чтения "Шма, Исраэль". Разбирается недельная глава Торы, совершается кидуш - виноградный сок и кусочек халы. Ну и чем плохо в таких условиях, где нет синагоги, евреям послушать (ходит мало людей, около десяти человек), в основном бабули, слова из Торы?


Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 16:50 | Сообщение № 149

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Жанна)
Не христианское служение, а еврейское.

Прошу прощения, просто это звучит как: приходите к нам, евреи, в церковь на "еврейское служение". Евреи не зазывают в синагоги на "христианские" служения.
Quote (Жанна)
Ну и чем плохо в таких условиях, где нет синагоги, евреям послушать (ходит мало людей, около десяти человек), в основном бабули, слова из Торы?

Это могло прозвучать как оскорбление в ушах раббанит. Я про это.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЮтаОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:02 | Сообщение № 150

Участник
Сообщений: 71
C нами с 12 Февраля 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Жанна, в цитате Серджа в моём сообщении стоят такие слова- "с...презрением к верованиям...народов." И как эхом повторяется в следующем предложении или как "логичный" вывод подводится итог:"кто дал право уничижать". Больше темы ни о чём нет в этом предложении. Имеется ввиду уничижение веры других народов, об этом и ведём речь далее, цитируя слова Серджа. А об уничижении людей, как Вы о том спрашиваете, речь не шла.
Потом Вы пишете:"
Quote (Жанна)
Меня очень деликатно попросили больше не упоминать об этом.
" Но человек не понимающий ситуации, а видящий то, что евреи уничижают, с лёгкостью и в этой ситуации узреет подобное. Достаточно вопроса:"ПОЧЕМУ не упоминать?" А вот тон деликатный или нет, каков тембр голоса, не в этом суть.
Именно христиане ставят себя в оппозицию, всё больше коверкая слова Писания :"привиться вместо, а не на место."


Так говорит Господь:небо-престол Мой,а земля-подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66.1)


Отредактировал/а: Юта - Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:05
 
ХульдаОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:16 | Сообщение № 151

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Прошу прощения, просто это звучит как: приходите к нам, евреи, в церковь на "еврейское служение".

Я Вас прощаю, хотя с Аушвицем, Вы, по-моему, "переборщили".
Служение, шабат, проводится по субботам, да, некоторые стали и членами церкви. Я хожу редко, раньше была членом церкви (9 лет назад). И не надо так агрессивно относиться к христианам. Они делают действительно реальные вещи.
Н-р, акция "Рождественский ребёнок", когда в коробке из-под обуви дети получают подарки из Америки, или стран Европы. Членам церкви пришлось собирать деньги свои, чтобы оплатить таможенные сборы и транспорт, чтобы эти посылки получили дети. Выезжают с концертами в детские дома и приюты. Помощь малообеспеченным. У нас в городе прекрасные люди-христиане, они стараются соблюдать заповеди. Учат тому же своих детей, не пьют, не курят. Были бы все такими! Лично мне не нравятся гонения ни на христиан, ни на иудеев. Надо уважительно, с любовью относиться друг к другу. А кто-то ещё находится в "серединном" положении, как на пути "из варяг в греки". Выхода к морю нет. Пока. Но будет.


Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
hvv69Отправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:16 | Сообщение № 152

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
[BibleQuote]24 За то, как огонь съедает солому, и пламя истребляет сено, так истлеет корень их, и цвет их разнесется, как прах; потому что они отвергли закон Господа Саваофа и презрели слово Святаго Израилева.
25 За то возгорится гнев Господа на народ Его, и прострет Он руку Свою на него и поразит его, так что содрогнутся горы, и трупы их будут как помет на улицах. И при всем этом гнев Его не отвратится, и рука Его еще будет простерта.
26 И поднимет знамя народам дальним, и даст знак живущему на краю земли, --и вот, он легко и скоро придет;
27 не будет у него ни усталого, ни изнемогающего; ни один не задремлет и не заснет, и не снимется пояс с чресл его, и не разорвется ремень у обуви его;
28 стрелы его заострены, и все луки его натянуты; копыта коней его подобны кремню, и колеса его--как вихрь;
29 рев его--как рев львицы; он рыкает подобно скимнам, и заревет, и схватит добычу и унесет, и никто не отнимет.
30 И заревет на него в тот день как бы рев [разъяренного] моря; и взглянет он на землю, и вот--тьма, горе, и свет померк в облаках.
 
ЮтаОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:25 | Сообщение № 153

Участник
Сообщений: 71
C нами с 12 Февраля 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
А у нас под Аушвицем есть печь, там тоже еврейское служение.


А у нас... есть харизматическая церковь и там "самые благословенные евреи" - так мне представили во время знакомства, одного еврея.Я то считала, что все благословенные, а самые - ходят в синагогу. Родственник христианинсказал, что "это ты так думаешь."
Я ещё тогда(пол года назад) не могла облечь свои чувства, которые тогда посетили меня, в слова, но сейчас. по прошествии некоторого времени, попытаюсь. Такие евреи как бы ну эээ не совсем евреи, что-ли, как обкраденные. И то, какая "любовь" окружает таких евреев в церкви, мне тоже не нравится. Какая-то спекуляция, как зазывание в цирк-" в нашу церковь евреи ходят, да ты должна его знать, он сидит всегда в первом ряду. (почётный ряд), у нас регулярно проходят еврейские служения, молитвы за евреев." Ну не то это всё, не то!


Так говорит Господь:небо-престол Мой,а земля-подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66.1)


Отредактировал/а: Юта - Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:31
 
hvv69Отправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:31 | Сообщение № 154

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Все очень плохо братья и сестра ;секс и деньги затуманили нам глаза и пробками заткнули уши.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:32 | Сообщение № 155

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (hvv69)
секс и деньги затуманили нам глаза и пробками заткнули уши.

Их избыток или их недостаток? biggrin
А если серьезно, то про что это Вы?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЮтаОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:34 | Сообщение № 156

Участник
Сообщений: 71
C нами с 12 Февраля 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (hvv69)
Все очень плохо братья и сестра ;секс и деньги затуманили нам глаза и пробками заткнули уши.

Ой, это Вы сейчас о личном?
В харизматических церквях (которые мне довелось посещать) в данных ситуациях говорят - расслабься, у Бога всё под контролем.


Так говорит Господь:небо-престол Мой,а земля-подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66.1)


Отредактировал/а: Юта - Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:38
 
hvv69Отправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:35 | Сообщение № 157

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
То что происходит в Мире на Земле.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:36 | Сообщение № 158

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я вот думаю, что когда придет Элиягу, он уж точно не будет снисходительно относится к х-ву и зазывать евреев в церкви, но наоборот, он будет громить и "уничижать" эти уловляющие еврейские души учреждения. Впрочем, бич обличения поразит и другую часть еврейского общества, без чего нету обращения, разве что в никуда.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Evgenii_zpОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 17:55 | Сообщение № 159






Quote (Сердж)
Я недавно на этом форуме, но почитав его страницы, просто в шоке. Сколько неуважительных, и даже презрительных, высказываний в адрес христиан. П

Quote (Сердж)
Меня удивляет почему люди, называющие себя иудеями, отзываются с таким презрением к верованиям других народов?

Если бы вы видели, что эти христиане тут когда-то творили (и сейчас, бывает, творят - мусолят одно и то же и прут напролом, оскорбляют других, ничего нового не говорят, или напротив какую ересь пытаются проповедовать, мол Тору Моисею дал дьявол, Иисус сотворил небо и землю, итд), как они многих участников форума достали, вы бы поняли. Я не говорю про всех, и не говорю про людей из христиан, которые такого не делают, и искренне любят Господа, как знают.
 
АкиваОтправлено в: Воскресенье, 25 Июля 2010, 18:19 | Сообщение № 160

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (Жанна)
Учат тому же своих детей, не пьют, не курят. Были бы все такими!

К сожалению, дорогая сестра Жанна, всё это лишь красивый фасад. Однажды пастор пригласил раввина в церковь после того как посетил синагогу и сказал - посмотри как у меня всё чинно и складно! Все на своих местах ибо Бог есть Бог порядка, не то что у тебя в синагоге! Посмотри на своих прихожан! Курят в синагоге, играют в карты и пьют водку, маты звучат отовсюду! Тогда раввин пригласил пастора в магазин игрушек и сказал - посмотри как всё чинно, все на своих местах, а теперь пойдём в зоопарк, и там раввин спросил - ну как тебе здесь? Наверное воняет и обезьянки ведут себя не корректно, а ко льву и вовсе близко не подходи? За то это настоящая жизнь как она есть!
Quote (Жанна)
Н-р, акция "Рождественский ребёнок", когда в коробке из-под обуви дети получают подарки из Америки, или стран Европы. Членам церкви пришлось собирать деньги свои, чтобы оплатить таможенные сборы и транспорт, чтобы эти посылки получили дети. Выезжают с концертами в детские дома и приюты. Помощь малообеспеченным. У нас в городе прекрасные люди-христиане, они стараются соблюдать заповеди.

Если посмотреть на это глазами евреев, то это всё похоже на похлёбку за которую просят продать первородство. Бог научил Свой народ по другому смотреть на вещи, так как на это смотрит Он Сам. По человечьи же всё это выглядит мило и добродетельно.
Quote (Юта)
И то, какая "любовь" окружает таких евреев в церкви, мне тоже не нравится. Какая-то спекуляция, как зазывание в цирк-" в нашу церковь евреи ходят, да ты должна его знать, он сидит всегда в первом ряду. (почётный ряд), у нас регулярно проходят еврейские служения, молитвы за евреев." Ну не то это всё, не то!
Некоторые евреи научились продавать еврейские благословения, вся мессианская система построена на этой продаже. За несчастные гроши продаётся еврейское благословение христианам, которые быстро учатся ими пользоваться для своих целей, всё это за красивым фасадом.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Межрелигиозный Диалог » Еврейство или христианство? (О вере.)
Страница 8 из 14«126789101314»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz