|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
Возлюби ближнего, как самого себя
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 19:39 | Сообщение № 301 |
Фесвитянин
Сообщений: 1188  C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred (  ) Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое
Об этом и написано:
Цитата MESHULAM ( ) Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его
Цитата kred ( ) То есть в мире не существовало не женатого еврея... Ну что ж, полагаю что Вы знали что говорили
Цитата kred ( ) На данном этапе меня не интересует что было ДО! Мы говорим о том что говорит закон.
Цитата kred ( ) и очистит его священник от греха его
Цитата kred ( ) 5 Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил,6 то пусть принесет Господу за грех свой... и очистит его священник от греха его.
Очищение от греха на иврите тот же глагол, что и прегрешение. Т.е. это одно и то же слово с двумя противоположными значениями (для иврита - норма, понимается по контексту). Например, "искоренять", звучит, что-то типа "коренять")) Есть и другие примеры. "Прегрешение" производит некое воздействие на человека и окружающих. А "разгрешение" отменяет эффект этого воздействия. Как именно это происходило, я не знаю. Потому что примеров этого сейчас, я думаю, мы не видим. Грех буквально отменялся. Как будто его не было и не было его последствий. Притом, слово "грех" - "хэт" -, не про всякий грех говорит, но именно про поступки, корень которых кроется в ошибочных суждениях человека, приведших к нарушению воли Творца. Как в случае с Давидом, например, где он использует это же слово, очищать от греха.
Цитата kred ( ) зачем ЗАКОН говорит о необходимости её принесения, и в её результате очищения от греха
Другими словами, ТАМ НАВЕРХУ позаботятся о человеке, если он сам того желает, даже если "вода" в дефиците.
Человек не может дать сам себе воду или придумать ее, если ее "отключили за неуплату". Это не отменяет возможности и необходимости мыться, и не говорит от том, что водоснабжение больше не нужно)
Цитата kred ( ) Это понятно, вопрос в другом: сколько раз, до Нового Года приезжать будете?
Цитата kred ( ) Вы не верите что Он Мессия. А раз так, значит он обманщик. Хотел обмануть еврейский народ. Какая там может быть любовь...
Цитата kred ( ) Он говорит что бы человек не любил мир сотворённый человеком, отвернувшимся от Бога.
"Возлюбить нынешний век", - вернемся к началу этой темы, - и "любить мир" это совершенно разные вещи.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 20:49 | Сообщение № 302 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486  C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Вот определение любви к Б-гу. Вполне еврейское. Любовь к людям - наше исполнение заповедей Б-га по отношению к ним.
Иоан.6:29
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
Вы веруете? Нет.
Цитата MESHULAM ( ) Я сказал "прецедент". Не было такого еврея, на которого посмотрели бы остальные, и сказали: смотрите, он не женат, значит и мы тоже будем.
Цитата MESHULAM ( ) Стоп! Вас же интересует что было ПОСЛЕ? Вы сами сказали: как же СЕЙЧАС, когда Храма нет. А как было когда его НЕ БЫЛО? Это ответ на один и тот же вопрос.
Так согласно закона, должен был человек принести жертву за грех или нет?
Цитата MESHULAM ( ) "Очистит от греха" и простит, по Вашему, одно и то же? Значит, войти в королевский зал и быть королем, например, одно и то же. На каком этапе Б-г прощает?
Цитата MESHULAM ( ) А Иисусу кто запретил являться? Цитата В итоге, он так и НЕ СТАЛ Мессией.
Повторю: я бы действительно поговорил с Алексом, что бы он мне, ответил на эти вопросы. Потому что я ноль по сравнению с ним по знанию и Танаха и устного учения о Мессии. Ну конечно если я действительно хотел бы, знать его мнение, а не просто утверждал что всё не правда потому что не правда...
Цитата MESHULAM ( ) С другой стороны, еврей во всех проявлениях человечества может и должен извлекать божественный свет, даже если "творцы" его, вроде бы, далеки от Б-га. Цитата "Возлюбить нынешний век", - вернемся к началу этой темы, - и "любить мир" это совершенно разные вещи. |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 21:38 | Сообщение № 303 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.Вы веруете? Нет.
Цитата kred ( ) Говорилось о личном выборе человека, а не о подражании кому то.
Цитата Genesis 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Цитата kred ( ) Так согласно закона, должен был человек принести жертву за грех или нет?
Цитата kred ( ) Говорящий о том что жертва нужна
Цитата kred ( ) Все Его увидят, все поверят, и настанет Царствие Божие. Почему Же Бог Не явит Себя лично?
Цитата kred ( ) современный Израиль
Цитата kred ( ) А на мой взгляд это всё об одном и том же только разными словами и описаниями. Послания писали всё таки живые люди, а не компьютерная программа не способная мыслить отвлечённо.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 05:16 | Сообщение № 304 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Подбор стихов из Танаха, показывающих, что прощение без жертвы это НОРМА иудаизма:
Прощение грехов по желанию/молитве праведников:
Прощение грехов по желанию/молитве праведников:
Gen 20:7 теперь же возврати жену мужу , ибо он пророк и помолится о тебе , и ты будешь жив ; а если не возвратишь , то знай , что непременно умрешь ты и все твои.
Exo 10:17 теперь простите грех мой еще раз и помолитесь Господу Богу вашему, чтобы Он только отвратил от меня сию смерть .
10:18 Моисей вышел от фараона и помолился Господу .
Numbers 11:1 Народ стал роптать вслух Господа ; и Господь услышал , и воспламенился гнев Его, и возгорелся у них огонь Господень , и начал истреблять край стана .
2 И возопил народ к Моисею ; и помолился Моисей Господу , и утих огонь
Numbers 21:7 И пришел народ к Моисею и сказал : согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу , чтоб Он удалил от нас змеев . И помолился Моисей о народе...
21:9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя , и когда змей ужалил человека , он, взглянув на медного змея , оставался жив
1Sa 2:25 если согрешит человек против человека , то помолятся о нем Богу ; если же человек согрешит против Господа , то кто будет ходатаем о нем? Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти .
1 Samuel 12:19 И сказал весь народ Самуилу : помолись о рабах твоих пред Господом Богом твоим, чтобы не умереть нам; ибо ко всем грехам нашим мы прибавили еще грех , когда просили себе царя .
20 И отвечал Самуил народу : не бойтесь , грех этот вами сделан , но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем сердцем вашим
21 и не обращайтесь вслед ничтожных богов, которые не принесут пользы и не избавят ; ибо они - ничто ;
22 Господь же не оставит народа Своего ради великого имени Своего, ибо Господу угодно было избрать вас народом Своим;
1 Kings 8:35 Когда заключится небо и не будет дождя за то, что они согрешат пред Тобою, и когда помолятся на месте сем и исповедают имя Твое и обратятся от греха своего, ибо Ты смирил их,
36 тогда услышь с неба и прости грех рабов Твоих и народа ТвоегоИзраиля , указав им добрый путь , по которому идти , и пошли дождь на землю Твою, которую Ты дал народу Твоему в наследие.
2 Chronicles 30:19 Но Езекия помолился за них, говоря : Господь благий да простит каждого, кто расположил сердце свое к тому, чтобы взыскать Господа Бога , Бога отцов своих, хотя и без очищения священного !
20 И услышал Господь Езекию и простил народ
Psalms 32:5 (31:5) Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал : „исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего.
6 (31:6) За то помолится Тебе каждый праведник во время благопотребное , и тогда разлитие многих вод не достигнет его.
Везде прощение связано с отменой гибели, исцелением, спасением от бед.
Поэтому, нет. Жертва НЕ НУЖНА, как ответ на Ваш вопрос.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 05:22 | Сообщение № 305 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Верую! В Мошэ Рабейну, которого Он послал! А Вы думали о ком речь?)
Цитата MESHULAM ( ) Личный выбор это быть "gay" или "straight", простите - Вы первым начали).
Цитата MESHULAM ( ) Говорится даже, что человек без супруга или супруги не называется человеком.
Цитата MESHULAM ( ) Согласно закона, за него должны были принести жертву священники. Как я и написал.
Цитата MESHULAM ( ) Как по Вашему, если кто-то съедает подаренную мной еду, это приносит мне прощение, а ?
женится и точка.
Так вот СКАЗАНО, что человек должен принести жертву за грех. И ТОГДА БУДЕТ ПРОЩЁН. Или у Вас: тут читаем, а тут жирное пятно - рыбу заворачивали?
Цитата MESHULAM ( ) Нет. Это инструкция для когенов. ЛИЧНО МНЕ она ничего не говорит делать.
Только в таком случае, лично Вам, Всевышний вовсе не говорил что не женится это не хорошо. Это он сказал лишь КОНКРЕТНО АДАМУ. Так что перестаньте доказывать что Иисус по этому вопросу был не прав.
Цитата MESHULAM ( ) С Машиахом все наоборот: он обязан себя явить миру открыто, чтоб все поверили.
Цитата MESHULAM ( ) Я так это вижу. В любом случае, спросить не у кого как правильно) |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 05:43 | Сообщение № 306 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Значит ли это что Вы ушли из христианства не потому что это был Ваш личный выбор, а потому что просто последовали чьему то примеру?
Цитата kred ( ) Так вот СКАЗАНО, что человек должен принести жертву за грех. И ТОГДА БУДЕТ ПРОЩЁН
Цитата kred ( ) Жертву за свои грехи должны были приносить лишь священники
Цитата kred ( ) что простой человек не должен был ПО ЗАКОНУ, осознав свой грех брать назначенное по закону животное и приводить его в храм, что бы там священник принёс это животное в жертву.
Цитата kred ( ) Только в таком случае, лично Вам, Всевышний вовсе не говорил что не женится это не хорошо. Это он сказал лишь КОНКРЕТНО АДАМУ
А то, что МОГУ, я, в принципе, в том или ином случае, обязан. Так со всеми заповедями.
Цитата kred ( ) Так Он и явил Себя. Уже 2000 лет назад
Цитата Критерии прихода Машиаха в ТанахеПонятие прихода Машиаха введено пророками древнего Израиля. Таким образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии. С точки зрения иудаизма, в Танахе главным критерием прихода Машиаха является пророчество Исайи, который указывает, что дни пришествия Машиаха будут эпохой межнациональных и социальных перемен:  И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не
будут больше учиться воевать.( Ис.2:4)  Тем самым, согласно библейским пророчествам, во времена Машиаха прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию.
Исполнил ли это Иисус? Если что-то не лает и не кусается, это по определению - по крайней мере, на нынешний момент, - не собака.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 07:25 | Сообщение № 307 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Нужна ли жертва для прощения? Автор (предположительно, Павел) послания к Евреям считает, что да!
Цитата Hebrews 9:22 Да и все почти по закону очищается кровью , и без пролития крови не бывает прощения
Как мы увидели из подборки стихов, далеко не все!
А теперь посмотрим что же думал по этому поводу Иисус. Возможно ли прощение "просто так"?
Цитата Mark 2:5 Иисус , видя веру их , говорит расслабленному : чадо !прощаются тебе грехи твои . Цитата Luke 5:20 И Он, видя веру их , сказал человеку тому : прощаются тебе грехи твои Цитата Luke 7:47 А потому сказываю тебе : прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много , а кому мало прощается , тот мало любит .
48 Ей же сказал : прощаются тебе грехи .
Цитата Mark 1:4 Явился Иоанн , крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов .
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне , и крестились от него все в реке Иордане , исповедуя грехи свои
А вот Павла тема "крови" все никак не оставляла:
Цитата Ephesians 1:7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его , прощение грехов , по богатству благодати Его
Цитата Colossians 1:14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов Цитата Hebrews 10:10 По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа...
18 А где прощение грехов , там не нужно приношение за них .
Не то, что с иудаизмом - с евангелиями подобный взгляд не очень согласуется. Неудивительно, что были общины первых христиан, которые не принимали посланий Павла: с такими то фундаментальными противоречиями!
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 17:05 | Сообщение № 308 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Разумеется, следовал! Мои пример - Авраам Авину! Он ушел из удобной ему религии туда, куда направлял его Всевышний.
Цитата MESHULAM ( ) Поэтому, нет. Жертва НЕ НУЖНА, как ответ на Ваш вопрос.
Хорошо.
6 то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его.
7 Если же он не в состоянии принести овцы, то в повинность за грех свой пусть принесет Господу двух горлиц или двух молодых голубей, одного в жертву за грех, а другого во всесожжение;
8 пусть принесет их к священнику, и [священник] представит прежде ту [из сих птиц], которая за грех, и надломит голову ее от шеи ее, но не отделит;
9 и покропит кровью сей жертвы за грех на стену жертвенника, а остальную кровь выцедит к подножию жертвенника: это жертва за грех;
10 а другую употребит во всесожжение по установлению; и так очистит его священник от греха его, которым он согрешил, и прощено будет ему.
Что будет прощенно этому человеку, если Всевышний давно простил этого человека, по его молитве?
Цитата MESHULAM ( ) Нет. Законы, связанные с менструацией, ко мне тоже что ли должны относиться, в соответствии с такой "логикой"?
Ну так я Вам и ответил, что инструкцию - не хорошо человеку быть одному, Всевышний дал Адаму, а не Вам. В соответствии с Вашей логикой.
Цитата MESHULAM ( ) Критерии Машиаха знаете? Вот один из них:
Цитата MESHULAM ( ) А теперь посмотрим что же думал по этому поводу Иисус. Возможно ли прощение "просто так"?
Мар.1:40
Приходит к Нему прокаженный и, умоляя Его и падая пред Ним на колени, говорит Ему: если хочешь, можешь меня очистить.
41 Иисус, умилосердившись над ним, простер руку, коснулся его и сказал ему: хочу, очистись.
42 После сего слова проказа тотчас сошла с него, и он стал чист. 43 И, посмотрев на него строго, тотчас отослал его
44 и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им.
То есть исцеление не освобождало от необходимости выполнить положенное по закону.
Но хорошо, я посмотрю, что Вы ответите на мой вопрос выше: что же тогда прощается после принесения жертвы.
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 18:25 | Сообщение № 309 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Ему лично Бог Бог сказал это сделать
Цитата kred ( ) Что будет прощенно этому человеку, если Всевышний давно простил этого человека, по его молитве?
Вообще, есть категория заповедей, которая называется "хок", "хуким" - их невозможно полностью рационально объяснить и осмыслить. Для большинства людей, по крайней мере. Их человек должен соблюдать просто из послушания воле Творца. Например, все, что связано с Храмом или с святостью/нечистотой, кашрутом и т.д.. Я не говорю ,что объяснения нет, просто оно недоступно. Одна из закономерностей, которую мы можем увидеть в связи с жертвами: они тесно связано с Присутствием Творца - Шехиной. Там где его нет, и жертвы не приносятся.
А прощение, как уже было показано, по молитве праведника - священника или пророка.
Цитата kred ( ) Ну так я Вам и ответил, что инструкцию - не хорошо человеку быть одному, Всевышний дал Адаму, а не Вам. В соответствии с Вашей логикой.
Однако, Я НЕ ЖЕНЩИНА. Я НЕ КОГЕН. Я НЕ ПРОКАЖЕННЫЙ (смотрите ниже). Я НЕ ЖИВУ В СТАНЕ ШЕХИНЫ (место, где есть Скиния или Храм). То, что относится к ним, не относится ко мне. Понятно?
Цитата kred ( ) Послушайте, ... Вы что серьёзно полагаете, что если придёт Мессия которого Вы, ждёте, то арабы стингеры на орала сразу перекуют? И все войны на земле сразу прекратятся? И все люди в одно мгновение станут любить друг друга?... мне даже сказать нечего...
Цитата kred ( ) То есть исцеление не освобождало от необходимости выполнить положенное по закону.
Цитата kred ( ) что же тогда прощается после принесения жертвы
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 19:26 | Сообщение № 310 |
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Типа Вы любите однополые браки, гей клубы и типичное прочее, созданное для наслаждения человека?
Пс. 1 "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в Законе Господа воля его, и о Законе Его размышляет он день и ночь!".
Безусловно, у тех, кто не просто не размышляет о Законе день и ночь, но вообще отвергает его за ненадобностью, вполне могут возникнуть мысли о любви к вышеупомянутым заведениям.
В тему о жертвах: П. Полонский, "Пять этапов тшувы (раскаяния)"
"Согласно концепции иудаизма, человек оценивается прежде всего по своим делам, а не по своим словам и не по своей вере; и поэтому "тшува" - исправление грехов - это сложный поэтапный процесс, включающий, кроме раскаяния о прошлом и сожаления, еще и конкретные действия по исправлению ситуации.
Первый этап "тшувы" - это исправление на интеллектуальном уровне: человек должен признать, что он поступил неправильно. Если нарушение было публичным, то и признание должно быть сделано публично.
Вторым этапом является эмоциональный уровень: человек должен прочувствовать, насколько плох был его поступок, испытать "муки совести" при осознании тяжести его последствий.
Третий этап практический: возможное исправление этих последствий, возмещение ущерба, который был причинен пострадавшим. Если человек прошел все эти три стадии, то он, конечно, приблизился к исправлению своего греха, но этого еще недостаточно.
Самым важным является четвертый уровень - уровень реализации решения никогда больше не поступать так, как он поступил в прошлом. Только если человек в дальнейшем, даже если ему представляется возможность совершить аналогичный проступок, воздерживается от него, - тогда он действительно добился полного исправления допущенного ранее греха (и, соответственно, в иудаизме невозможна легитимация состояния, когда человек попеременно грешит и кается).
Когда существовал Храм, то был еще и пятый уровень: принесение жертвы - примирение с Богом. Однако жертва всегда была только дополнением к собственно раскаянию, жертвы сами по себе ничего не искупали. Сегодня функции жертвоприношения выполняют в какой-то мере молитвы Рош hа- Шана и Йом Кипура, но только после того, как первые четыре этапа пройдены".
===
А христиане хотят без всяких этапов, автоматом получить прощение своих грехов, потому что кто-то пару тысяч лет назад "умер за них". Что тут сказать. Хорошую религию придумали индусы... А главное - удобную.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 19:59 | Сообщение № 311 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) После молитвы когена. По аналогии с теми местами из ТаНаХа. А да. "Прощаются тебе грехи твои". Ответ засчитан?
Цитата Luke 11:4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Цитата Luke 23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Я жду Вашего ответа: как Вы объясните противоречия посланий Павла с другими местами ТаНаХа и Нового Завета?
Цитата MESHULAM ( ) Не то, что с иудаизмом - с евангелиями подобный взгляд не очень согласуется. Неудивительно, что были общины первых христиан, которые не принимали посланий Павла: с такими то фундаментальными противоречиями!
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:04 | Сообщение № 312 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Разъясню на примитивном уровне об этапах тшувы.
Возьмем заповедь о запрете свинины. Самую простую. Для тех, кто думает, что это "только для евреев": Исайя 66 "Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом. Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, — все погибнут, говорит Господь. Ибо Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою."
Согласно первому этапу: признают ли христиане (кроме адвентистов  ), поедая свинину, на интеллектуальном уровне, что они поступают неправильно, с токи зрения Б-га? Нет.
Второй этап: испытывают ли они муки совести от поедания свинины? Нет.
Третий этап: в данном случае, он частично актуален. Поедание свинины (и любой не кошерной пищи) разрушает тонкий духовный аппарат человека, удаляя его от Б-га, культивируя дурное начало и препятствуя его исправлению. Поедание свинины наносит духовный и физический ущерб телу и душе человека. Поэтому, возмещением ущерба будет - однозначный, осознанный отказ от дальнейшего поедания. Христиане этого не осознают, и даже когда им объясняют - не принимают.
Четвертый этап: прекратить поедать свинину. Христиане на это не согласны.
Пятый этап: У христиан есть "жертва Иисуса". Но она недействительна для того, кто продолжает оставаться в беззаконии. Она не покрывает тот грех, который человек даже не осознал, не раскаялся в нем, и продолжает повторять изо дня в день. Но христиане, в данном случае, руководствуются вовсе не непосредственным учением Иисуса, а установкой Лютера: "Если благодать истинна, то преодолевайте истинный, а не фиктивный грех, будьте грешником и грешите без оглядки… Достаточно уже того, что мы распознаем среди богатств славы Божией Агнца, который несет грех мира; благодаря этому, грех не разъединяет нас, даже если бы мы прелюбодействовали и убивали тысячи и тысячи раз на дню". Против такого, конечно, не поспоришь. Только спорить им придется со Всевышним, и Ему давать отчет.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:57 | Сообщение № 313 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) В еврейской традиции много есть историй про Авраама, но с Вами их обсуждать я не стану,
Цитата MESHULAM ( ) Сначала Вы ответьте. Значит, Всевышний простил его по молитве, нет, не его самого, а праведного человека. "Грешников Б-г не слушает" это не новинка Н.З.
2Пар.33:9
Но Манассия довел Иудею и жителей Иерусалима до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.
10 И говорил Господь к Манассии и к народу его, но они не слушали.
11 И привел Господь на них военачальников царя Ассирийского, и заковали они Манассию в кандалы и оковали его цепями, и отвели его в Вавилон.
12 И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
13 И помолился Ему, и [Бог] преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.
Так как с тем, что Бог грешников не слушает?
Цитата MESHULAM ( ) Вы в курсе, что когда священники приносили жертвы, они ВООБЩЕ ТО МОЛИЛИСЬ за людей.
Цитата MESHULAM ( ) Может, именно это искупало грехи, не думаете?
Цитата MESHULAM ( ) То, что относится к ним, не относится ко мне. Понятно?
Цитата MESHULAM ( ) А Вы не верите пророку Исайе?
То есть получается, что Бог может мгновенно решить все проблемы человечества только лишь приходом Мессии. Прекращаются войны, все мгновенно начинают любить друг друга... Может, но не делает этого.
А вот вот история Н.З. отлично показала, что сам по себе приход Мессии, кардинально, мгновенно, ничего решить не может. По одной простой причине: человек сам, должен сделать выбор, человек сам, должен захотеть стать на путь добра. Но даже став на этот путь совершенно искренне, ему ещё долго надо над собой работать. А если он и не хочет всего этого?
Цитата MESHULAM ( ) После молитвы когена. По аналогии с теми местами из ТаНаХа. А да. "Прощаются тебе грехи твои". Ответ засчитан? |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 21:25 | Сообщение № 314 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) факт что Аврааму Бог сказал уйти, а Вам нет
Что касается Авраама, если бы христиане понимали, что на самом деле означает "Иди", они бы избежали подобных казусов.
ЛЕХ-ЛЕХА: ИДИ К САМОМУ СЕБЕ
Обычно эти слова переводятся как «Выйди из (из земли своей и из отечества твоего и из дома отца твоего...)». Но буквальное их значение – «Иди к себе». Слово «идти» в контексте Торы имеет значение двигаться по направлению к высшей цели человека – к служению Творцу. И на это намекает фраза «иди к себе», то есть к сути своей души и к той конечной цели, ради которой ты был сотворен. Такая заповедь была дана Аврааму, и начало повествования передает ее смысл, ибо ему было приказано покинуть свое языческое прошлое и идти в Израиль. А в самой Земле Израиля он «двигался на юг», то есть по направлению к Иерусалиму, по направлению возрастания святости. Но затем мы неожиданно читаем: «и был голод в той стране, и Аврам спустился в Египет». Для чего этот неожиданный поворот в его духовном подъеме, в особенности если вся глава, как указывает ее название, должна, казалось бы, говорить о постоянном подъеме Авраама в направлении выполнения своего предназначения?
СПУСК ИЛИ ПОДЪЕМ?
То, что это было поворотом назад, очевидно. Путешествие в Египет означает духовную деградацию, как прямо говорит фраза из Писания: «и Аврам спустился в Египет». Причина этого путешествия («и был голод в той стране») также кажется явным сокрытием благословения Всевышнего. Тем более, что Б-г обещал Аврааму: «и я сделаю тебя народом великим, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое». Разве не странно, что едва он достиг земли, о которой говорил ему Б-г, голод заставляет Авраама покинуть ее? Один из возможных ответов заключается в том, что таково было одно из испытаний, которые Авраам должен был выдержать и доказать, что он достоин возложенной на него миссии (и Мидраш сообщает, что столкнувшись с этим труднейшим испытанием, Авраам «не сердился и не жаловался»).
Но этого объяснения недостаточно. Ибо миссия Авраама не носила личного характера – на него была возложена задача распространять Имя Б-жье и собирать тех, кто поверит в Него. Мидраш сравнивает его многочисленные путешествия с тем, как встряхивают коробочку с благовониями, чтобы их аромат распространился по всей комнате. Поэтому объяснение его спуска личными проблемами не разрешает наших затруднений. Особенно если учесть, что результат этого испытания ставил под угрозу миссию Авраама. Тот факт, что непосредственно за появлением человека, говорящего о Б-ге, следует общенациональное бедствие в виде голода, служит плохую службу распространению веры в Б-га.
Хуже того, – когда Авраам пришел в Египет, его жена Сара была силой взята во дворец фараона. И хотя последний не дотронулся до нее, все это было явным спуском от того высокодуховного пути, который, казалось, был для них предначертан. И даже еще раньше, когда они только подходили к Египту, Авраам сказал Саре: «Вот я знаю, что ты женщина красивая». Таким образом, он уже начал смотреть (хоть и только относительно его собственного высочайшего уровня) «египетскими глазами»; ведь раньше он не замечал этого вследствие высокой духовности их отношений. Так как же, несмотря на все это, может история, рассказанная в этой главе, быть историей непрекращающегося духовного восхождения Авраама к реализации своего предназначения?
ПРЕДВОСХИЩЕНИЕ ИСТОРИИ
Мы можем приблизиться к разрешению указанных противоречий, если поймем внутренний смысл известной фразы «деяния отцов служат знаком для детей их». Это не просто означает, что судьба детей отражает судьбу их праотцев. Смысл этой фразы более глубокий – то, что делают отцы, влечет за собой происходящее с их потомками. Заслуги отцов дают детям силу следовать их примеру. И в странствиях Авраама была разыграна и стала возможной последующая история сынов Израиля. Спуск Авраама в Египет предвосхитил грядущее египетское изгнание. «И вышел Авраам из Египта» – освобождение еврейского народа. И как Авраам покинул Египет «с большим количеством скота, серебра и золота», так и евреи вышли из Египта «с большим богатством». И своим спасением еврейский народ был обязан Саре – ибо, как Сара защищала себя от посягательств фараона, так и еврейские женщины хранили себя от связей с египтянами.
КОНЕЦ ЗАКЛЮЧЕН В НАЧАЛЕ
Следовательно, мы можем увидеть, что конец путешествия Авраама в Египет предсказан в самом его начале. Ибо целью путешествия был последующий выход «с большим количеством скота, серебра и золота», указывающий на способ, которым Авраам трансформировал наиболее мирские и даже языческие предметы и поставил их на служение Б-гу. В этом же заключалась и цель последующего пребывания евреев в египетском изгнании – присутствие Б-га должно ощущаться и в наиболее низком из мест. Финальный подъем уже заключен в первоначальном спуске.
В еврейской традиции есть пример, отражающий такой непрямой подход. Вавилонский Талмуд, в отличие от Иерусалимского, никогда не приходит к решению проблемы прямо. Решения достигаются путем дискуссий и диалектических рассуждений, которые, при кажущейся отвлеченности, проливают больше света на обсуждаемую проблему, чем мог бы дать прямой подход. Когда эти две книги расходятся во мнениях, всегда следуют решению Вавилонского Талмуда. Точно так же кажущиеся отклонения в еврейской истории представляют собой не уход в сторону от предначертанного пути, а способ донести свет Б-га в ранее нетронутые уголки мира как подготовку к грядущему освобождению, как его часть.
Уход Авраама в Египет был не прерыванием, а неотъемлемой частью выполнения заповеди «иди к себе», то есть двигайся к выполнению своей миссии – служению Б-гу. И поскольку судьба Авраама стала судьбой детей Израиля, то это и наша судьба. Наше изгнание, подобно его изгнанию, является подготовкой (и следовательно, частью) Освобождения. И грядущее Освобождение выведет нас на более высокий уровень в сравнении с тем, которого мы могли бы достичь без изгнания. Как сказано у пророка: «Выше будет слава грядущего Дома (то есть Храма времен Мессии), нежели слава Дома былого (то есть Первого Храма)». Изгнание, таким образом, есть неотъемлемая часть духовного прогресса; оно позволяет нам освятить нашими действиями весь мир, а не только его маленький уголок.
Могут спросить: «Где же этот прогресс? Что-то незаметно, чтобы мир становился более святым, скорее наоборот». Но такое суждение поверхностно. Мир развивается не по своей воле. Его формирует Б-жественное Провидение. То, что на поверхности выглядит как деградация, является, хотя и скрытой, частью непрерывного процесса трансформации, который мы совершаем в этом мире всякий раз, когда действуем в соответствии с Торой и волей Всевышнего. Иными словами, мир становится все более возвышенным и утонченным. Ничто не иллюстрирует эту идею более ясно, чем рассказ о путешествиях Авраама, сначала прочитанный поверхностно, а затем представленный в его истинной сути. В какой бы ситуации ни находился еврей, он пытается достичь самореализации с учетом смысла указания «Лех-Леха», «иди к себе», и, тем самым, помещает свою жизнь и поступки в перспективу Торы и начинает играть предназначенную ему роль в приближении грядущего Освобождения.
Любавичский Ребе
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 21:37 | Сообщение № 315 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Я и не просил. Только констатировал факт что Аврааму Бог сказал уйти
Цитата kred ( ) 12 И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих. 13 И помолился Ему, и [Бог] преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.
Так как с тем, что Бог грешников не слушает?
глубоко смирился пред Богом отцов своих
Цитата Я привёл стих из Левит, который ясно говорит о том, что последует за определёнными действиями человека Цитата kred ( ) Речь шла о после - ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Жертва тогда в ЗАКОНЕ, зачем? Ведь прощение по молитве?
Вот "официальное" мнение иудаизма, с которым я согласен:
Тора одним ударом отбросила все жестокое, безнравственное и бессмысленное, сохранив саму практику жертвоприношений как естественное стремление человека выразить благодарность Творцу и приблизиться к Нему в своих делах и помыслах. Жертва за грех приобрела совершенно иной характер и перестала быть взяткой и подкупом идолу, чтобы тот не гневался за совершенное злодеяние. Грехоочистительная жертва стала выражением сожаления за невольно совершенное преступление, так как принесение грехоочистительной жертвы в Храме допускалось только в том случае, если нарушение закона было неумышленным, произошедшим из-за незнания или по неосторожности. Условиями, позволявшими принести жертву, были также искреннее сожаление о проступке и раскаяние пред лицом Всевышнего. (Только в редких случаях принималась жертва человека, совершившего преступление умышленно. Эти исключения из общего правила приводятся в книге Ваикра, 5:1, 20-26.) Принесение жертвы не предполагалось в тех случаях, для которых Торой определено конкретное наказание. Жертва не вступает в противоречие с судом, она отступает перед ним.
Современному человеку подчас трудно осознать то плодотворное влияние, которое оказывало принесение жертв в Храме как на весь народ Израиля, так и на отдельного человека. На протяжении столетий жертвоприношение оставалось основным средством выражения религиозных чувств как всей общины, так и каждого человека в отдельности. Служение в Храме не только укрепляло связь человека с Творцом, но и преображало отношения между людьми, делая их более искренними и родственными
Наряду с этим направлением поиска объяснения многочисленных деталей закона жертвоприношений через аллегории можно выделить также и другое направление: объяснения, основывающиеся на принципе "мера за меру". Наиболее известными трудами этого направления являются комментарии Ибн Эзры и Рамбана. Основную идею, заложенную в работах комментаторов, принадлежащих к этому направлению, можно кратко объяснить следующим образом. Любое серьезное преступление пред Всевышним должно было бы наказываться смертной казнью. Даже если преступление было совершено по ошибке, испорченность, привнесенная при этом в мир, столь велика, что она сама по себе должна привести к гибели от руки Небес того, кто стал ее причиной. Однако Всевышний, по милости Своей, в случае совершения преступления по ошибке разрешил человеку принести в жертву животное, смерть которого должна стать заменой смерти преступившего закон, компенсировав ту дисгармонию, которую привнесло в мир его запрещенное действие (насчитывается 39 наиболее строгих запретов, нарушение которых по ошибке предполагает принесение жертвы).
Рамбам и Абарбанель объясняют смысл законов жертвоприношений, основываясь на совершенно другом принципе. Их подход можно назвать рационалистическим. Рамбам утверждает, что жертвоприношения были заповеданы только потому, что они были приняты у примитивных народов и сынам Израиля, только что вышедшим из Египта, было трудно отказаться от этого древнего обычая, распространенного во всем мире. Многочисленные правила принесения жертв, нарушение каждого из которых влечет за собой суровое наказание, были направлены на то, чтобы придать жертвоприношениям в Храме иную форму и иной смысл. Цель Торы, по мнению Рамбама, - постепенно (весьма вероятно, что на это потребуется несколько столетий) удалить народ от примитивных форм поклонения и привести его к высочайшей форме служения Всевышнему, которая должна быть чисто духовной. Абарбанель, анализируя труд Рамбама, находит для него существенное подтверждение в высказываниях мудрецов эпохи Талмуда. В Мидраше приводятся слова раби Леви: Заметил царь, что его сын обладает нездоровым желанием есть мясо тех животных, которые умерли своей смертью или были растерзаны хищниками. И сказал царь: "Пусть он всегда ест за моим столом. Тогда ему удастся избавиться от этого нездорового желания". Эту притчу можно отнести к сынам Израиля, которые на протяжении двух столетий жили среди египтян, были свидетелями многих идолопоклоннических обрядов и усвоили некоторые из египетских обычаев. Для них было естественным приносить жертвы на любом возвышенном месте, что легко могло привести к поклонению демонам и божествам, "хозяевам" этих мест. Тогда Всевышний сказал: "Пусть они приносят свои жертвы предо Мною в переносном Храме. И будут они спасены от опасности скатиться к идолопоклонству".
Однако эта теория не помешала Рамбаму и Абарбанелю продолжать надеяться на восстановление Храма и возобновление в нем жертвоприношений с приходом Машиаха. "Даже те законы, которые были введены авторитетами в области Торы на основе общих соображений, будут оставаться в силе. Мы не можем знать, будут ли когда-нибудь отменены некоторые из законов Торы, но мы уверены, что если когда-нибудь Тора получит новое осмысление, то это произойдет с такой же торжественностью и убедительностью, как при даровании Учения нагоре Синай. С другой стороны, возобновление жертвоприношений по тем правилам, которые указаны в Торе, может быть осуществлено только по распоряжению пророка" (М. Фредлендер).
Однако многие авторитеты считают, что с течением времени стандарты поведения и моральные нормы изменятся настолько, что необходимость принесения жертв отпадет сама собой. Ее заменит неугасимое чувство благодарности к Творцу. "Во времена Машиаха жертвоприношения прекратятся. Будет продолжаться только принесение благодарственной жертвы, которая сохранится навсегда" (Мидраш).
Цитата kred ( ) Второе это то, что в таком случае Бога представляют в очень неприглядном свете.
Цитата kred ( ) А вот вот история Н.З. отлично показала, что сам по себе приход Мессии, кардинально, мгновенно, ничего решить не можете
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 05:30 | Сообщение № 316 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Как там с контекстом то??? Дружите еще? В пределах двух стихов, хотя бы:глубоко смирился пред Богом отцов своих
"Всевышний простил его по молитве, нет, не его самого, а праведного человека. "Грешников Б-г не слушает" это не новинка Н.З"
По молитве какого праведного человека, Бог простил Манасию? Согласно того, что вы сами мне написали.
Цитата MESHULAM ( ) Тогда так и поставим вопрос: зачем нужна жертва. Жертва ПОМОГАЕТ человеку приблизиться (жертва - корбан - по сути и значит приближение) ко Всевышнему. Цитата MESHULAM ( ) Тора одним ударом отбросила все жестокое, безнравственное и бессмысленное, сохранив саму практику жертвоприношений как естественное стремление человека выразить благодарность Творцу и приблизиться к Нему в своих делах и помыслах.
Цитата MESHULAM ( ) Условиями, позволявшими принести жертву, были также искреннее сожаление о проступке и раскаяние пред лицом Всевышнего.
Цитата MESHULAM ( ) Даже если преступление было совершено по ошибке, испорченность, привнесенная при этом в мир, столь велика, что она сама по себе должна привести к гибели от руки Небес того, кто стал ее причиной. Однако Всевышний, по милости Своей, в случае совершения преступления по ошибке разрешил человеку принести в жертву животное, смерть которого должна стать заменой смерти преступившего закон,
"Рамбам и Абарбанель объясняют смысл законов жертвоприношений, основываясь на совершенно другом принципе." Так что мой вопрос по 4 гл. Левит в силе...
Цитата MESHULAM ( ) И что? Какое Ему до этого дело?))
Ну а вообще, не о Всевышнем разговор. Не с нашими мозгами размышлять о том "Какое Ему до этого дело". Проблема в том, что дело до это тем кто слушает, такие комментарии, им преткновения ставят. И это уже серьёзно.
Цитата MESHULAM ( ) Где та "собака", которая лает и кусается? "Машиах" это еврейский термин, который адаптировали и исказили христиане, а потом еще и упрекают евреев в том, что они, де, его не узнали? wtf
Да на месте. Просто я наконец понял: Вам объяснили, что когда придёт Машиах, то на следующее утро Вы проснётесь с величайшей любовью не только ко всем людям, но даже и к христианам. Арабы всей толпой побегут целоваться с евреями, попутно топя стингеры и шахидские пояса в море. Все миллиардеры мгновенно накупят на все свои миллиарды хлеба для голодающей Африки, а военные корпорации уже успеют перестроить свои военные конвееры на производство орал.. И всё это произойдёт - мгновенно... Так Вам объяснили, и такого Вы ждёте. Разумеется, будучи уверенным в ТАКОМ, сценарии, Н.З. совершенно не понятен.
Ну а тут пришёл кто то, претендует на звание Мессии... а арабы стингеры не топят.... Ну что я могу сказать, оставайтесь в Вашей теории. НО только Писание говорит что процесс преобразования человека вовсе не мгновенный, он труден и долог. Да и вообще только для тех кто этого хочет. А не всем оптом...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 06:04 | Сообщение № 317 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) По молитве какого праведного человека, Бог простил Манасию? Согласно того, что вы сами мне написали.
Цитата kred ( ) глубоко смирился пред Богом отцов своих
Цитата kred ( ) Вы можете показать где в ней есть то утверждение что приводите Вы - жертва лишь помогает?
Цитата kred ( ) То есть человек додумался до приношения жертв сам?
Цитата kred ( ) Да, разумеется я знаю о таком взгляде. Но скажите, откуда Вы знаете, что тот древний еврей принося жертву за свой грех, думал именно так? Где в Торе, об этом говорится?
Цитата kred ( ) а как правильно? а не знаем Цитата kred ( ) древний еврей принося жертву за свой грех, думал
Цитата kred ( ) Проблема в том, что дело до это тем кто слушает, такие комментарии, им преткновения ставят. И это уже серьёзно.
Цитата kred ( ) И всё это произойдёт - мгновенно... Так Вам объяснили, и такого Вы ждёте.
Цитата kred ( ) Разумеется, будучи уверенным в ТАКОМ, сценарии, Н.З. совершенно не понятен.
Цитата kred ( ) Ну а тут пришёл кто то, претендует на звание Мессии
Цитата kred ( ) Арабы всей толпой побегут целоваться с евреями, попутно топя стингеры и шахидские пояса в море. Все миллиардеры мгновенно накупят на все свои миллиарды хлеба для голодающей Африки, а военные корпорации уже успеют перестроить свои военные конвееры на производство орал
Цитата Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова,
начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого
они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было.
Цитата kred ( ) НО только Писание говорит что процесс преобразования человека вовсе не мгновенный, он труден и долог. Да и вообще только для тех кто этого хочет. А не всем оптом
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 13:47 | Сообщение № 318 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Жертва тогда в ЗАКОНЕ, зачем? Ведь прощение по молитве?
Мидраш рассказывает: "В Морэ Нэвухим (111, 46) Рамбам объясняет, что Всемогущий для того установил законы о жертвоприношениях, чтобы отучить евреев от египетского идолопоклонства. В Египте они привыкли приносить жертвы идолам, поэтому Всемогущий приказал, чтобы вместо этого они совершали служение для Него. Рамбан оспаривает это толкование, приводя множество возражений и среди них то, что понятие жертвоприношения существовало задолго до появления идолопоклонства. Наши мудрецы ссылаются на Адама, приносившего в Ган Эдене жертвы, а в Торе рассказывается о том, что Ноах принес в жертву животных после того, как вышел из ковчега. Мнения Рамбама и Рамбана объединены в объяснении, содержащемся в Мешех Хохма (начало раздела Ваикра), где доказывается, что оба эти мнения справедливы, но в разных областях. Разрешение приносить жертвы на личных алтарях Всемогущий дал евреям главным образом для того, чтобы противостоять их склонности к идолопоклонству. Но жертвоприношения в Храме служили более возвышенной цели — объединения общины Израиля с их Творцом и освещения этого мира Б-жественным сиянием.
В Мешех Хохма приводится фраза из Гемары о том, что от жертв, приносившихся на личных алтарях, не исходило такого «приятного аромата» для Ашема. Однако, как ясно указывает следующий мидраш, не следует заблуждаться, думая, что если бы мы не приносили жертвы, Всемогущий лишился бы чего-нибудь. Ашем говорит: «Я приказал, чтобы в Мою честь воздвигли дворец и совершали в нем жертвоприношения. Уж не думаете ли вы поэтому, что Мне нужны ваши жертвы? Разве Мне требуется еда и питье? Каждый зверь в лесу принадлежит Мне и скот на тысячах холмов тоже. И все птицы в горах и все дикие звери — Мои. Даже если бы я был голоден, Я не нуждался бы в вас, ибо весь мир с его изобилием — Мой, и разве я ем бычье мясо или пью козью кровь?» (Пс. 50:9-12). Ясно, что жертвоприношения, как и выполнение всех остальных заповедей, заповеданы нам не для пользы Всемогущего, а для нашего собственного блага.
... Что, если намеченная цель не достигнута, если грешник проделал все, что предписано ритуалом жертвоприношения, но в душе своей не раскаялся? Если такому суждено случиться, то жертвоприношение не дает искупления, ибо «Жертва, принесенная нечестивцами, есть мерзость» (Притчи 21:27). Всемогущий сказал: «Неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов. Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя» (1 Царств 15:22,23)."
А христианство выставляет "бога отца" кровожадным убийцей, который послал своего сына на смерть за людей, будто ради принципиального исполнения закона ему необходима жертва, и без нее он не способен спасти нас. Такой бог - беспощадный тиран, отправляющий на вечные муки, без права на амнистию, тех, кто "не поверил в его сына". И этот бог к тому же поощряет беззаконие, потому что спасает тех, кто нарушает закон, но в его сына - поверил.
Цитата kred ( ) Вам объяснили, что когда придёт Машиах, то на следующее утро Вы проснётесь с величайшей любовью не только ко всем людям, но даже и к христианам. Арабы всей толпой побегут целоваться с евреями, попутно топя стингеры и шахидские пояса в море. Все миллиардеры мгновенно накупят на все свои миллиарды хлеба для голодающей Африки, а военные корпорации уже успеют перестроить свои военные конвееры на производство орал.. И всё это произойдёт - мгновенно... Так Вам объяснили, и такого Вы ждёте. Разумеется, будучи уверенным в ТАКОМ, сценарии, Н.З. совершенно не понятен.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 14:14 | Сообщение № 319 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Продолжение из Мидраша:
Цитата из 1 Царств 15 - "относится к эпизоду из жизни Шаула — первого еврейского царя. Пророк Шмуэль Именем Всемогущего передал новому царю Шаулу наказ вести войну с амалекитянами и полностью истребить их: мужчин, женщин, детей, а также их животных. Однако, когда Шаул услышал этот приказ, его охватили сомнения. Он подумал о том, нравственно ли уничтожение целого народа? Поэтому он решил пощадить Агага, царя амалекитян, и ценных животных. Затем он приступил к принесению этих животных в жертву.
Когда прибыл пророк Шмуэль, Шаул воскликнул: «Благословен ты перед Ашемом! Я выполнил повеление Ашема!» На вопрос Шмуэля о том, что это за блеяние, Шаул объяснил: «Люди пожалели лучших овец и овнов и захотели принести их в жертву Ашему!» Тогда Шмуэль гневно сказал Шаулу: «Для этого ли ты посажен над людьми, чтобы внимать им? Ашем хочет от тебя послушания, а не жертв! Так как ты отверг слово Ашема, то и Ашем отверг тебя как царя!» Этот один-единственный случай непослушания воле Ашема лишил Шаула царского трона. Повеление Всемогущего должно стоять для человека выше его собственных суждений. Царю, вообразившему, что он может изменить повеление Ашема, а затем умилостивить Его жертвами, не было позволено царствовать далее.
Ашем четко указал, что жертвоприношение — это только средство для достижения цели, а жертва, данная грешником, продолжающим ходить путями порока, отвергается Всемогущим. В эпоху Первого Храма пророки от имени Всемогущего восклицали: «Зачем приносите вы Мне множество ваших жертв?» (Йешаяу 1:11). «Не надо Мне крови ни волов, ни ягнят, ни козлов. Когда вы приходите перед Лицо Мое, кто просит вас делать это, топтать Мои дворы? Не носите больше даров тщетных: они для Меня как воскурение мерзости!» (там же, 1:12-13). Когда же евреи презрели предостережение пророков и продолжали грешить, надеясь умиротворить Ашема, принося жертвы, но при этом не раскаиваясь в содеянном, Он разрушил Храм".
А христиане радуются разрушению Храма, и уверены, что их "вера в жертву Иисуса" искупает их от беззакония. Вот уж, действительно, смех сквозь слезы... Нет у христиан страха Б-жьего... совсем нет...
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 16:59 | Сообщение № 320 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) По молитве Менаше, который НА МОМЕНТ ПРОИЗНЕСЕНИЯ МОЛИТВЫ уже был праведным. Или Вы считаете что "праведность" это неизменная константа бытия?
Разве это поступок грешника?
По этому он получал прощение вовсе не по молитве священника. Как и Манассия.
Цитата MESHULAM ( ) Тора лаконична. Это "конспект".
Цитата MESHULAM ( ) Где в Торе ВООБЩЕ говорится о том КТО ЧТО ДУМАЛ (когда делал)?
Многие мудрецы Тальмуда жили в эту эпоху - Второго Храма - и думаете, они не знали что делали? Они то как раз и рассказали нам,ЧТО
Понимаете, если в Писании нет обоснования для чего жертва, то мыли человека, что он там думал, это не аргумент. Человек может такого навыдумывать... Хороший пример это - субботние запреты. Так то что кто то там рассказал, это абсолютно не аргумент.
Цитата MESHULAM ( ) Прочтите "Конец Детства", где автор придумал, как подобный сценарий мог бы осуществиться.
Цитата MESHULAM ( ) Разве не такой, как написано в книге Откровения, по мотивам "ветхозаветних" пророков?
Цитата MESHULAM ( ) Вы до сих пор не поняли идею с "собакой". Тот, который будет только "претендовать", у кого не получится добиться, чтобы:
Цитата MESHULAM ( ) Т.е. другими словами, "идеальные времена" так и не настанут. Тогда да. Евреи - идеалисты. |
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 17:51 | Сообщение № 321 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) По этому он получал прощение вовсе не по молитве священника. Как и Манассия
Цитата kred ( ) Раскаявшегося грешника
Цитата kred ( ) Тора может быть лаконичной, а вот закон обязан быть точным. А мы говорим о ЗАКОНЕ
Цитата kred ( ) если в Писании нет обоснования для чего жертва, то мыли человека, что он там думал, это не аргумент. Человек может такого навыдумывать
Цитата kred ( ) Но скажите, откуда Вы знаете, что тот древний еврей принося жертву за свой грех, думал именно так?
Цитата kred ( ) Хороший пример это - субботние запреты. Так то что кто то там рассказал, это абсолютно не аргумент.
Цитата kred ( ) Да нет, там как раз наоборот - война!
Война Гога и Магога это вообще больше из Устной Торы.
Цитата kred ( ) Я писал не о претенденте, а о Машиахе в Вашем представлении.
Цитата kred ( ) земля и все дела на ней сгорят
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| sofiya111 | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 17:55 | Сообщение № 322 |
Постоянный участник
Сообщений: 192  C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| MESHULAM, простите-фесвитяне как Бней Ноах или круче?Я вот никто,просто прилепивщаяся к Торе
Войди в буквы Торы -там твое спасение .
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 18:31 | Сообщение № 323 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата sofiya111 ( ) простите-фесвитяне как Бней Ноах или круче?  Был такой мультик христианский. Пророк Илия. Ну, Илия Фесвитянин (Га-Тишби). "Наркоманский" мульт. И специфический образ Илии. В общем, наверное, круче были, если бы они существовали))
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 19:55 | Сообщение № 324 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Такой человек уже не грешник. По определению.
Ис.1:11
К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
Вот таких, действительно Бог не слушает.
Цитата MESHULAM ( ) А праведник разве не может быть раскаявшимся грешником? Риторический вопрос.
Цитата MESHULAM ( ) Извините. Но Законы иудаизма устанавливались не текстом, а Советом Старейшин.
1 И вот законы, которые ты объявишь им: ...
Так сказал Бог. Что говорят старейшины... Это уже проблема тех кто их слушает... Я же читаю в пятикнижье, что закон установил Бог.
Цитата MESHULAM ( ) Я Вам ответил и привел слова этих "древних иудеев", которые тогда жили и как они думали.
Цитата MESHULAM ( ) Шаббат не трожьте. Вам он никаким боком.
Цитата MESHULAM ( ) Машиах это еврейская идея, а не новозаветняя.
Прочтите "КонецДетства",
Наткнулся на фильм. Посмотрел пару серий - Кларк хороший фантаст, вообще я его люблю, но эту книжку не читал. И честно говоря не стал бы. То о чём он пишет, это - насильственное изменение мышления человека. Библия о таком не говорит.
Не знаю сколько Вам лет, но предположу что Советский Союз Вы знаете по реальной жизни. Помните какое братство было? Как люди разных национальностей любили друг друга, как вместе строили социализм, как братские республики...
И что? куда простите всё это делось, как только разрешили быть свободными? Мгновенно все перегрызлись, о любви забыли, и воевать! друг с другом начали. Это те, которые - "плечом к плечу в первых рядах"...
Так вывод какой? Да элементарный: не было в реальности ни любви ни дружбы, всё держалось на армии и страхе. На собрании все за, на кухне анекдоты про Брежнева. Потому что по приказу, любить не будешь...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 20:22 | Сообщение № 325 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Тора может быть лаконичной, а вот закон обязан быть точным. А мы говорим о ЗАКОНЕ.
Цитата kred ( ) Так и человек принёсший жертву тоже, уже не грешник.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 08 Июля 2016, 07:11 | Сообщение № 326 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| К слову о христианском заявлении, что "Тора только для евреев". Христиане порочат Имя Всевышнего, выставляя Его "Б-гом двойных стандартов".
Выходит так, что для одной части человечества у Него одни законы, а для другой - другие (не считая законов священства, которые действительно только для Израиля). В чем же смысл подобного разделения? Только в том, что одна часть человечества согласилась слушаться, исправлять себя и возвращаться в образ Адама в Эдеме, а другая - всеми силами противится этому.
Это еще один аргумент в копилку того, что иудаизм и христианство служат разным богам.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Пятница, 08 Июля 2016, 17:03 | Сообщение № 327 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Тут много противопоставляют иудаизм и христианство, причём иудаизм это конечно хорошо, а христианство это конечно плохо. Спорить, доказывать что то на эту тему, также бесполезно, как спорить о том какое блюдо вкуснее: сладкое или солёное.
Но вот что интересно, если некто, провозглашает некое учение самым правильным, то как это проверить, тем более если этот некто, вовсе не новичок, в данном учении? Очень просто, посмотреть на его жизнь, или если это не возможно, то хотя бы на то как он выражает свои мысли. Ибо они в большой степени показывают что же у человека внутри. Насколько то учение, адептом которого этот человек себя позицианирует, изменило его.
Так вот, если этот человек вовсю утверждая истинность какого то учения ХАМИТ, собеседнику и если ему даже не приходит в голову извинится, то невольно возникает вопрос: а действительно ли это учение такое правильное как о нём утверждают. Если это учение не изменяет человека, то что толку. Если гордятся неким "знанием", но оно ни чего не производит в человеке кроме как самоудовлетворения - Я ЗНАЮ!!!
То что толку?
Ведь с христиан то что взять, заблудшие и погрязшие в лженауке - с ними то всё ясно. Но если так же как эти "христиане" себя ведут ученики истинной религии...
Оставим в стороне ещё вопрос о культурном прощании после долгого общения: у сторонников правильного учения такое очевидно не принято. Что тоже очень говорит о культуре их общения...
Ну я, всё таки считаю не культурным уходить не попрощавшись: ВСЕМ, прощайте. На этом я своё присутствие на данном форуме закрываю.
Мир вам.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 08 Июля 2016, 18:03 | Сообщение № 328 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Достойное завершение дискуссии о христианском понимании заповеди "возлюби ближнего своего".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 12 Июля 2016, 15:22 | Сообщение № 329 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
|
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| |
