[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 5 из 8«12345678»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Давид и Вирсавия.
kredОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 06:24 | Сообщение № 81

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Вообще, смешно, когда христиане нападают на Устную Тору, а сами при этом каждое воскресенье слушают бесконечные проповеди своих пасторов, которые иначе, чем "устным законом" и не назовешь.
Ага, смешно. Только вот в перерывах между смехом, Вы можете взять запись этого "устного закона" и переслушать то что говорил именно он! Без примеси посторонних комментарий. В отличии... ну об отличиях уже сто раз тут говорилось. Такая вот разница имеется.

А что касается "Раз уж дискуссия перетекла в плоскость полемики "христианство vs иудаизм"", замечу что это именно Вы, провоцируете эту полемику. Я первый христианство не затрагивал, потому что пришёл сюда говорить не о нём и уж ни как для того что бы Вас евангелизировать.
Что бы Вы себе на эту тему не воображали.

Цитата Галилеянка ()
то приведу здесь слова русскоязычного раввина из Нью-Йорка ...
Христиане идут дальше в своих утверждениях – они говорят, что после Синайского откровения законы Всевышнего изменились, и поэтому Он дал новый завет (союз), который естественно был заключён с ними.
Какой бред, этот равин очевидно даже Н.З. не открывал, а пишет о том  что гдетокогдатослышал sad


Отредактировал/а: kred - Вторник, 10 Ноября 2015, 06:29
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 12:17 | Сообщение № 82

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
правильно

"Правильно", "неправильно". Об этом уже говорили.
Цитата kred ()
почему тогда до сих пор "в начале", продалжают переводить как "в начале"?
Потому что ПаРДэС

Цитата kred ()
опубликуйте  наконец оригиналы Евангелий из Вашего сейфа
Если у кого в сейфе и есть, то у Римского папы.
Цитата kred ()
Ваши:где? ничем не отличаются от моего
Всем отличаются. "Мои" апеллируют к тому же самому учению на том же языке среди культуры того же народа. Это "рыба", которая живет и плавает в море. "Ваша" рыбка давно сгнила на солнце, будучи исторгнута из среды своего обитания. Как может сохранится программа, если диск, или флешку сломали и выкинули? Нет носителя этого учения.
Тора это не перевод и не интерпретация Торы. Это сама Тора (устная и письменная, казалось бы разные, но единые). Евангелия это перевод и интерпретация евангелия. Нету даже изначальных формулировок того, что же "ИМЕННО", как Вы говорите, произнес сами знаете кто.
К Вашему вопросу. Где именно ссылается Тора письменная на У.Т.
В книге Исход.
Цитата
Exodus 15:25 Моисей возопил к Господу, и Господь показал ему дерево, и он бросил его в воду, и вода сделалась сладкою. Там Бог дал народу устав и закон и там испытывал его.
26 И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибоЯ Господь, целитель твой.

Т.о. Мошэ еще до горы Синай обучает народ У.Т.
Неудивительно, ведь даже Авраам ей обучал:
Цитата
Genesis 26:5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
Genesis 18:19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом, что сказал о нем.
Т.е. Устная Тора, согласно Торе)), предшествовала письменной. Оно и понятно (по крайней мере, кому то из нас))
А вот как Моше обучал Торе:
Цитата
Exodus 18:16 когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим иобъявляю уставы Божии и законы Его
.

Цитата
Exodus 18:19 итак послушай слов моих; я дам тебе совет, и будет Бог с тобою: будь ты для народа посредником пред Богом и представляй Богу дела его;
20 научай их уставам и законам Божиим, указывай им путь Его, по которому они должны идти, и дела, которые они должны делать;


Для обывателя: возникал какой-то вопрос, например, о ритуальной чистоте, или о жертвоприношениях, люди приходили к Моше, а затем (после совета Итро) к старейшинам, которых поставил Мошэ рабейну и передал им свое устное учение, и им объясняли все, с этим связанное. Талмуд по своей структуре ближе именно к такой парадигме.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Вторник, 10 Ноября 2015, 12:20
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 14:18 | Сообщение № 83

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
замечу что это именно Вы, провоцируете эту полемику.
это получилось в процессе дискуссии о сущности Б-га. Это ключевой вопрос, и если его не выяснить, то дальнейшая полемика просто не имеет смысла.

Цитата kred ()
Любой атеист Вам скажет то же самое о иудаизме.
мне это не потребуется. История показывает, что думает мир об иудаизме. Неудивительно, потому что еврейство, говоря христианским языком - "узкий путь, и немногие находят его".

Цитата kred ()
этот равин очевидно даже Н.З. не открывал
а зачем ему открывать? Это общеизвестный факт, который подтверждают все христиане... и, конечно же, Новый завет. Завет с язычниками, оправдание по вере ("независимо от дел Закона"), "благодать", богочеловек, и прочее - это не имеет никакого отношения к ТаНаХу, и никаким его "продолжением" не является по определению. Это действительно бред.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 17:45 | Сообщение № 84

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Потому что ПаРДэС
ПаРДэС к этому не имеет ни какого отношения. Ибо ПаРДэС "это четыре уровня понимания и толкования Торы". А речь идёт не о толковании а просто о слове: как правельнее: В начале или ради. А вот что это за "в начале или ради", вот это, ПаРДэС.
Цитата MESHULAM ()
Если у кого в сейфе и есть, то у Римского папы.
Ну а поскольку Вы не папа римский, и оригиналов не имеете, то и не стоит утверждать, что в оригинале было написано иначе...
Цитата MESHULAM ()
"Ваша" рыбка давно сгнила на солнце, будучи исторгнута из среды своего обитания.
Понимаете, я бы мог согласится с Вами, если бы с самого начала прихода Иисуса, его окружали одни язычники, уверовали в Него одни язычники, и ни одного еврея.  Тогда да. Но и история возникновения всего этого совсем другая, и в Иисуса верили далеко не одни язычники. Верили и верят многие евреи. Только называют они себя не христианами, а Мессианскими евреями.
И верят они не в Иисуса, а в Иешуа(я к стати тоже). Если знаете в чём разница, то должны понять.
Как думаете, равин поверивший что Иешуа  - Машиах, ортодоксальный еврей, который знает и иврит и Тору и предания и прочее, согласятся с Вашим мнением о "сгнившей рыбке"?
Цитата MESHULAM ()
Т.о. Мошэ еще до горы Синай обучает народ У.Т.Неудивительно, ведь даже Авраам ей обучал:
Да, мнение что Авраам соблюдал Тору я знаю. Причём кажется даже всю Тору? Ну, хорошо.
Только тогда непонятно, зачем Моисею, который, уже знает Тору, ну раз он обучает ей до Синая, нужно было идти на гору, где Всевышний даёт ему то, что тот и так уже знает... wacko
Цитата MESHULAM ()
Т.е. Устная Тора, согласно Торе)), предшествовала письменной. Оно и понятно (по крайней мере, кому то из нас))
Да нет, что касается Авраама мне тоже понятно что он соблюдал те законы которые знал. Правда о них опять таки ни чего не написано...
Ибо равины прилагают колоссальные усилия что бы как то примерить мясо-молочный обед, который Авраам дал тем трём мужам...

Могу конечно предположить что речь идёт о том, что пишет Павел:
Рим.2:14
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Цитата MESHULAM ()
А вот как Моше обучал Торе:
Да, но там говорится что Моисей разбирал дела, которые случались у людей:
Exodus 18:16 когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим иобъявляю уставы Божии и законы Его

То есть Моисей говорит: в данной ситуации надо поступить по такому закону. Тут не идёт речь о истолковании какой то статьи закона: а может ли портной в субботу с иголкой в одежде ходить?????????
Цитата MESHULAM ()
Талмуд по своей структуре ближе именно к такой парадигме.
Ну хорошо, я Вас понял.
 
kredОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 18:03 | Сообщение № 85

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Это ключевой вопрос, и если его не выяснить, то дальнейшая полемика просто не имеет смысла.
Трудно что выяснять, когда Вы делаете приписку, что в дальнейшем не намерены это обсуждать...
Цитата Галилеянка ()
а зачем ему открывать? Это общеизвестный факт, который подтверждают все христиане... и, конечно же, Новый завет. Завет с язычниками, оправдание по вере ("независимо от дел Закона"), "благодать", богочеловек, и прочее - это не имеет никакого отношения к ТаНаХу, и никаким его "продолжением" не является по определению. Это действительно бред.
Зачем открывать? Что ерунду не говорить.
 
А если бы Вы заглянули в Н.З., то увидели бы что ни с какими христианами, как утверждает Ваш равин, Новый Завет ни заключался. Иисус о Новом Завете говорит в окружении Своих учеников - ЕВРЕЕВ! Передайте это тому равину.
А заодно передайте ему, что и все ученики, и простые верующие и священники, все они были - ЕВРЕИ.  А язычники лишь входят, в завет заключённый с евреями.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

Читайте что написано, а не то что кто там где то говорит. Вероятно это издержки Вашей веры в первичное устное слово. Вот Вы и верите всему что говорят. А меня больше -  написанное, интересует. И если какой то проповедник противоречит написанному, то это его проблемы, а не мои.
 
kredОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 18:06 | Сообщение № 86

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
и, конечно же, Новый завет.
Специально для Вас выделю отдельно:

Матф.26:28
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Прочитайте всё таки с кем Иисус был в этот момент, и кому всё это Он говорит...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 19:06 | Сообщение № 87

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
как правельнее
В Торе нет "правильного"  и "неправильного". Все толкования - "правильные". Опять двадцать пять.
ЛИЧНО МНЕ нравится (не в ущерб остальному) такое: Всесильный посредством НАЧАЛА (Мудрости, Торы) творил также эти небеса и эту землю. Или: цель творения Всевышним этих небес и этой земли - Решит (этим словом называется Тора и Исраэль). 
Просмотрел я Раши на этот стих. Что-то я думаю Вам там мало будет понятно, т.к. он ну ОЧЕНЬ сильно привязан к тексту, который Вы прочесть не можете, так же как не можете прочесть слова Иисуса, которые он говорил на иврите и арамейском... а, стоп. Их же и так нету)
Цитата kred ()
не стоит утверждать
Я это утверждаю, т.к. это историческая истина. Слов Иисуса вроде: "товигон ле-маскэна бэ-руах" не сохранилось. Вы даже и не знаете на что они были похожи)) Все мы в детстве играли в глухой телефон. Даже на одном языке результат непредсказуем. smile
Цитата kred ()
история возникновения всего этого совсем другая
Вы что, уже до сейфа в Ватикане так быстро добрались??
)
Цитата kred ()
Верили и верят многие евреи. Только называют они себя не христианами, а Мессианскими евреями
Едят свинину и нарушают субботу))) Но это отдельная тема.
Цитата kred ()
Иешуа
Иесус написано в Ваших книгах. ИЕСУС. А стоп... Вы ж до сейфа добрались.
Цитата kred ()
мнение что Авраам соблюдал Тору
Ну если написанное в Письменной Торе для Вас "мнение" - тогда пожалуйста.
Цитата kred ()
колоссальные усилия
В смысле, понять стих в контексте всей Торы это "колоссальные усилия"? Что будет следующим? Дышать?
Цитата kred ()
непонятно, зачем Моисею, который, уже знает Тору, ну раз он обучает ей до Синая, нужно было идти на гору
Т.е. зачем это написано, что Моисей, как и Авраам уже знали и соблюдали Тору? Не знаю... Наверно, это была правда?
А что случилось на Синае, готов биться об заклад, Вы даже не представляете. Кажется, случилось там многое...
Цитата kred ()
дела, которые случались у людей:
Естественные потребности что ли)?
Или они желали узнать волю Всевышнего, как им поступать в той или иной ситуации (галаха, называется). В общем, так и написано.
Можно ли в субботу ездить на осле или смешивать на завтрак телятину с сыром, как Вы уже сказали...


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 20:37 | Сообщение № 88

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
В Торе нет "правильного"  и "неправильного". Все толкования - "правильные". Опять двадцать пять.
 Да не "двадцать пять", а уже все тридцать пять. Я говорю не о толковании, можете Вы в конце концов прочитать то что я пишу, а не то что Вы почему то видите?
Ну написал же я вам: "А речь идёт не о толковании а просто о слове: как правильнее: В начале или ради". А Вы всё на толкование переводите :(

Наверное надо сначало разобраться какое слово, будем истолковывать, и тогда уже, можно что говорить о истолковании.
То есть всегда истолковывали слово - в начале. А Раши говорит, надо истолковывать слово  - ради! 
Так почему в переводах продолжают переводить как в начале, а не ради? Не знаю как Вам ещё написать...
Цитата MESHULAM ()
ЛИЧНО МНЕ нравится (не в ущерб остальному) такое: Всесильный посредством НАЧАЛА (Мудрости, Торы) творил также эти небеса и эту землю.
То есть типа как нравится так и перевожу?????????
Всё, наконец кажется я понял. Тогда разумеется простор для мидрашей и комментариев безграничный... Захотел, перевёл так, захотел иначе...
Ну ладно наш канонический перевод, он ни когда не предназначался для изучения Писания, только для домашнего пользования. Но если и иудаизме переводят каждый как хочет... Не понятно... Всё таки в начале, и ради, это разные вещи...
Цитата MESHULAM ()
Я это утверждаю, т.к. это историческая истина. Слов Иисуса вроде: "товигон ле-маскэна бэ-руах" не сохранилось. Вы даже и не знаете на что они были похожи))
Не сохранились? А должны были? Ну так может Вы всё таки снизойдёте, и переведёте их?
Цитата MESHULAM ()
Вы что, уже до сейфа в Ватикане так быстро добрались??
Нет, в этом нет необходимости. Откройте Н.З. и прочитаете.
Цитата MESHULAM ()
Иесус написано в Ваших книгах. ИЕСУС. А стоп... Вы ж до сейфа добрались.
В наших книгах написано Иисус. Так что не добрался.
Цитата MESHULAM ()
Ну если написанное в Письменной Торе для Вас "мнение" - тогда пожалуйста.
Написанное - нет. Там написано что Авраам соблюдаз законы. Но нигде не сказано какие именно и что 613. Которые вывел, если не ошибаюсь... Рамбам? А как до него жили...
Цитата MESHULAM ()
В смысле, понять стих в контексте всей Торы это "колоссальные усилия"?
Нет, колоссальные усилия, это объяснить как это Авраам подал гостям одновременно мясное и молочное...
Цитата MESHULAM ()
Т.е. зачем это написано, что Моисей, как и Авраам уже знали и соблюдали Тору?
Нет. Зачем Всевышний диктовал Моисю Тору, которую тот и так уже знал?
Цитата MESHULAM ()
Или они желали узнать волю Всевышнего, как им поступать в той или иной ситуации (галаха, называется). В общем, так и написано.Можно ли в субботу ездить на осле или смешивать на завтрак телятину с сыром, как Вы уже сказали...

Да, возможно это. Хотя мне по прежнему странно, что  не извесно, что же ответил Моисей тому человеку, по поводу езды на осле в субботу...

Можно пару слов серьёзно и без ехидства?
Вы ведь по поводу христианства ещё не спросили: а почему такое огромное количество рукописей, которые различаются между собой, когда вот Танах... Коронный вопрос. Ответ на него элементарный: потому что Павел для язычников, не был как Моисей для евреев.
Когда Павел писал свои письма, то к ним и относились просто как к письмам, и не считали обязательным копировать  из них всё.
Но Моисей!!! Что бы так же относится к его устному учению, и не передать дальше именно его конкретные объяснения об осле или телятине с сыром, вот это мне действительно понять тяжело...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 21:18 | Сообщение № 89

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Иисус о Новом Завете говорит в окружении Своих учеников
начнем с того, что неизвестно, существовал ли вообще такой человек как "Иисус", и что именно он говорил. Это - вопрос веры.

Цитата kred ()
Но Моисей!!!
да, Моисей писем не писал. Но через него (и других еврейских пророков) Всевышний говорил от первого лица. Это не размышления и поучения человеческие, а прямая речь Б-га. В этом вся разница.

Цитата kred ()
Вероятно это издержки Вашей веры в первичное устное слово.
подумать только, что Вы-то можете знать о моей вере? shades Моя надежда встретить хоть одного христианина, который был бы достойным собеседником, не переходящим на личности, тает на глазах.

Цитата kred ()
А язычники лишь входят, в завет заключённый с евреями.
а где Всевышний в Писании это засвидетельствовал, и на каких основаниях?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 21:44 | Сообщение № 90

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
начнем с того, что неизвестно, существовал ли вообще такой человек как "Иисус", и что именно он говорил. Это - вопрос веры.
Любая вера во что то, держится на вере. И это без каких либо исключений.

Но замечу что в таком случае Ваши слова: "Это ключевой вопрос, и если его не выяснить, то дальнейшая полемика просто не имеет смысла", лишены какого либо смысла: говорить о том чего как ты считаешь нету, просто абсурдно.
Если же Вы считаете что я буду доказывать Вам что Иисус действительно был, то Вы ошибаетесь - не буду.

Иди мы говорим на основе Н.З. или не говорим об этом вообще.
Цитата Галилеянка ()
подумать только, что Вы-то можете знать о моей вере?
Достаточно. Я давно читал форум, перед тем как зарегистрироваться. Но хорошо, оставим в покое наши личные веры. Надеюсь и Вы не будете строить предположения о моей вере...
Цитата Галилеянка ()
а где Всевышний в Писании это засвидетельствовал, и на каких основаниях?
Для начала ответьте, согласны ли вы с первым пунктом: что то рав  не прав в своих утверждениях, так как завет не заключался с христианами?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 11 Ноября 2015, 14:44 | Сообщение № 91

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
что то рав  не прав в своих утверждениях, так как завет не заключался с христианами?
нет, не согласна. В первую очередь, проблема заключается в том, что вопрос - с кем "заключался новый завет" (с охристианизированными евреями или с христианами из язычников) - вторичен по отношению к главному - "новый" (вернее - обновленный, поскольку завет Б-га с евреями - вечный, и отмене не подлежит, несмотря на написанное в послании к Евреям, 8 гл.) завет из пророчества Исайи еще только будет, в будущем. А народы смогут присоединиться к нему на следующих основаниях:

"И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Б-га Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет Тора, и Слово Господне — из Иерусалима.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать". Исайя 2:2-4

Христиане же во все времена пытались перетянуть евреев на свою сторону, т.е. сделать последователями своего богочеловека и трехликого бога, а вернее, последователями Павла тарсянина, который "отменил Тору" и уравнял всех ("нет ни иудея ни еллина"), поправ тем самым, порядок Б-жий, согласно которому у еврейского народа особенная миссия, и он никогда не должен растворяться в народах.

Кроме того, мифический "новый завет" (с евреями ли, или с христианами - не важно) в котором не соблюдают Тору - не может существовать по определению. Следовательно, рав прав в том, что христианами считают, что состоят в завете в Б-гом, только на своих собственных правилах, которые они самолично установили.

Евреям 7:19: "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".

Это утверждение, в общем-то, ставит "жирный крест" на всех попытках христианства назвать себя "продолжателями иудаизма" и входящими в какой-бы то ни было завет. Говоря о новом, из пророчества Исайи, следует учесть, что Тора у входящих в него, будет записана на сердце, но никак не названа отмененной, бесполезной, устаревшей, не доводящей до совершенства, "силой греха" (просто ужас) и близкой к уничтожению.

Хочется спросить: - а вы, христиане, верящие в это, пробовали ее соблюдать, чтобы самим удостовериться, доводит она до совершенства или нет? Или, хотя бы, улучшает ли человека? О том, что пустая вера не делает людей лучше - известно всем, хотя бы на примере инквизиции.

Короче, тьфу на него, на Новый завет (пусть никто не принимает это на свой счет, это мое личное отношение к этой книге).

А теперь я попытаюсь хотя бы частично вернуть тему в изначальное русло. Речь о Давиде, и о том, кто такой "камень, отвергнутый строителями".

Акива Татц пишет «Давид — основатель царского дома, носитель сущности Мессии. Что можно сказать о его рождении? Оно не менее проблематично с точки зрения моральной чистоты. Ишай, один из самых праведных, нравственно совершенных людей всех времен (Талмуд относит его к немногим людям, которые никогда не грешили), женится, и у него рождаются сыновья. До зачатия Давида возникает вопрос о чистоте родословной Ишая — ему предъявляется обвинение в наличии запрещенных предков. Проблема в его бабушке Рут, новообращенной моавитянке.

Тора запрещает обращать в иудаизм представителей народа моав. На самом деле, этот запрет относится только к мужчинам-моавитянам, но не к женщинам. Однако это различие еще не было известно во времена Рут, и проблема снова всплыла при жизни Ишая. Ишай встревожен; он боится, что упомянутый запрет распространяется на него, и отделяется от жены, не желая, чтобы у его детей была дефектная родословная. Его жена, которая подобно Тамар обладает особой, присущей только женщинам проницательностью, понимает, что он не прав и что их священная задача — родить еще одного ребенка. Она переодевается, выдавая себя за ханаанскую служанку (на которой Ишай тем временем женился в точном соответствии с галахически установленной процедурой), и вступает с ним в связь — с собственным мужем, не узнавшим ее. Получается вполне законное, но обманное сожительство — ведь муж не знает, с кем он близок. В результате жена Ишая зачала ребенка, будущего царя Давида. Все видят, что отвергнутая жена Ишая беременна.

Когда рождается Давид, его сторонятся; все думают, что он — «мамзер», плод незаконной связи: ведь Ишай не жил с женой. И вновь мы видим чистое семя Мессии в самом неприглядном свете — это семя отвергают, презирают, даже отец и братья Давида избегают его. Затем Б-г посылает пророка Самуила помазать на царство нового царя Израиля. Ему поручено найти достойного кандидата среди сыновей Ишая, живущего в Бейт-Лехеме, и провозгласить его монархом. Он входит в дом Ишая и призывает его сыновей. Никто не удивляется, что Самуил пришел в этот дом — ведь Ишай считается духовным гигантом, и его сыновья тоже выдающиеся личности. Самуил обращает свой взор на старшего сына; он убежден, что это и есть будущий царь Израиля, предтеча Мессии. Но внутренний пророческий голос возражает: нет, это не тот.

Тогда он с надеждой смотрит на второго сына Ишая. И снова голос говорит ему, что у Б-га другое мнение. И так далее, пока внутренний голос не отверг всех стоящих перед ним молодых людей. Самуил глубоко озадачен; он спрашивает Ишая, нет ли у него других сыновей. Никому не пришло в голову пригласить на «смотрины» Давида. Юноша пасет отцовских овец в горах; его считают незаконным отпрыском; его презирают и отвергают. Никто не знает, что молодой пастух установил тем временем прямой контакт с Творцом и преуспел в духовной медитации. По настоянию пророка Самуила в дом зовут Давида. Он смотрит на юношу, и его как будто пронзает молния: вот он! Давид провозглашается царем. «Камень, отвергнутый строителями, стал краеугольным камнем». Это слова самого Давида».

Он и был тем камнем. А его физический и духовный потомок, будущий царь Израиля и Мессия, примет эту эстафету.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 11 Ноября 2015, 17:32 | Сообщение № 92

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
нет, не согласна. В первую очередь, проблема заключается в том, что вопрос - с кем "заключался новый завет" (с охристианизированными евреями или с христианами из язычников)
Это и не вопрос вовсе. Я ведь даже место из Н.З. привёл. Осталось только прочитать главу...
Цитата Галилеянка ()
Христиане же во все времена пытались перетянуть евреев на свою сторону,
Опять Вы делаете выводы не известно на чём, а не хотите смотреть как написано. А написано всё в точности наоборот: это евреи, понесли весть о Боге язычникам. И ситуация изменилась только лишь в дальнейшем.

И я ни сколько не оправдываю тех христиан, которые насильственно пытались "перетянуть евреев на свою сторону". Да, было такое, к сожалению. Но эта вина людей, а не Н.З. Люди к сожалению могут извратит самую благую идею... 
Цитата Галилеянка ()
Кроме того, мифический "новый завет" (с евреями ли, или с христианами - не важно) в котором не соблюдают Тору - не может существовать по определению. Следовательно, рав прав в том, что христианами считают, что состоят в завете в Б-гом, только на своих собственных правилах, которые они самолично установили.
Уважаемая Галилеянка, ещё раз подчёркиваю, что если Вы будете говорить о "мифическом Н.З.", то разговор бессмысленен. Ну сами подумайте: какой мне смысл ссылаться на то, что Вы считаете мифом? 
Цитата Галилеянка ()
Евреям 7:19: "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".

Это утверждение, в общем-то, ставит "жирный крест" на всех попытках христианства назвать себя "продолжателями иудаизма" и входящими в какой-бы то ни было завет.
Ну, во-первых, если прочитаете внимательно то там речь не идёт о отмене всего закона, а лишь о том что связано с служением в храме. Жертвы.  Потому что Иисус "...   отдал Себя Самого за грехи наши,".

А о всём законе сказано так:
Евр.8:13
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. 

Обратите внимание, не сказано что уже уничтожено, а что близко к уничтожению. Ну на сколько близко и когда это близко придёт, это уже совсем другой вопрос.

К тому же, если Вы обратили внимание, то Апостолы и Павел в том числе (Деян. 21:20 и далее) продолжали соблюдать закон. 

Может для Вас это будет новостью, но Пётр вовсе не уплетал свинину с язычниками, обрадовавшись что закон отменён и сейчас можно...
Смотрите  Н.З., а не то кто что там проповедует...
Цитата Галилеянка ()
Хочется спросить: - а вы, христиане, верящие в это, пробовали ее соблюдать, чтобы самим удостовериться, доводит она до совершенства или нет?
Ну как Вам сказать... Я ведь не могу говорить за всех, кто то разумеется и пробовал. Мессианские евреи пробуют.

Но вот в чём проблема: что Вы подразумеваете под "соблюдать её"? Если мне говорят что в субботу я не имею права кнопку лифта нажать, то такое я даже пробовать, соблюдать не буду.
Цитата Галилеянка ()
Короче, тьфу на него, на Новый завет (пусть никто не принимает это на свой счет, это мое личное отношение к этой книге).
Уважаемая Галилеянка, нет проблем, это Ваше мнение и я его уважаю. Это в первые годы моего христианства, такие выражения доводили меня до белого каления. Но слава Всевышнему такое уже давно позади. Я начал кое что понимать...
Просто в таком случае, нам в отношении Н.З. говорить не о чем. Ну это как если бы мне кришнаит стал что то доказывать на основе Бхават-Гиты...
Цитата Галилеянка ()
Акива Татц пишет «Давид — основатель царского дома, носитель сущности Мессии. Что можно сказать о его рождении? Оно не менее проблематично с точки зрения моральной чистоты. Ишай, один из самых праведных, нравственно совершенных людей всех времен (Талмуд относит его к немногим людям, которые никогда не грешили), женится, и у него рождаются сыновья. До зачатия Давида возникает вопрос о чистоте родословной Ишая — ему предъявляется обвинение в наличии запрещенных предков. Проблема в его бабушке Рут, новообращенной моавитянке.
Ну, история Руфи разумеется известна, а вот что и на Давида смотрели из-за этого косо,  не знал. Хорошо.

Но вот какая параллель мне бросилась в глаза в этом отрывке: равины говорят, что деяния отцов, знак для потомков(цитирую по памяти, поэтому может не совсем точно). Так вот, получается что  происхождение Давида и Иисуса подозрительно похожи по части "моральной чистоты". Вы ж наверняка знаете, что Талмуд говорит о том кто были родители Иисуса... Интересно...
Цитата Галилеянка ()
Когда рождается Давид, его сторонятся; все думают, что он — «мамзер», плод незаконной связи: ведь Ишай не жил с женой.
Поразительно: опять прямо таки 1гл. от Матфея. ...
Ну и всё дальнейшее опять прямо про жизнь Иисуса. Деяния отцов...?
Цитата Галилеянка ()
А его физический и духовный потомок, будущий царь Израиля и Мессия, примет эту эстафету.
Без сомнения. 

Спасибо за Акива Татц, это интересно...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 11 Ноября 2015, 22:08 | Сообщение № 93

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
опять прямо таки 1гл. от Матфея. ...
да, это свидетельствует о том, что авторы НЗ скомпилировали историю рождения Иисуса. То, что описывается в этой главе, просто не могло происходить, это неисторично, и абсолютно нехарактерно для евреев. Есть множество несостыковок, свидетельствующих о том, что авторы НЗ были незнакомы с реальным еврейским бытом, и, тем более, не знали ТаНаХ в оригинале, а лишь в переводе, от чего неверно истолковывали пророчества, касающиеся Мессии. Очень хорошо об этом пишет Марк Абрамович в своей книге Иисус, еврей из Галилеи. А вообще, культ Христа имеет поразительное сходство с культом Митры. Христос и Митра

Цитата kred ()
какой мне смысл ссылаться на то, что Вы считаете мифом?
абсолютно никакого. Буду Вам искренне благодарна, если Вы не станете цитировать НЗ.

Цитата kred ()
а лишь о том что связано с служением в храме
во-первых, это не так. Контекст цитат из НЗ, говорящих об отмене Закона, свидетельствует о всей Торе. А во-вторых, даже если допустить на минуту, что речь только о Храме, то это абсолютно ничего меняет. Тора целостна, она нигде не делится на "вечное и преходящее". Говорящий об отмене одной заповеди из Торы, уже идет наперекор Всевышнему.

Б-г говорит через пророка Исайю: "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем Доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо Дом Мой назовется Домом молитвы для всех народов."

"Дом" (на иврите - Баит) - так евреи называют Храм. Баит ришон (первый Храм) и Баит шени (второй Храм). Место молитвы и жертвоприношений.

А христиане, видите-ли, вздумали это "отменить". Что-ж, тем хуже для них. Те "иноплеменники", которые твердо держатся завета, будут ведомы Всевышним, который обрадует их (согласно обетованию), когда наступят времена, о которых говорит пророчество. А что будет с теми, кто "всё отменил"... Страшно представить.

Цитата kred ()
Так вот, получается что  происхождение Давида и Иисуса подозрительно похожи по части "моральной чистоты"
в том-то и дело, что абсолютно не похожи. Родители Давида не согрешили ни в чем, зачав ребенка в законном браке. А Мария забеременела вне брака и неизвестно от кого. Только не нужно рассказывать про "непорочное зачатие" - этот рудимент еллинистического язычества. Для рождения истинного Мессии Б-гу совершенно не нужно прибегать к подобного рода "чудесам", которые могут что-то "доказать" разве что примитивным язычникам, но ничего не значат для евреев, которым Он открыл тайны мироздания и поведал метафизику творения. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 11 Ноября 2015, 22:45 | Сообщение № 94

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То о чём Вы говорите: 90-100 годы, относится к копиям Евангелий. Оригиналы написанные непосредственно учениками Иисуса не сохранились, да. Но писались они непосредственно теми людьми, именами которых называются.
Марк Абрамович пишет: "За пределами реальности

Итак, перед нами все четыре Евангелия - весть о рождении, земной жизни, крестной муке, смерти и воскресении Иисуса, названного Христом, т.е. Спасителем. При рассмотрении любых свидетельств, тем более исторических, исследователь должен быть
убежден, что они, как минимум, отвечают следующим требованиям:

1. свидетельства исходят от лица, непосредственно участвовавшего в событиях;
2. автор беспристрастен, т.е. у него нет личной заинтересованности;
3. описание места событий и их участников подтверждается документами и показаниями других свидетелей, т.е. описываемые события исторически достоверны.

Попытаемся разобраться, так ли это. Были ли авторы Евангелий очевидцами тех событий, о которых пишут? Двое из них - Матфей и Иоанн, на первый взгляд, отвечают этим требованиям - по христианской традиции они считаются апостолами Христа. Двое других считаются учениками и спутниками апостолов: Марк был учеником Петра, а Лука - апостола Павла. Здесь, как будто, все в порядке. Однако ученые почти единогласно утверждают - Евангелие от Иоанна является самым поздним из них и написано не раньше начала II века новой эры. Не так давно в Египте были обнаружены фрагменты этого Евангелия на папирусе, датируемые первой третью II века. Евангелия же синоптиков относятся к концу I века (Робертсон, Происхождение христианства, 5:6). Самым первым из синоптических Евангелий считается Евангелие от Марка, затем следует Евангелие от Матфея и, наконец, Луки, которые созданы не ранее 80-х или 90 х годов нашего летоисчисления. Следовательно, авторы Евангелий никак не могли быть современниками или учениками Иисуса.

Евангелисты и не отрицают того, что они не являлись очевидцами событий. Евангелист Лука пишет, что он излагает материал так, "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лука, 1:2). Себя автор к очевидцам определенно не причисляет. Более того, он не скрывает и своей неосведомленности о родословии Иисуса: "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, сын Иосифов..." (3, 23).

Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35). Таким образом, все евангелисты утверждают единогласно: они не являлись свидетелями суда над Иисусом ни в Синедрионе, ни в претории. Петр же, по их словам, во время допроса Иисуса находился только во дворе первосвященника и в силу этого не мог наблюдать допроса непосредственно. Кроме того, своим отречением от учителя он продемонстрировал настолько глубокое состояние аффекта*, что если бы и были его свидетельства, они не заслуживали бы никакого доверия.

Являются ли авторы беспристрастными жизнеописателями Иисуса? Нет, не являются. Их цель диаметрально противоположна: они страстно хотят, чтобы их свидетельству поверило как можно больше людей. Сами евангелисты совершенно не скрывают своих целей. Марк, например, в заключительной главе Евангелия пишет: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (16:16). Более пристрастный исследователь может обнаружить в этих словах даже некоторую угрозу скептикам, но мы не пойдем этим путем. Тщательный анализ текстов Евангелий показывает: все, что не отвечало этим установкам, либо умалчивалось, либо приукрашивалось.

Поскольку в Евангелиях речь идет о событиях, происходящих в Иудее и Галилее в I веке, свидетельство очевидцев должно было быть более достоверным. В этом описании должны быть отражены ритуальные и культурные традиции еврейского народа того времени, ведь именно на противоречиях между этими реалиями и новым учением, построена вся драматургия повествования. Так вот "Палестина", которую описывают авторы - страна абсолютно нереальная.

Апостолы (во всяком случае так говорят об этом Евангелия) пешком обошли вместе с Иисусом всю эту небольшую страну и, казалось бы, должны были знать ее досконально. Между тем, их описания заставляют не только усомниться, что они ее знают, но убеждают как раз в обратном. Так евангелисты именуют "морем" небольшое Генисаретское озеро (Кинерет). Они говорят о Тивериаде так, точно речь идет о важном административном центре. Они говорят о городах и поселениях, которых в Иудее и Галилее того времени вообще не существовало, в частности о Назарете, где, якобы, родился Иисус, тогда как Назарет (Нацерет) появился только во II веке н.э. В то же время другие важные города, существовавшие в то время, не упоминаются вовсе.

О растительности и животном мире Иудеи и Галилеи в новозаветных текстах сообщаются настолько общие сведения, что их можно соотнести с любой Средиземноморской страной. В Евангелиях Иудея - страна, где никогда не бывает холодов, где пастухи вместе со своими стадами в зимние ночи находятся "в полях" на открытом воздухе. Это страна, где крестьяне носят греческие одежды, да и сам Иисус почему-то носит хитон и хламиду, а не ту одежду которую обычно носили иудеи. Это страна, где основной денежной единицей является, как это ни странно, динарий, а не шекель, как это было на самом деле. И таких примеров множество. Но самое главное - это несоответствие событий основополагающим законам жизни и быта той страны, в которой эти события происходят. Почти все, о чем говорится в Евангелиях, в Израиле того времени просто не могло произойти!"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 06:43 | Сообщение № 95

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
авторы НЗ были незнакомы с реальным еврейским бытом, и, тем более, не знали ТаНаХ в оригинале, а лишь в переводе
На чём основаны сии утверждения?
Все евреи 1века говорили именно на том языке, на каком нисал Моисей? В синагогах при чтении свитков не перводили на современный им иврит ? 
Цитата Галилеянка ()
Очень хорошо об этом пишет Марк Абрамович в своей книге Иисус, еврей из Галилеи.
Ну что Вы! А как хорошо пишет об этом Лео Таксиль!!! Если не читали, рекомендую. Советую начать с его первой книжки - "забавная библия", а уже потом переходить ко второй.
Цитата Галилеянка ()
Буду Вам искренне благодарна, если Вы не станете цитировать НЗ.
Если Вы сами не будете его затрагивать, как до сих пор, то у меня не будет причин его цитировать. В противном случае... Ну не могу же я ссылаться на "капитал" К. Маркса, если Вы сами говорите о том что сказано в Н.З. ...
Цитата Галилеянка ()
А во-вторых, даже если допустить на минуту, что речь только о Храме, то это абсолютно ничего меняет.
Меняет. Я не записываю все лекции равинов и не могу сказать точно кто и когда говорил это, но говорит об этом не единственный какой то равин, о том - что полномочия Машиаха на столько велики, что Его приход может изменять в какой то степени даже Тору.
Цитата Галилеянка ()
А христиане, видите-ли, вздумали это "отменить".
Евреи, уважаемая Галилеянка, евреи. Ибо все  апостолы - евреи. Ну видите, Вы ж всё время вынуждаете меня напоминать Вам о том что написано в Н.З., а не у Марка Абрамовича...
Цитата Галилеянка ()
Что-ж, тем хуже для них.
Ну, это как сказать. Вы ведь сами отсылали меня к своей статье, где сравнивали то что говорит Иисус и написано в Танахе. Следовательно, если человек искренне испоняет то чему учит Иисус, то он исполняет то что говорится в Танахе. Это первое.
Второе это то, что через Н.З. мир узнал о истинном Боге. И Бог будет судить человека не потому, нажимал он кнопку лифта в субботу или нет, а по его действительным намерениям сердца. Так что не всё так плохо, как Вам бы хотелось...
Цитата Галилеянка ()
Родители Давида не согрешили ни в чем, зачав ребенка в законном браке. А Мария забеременела вне брака и неизвестно от кого.
Так это и странно. Если бы я, создавал новую религию, то мне бы и в голову не пришло начинать её с "такой истории". Тем более среди людей, о которых я знаю что для них такое будет очень! странным и нарушающим их представления. Однако Бог действует не так как размышляете Вы... (только не пишите о том что Н.З. появился через триста лет на Чукотке, и оттуда его завезли в Израиль  smile )
Цитата Галилеянка ()
которые могут что-то "доказать" разве что примитивным язычникам, но ничего не значат для евреев,
Ну-у-у для очень многих евреев, включая равинов поверивших что Иешуа - Машиах, они значат очень много. Так что если они ни чего не значат для Вас, то это только лишь для Вас...
Цитата Галилеянка ()
Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35).
А то что Иоанн вообще ни где в своём Евангелии не говорит о себе, а лишь косвенно, это ни чего? И вот на таких "доказательствах" Марка Абрамовича, Вы строите свои взгляды... sad

Но этак, маленькая ремарка по поводу Вашей отсылке к Марку Абрамовичу. Помню о Вашем желании не говорить о Н.З., по этому не будем на эту тему.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 11:32 | Сообщение № 96

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Евреи, уважаемая Галилеянка, евреи. Ибо все  апостолы - евреи.
да нет же, я уже писала выше - еврей, который переходит в другую религию, или, тем более, создает ее, уже "не совсем еврей". Тем более, я исхожу из предпосылки, что НЗ скомпилирован и канонизирован, по большей части, людьми, не имеющими никакого отношения к еврейству.

Цитата kred ()
Второе это то, что через Н.З. мир узнал о истинном Боге.
к сожалению, через НЗ мир узнал о богочеловеке... Хотя, не исключаю провиденциальной роли христианства в мире. Для не евреев, в какой-то степени, эта религия могла бы быть полезна, если бы не были так явны ее плоды, сделавшие христианство самой кровавой сектой в истории человечества. На данный момент, ислам пытается перехватить эту пальму первенства. Поживем - увидим.

Цитата kred ()
включая равинов поверивших что Иешуа - Машиах
я смотрю, что эта "утка" мессианских евреев приобрела широкую известность в кругах христиан... smile Это, как говорится - не аргумент.

Цитата kred ()
И вот на таких "доказательствах" Марка Абрамовича, Вы строите свои взгляды
что Вы, мы просто самостоятельно пришли к одним и тем же выводам. Я только вчера полностью просмотрела его книгу book


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 11:50 | Сообщение № 97

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Все евреи 1века говорили именно на том языке, на каком нисал Моисей? В синагогах при чтении свитков не перводили на современный им иврит ?
 говорили они, конечно же, на других языках. Но в том и суть, что Священное Писание всегда было, есть и будет существовать только на святом языке - иврите. Его специально изучали для того, чтобы понимать Тору. Разговорным языком иврит никогда не был (он стал им только в прошлом веке). А участники НЗ, видимо, были знакомы только с греческим переводом Писания - Септуагинтой.

Отсюда и казусы, подобные тем, о которых пишет Марк Абрамович:

Откуда вообще в Евангелиях появился хлев и ясли? Это сама по себе довольно забавная история... У "малого" пророка Аввакума, в греческом варианте Септуагинты* написано, что спаситель Израиля появится "между двух эпох", то есть в наши дни.В греческом языке слова "животное" и "эпоха" в родительном падеже множественного числа имеют одинаковую форму. В латинском переводе Септуагинты по ошибке подменили "эпоху" "животным" и получилось - "среди двух животных". Осталось дорисовать картину: раз так, то должен быть хлев, а он предполагает пещеру, а в пещере должны быть ясли... Евангелист Лука так и пишет: "И вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях." (Лука, 2:12). Ошибочный перевод пророка Аввакума ввел в заблуждение не только Луку. Дело дошло до того, что в 400г. н. э., при императоре Константине, в Вифлееме даже нашли "пещеру рождения"! В наши дни ее показывают благоговейным паломникам со всего света. И никого не смущает тот факт, что вся пресловутая история с яслями и хлевом-пещерой, всего лишь результат ошибки переводчика и плод фантазии евангелиста! На самом же деле, говорят археологи, в этой пещере в течение многих веков был храм, посвященный богу Тамузу, "спасителю" языческого пантеона. Видимо, это тоже сыграло определенную роль: там спаситель, тут спаситель...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 16:48 | Сообщение № 98

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Тем более, я исхожу из предпосылки, что НЗ скомпилирован и канонизирован, по большей части, людьми, не имеющими никакого отношения к еврейству.
Ну, если из такой предпосылки, то тут конечно ни каких возражений быть просто не может. Как говорится: на нет, и суда нет...
Цитата Галилеянка ()
я смотрю, что эта "утка" мессианских евреев приобрела широкую известность в кругах христиан... Это, как говорится - не аргумент.
Как Вы плохо о них думаете. Ай-ай-ай...
А как же презумпция невиновности, о которой мне тут говорили в связи с Давидом?
Цитата Галилеянка ()
что Вы, мы просто самостоятельно пришли к одним и тем же выводам.
Знаете, даже если встать на Вашу точку зрения о появлении Н.З., то и тогда из Евангелия от Иоанна видно, что его автор говорит там о себе. 
Так что Ваши с Марк Абрамовичем выводы не состоятельны...
 
Цитата Галилеянка ()
говорили они, конечно же, на других языках. Но в том и суть, что Священное Писание всегда было, есть и будет существовать только на святом языке - иврите. Его специально изучали для того, чтобы понимать Тору.
Ну вот видите, значит и евреям Танах тогда читали уже в переводе. Ибо "специально изучали" те кто кто учился. А остальные слушали в переводе. Так что авторы Н.З. вне подозрений :)
Цитата Галилеянка ()
А участники НЗ, видимо, были знакомы только с греческим переводом Писания - Септуагинтой.
Видимо? А, ну да, то есть по Вашему мнению... 
Цитата Галилеянка ()
В греческом языке слова "животное" и "эпоха" в родительном падеже множественного числа имеют одинаковую форму. В латинском переводе Септуагинты по ошибке подменили "эпоху" "животным" и получилось - "среди двух животных".
Под переводом Септуагинты на латинский, Марк Абрамович и Вы, очевидно имеете в виду перевод Иеронима. Ибо именно он сделал этот перевод.  То есть чуть ли не пятый век... Ну это то факт, а вот какое отношение это латинское издание имеет к греческим рукописям, где как Вы сами говорите, ничего не подменено,  это загадка...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 19:15 | Сообщение № 99

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Что-то тема плавно перетекла в наукообразные рассуждения о текстологии Н.З.
Лично я, плодов от сего занятия не вижу...
Цитата kred ()
Ну вот видите, значит и евреям Танах тогда читали уже в переводе
Читали Танах как он есть (в оригинале), а толкования - на арамейском. Как уже говорил перевод (таргум) это синоним слову "толкование", т.е. объяснение толмача это.
Толковать Тору можно на любом языке (на русском, например, что мы и делаем). А вот читать и изучать можно только на иврите. Пример с математикой я уже приводил)
Во всех синагогах Тору всегда читали на священном языке, так же как и молитва всегда ведется на священном языке, в какой бы стране евреи ни жили. И когда в Н.З. говорится "пришли послушать" Тору, то имеется в виду послушать именно Тору, а также порассуждать над ней (бейт мидраш). Однозначно, никто никому не "переводил" в том смысле, который вкладывают в это слово сейчас. А именно "толковали". А толковать можно и с иврита на иврит, что собственно и делал Раши, например. Толкование не аннулирует текст, а дополняет его понимание.

В былые времена у меня был такой аргумент: во времена Н.З. был ли сам текст Н.З? Судя по тексту Н.З., у них было только одно Писание - Танах, и одно учение - Тора. Никто в Н.З. не называет сам Н.З богодухновенным. Так кто же его таким сделал? Неоспоримый факт: император Константин в четвертом веке. Вот Вам и "компиляция".
А вот Тора признает не только письменную Тору, но и устную (о чем уже говорил). Другими словами, из Торы можно понять , что есть Тора, а вот из Н.З. нельзя понять, что есть Н.З. Парадокс, однако) Не говоря уже вторичности любых идей, что там присутствуют.
Еще одни аргумент: если апостолы соблюдали Тору (т.е. были евреями), то что с ними стало, точнее с их потомками? Ясное дело, на нееврейках жениться они не могли - вера не позволяет - вымерли они что ли? Там же в Н.З. многотысячные общины упомянуты. Они или вымерли к концу века, или сработал принцип "слышал звон, да не знаю где он", т.е. общины, упомянутые в Н.З. к христианству не имели отношения, а всегда оставались еврейскими, и в таком случае, даже сейчас среди ортодоксальных евреев можно найти потомков апостола Петра или Иакова, например. Собственно, еще есть и третий вариант: все это выдумка. Но будем придерживаться более традиционных взглядов: нет дыма без огня.

А если применить метод мидраша к тексту Н.З., то может вообще получиться. что описанные события являются чем-то вроде притчи, "test run". По крайней мере, это можно сказать о ев. от Иоанна.
Как говорят: что наша жизнь - мидраш)) Ну, или немного по-другому.
Мидраш это как раз не есть буквально, а некий мысленный "прогон" событий. Ну колхозное понимание силится все понять буквально. Как например в исламской традиции случилось, что младенец Иса с пеленок рассуждает как взрослый. Или когда говорят о семи вещах, предшествовавших сотворению мира (имеется в виду замысел, а не то, что они реально предшествовали).

Еще один замалчиваемый христианами парадокс: были ли у Иисуса дети? Если он был евреем, то непременно должен был быть женат (заповедь). Что случилось с его потомками? Он либо был реален, и тогда дети есть. Или не реален, тогда их нет, естественно. Но есть более правдоподобный вариант: Н.З. об этом ничего не знает, потому что писался спустя поколения, и сведения об этом до автора не дошли. Как нет сведений о детях Петра, например.
Обет безбрачия полностью противоречит Торе. Однако, только им можно было бы обосновать "аутентичность" текста.

Кстати, назовите мне автора слов Иисуса на греческом языке  в переводе (и будем считать его автором, ведь по сути автор перевода это и есть автор, ведь мы не знаем с каким оригиналом сравнить, насколько хорошо выполнена работа, а судя по цитированию Танаха - плохо). Имя.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Четверг, 12 Ноября 2015, 19:20
 
kredОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 20:13 | Сообщение № 100

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Лично я, плодов от сего занятия не вижу...
Так и я не вижу и даже не ожидаю. Ну какие плоды могут быть при рассуждения о книге считающейся мифом? Не говоря уже о том, что я пришёл на этот форум совершенно не для того, что бы говорить о Н.З. Но вынуждают...
Цитата MESHULAM ()
Читали Танах как он есть (в оригинале), а толкования - на арамейском. Как уже говорил перевод (таргум) это синоним слову "толкование", т.е. объяснение толмача это.
Ну так и я о том же. Как ни крути а слушали его в переводе. Это я к тому что Галилеянка, говорила.
Цитата MESHULAM ()
Толкование не аннулирует текст, а дополняет его понимание.
И вносит в него то значение, которое которое принято господствующей догматикой, или просто мнением самого "толкователя".
Цитата MESHULAM ()
В былые времена у меня был такой аргумент: во времена Н.З. был ли сам текст Н.З? Судя по тексту Н.З., у них было только одно Писание - Танах, и одно учение - Тора. Никто в Н.З. не называет сам Н.З богодухновенным.
Так кто же его таким сделал?
 Разумеется так. Павел в Письме Тимофею говоря о том что  Все Писание богодухновенно, разумеется имеет в виду Танах.
А Н.З. ... Если в нем говорится о Мессии, если Мессию послал Бог, то естественно то что говорил и делал Иисус, его ученики записано по вдохновению свыше. То есть богодухновенно. Константин тут не причём. С ним другие проблемы :(
Цитата MESHULAM ()
Другими словами, из Торы можно понять , что есть Тора, а вот из Н.З. нельзя понять, что есть Н.З.
Загадками говорите. Иисус на вечере ясно говорит о Н.З. своим ученикам. Что понять нельзя...
Цитата MESHULAM ()
Еще одни аргумент: если апостолы соблюдали Тору (т.е. были евреями), то что с ними стало, точнее с их потомками? Ясное дело, на нееврейках жениться они не могли - вера не позволяет - вымерли они что ли?
В смысле родословной Петра, до наших дней не знаем? Так что ли? Или Вы историю евреев после того как Иерусалим уничтожен был не знаете?
Цитата MESHULAM ()
и в таком случае, даже сейчас среди ортодоксальных евреев можно найти потомков апостола Петра или Иакова, например.
А почему бы и нет. Мы что свою родословную знаем? А вдруг я потомок Каиафы...
Цитата MESHULAM ()
Еще один замалчиваемый христианами парадокс: были ли у Иисуса дети? Если он был евреем, то непременно должен был быть женат (заповедь).
 То есть если даже Бог посылает Мессию, жизнь которого предопределена к особой цели, то всё равно - обязан женится. Типа: доктор сказал в морг, значит в морг...

Вопрос: подскажите пожалуйста статью закона обязывающую человека женится? И непременно до 30 лет.
Цитата MESHULAM ()
Но есть более правдоподобный вариант: Н.З. об этом ничего не знает, потому что писался спустя поколения, и сведения об этом до автора не дошли. Как нет сведений о детях Петра, например.
Скажите, а какая разница были дети у Петра и сколько? Какое это имеет отношение к ЦЕЛИ! Нового Завета?
Вы можете спросить ещё и о: а почему не написано сколько лодок было у Петра, он ведь рыбак был, и по чём рыбу продавал... А сколько комнат в его доме было...
Цитата MESHULAM ()
Кстати, назовите мне автора слов Иисуса на греческом языке  в переводе (и будем считать его автором, ведь по сути автор перевода это и есть автор, ведь мы не знаем с каким оригиналом сравнить, насколько хорошо выполнена работа, а судя по цитированию Танаха - плохо). Имя.
Разве Вы не знаете авторов(будем считать его автором, ведь по сути автор перевода это и есть автор) Евангелий? Не верю.

К стати, за Вами должок, Вы так и не перевели мне это: "Слов Иисуса вроде: "товигон ле-маскэна бэ-руах" не сохранилось".


Отредактировал/а: kred - Четверг, 12 Ноября 2015, 20:16
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Страница 5 из 8«12345678»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz