[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 812378»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Давид и Вирсавия.
kredОтправлено в: Суббота, 17 Октября 2015, 15:49 | Сообщение № 1

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Когда мы читаем текст 11гл. 2 книги Царств, то вроде бы всё ясно: Давид совершает мягко говоря не красивый поступок, за что и несёт наказание от Всевышнего. Но читая комментарии раввинов, получается что Давид вовсе и не забирал жену у Давида... 

Ну хорошо, допустим действительно Ахитофел ввёл в практику разводные письма для войнов уходящих на войну. Если это так, то  против сказать ни чего не могу: шаг, с точки зрения законодательства, наверное разумный. Правда я не понял как он должен был работать на практике: не вернулся муж с войны, свидетели сказали что он погиб, понятно. Хотя в этом случае и разводное письмо то зачем? Свидетели смерти её мужа ведь есть. Значит оно нужно на случай пропажи без вести. А сколько в таком случае ждать? Ну да ладно, это так сказать сопутствующие вопросы, в ситуации Давида всё совершенно иначе...

Значит комментируют это место так: раз у Вирсавии было разводное письмо от Урии, то формально она была свободна и Давид мог на ней женится. Допустим... Моральную сторону поступка, пока не берём. Но вот что тогда не понятно:

2Цар.11:4
Давид послал слуг взять ее; и она пришла к нему, и он спал с нею. Когда же она очистилась от нечистоты своей, возвратилась в дом свой.

Если она жена Давида, то с чего она в своё дом возвращается? Объясняют: хотя по галахе Давид имел право на ней женится, но он возвращает Вирсавию назад в дом, именно из-за этого морального аспекта. Ну типа что бы народ не раздражать, что ли...

Вопрос: но ведь прежде чем "....и она пришла к нему, и он спал с нею", должна была состоятся свадьба. Если свадьба состоялась, то Урия ни как не мог не знать об этом. И тогда то что Давид отправляет его спать к Вирсавии, выглядит просто глупо. Если же свадьбы не было, то по закону то что было между Давидом и Вирсавией называется блудодействием?
Как решается эта ситуация?
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 19 Октября 2015, 20:21 | Сообщение № 2

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Приведу выдержки из комментария РаДаКа на эту главу:

Цитата
4. освящалась от нечистоты своей.
Это имеет целью сообщить, что он не овладел ею в состоянии нечистоты, потому
что она была уже чиста, как сказано: ”себя омывающую” [2].
Таким образом, подчеркивается, что грех был связан не с
состоянием ”нида”, а с тем, что женщина была замужней.
Мудрецы [Шабаш 56а] разъясняли, что всякий участвовавший в войнах дома Давида писал для своей жены разводную
грамоту на случай возможной гибели на войне. И, значит, с
гибелью Урии Бат-Шева оказалась бы разведенной задним числом.
6. пришли ко мне Урию-хити.
При этом он надеялся, что
Урия ляжет со своей женой, и люди решат, что она беременна
от своего мужа.

24-25. Бат-Шеву, свою жену.
Теперь сказано: ”свою жену”,
потому что Урия был мертв, в то время как раньше было
сказано: ”которого родила жена Урии Давиду” [15], потому
что до смерти ребенка она как бы оставалась женой Урии
(т. е. грех не был искуплен).
В одном свитке я обнаружил написание ”ишто” (с опущен-
ной буквой ”тав”), а прочтение ”ишто”, однако в свитках
выверенных такого я не находил. При этом я опираюсь на
”Масору”, где перечислены одиннадцать слов с прочтением
через букву ”тав”, которая опущена при написании. Но слово
в этом стихе там не названо. Либо нужно считать, что таких
мест двенадцать. И смысл написания ”ишто” таков: для Давида
она была подобна огню (эш), как сказано: "Станет ли кто себе
класть огонь за пазуху... Так и тот, кто входит к жене своего
ближнего: не останется без наказания всякий, кто коснется
ее” [Притчи 6, 27-29].


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Понедельник, 19 Октября 2015, 20:22
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 19 Октября 2015, 20:31 | Сообщение № 3

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
но ведь прежде чем "....и она пришла к нему, и он спал с нею", должна была состоятся свадьба

По закону Торы, юридическую силу имеет сам факт близости (просто так никто не делает, думаю, также в силу сложившейся уже в древности галахи).
Цитата kred ()
Как решается эта ситуация?

Ситуация здесь - неудачный тайминг.
Давид, будучи пророком, знал, что Бат-Шева предопределена ему в жены. И также знал, что Урия умрет за свой грех. Вопрос заключался в том как это могло бы случиться, какими средствами.
Комментарий, в принципе, отвечает за моральную оценку произошедшего.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 19 Октября 2015, 21:12 | Сообщение № 4

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Мудрецы [Шабаш 56а] разъясняли, что всякий участвовавший в войнах дома Давида писал для своей жены разводнуюграмоту на случай возможной гибели на войне. И, значит, с
гибелью Урии Бат-Шева оказалась бы разведенной задним числом.
Это понятно. Но ведь понятно и другое: в этом случае разводная грамота была лишь "на случай". И Давид отлично понимал что Урия вовсе не разводился с женой фактически. Вот если бы он погиб, но он то на тот момент был жив.
Разве можно  в таком случае оправдать поступок Давида?  Он не нарушил заповедь о желании чужой жены?

Цитата MESHULAM ()
При этом он надеялся, чтоУрия ляжет со своей женой, и люди решат, что она беременна
от своего мужа.
Ну да. То есть и здесь Давид выглядит... некрасиво, это ещё мягко сказано.

Цитата MESHULAM ()
Давид, будучи пророком, знал, что Бат-Шева предопределена ему в жены. И также знал, что Урия умрет за свой грех.
Это утверждение надо просто принять просто на веру и всё? Ну в смысле, Танах сие не подтверждает?

Цитата MESHULAM ()
По закону Торы, юридическую силу имеет сам факт близости (просто так никто не делает, думаю, также в силу сложившейся уже в древности галахи).
То есть Тора разрешает физическую близость до свадьбы? Ну а если например после этого, мужчина по какой то причине умер? Свадьбы не было, что будет с женщиной, как ей дальше жить? Что то тут не вяжется...

Ну и если вернуться к Давиду, то тогда его дальнейшие действия вообще из ряда вон... Вирсавия, становится его женой!  И Давид, свою жену, отправляет в для неё уже чужой  дом. А потом в добавок, отправляет к своей жене, спать другого мужика!

Ну как всё это понимать?


Отредактировал/а: kred - Понедельник, 19 Октября 2015, 21:15
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 20 Октября 2015, 21:16 | Сообщение № 5

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну да. То есть и здесь Давид выглядит "некрасиво"
Это называется "грех", а не "некрасиво", как сам Давид и определил в 50/51 Псалме.
Не хочу приводить цитаты из Писания.
Цитата kred ()
Вот если бы он погиб, но он то на тот момент был жив.
Эту ситуацию было необходимо "исправить", что и было сделано (в чем и упрекнул его пророк Натан).

Цитата kred ()
Это утверждение надо просто принять просто на веру и всё? Ну в смысле, Танах сие не подтверждает?
И снова обойдусь без цитат. Это в Н,З, как раз и написано, что Давид был пророком. Примите это на веру)
О пророках в Танахе много написано удивительного. Автор книги Кузари вообще считает пророков ступенью отличной от человека. Одна из ключевых особенностей это иное восприятие времени (прошлого, будущего, их взаимодействия, причино-следственной связи, влияния прошлого на будущее и даже наоборот). Кстати, сам тот факт (что кто-то является пророком) делает невозможным фактически судить его нам с вами, обычным людям (играть в судей сколько угодно, на фактически - нет, так же как ребенок не может поставить себя над взрослым или собака над хозяином).
Цитата kred ()
То есть Тора разрешает физическую близость до свадьбы?
Тора описывает это в... самой себе. Если двое холостых противоположного пола людей"лягут" друг с другом, то это придаст им юр. статус супружеской пары. Написано же об этом. Свадьба это другой юр. способ признания брака. В обязательном порядке ставший в последствии единственным. Как часть Устной Торы.
Цитата kred ()
Ну а если например после этого
Ну а если после этого свидетели умерли и документы сгорели?)

Цитата kred ()
то тогда его дальнейшие действия вообще из ряда вон
Ошибка восприятия временного потока. Этот грех мы не можем оценить. Он на самом деле "из ряда вон". Особенно, в виду того, что Писание таки называет Бат-Шеву "женой" Давида, т.е.  Давид в этом не ошибся. А вот с Урией... упрекнул его пророк.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Вторник, 20 Октября 2015, 21:18
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 20 Октября 2015, 21:23 | Сообщение № 6

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Напишу и резюмирую по-другому:
Давид возжелал Бат-Шеву не "по плоти", а "по духу", т.е. он увидел, что от их союза произойдут великие потомки, в т.ч. Царь Машиах, и возжелал приблизить это время.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 21 Октября 2015, 12:33 | Сообщение № 7

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Я совершенно случайно нашла этот материал, хотя искала абсолютно другое (для своей книги).

Рав Александр Кац пишет:

Находясь на вершине своего духовного подъема, царь Давид попросил Всевышнего подвергнуть его испытанию, как когда-то праотца Авраама (см.), чтобы, выдержав испытание, он бы смог достигнуть духовного уровня праотцев. «Владыка Вселенной, проверь и испытай меня» (Теилим 26:2), — попросил он в молитве. «Ты не устоишь в испытании», — предупредил его Б-г (Зоар 2, 107а). Но когда Давид стал настаивать, Творец согласился: «Испытаю тебя запрещенной близостью» (Санхедрин 107а).

К тому времени Давиду уже исполнилось 57 лет (Седер адорот акацар). В те дни сыны Израиля вели войну против аммонитян. 25 нисана царь созвал войско, а в начале следующего месяца, 7 сивана, отправил его в поход под командованием Йоава, но сам он, как обычно, остался в столице. И вот, 24-го элуля, в тот же вечер, когда Давид обратился к Творцу с молитвой об испытании, он увидел с кровли царского дворца, как на одной из крыш города купается девушка, поразившая его своей красотой (II Шмуэль 11:1-2; Зоар, 1, 8б; Седер адорот). И уже это было началом его греха, потому что ему не следовало вглядываться в запрещенное (Мальбим, II Шмуэль 11:2).

Царь послал разузнать о ней, и ему сообщили: «Это же Бат-Шва, дочь Элиама, жена хитийца Урии» (II Шмуэль 11:3).
Царь знал, что Элиам был сыном его ближайшего советника Ахитофеля, а значит, юная красавица приходилась Ахитофелю внучкой (Санхедрин 101б; Седер адорот; Мальбим, II Шмуэль 11:3).

Давид издавна был знаком и с хитийцем Урией, в юности служившим оруженосцем знаменитого филистимлянского богатыря Гольята. Когда Давид сразил Гольята выстрелом из пращи, именно Урия протянул ему меч своего господина. В награду Давид обещал ему в жены еврейскую девушку (Кли якар; Оцар ишей аТанах, Давид). А когда Давид воцарился в Иерусалиме, Урия стал одним из тридцати семи богатырей, составляющих личную гвардию царя (II Шмуэль 23:39; I Диврей аямим 11:41). Много лет спустя во исполнение своего обета Давид повелел отдать ему в жены малолетнюю внучку Ахитофеля. И поскольку, как полагал Давид, Урия все еще не принял еврейства, а связь с неевреем не считается браком, Бат-Шва, в сущности, оставалась незамужней и не нуждалась в разводе (Кли якар; Оцар ишей аТанах, Давид).

Более того, Бат-Шва была предназначена в жены Давиду «со дня Творения». А его беда заключалась лишь в том, что «он съел недозрелый плод» (Санхедрин 107а; Зоар 1, 8б2, 107а) — т.е., подвергнув себя испытанию, увидел ее раньше установленного им срока (см. Маарша, Санхедрин 107а).

И хотя Бат-Шва была создана для Давида, все же прежде она была отдана Урии, ведь таков один из путей Творца: если женщина предназначена определенному человеку, но еще не пришел его срок, порой ее отдают другому, а когда приходит время ее суженого, первый муж устраняется (Зоар 1, 73б). И сама Бат-Шва видела в пророческих снах, что в будущем у нее родится от царя Давида сын, который сложит множество притч и песен. Каждый день она меняла нарядные платья, умащалась благовониями, украшала себя золотыми ожерельями — а когда убедилась, что Давид не замечает ее, поднялась на крышу своего дома, уселась там обнаженной и принялась мыться. Только тогда Давид обратил на нее внимание (Гинзей Шехтер, 1, 166).

ЧИТАТЬ ДАЛЬШЕ


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 21 Октября 2015, 16:00 | Сообщение № 8

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Я совершенно случайно нашла этот материал, хотя искала абсолютно другое (для своей книги).
Спасибо. В принципе я знаком с материалом, но в статье есть вещи, которые раньше я не знал.
 
kredОтправлено в: Среда, 21 Октября 2015, 16:57 | Сообщение № 9

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Наверное мне надо уточнить, почему я затеял этот разговор. 

Цитата MESHULAM ()
Это называется "грех", а не "некрасиво", как сам Давид и определил в 50/51 Псалме.
Вот это именно то, почему я и начал эту тему. 

Когда мы читаем эту историю, иначе как грехом, назвать поступок Давида невозможно. Любой другой человек сделавший такое наверное был бы казнён: помним что Давид даже за взятую овечку вынес приговор - "достоин смерти человек, сделавший это;" А тут Висавия, убийство Урии... Но что ты сделаешь царю? Риторический вопрос...
Так вот, вроде бы всё ясно и вопросов не возникало бы, если бы не комментарии равинов на это место. А они то утверждают, что Давид вовсе не согрешил, хотя он сам признаётся что согрешил, он лишь промахнулся ( не переводим промах как грех) и вообще это всё на уровне отношений Давида и Всевышнего, а мы даже не имеем право говорить что Давид промахнулся.
Ну и после таких вот комментарий, разумеется возникает куча вопросов. Почему? Да просто потому что в тесте нет ничего из того что нам говорят равины. Причём, даже на уровне оригинального текста, ибо всё основывается на паре слов, о которых говорят, что их можно перевести и так. Ну не спорю, наверное можно, особенно если надо. Ведь даже в притче Нафана, дейсвтия сатаны, выводят. И опять на одном слове...
Но, не знаю как у евреев, а у нас христиан говорят что нельзя строить какие то выводы не только что на одном стихе, а порой и на всей главе. А тут на одном слове, да ещё с переводом "как надо". 

Дальше. Вообще о правомерности таких толкований данной ситуации. Откуда равины вообще взяли что дело было именно так как они представляют.
Говорят: о человеке надо судить в целом по его жизни. Если человек имеет отличную репутацию и вдруг делает какой то не красивый поступок, то не спешим судить, а смотрим в чём дело. Может этот не красивый поступок, таков лишь в наших глазах.
Может быть. Не спорю. Но может быть и другое:

Иез.3:20
И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.

То есть человек есть человек, он вполне может сотворить такое, что и не додумаешься... То что Давид соблюдал все заповеди кроме, вовсе не значит что дело обстояло именно так как комментируют равины. 

Дальше. Откуда вообще вся эта информация равинов о Давиде? Отвечают: устная Тора. Хорошо. Но у меня опять вопрос: я согласен что в Пятикнижье есть места которые по тексту не понятны. Согласен что Моисей очевидно их объяснял устно. Это и есть устная Тора. Но тогда попутный вопрос: если Моисей объяснил, это передавалось, то что же школы Шаммая и Гиллеля спорили как правильно разводиться? Ну Моисей ведь в устной Торе объяснил! Но если они спорили, значит с устной Торой Моисея что то не того...

Но ладно, это Моисей. Но ведь Давид то не в Пятикнижье описан. Следовательно та устная Тора о которой говорят равины в примере Давида, это просто учение человеческое. Не более того. Следовательно вопрос тут просто в вере в то, что тебе говорят. А с чего мне верить на слово, что дело у Давида было именно так как утверждают равины, если в тексте об этом ничего, и всё опирается лишь на мидраши?

Это как у католиков с папой римским: наследник Петра и точка. Мидраш...

И ещё. А откуда вообще взяли, что Вирсавия была предназначена Давиду с шестого дня творения? Давид был пророк? Не отрицаю. А он то, кому об этом рассказал и когда? Опять говорят - мидраш. Но мидраш, это лишь мидраш. Интересно конечно порассуждать, по фантазировать, но когда этому всему учат как действительно истине... Это уже мягко говоря перебор.

Что ещё мне показалось странным. Так же утверждают, что от от брак с Вирсавией, должен был родится ни мало ни много а Машиах. Тот ребёнок который умер... Ну тут попутно ещё один не понятный вопрос: оказывается поколение Давида было на таком высочайшем духовном уровне что Машиах мог прийти. Опять таки читая события жизни Давида, этого "высочайшего уровня"... не видно его в тексте. 
Наверное опять в мидрашах эту духовность искать надо...

Но если принять что это действительно так, то по вине Давида вине Машиах тогда не пришёл! (Мысль моя, у равинов не встречал). Но ведь  это так, какое тут - промахнулся, это уже грех в кубе, всё человечество подвёл...

Вот такие основные моменты, побудившие меня начать этот разговор. Хотелось бы с ними разобраться, с тем и пришёл...
 
kredОтправлено в: Среда, 21 Октября 2015, 17:36 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Продолжу тут, а то слишком длинный пос получается...
Цитата MESHULAM ()
Тора описывает это в... самой себе. Если двое холостых противоположного пола людей"лягут" друг с другом, то это придаст им юр. статус супружеской пары.

Единственное что я нашёл на эту тему это:

Исх.22:16
Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену;

Но тут речь идёт о "обольстит". То есть как предупреждение против левых походов, что бы мужик знал, просто так поразвлечься не получится: переспал - женись!

А вот что написано о таких вещах во время того самого Давида:

2Цар.13:11
И когда она поставила пред ним, чтоб он ел, то он схватил ее, и сказал ей: иди, ложись со мною, сестра моя.

12 Но она сказала: нет, брат мой, не бесчести меня, ибо не делается так в Израиле; не делай этого безумия.

У Фамари и в мыслях не было, что после этого, она станет женой Амнона...

Цитата MESHULAM ()
Особенно, в виду того, что Писание таки называет Бат-Шеву "женой" Давида, т.е.  Давид в этом не ошибся.

2Цар.11:27
Когда кончилось время плача, Давид послал, и взял ее в дом свой, и она сделалась его женою и родила ему сына. И было это дело, которое сделал Давид, зло в очах Господа.

Вот что говорит Писание о времени, когда Вирсавия стала женой Давида. А не тогда, когда они встретились первый раз.

Но даже если бы так  было, то я ведь Вам писал, но Вы не прокомментировали, да и понятно, что тут скажешь:

"Вирсавия, становится его женой!  И Давид, свою жену, отправляет в для неё уже чужой  дом. А потом в добавок, отправляет к своей жене, спать другого мужика!"

Ну как выглядит Давид при таком толковании. Да отвратительно выглядит. Из него чуть ли ни сутенёра делают. :(

И главное, зачем всё это надо? Ну оступился человек, в чём проблема? Кто не ошибался, не падал? Зачем пытаться всеми средствами, пытаться обелить Давида, хотя при этом он только ещё хуже начинает выглядеть.  Почему тогда евреи удивляются как это христиане в царе Тирском сатану умудряются увидеть? Так ни чуть не хуже цепочка рассуждений чем в случае с Давидом. Одно другого стоит...

Лично для меня мораль всей этой истории именно в поведении Давида как оно описано: Давид понял, и покаялся. Не смотря на то что он царь, мог послать этого Нафана... хорошо если просто назад домой. Вот в чём пример: признание и покаяние! В этом для меня величие Давида. А все эти устные истории, только мутят воду...

С удовольствием жду возражений и замечаний на мои взгляды. Я ведь не говорю что сто процентно прав. Но пока, я ситуацию вижу так...


Отредактировал/а: kred - Среда, 21 Октября 2015, 17:38
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 25 Октября 2015, 15:33 | Сообщение № 11

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Ну что ж, причину  полного молчания  вижу лишь в двух вариантах: или эта история не по зубам не только мне, или этот форум просто умер и общаться здесь не с кем... Скорее наверное второе, ибо не верится, что никто ни чего не знает. 
Придётся искать другие форумы...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 25 Октября 2015, 21:33 | Сообщение № 12

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Скорее второе, как Вы сказали. Я вот, например, как увидел столько "букофф", сразу отложил эту беседу подальше: просто лень или некогда.
В Вашей аргументации я усмотрел в целом одну ошибку: нет в ней Б-га и нет Его Провидения. Другими словами, зачем это все случилось и зачем написано по воле Того, Кто всем управляет.
Более того, без У.Т. непонятно даже ЧТО именно случилось. Поэтому, ответа нет ввиду отсутствия адекватного вопроса. Уравнение не решается в силу присутствия слишком многих неизвестных.
Правильные вопросы (среди прочих): для чего/кого сотворен этот мир, человек (Адам). Какая его цель. Его потомков. Что есть человек в этом проспекте. Какую роль выполняли пророки. Как было дано Откровение. Как оно передавалось и сохранялось. Какие сферы бытия оно охватывает, как написано, зашифровано, о чем вообще повествует. И так далее.
Тут к глобальным константам надо придти прежде чем рассматривать частности и инструменты.
Иначе, получается, как будто муравей попытался понять мотивы двуногих млекопитающих и их психологию)

Не для того о Давиде это написано, чтобы о нем муравьиными мозгами судить.
И обо всем остальном в Торе или писаниях пророков.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Воскресенье, 25 Октября 2015, 21:35
 
kredОтправлено в: Понедельник, 26 Октября 2015, 06:13 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
просто лень
Ну если лень, то конечно. Понимаю.

А на всё остальное, могу сказать так: далеко и очень, далеко не всё в этом мире происходит по воле Всевышнего, потому что Он так хотел. Происходит и потому, что человек, так хотел. И Всевышний это "хотение" допустил. Это совсем другая разница. Как говорят в Одессе.
Ну и насчёт "адекватного" вопроса. Если Вы принимаете вопросы лишь в духе "ответчика" из книги Роберта Шекли "верный вопрос", то тогда оно конешно...

Прошу прощения, что посмел отвлечь Вас размышлениями, рождёнными муравьиными мозгами. Всего Вам хорошего.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 27 Октября 2015, 21:31 | Сообщение № 14

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
могу сказать так: далеко и очень, далеко не всё в этом мире происходит по воле Всевышнего, потому что Он так хотел
Вот видите! Мы все-таки в разных мирах живем! Вселенная, о которой я знаю, так не работает.
Цитата kred ()
Происходит и потому, что человек, так хотел
Вынужденная иллюзия, дающая возможность не только свободы выбора, но и существования вообще. По теме - "хотелки" это иллюзия.
Вот, пример из местных новостей: едет семья на надежном внедорожнике в час пик по центру города - казалось бы, ничто не предвещало трагедии - а тут бац: падает на голову башенный кран, как сапогом по консервной банке.
Иллюзия безопасности несколько уступает. "Допустил" пилот военного истребителя выпуск боеголовок по цели или захотел?
Термина "допустил" в языке Торы нет - есть такая ложь в некоторых религиозных кругах. В наших книгах написано: "делает все, что хочет".


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 28 Октября 2015, 06:07 | Сообщение № 15

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
В наших книгах написано: "делает все, что хочет".

Уважаемый MESHULAM, я и пришёл на этот форум, что бы попытаться разобраться почему такое противоречие между тем что говорит Танах и ваши книги. Потому я и задаю те вопросы которые задаю. Что бы идти дальше, мне сначала нужно снять имеющиеся у меня противоречия по конкретным вопросам, а уже потом можно браться за то, для чего был сотворён мир. Хотя и на это я уже слышал: для Торы и Израиля. 
Но Вы не хотите помочь мне с ответами на мои вопросы. Ну нет так нет.

И о написанном. Я читаю:

Ос.8:4 Ставили они царей, но не от Меня; ставили сановников, но без ведома Моего; (из) серебра своего и золота своего сделали себе идолов на погибель.

Это только один пример. Мог бы привести ещё примеры, но Вы боюсь что Вы снова напишите про множество "букофф"...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 29 Октября 2015, 22:12 | Сообщение № 16

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
но не от Меня

Цитата kred ()
но без ведома Моего
это метафора.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 30 Октября 2015, 06:07 | Сообщение № 17

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это метафора.
И в чём она заключается? 
14 стих той же главы, тоже метафора?

14 Забыл Израиль Создателя своего и устроил капища, и Иуда настроил много укрепленных городов; но Я пошлю огонь на города его, и пожрет чертоги его.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 30 Октября 2015, 15:11 | Сообщение № 18

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
14 стих той же главы, тоже метафора?
а при чем тут этот стих? Я говорю о том, что ничего в жизни не бывает без ведома Б-га. Осия изрекает пророчество (на будущее), через него говорит Всевышний о будущем, следовательно, как может может Б-г через пророка говорить о том, что что-то произойдет, но при этом Он об этом не знает ("без ведома Моего")? Конечно же это - метафора. Уточню, что в Писании очень часто форма глагола в прошедшем времени используется для настоящего и будущего времени.

Б-г не "допускает", а Сам творит зло точно так же как Он творит добро.

Ис 45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (в оригинале - "творю зло"); Я, Господь, делаю все это.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 30 Октября 2015, 17:08 | Сообщение № 19

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а при чем тут этот стих?
Ну, просто я подумал раз тот стих метафора, то этот наверное тоже...
Цитата Галилеянка ()
Я говорю о том, что ничего в жизни не бывает без ведома Б-га. Осия изрекает пророчество (на будущее),
Хорошо, допустим что очень часто форма глагола в прошедшем времени используется для настоящего и будущего времени. Хотя вся эта глава за исключением нескольких стихов говорит о прошедшем времени... По крайней мере в русском переводе. Но не в том суть.
Вы пишите что "Осия изрекает пророчество (на будущее)". Хорошо, не буду спорить, пусть на будущее. Но ведь хоть и на будущее но всё равно:

Ставили они царей, но не от Меня; ставили сановников, но без ведома Моего;...

Все равно ведь говорится о том, люди ставили себе царя как сами хотели.

Да и вообще, если Вы считаете что все поступки человека предопределены Всевышним, то человек просто марионетка, которого дёргают за верёвочки. Я же в Писании вижу что человек может сам выбрать свой путь...

Втор.30:19
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Если принять Ваш взгляд, то слова Моисея лишены смысла: что может человек избрать? Ведь всё по воле Бога - захочет Он, изберёт человек служить Ему, не захочет, не изберёт. Правда в таком случае не понятно за что же человека наказывают, ведь не он избрал "НЕ служить" Богу - Бог не дал...

Это я больше к утверждению MESHULAM - "Вынужденная иллюзия, дающая возможность не только свободы выбора, но и существования вообще. По теме - "хотелки" это иллюзия"...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 30 Октября 2015, 19:23 | Сообщение № 20

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
люди ставили себе царя как сами хотели
с этим никто не спорит. Они ставили как хотели, но Всевышнему это было известно заранее.

Цитата kred ()
все поступки человека предопределены Всевышним
Акива Татц пишет:

"Б-г абсолютен и безупречен во всех смыслах, — это аксиома и один из фундаментальных принципов Торы. Поскольку Он не подвластен времени, Ему известно будущее. Поэтому, если Б-г знает о намерении человека совершить то или иное действие. Можно ли говорить, что человек поступает так по свободному выбору? По логике вещей, он вынужден совершить его, поскольку Творец знал об этом действии еще до его осуществления — никакого другого варианта просто нет. Человеку может казаться, что он выбирает между вариантами, но в действительности существует лишь одна возможность и у человека нет никакой свободной воли. …

Как подходит Тора к этой теме? Еврейская доктрина здесь ясна и недвусмысленна: несмотря на очевидный парадокс, существуют обе вещи — Б-жественное предвидение и свободная воля человека; и то, и другое — аксиомы Торы. Любое отрицание или ограничение одного из этих положений — предвидения или свободной воли — равнозначно отрицанию фундаментального принципа Торы. Б-г совершенен и абсолютен; Он вне времени; а мы, люди, обладаем свободной волей. Рамбам, обсуждая эту проблему, приходит к выводу, что в нашем восприятии существует противоречие между знанием, которое предшествует какому-то выбору, и свободой этого выбора, но за пределами нашего ограниченного восприятия никакого противоречия нет, потому что знание Б-га не похоже на человеческое знание. Он и Его знание едины, и раз уж мы не в состоянии понять Его Самого, значит, нам непонятна и сущность Его знания.

Иначе говоря, никакого противоречия нет, поскольку сам вопрос поставлен неправильно. Как и в классической загадке о том, может ли абсолютная сила сдвинуть с места абсолютно не сдвигаемый камень, наш вопрос лишен логики, а значит, и смысла. Нельзя заключать знание Творца в хронологические рамки. Б-г существует вне времени и других ограничительных факторов, однако человек органически не способен это понять. Мы можем сколько угодно твердить, что Всевышний пребывает вне времени, что Он абсолютно трансцендентален, но будучи смертными людьми, подчиненными законам времени и пространства, мы не можем по-настоящему вникнуть в это понятие. Такова суть вещей - можем знать их, но не в состоянии постичь.

Раби Деслер приводил в таких случаях наглядный пример: представьте себе географическую карту, на которую наложен бумажный лист с отверстием, вырезанным таким образом, что сквозь него виден один пункт на карте. Лист двигают, и в отверстии появляется другой пункт, затем — третий. Мы видим эти пункты последовательно, один за другим, но стоит убрать лист, как перед нами откроется вся карта, и мы можем охватить ее одним взглядом. Так же фрагментарно мы видим прошлое, настоящее и будущее; однако на более высоком уровне, когда сброшена ограничительная завеса, все превращается в настоящее. Тора с предельной наглядностью демонстрирует, как могут сосуществовать свободная воля и Высшее предназначение. В Гемаре сказано: «Ноги человека — его поручители». Человек выбирает свой путь, используя всю полноту независимости, которую ему дает принцип свободного выбора, но его ноги, т.е. части тела, которые расположены на самом большом удалении от мыслительного аппарата, тянут его туда, где он должен находиться по желанию Высшего Сознания".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Страница 1 из 812378»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz