[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Давид и Вирсавия.
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 11 Ноября 2015, 14:44 | Сообщение № 91

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
что то рав  не прав в своих утверждениях, так как завет не заключался с христианами?
нет, не согласна. В первую очередь, проблема заключается в том, что вопрос - с кем "заключался новый завет" (с охристианизированными евреями или с христианами из язычников) - вторичен по отношению к главному - "новый" (вернее - обновленный, поскольку завет Б-га с евреями - вечный, и отмене не подлежит, несмотря на написанное в послании к Евреям, 8 гл.) завет из пророчества Исайи еще только будет, в будущем. А народы смогут присоединиться к нему на следующих основаниях:

"И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Б-га Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет Тора, и Слово Господне — из Иерусалима.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать". Исайя 2:2-4

Христиане же во все времена пытались перетянуть евреев на свою сторону, т.е. сделать последователями своего богочеловека и трехликого бога, а вернее, последователями Павла тарсянина, который "отменил Тору" и уравнял всех ("нет ни иудея ни еллина"), поправ тем самым, порядок Б-жий, согласно которому у еврейского народа особенная миссия, и он никогда не должен растворяться в народах.

Кроме того, мифический "новый завет" (с евреями ли, или с христианами - не важно) в котором не соблюдают Тору - не может существовать по определению. Следовательно, рав прав в том, что христианами считают, что состоят в завете в Б-гом, только на своих собственных правилах, которые они самолично установили.

Евреям 7:19: "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".

Это утверждение, в общем-то, ставит "жирный крест" на всех попытках христианства назвать себя "продолжателями иудаизма" и входящими в какой-бы то ни было завет. Говоря о новом, из пророчества Исайи, следует учесть, что Тора у входящих в него, будет записана на сердце, но никак не названа отмененной, бесполезной, устаревшей, не доводящей до совершенства, "силой греха" (просто ужас) и близкой к уничтожению.

Хочется спросить: - а вы, христиане, верящие в это, пробовали ее соблюдать, чтобы самим удостовериться, доводит она до совершенства или нет? Или, хотя бы, улучшает ли человека? О том, что пустая вера не делает людей лучше - известно всем, хотя бы на примере инквизиции.

Короче, тьфу на него, на Новый завет (пусть никто не принимает это на свой счет, это мое личное отношение к этой книге).

А теперь я попытаюсь хотя бы частично вернуть тему в изначальное русло. Речь о Давиде, и о том, кто такой "камень, отвергнутый строителями".

Акива Татц пишет «Давид — основатель царского дома, носитель сущности Мессии. Что можно сказать о его рождении? Оно не менее проблематично с точки зрения моральной чистоты. Ишай, один из самых праведных, нравственно совершенных людей всех времен (Талмуд относит его к немногим людям, которые никогда не грешили), женится, и у него рождаются сыновья. До зачатия Давида возникает вопрос о чистоте родословной Ишая — ему предъявляется обвинение в наличии запрещенных предков. Проблема в его бабушке Рут, новообращенной моавитянке.

Тора запрещает обращать в иудаизм представителей народа моав. На самом деле, этот запрет относится только к мужчинам-моавитянам, но не к женщинам. Однако это различие еще не было известно во времена Рут, и проблема снова всплыла при жизни Ишая. Ишай встревожен; он боится, что упомянутый запрет распространяется на него, и отделяется от жены, не желая, чтобы у его детей была дефектная родословная. Его жена, которая подобно Тамар обладает особой, присущей только женщинам проницательностью, понимает, что он не прав и что их священная задача — родить еще одного ребенка. Она переодевается, выдавая себя за ханаанскую служанку (на которой Ишай тем временем женился в точном соответствии с галахически установленной процедурой), и вступает с ним в связь — с собственным мужем, не узнавшим ее. Получается вполне законное, но обманное сожительство — ведь муж не знает, с кем он близок. В результате жена Ишая зачала ребенка, будущего царя Давида. Все видят, что отвергнутая жена Ишая беременна.

Когда рождается Давид, его сторонятся; все думают, что он — «мамзер», плод незаконной связи: ведь Ишай не жил с женой. И вновь мы видим чистое семя Мессии в самом неприглядном свете — это семя отвергают, презирают, даже отец и братья Давида избегают его. Затем Б-г посылает пророка Самуила помазать на царство нового царя Израиля. Ему поручено найти достойного кандидата среди сыновей Ишая, живущего в Бейт-Лехеме, и провозгласить его монархом. Он входит в дом Ишая и призывает его сыновей. Никто не удивляется, что Самуил пришел в этот дом — ведь Ишай считается духовным гигантом, и его сыновья тоже выдающиеся личности. Самуил обращает свой взор на старшего сына; он убежден, что это и есть будущий царь Израиля, предтеча Мессии. Но внутренний пророческий голос возражает: нет, это не тот.

Тогда он с надеждой смотрит на второго сына Ишая. И снова голос говорит ему, что у Б-га другое мнение. И так далее, пока внутренний голос не отверг всех стоящих перед ним молодых людей. Самуил глубоко озадачен; он спрашивает Ишая, нет ли у него других сыновей. Никому не пришло в голову пригласить на «смотрины» Давида. Юноша пасет отцовских овец в горах; его считают незаконным отпрыском; его презирают и отвергают. Никто не знает, что молодой пастух установил тем временем прямой контакт с Творцом и преуспел в духовной медитации. По настоянию пророка Самуила в дом зовут Давида. Он смотрит на юношу, и его как будто пронзает молния: вот он! Давид провозглашается царем. «Камень, отвергнутый строителями, стал краеугольным камнем». Это слова самого Давида».

Он и был тем камнем. А его физический и духовный потомок, будущий царь Израиля и Мессия, примет эту эстафету.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 11 Ноября 2015, 17:32 | Сообщение № 92

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
нет, не согласна. В первую очередь, проблема заключается в том, что вопрос - с кем "заключался новый завет" (с охристианизированными евреями или с христианами из язычников)
Это и не вопрос вовсе. Я ведь даже место из Н.З. привёл. Осталось только прочитать главу...
Цитата Галилеянка ()
Христиане же во все времена пытались перетянуть евреев на свою сторону,
Опять Вы делаете выводы не известно на чём, а не хотите смотреть как написано. А написано всё в точности наоборот: это евреи, понесли весть о Боге язычникам. И ситуация изменилась только лишь в дальнейшем.

И я ни сколько не оправдываю тех христиан, которые насильственно пытались "перетянуть евреев на свою сторону". Да, было такое, к сожалению. Но эта вина людей, а не Н.З. Люди к сожалению могут извратит самую благую идею... 
Цитата Галилеянка ()
Кроме того, мифический "новый завет" (с евреями ли, или с христианами - не важно) в котором не соблюдают Тору - не может существовать по определению. Следовательно, рав прав в том, что христианами считают, что состоят в завете в Б-гом, только на своих собственных правилах, которые они самолично установили.
Уважаемая Галилеянка, ещё раз подчёркиваю, что если Вы будете говорить о "мифическом Н.З.", то разговор бессмысленен. Ну сами подумайте: какой мне смысл ссылаться на то, что Вы считаете мифом? 
Цитата Галилеянка ()
Евреям 7:19: "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу".

Это утверждение, в общем-то, ставит "жирный крест" на всех попытках христианства назвать себя "продолжателями иудаизма" и входящими в какой-бы то ни было завет.
Ну, во-первых, если прочитаете внимательно то там речь не идёт о отмене всего закона, а лишь о том что связано с служением в храме. Жертвы.  Потому что Иисус "...   отдал Себя Самого за грехи наши,".

А о всём законе сказано так:
Евр.8:13
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. 

Обратите внимание, не сказано что уже уничтожено, а что близко к уничтожению. Ну на сколько близко и когда это близко придёт, это уже совсем другой вопрос.

К тому же, если Вы обратили внимание, то Апостолы и Павел в том числе (Деян. 21:20 и далее) продолжали соблюдать закон. 

Может для Вас это будет новостью, но Пётр вовсе не уплетал свинину с язычниками, обрадовавшись что закон отменён и сейчас можно...
Смотрите  Н.З., а не то кто что там проповедует...
Цитата Галилеянка ()
Хочется спросить: - а вы, христиане, верящие в это, пробовали ее соблюдать, чтобы самим удостовериться, доводит она до совершенства или нет?
Ну как Вам сказать... Я ведь не могу говорить за всех, кто то разумеется и пробовал. Мессианские евреи пробуют.

Но вот в чём проблема: что Вы подразумеваете под "соблюдать её"? Если мне говорят что в субботу я не имею права кнопку лифта нажать, то такое я даже пробовать, соблюдать не буду.
Цитата Галилеянка ()
Короче, тьфу на него, на Новый завет (пусть никто не принимает это на свой счет, это мое личное отношение к этой книге).
Уважаемая Галилеянка, нет проблем, это Ваше мнение и я его уважаю. Это в первые годы моего христианства, такие выражения доводили меня до белого каления. Но слава Всевышнему такое уже давно позади. Я начал кое что понимать...
Просто в таком случае, нам в отношении Н.З. говорить не о чем. Ну это как если бы мне кришнаит стал что то доказывать на основе Бхават-Гиты...
Цитата Галилеянка ()
Акива Татц пишет «Давид — основатель царского дома, носитель сущности Мессии. Что можно сказать о его рождении? Оно не менее проблематично с точки зрения моральной чистоты. Ишай, один из самых праведных, нравственно совершенных людей всех времен (Талмуд относит его к немногим людям, которые никогда не грешили), женится, и у него рождаются сыновья. До зачатия Давида возникает вопрос о чистоте родословной Ишая — ему предъявляется обвинение в наличии запрещенных предков. Проблема в его бабушке Рут, новообращенной моавитянке.
Ну, история Руфи разумеется известна, а вот что и на Давида смотрели из-за этого косо,  не знал. Хорошо.

Но вот какая параллель мне бросилась в глаза в этом отрывке: равины говорят, что деяния отцов, знак для потомков(цитирую по памяти, поэтому может не совсем точно). Так вот, получается что  происхождение Давида и Иисуса подозрительно похожи по части "моральной чистоты". Вы ж наверняка знаете, что Талмуд говорит о том кто были родители Иисуса... Интересно...
Цитата Галилеянка ()
Когда рождается Давид, его сторонятся; все думают, что он — «мамзер», плод незаконной связи: ведь Ишай не жил с женой.
Поразительно: опять прямо таки 1гл. от Матфея. ...
Ну и всё дальнейшее опять прямо про жизнь Иисуса. Деяния отцов...?
Цитата Галилеянка ()
А его физический и духовный потомок, будущий царь Израиля и Мессия, примет эту эстафету.
Без сомнения. 

Спасибо за Акива Татц, это интересно...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 11 Ноября 2015, 22:08 | Сообщение № 93

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
опять прямо таки 1гл. от Матфея. ...
да, это свидетельствует о том, что авторы НЗ скомпилировали историю рождения Иисуса. То, что описывается в этой главе, просто не могло происходить, это неисторично, и абсолютно нехарактерно для евреев. Есть множество несостыковок, свидетельствующих о том, что авторы НЗ были незнакомы с реальным еврейским бытом, и, тем более, не знали ТаНаХ в оригинале, а лишь в переводе, от чего неверно истолковывали пророчества, касающиеся Мессии. Очень хорошо об этом пишет Марк Абрамович в своей книге Иисус, еврей из Галилеи. А вообще, культ Христа имеет поразительное сходство с культом Митры. Христос и Митра

Цитата kred ()
какой мне смысл ссылаться на то, что Вы считаете мифом?
абсолютно никакого. Буду Вам искренне благодарна, если Вы не станете цитировать НЗ.

Цитата kred ()
а лишь о том что связано с служением в храме
во-первых, это не так. Контекст цитат из НЗ, говорящих об отмене Закона, свидетельствует о всей Торе. А во-вторых, даже если допустить на минуту, что речь только о Храме, то это абсолютно ничего меняет. Тора целостна, она нигде не делится на "вечное и преходящее". Говорящий об отмене одной заповеди из Торы, уже идет наперекор Всевышнему.

Б-г говорит через пророка Исайю: "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем Доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо Дом Мой назовется Домом молитвы для всех народов."

"Дом" (на иврите - Баит) - так евреи называют Храм. Баит ришон (первый Храм) и Баит шени (второй Храм). Место молитвы и жертвоприношений.

А христиане, видите-ли, вздумали это "отменить". Что-ж, тем хуже для них. Те "иноплеменники", которые твердо держатся завета, будут ведомы Всевышним, который обрадует их (согласно обетованию), когда наступят времена, о которых говорит пророчество. А что будет с теми, кто "всё отменил"... Страшно представить.

Цитата kred ()
Так вот, получается что  происхождение Давида и Иисуса подозрительно похожи по части "моральной чистоты"
в том-то и дело, что абсолютно не похожи. Родители Давида не согрешили ни в чем, зачав ребенка в законном браке. А Мария забеременела вне брака и неизвестно от кого. Только не нужно рассказывать про "непорочное зачатие" - этот рудимент еллинистического язычества. Для рождения истинного Мессии Б-гу совершенно не нужно прибегать к подобного рода "чудесам", которые могут что-то "доказать" разве что примитивным язычникам, но ничего не значат для евреев, которым Он открыл тайны мироздания и поведал метафизику творения. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 11 Ноября 2015, 22:45 | Сообщение № 94

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То о чём Вы говорите: 90-100 годы, относится к копиям Евангелий. Оригиналы написанные непосредственно учениками Иисуса не сохранились, да. Но писались они непосредственно теми людьми, именами которых называются.
Марк Абрамович пишет: "За пределами реальности

Итак, перед нами все четыре Евангелия - весть о рождении, земной жизни, крестной муке, смерти и воскресении Иисуса, названного Христом, т.е. Спасителем. При рассмотрении любых свидетельств, тем более исторических, исследователь должен быть
убежден, что они, как минимум, отвечают следующим требованиям:

1. свидетельства исходят от лица, непосредственно участвовавшего в событиях;
2. автор беспристрастен, т.е. у него нет личной заинтересованности;
3. описание места событий и их участников подтверждается документами и показаниями других свидетелей, т.е. описываемые события исторически достоверны.

Попытаемся разобраться, так ли это. Были ли авторы Евангелий очевидцами тех событий, о которых пишут? Двое из них - Матфей и Иоанн, на первый взгляд, отвечают этим требованиям - по христианской традиции они считаются апостолами Христа. Двое других считаются учениками и спутниками апостолов: Марк был учеником Петра, а Лука - апостола Павла. Здесь, как будто, все в порядке. Однако ученые почти единогласно утверждают - Евангелие от Иоанна является самым поздним из них и написано не раньше начала II века новой эры. Не так давно в Египте были обнаружены фрагменты этого Евангелия на папирусе, датируемые первой третью II века. Евангелия же синоптиков относятся к концу I века (Робертсон, Происхождение христианства, 5:6). Самым первым из синоптических Евангелий считается Евангелие от Марка, затем следует Евангелие от Матфея и, наконец, Луки, которые созданы не ранее 80-х или 90 х годов нашего летоисчисления. Следовательно, авторы Евангелий никак не могли быть современниками или учениками Иисуса.

Евангелисты и не отрицают того, что они не являлись очевидцами событий. Евангелист Лука пишет, что он излагает материал так, "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лука, 1:2). Себя автор к очевидцам определенно не причисляет. Более того, он не скрывает и своей неосведомленности о родословии Иисуса: "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, сын Иосифов..." (3, 23).

Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35). Таким образом, все евангелисты утверждают единогласно: они не являлись свидетелями суда над Иисусом ни в Синедрионе, ни в претории. Петр же, по их словам, во время допроса Иисуса находился только во дворе первосвященника и в силу этого не мог наблюдать допроса непосредственно. Кроме того, своим отречением от учителя он продемонстрировал настолько глубокое состояние аффекта*, что если бы и были его свидетельства, они не заслуживали бы никакого доверия.

Являются ли авторы беспристрастными жизнеописателями Иисуса? Нет, не являются. Их цель диаметрально противоположна: они страстно хотят, чтобы их свидетельству поверило как можно больше людей. Сами евангелисты совершенно не скрывают своих целей. Марк, например, в заключительной главе Евангелия пишет: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (16:16). Более пристрастный исследователь может обнаружить в этих словах даже некоторую угрозу скептикам, но мы не пойдем этим путем. Тщательный анализ текстов Евангелий показывает: все, что не отвечало этим установкам, либо умалчивалось, либо приукрашивалось.

Поскольку в Евангелиях речь идет о событиях, происходящих в Иудее и Галилее в I веке, свидетельство очевидцев должно было быть более достоверным. В этом описании должны быть отражены ритуальные и культурные традиции еврейского народа того времени, ведь именно на противоречиях между этими реалиями и новым учением, построена вся драматургия повествования. Так вот "Палестина", которую описывают авторы - страна абсолютно нереальная.

Апостолы (во всяком случае так говорят об этом Евангелия) пешком обошли вместе с Иисусом всю эту небольшую страну и, казалось бы, должны были знать ее досконально. Между тем, их описания заставляют не только усомниться, что они ее знают, но убеждают как раз в обратном. Так евангелисты именуют "морем" небольшое Генисаретское озеро (Кинерет). Они говорят о Тивериаде так, точно речь идет о важном административном центре. Они говорят о городах и поселениях, которых в Иудее и Галилее того времени вообще не существовало, в частности о Назарете, где, якобы, родился Иисус, тогда как Назарет (Нацерет) появился только во II веке н.э. В то же время другие важные города, существовавшие в то время, не упоминаются вовсе.

О растительности и животном мире Иудеи и Галилеи в новозаветных текстах сообщаются настолько общие сведения, что их можно соотнести с любой Средиземноморской страной. В Евангелиях Иудея - страна, где никогда не бывает холодов, где пастухи вместе со своими стадами в зимние ночи находятся "в полях" на открытом воздухе. Это страна, где крестьяне носят греческие одежды, да и сам Иисус почему-то носит хитон и хламиду, а не ту одежду которую обычно носили иудеи. Это страна, где основной денежной единицей является, как это ни странно, динарий, а не шекель, как это было на самом деле. И таких примеров множество. Но самое главное - это несоответствие событий основополагающим законам жизни и быта той страны, в которой эти события происходят. Почти все, о чем говорится в Евангелиях, в Израиле того времени просто не могло произойти!"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 06:43 | Сообщение № 95

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
авторы НЗ были незнакомы с реальным еврейским бытом, и, тем более, не знали ТаНаХ в оригинале, а лишь в переводе
На чём основаны сии утверждения?
Все евреи 1века говорили именно на том языке, на каком нисал Моисей? В синагогах при чтении свитков не перводили на современный им иврит ? 
Цитата Галилеянка ()
Очень хорошо об этом пишет Марк Абрамович в своей книге Иисус, еврей из Галилеи.
Ну что Вы! А как хорошо пишет об этом Лео Таксиль!!! Если не читали, рекомендую. Советую начать с его первой книжки - "забавная библия", а уже потом переходить ко второй.
Цитата Галилеянка ()
Буду Вам искренне благодарна, если Вы не станете цитировать НЗ.
Если Вы сами не будете его затрагивать, как до сих пор, то у меня не будет причин его цитировать. В противном случае... Ну не могу же я ссылаться на "капитал" К. Маркса, если Вы сами говорите о том что сказано в Н.З. ...
Цитата Галилеянка ()
А во-вторых, даже если допустить на минуту, что речь только о Храме, то это абсолютно ничего меняет.
Меняет. Я не записываю все лекции равинов и не могу сказать точно кто и когда говорил это, но говорит об этом не единственный какой то равин, о том - что полномочия Машиаха на столько велики, что Его приход может изменять в какой то степени даже Тору.
Цитата Галилеянка ()
А христиане, видите-ли, вздумали это "отменить".
Евреи, уважаемая Галилеянка, евреи. Ибо все  апостолы - евреи. Ну видите, Вы ж всё время вынуждаете меня напоминать Вам о том что написано в Н.З., а не у Марка Абрамовича...
Цитата Галилеянка ()
Что-ж, тем хуже для них.
Ну, это как сказать. Вы ведь сами отсылали меня к своей статье, где сравнивали то что говорит Иисус и написано в Танахе. Следовательно, если человек искренне испоняет то чему учит Иисус, то он исполняет то что говорится в Танахе. Это первое.
Второе это то, что через Н.З. мир узнал о истинном Боге. И Бог будет судить человека не потому, нажимал он кнопку лифта в субботу или нет, а по его действительным намерениям сердца. Так что не всё так плохо, как Вам бы хотелось...
Цитата Галилеянка ()
Родители Давида не согрешили ни в чем, зачав ребенка в законном браке. А Мария забеременела вне брака и неизвестно от кого.
Так это и странно. Если бы я, создавал новую религию, то мне бы и в голову не пришло начинать её с "такой истории". Тем более среди людей, о которых я знаю что для них такое будет очень! странным и нарушающим их представления. Однако Бог действует не так как размышляете Вы... (только не пишите о том что Н.З. появился через триста лет на Чукотке, и оттуда его завезли в Израиль  smile )
Цитата Галилеянка ()
которые могут что-то "доказать" разве что примитивным язычникам, но ничего не значат для евреев,
Ну-у-у для очень многих евреев, включая равинов поверивших что Иешуа - Машиах, они значат очень много. Так что если они ни чего не значат для Вас, то это только лишь для Вас...
Цитата Галилеянка ()
Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35).
А то что Иоанн вообще ни где в своём Евангелии не говорит о себе, а лишь косвенно, это ни чего? И вот на таких "доказательствах" Марка Абрамовича, Вы строите свои взгляды... sad

Но этак, маленькая ремарка по поводу Вашей отсылке к Марку Абрамовичу. Помню о Вашем желании не говорить о Н.З., по этому не будем на эту тему.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 11:32 | Сообщение № 96

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Евреи, уважаемая Галилеянка, евреи. Ибо все  апостолы - евреи.
да нет же, я уже писала выше - еврей, который переходит в другую религию, или, тем более, создает ее, уже "не совсем еврей". Тем более, я исхожу из предпосылки, что НЗ скомпилирован и канонизирован, по большей части, людьми, не имеющими никакого отношения к еврейству.

Цитата kred ()
Второе это то, что через Н.З. мир узнал о истинном Боге.
к сожалению, через НЗ мир узнал о богочеловеке... Хотя, не исключаю провиденциальной роли христианства в мире. Для не евреев, в какой-то степени, эта религия могла бы быть полезна, если бы не были так явны ее плоды, сделавшие христианство самой кровавой сектой в истории человечества. На данный момент, ислам пытается перехватить эту пальму первенства. Поживем - увидим.

Цитата kred ()
включая равинов поверивших что Иешуа - Машиах
я смотрю, что эта "утка" мессианских евреев приобрела широкую известность в кругах христиан... smile Это, как говорится - не аргумент.

Цитата kred ()
И вот на таких "доказательствах" Марка Абрамовича, Вы строите свои взгляды
что Вы, мы просто самостоятельно пришли к одним и тем же выводам. Я только вчера полностью просмотрела его книгу book


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 11:50 | Сообщение № 97

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Все евреи 1века говорили именно на том языке, на каком нисал Моисей? В синагогах при чтении свитков не перводили на современный им иврит ?
 говорили они, конечно же, на других языках. Но в том и суть, что Священное Писание всегда было, есть и будет существовать только на святом языке - иврите. Его специально изучали для того, чтобы понимать Тору. Разговорным языком иврит никогда не был (он стал им только в прошлом веке). А участники НЗ, видимо, были знакомы только с греческим переводом Писания - Септуагинтой.

Отсюда и казусы, подобные тем, о которых пишет Марк Абрамович:

Откуда вообще в Евангелиях появился хлев и ясли? Это сама по себе довольно забавная история... У "малого" пророка Аввакума, в греческом варианте Септуагинты* написано, что спаситель Израиля появится "между двух эпох", то есть в наши дни.В греческом языке слова "животное" и "эпоха" в родительном падеже множественного числа имеют одинаковую форму. В латинском переводе Септуагинты по ошибке подменили "эпоху" "животным" и получилось - "среди двух животных". Осталось дорисовать картину: раз так, то должен быть хлев, а он предполагает пещеру, а в пещере должны быть ясли... Евангелист Лука так и пишет: "И вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях." (Лука, 2:12). Ошибочный перевод пророка Аввакума ввел в заблуждение не только Луку. Дело дошло до того, что в 400г. н. э., при императоре Константине, в Вифлееме даже нашли "пещеру рождения"! В наши дни ее показывают благоговейным паломникам со всего света. И никого не смущает тот факт, что вся пресловутая история с яслями и хлевом-пещерой, всего лишь результат ошибки переводчика и плод фантазии евангелиста! На самом же деле, говорят археологи, в этой пещере в течение многих веков был храм, посвященный богу Тамузу, "спасителю" языческого пантеона. Видимо, это тоже сыграло определенную роль: там спаситель, тут спаситель...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 16:48 | Сообщение № 98

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Тем более, я исхожу из предпосылки, что НЗ скомпилирован и канонизирован, по большей части, людьми, не имеющими никакого отношения к еврейству.
Ну, если из такой предпосылки, то тут конечно ни каких возражений быть просто не может. Как говорится: на нет, и суда нет...
Цитата Галилеянка ()
я смотрю, что эта "утка" мессианских евреев приобрела широкую известность в кругах христиан... Это, как говорится - не аргумент.
Как Вы плохо о них думаете. Ай-ай-ай...
А как же презумпция невиновности, о которой мне тут говорили в связи с Давидом?
Цитата Галилеянка ()
что Вы, мы просто самостоятельно пришли к одним и тем же выводам.
Знаете, даже если встать на Вашу точку зрения о появлении Н.З., то и тогда из Евангелия от Иоанна видно, что его автор говорит там о себе. 
Так что Ваши с Марк Абрамовичем выводы не состоятельны...
 
Цитата Галилеянка ()
говорили они, конечно же, на других языках. Но в том и суть, что Священное Писание всегда было, есть и будет существовать только на святом языке - иврите. Его специально изучали для того, чтобы понимать Тору.
Ну вот видите, значит и евреям Танах тогда читали уже в переводе. Ибо "специально изучали" те кто кто учился. А остальные слушали в переводе. Так что авторы Н.З. вне подозрений :)
Цитата Галилеянка ()
А участники НЗ, видимо, были знакомы только с греческим переводом Писания - Септуагинтой.
Видимо? А, ну да, то есть по Вашему мнению... 
Цитата Галилеянка ()
В греческом языке слова "животное" и "эпоха" в родительном падеже множественного числа имеют одинаковую форму. В латинском переводе Септуагинты по ошибке подменили "эпоху" "животным" и получилось - "среди двух животных".
Под переводом Септуагинты на латинский, Марк Абрамович и Вы, очевидно имеете в виду перевод Иеронима. Ибо именно он сделал этот перевод.  То есть чуть ли не пятый век... Ну это то факт, а вот какое отношение это латинское издание имеет к греческим рукописям, где как Вы сами говорите, ничего не подменено,  это загадка...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 19:15 | Сообщение № 99

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Что-то тема плавно перетекла в наукообразные рассуждения о текстологии Н.З.
Лично я, плодов от сего занятия не вижу...
Цитата kred ()
Ну вот видите, значит и евреям Танах тогда читали уже в переводе
Читали Танах как он есть (в оригинале), а толкования - на арамейском. Как уже говорил перевод (таргум) это синоним слову "толкование", т.е. объяснение толмача это.
Толковать Тору можно на любом языке (на русском, например, что мы и делаем). А вот читать и изучать можно только на иврите. Пример с математикой я уже приводил)
Во всех синагогах Тору всегда читали на священном языке, так же как и молитва всегда ведется на священном языке, в какой бы стране евреи ни жили. И когда в Н.З. говорится "пришли послушать" Тору, то имеется в виду послушать именно Тору, а также порассуждать над ней (бейт мидраш). Однозначно, никто никому не "переводил" в том смысле, который вкладывают в это слово сейчас. А именно "толковали". А толковать можно и с иврита на иврит, что собственно и делал Раши, например. Толкование не аннулирует текст, а дополняет его понимание.

В былые времена у меня был такой аргумент: во времена Н.З. был ли сам текст Н.З? Судя по тексту Н.З., у них было только одно Писание - Танах, и одно учение - Тора. Никто в Н.З. не называет сам Н.З богодухновенным. Так кто же его таким сделал? Неоспоримый факт: император Константин в четвертом веке. Вот Вам и "компиляция".
А вот Тора признает не только письменную Тору, но и устную (о чем уже говорил). Другими словами, из Торы можно понять , что есть Тора, а вот из Н.З. нельзя понять, что есть Н.З. Парадокс, однако) Не говоря уже вторичности любых идей, что там присутствуют.
Еще одни аргумент: если апостолы соблюдали Тору (т.е. были евреями), то что с ними стало, точнее с их потомками? Ясное дело, на нееврейках жениться они не могли - вера не позволяет - вымерли они что ли? Там же в Н.З. многотысячные общины упомянуты. Они или вымерли к концу века, или сработал принцип "слышал звон, да не знаю где он", т.е. общины, упомянутые в Н.З. к христианству не имели отношения, а всегда оставались еврейскими, и в таком случае, даже сейчас среди ортодоксальных евреев можно найти потомков апостола Петра или Иакова, например. Собственно, еще есть и третий вариант: все это выдумка. Но будем придерживаться более традиционных взглядов: нет дыма без огня.

А если применить метод мидраша к тексту Н.З., то может вообще получиться. что описанные события являются чем-то вроде притчи, "test run". По крайней мере, это можно сказать о ев. от Иоанна.
Как говорят: что наша жизнь - мидраш)) Ну, или немного по-другому.
Мидраш это как раз не есть буквально, а некий мысленный "прогон" событий. Ну колхозное понимание силится все понять буквально. Как например в исламской традиции случилось, что младенец Иса с пеленок рассуждает как взрослый. Или когда говорят о семи вещах, предшествовавших сотворению мира (имеется в виду замысел, а не то, что они реально предшествовали).

Еще один замалчиваемый христианами парадокс: были ли у Иисуса дети? Если он был евреем, то непременно должен был быть женат (заповедь). Что случилось с его потомками? Он либо был реален, и тогда дети есть. Или не реален, тогда их нет, естественно. Но есть более правдоподобный вариант: Н.З. об этом ничего не знает, потому что писался спустя поколения, и сведения об этом до автора не дошли. Как нет сведений о детях Петра, например.
Обет безбрачия полностью противоречит Торе. Однако, только им можно было бы обосновать "аутентичность" текста.

Кстати, назовите мне автора слов Иисуса на греческом языке  в переводе (и будем считать его автором, ведь по сути автор перевода это и есть автор, ведь мы не знаем с каким оригиналом сравнить, насколько хорошо выполнена работа, а судя по цитированию Танаха - плохо). Имя.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Четверг, 12 Ноября 2015, 19:20
 
kredОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 20:13 | Сообщение № 100

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Лично я, плодов от сего занятия не вижу...
Так и я не вижу и даже не ожидаю. Ну какие плоды могут быть при рассуждения о книге считающейся мифом? Не говоря уже о том, что я пришёл на этот форум совершенно не для того, что бы говорить о Н.З. Но вынуждают...
Цитата MESHULAM ()
Читали Танах как он есть (в оригинале), а толкования - на арамейском. Как уже говорил перевод (таргум) это синоним слову "толкование", т.е. объяснение толмача это.
Ну так и я о том же. Как ни крути а слушали его в переводе. Это я к тому что Галилеянка, говорила.
Цитата MESHULAM ()
Толкование не аннулирует текст, а дополняет его понимание.
И вносит в него то значение, которое которое принято господствующей догматикой, или просто мнением самого "толкователя".
Цитата MESHULAM ()
В былые времена у меня был такой аргумент: во времена Н.З. был ли сам текст Н.З? Судя по тексту Н.З., у них было только одно Писание - Танах, и одно учение - Тора. Никто в Н.З. не называет сам Н.З богодухновенным.
Так кто же его таким сделал?
 Разумеется так. Павел в Письме Тимофею говоря о том что  Все Писание богодухновенно, разумеется имеет в виду Танах.
А Н.З. ... Если в нем говорится о Мессии, если Мессию послал Бог, то естественно то что говорил и делал Иисус, его ученики записано по вдохновению свыше. То есть богодухновенно. Константин тут не причём. С ним другие проблемы :(
Цитата MESHULAM ()
Другими словами, из Торы можно понять , что есть Тора, а вот из Н.З. нельзя понять, что есть Н.З.
Загадками говорите. Иисус на вечере ясно говорит о Н.З. своим ученикам. Что понять нельзя...
Цитата MESHULAM ()
Еще одни аргумент: если апостолы соблюдали Тору (т.е. были евреями), то что с ними стало, точнее с их потомками? Ясное дело, на нееврейках жениться они не могли - вера не позволяет - вымерли они что ли?
В смысле родословной Петра, до наших дней не знаем? Так что ли? Или Вы историю евреев после того как Иерусалим уничтожен был не знаете?
Цитата MESHULAM ()
и в таком случае, даже сейчас среди ортодоксальных евреев можно найти потомков апостола Петра или Иакова, например.
А почему бы и нет. Мы что свою родословную знаем? А вдруг я потомок Каиафы...
Цитата MESHULAM ()
Еще один замалчиваемый христианами парадокс: были ли у Иисуса дети? Если он был евреем, то непременно должен был быть женат (заповедь).
 То есть если даже Бог посылает Мессию, жизнь которого предопределена к особой цели, то всё равно - обязан женится. Типа: доктор сказал в морг, значит в морг...

Вопрос: подскажите пожалуйста статью закона обязывающую человека женится? И непременно до 30 лет.
Цитата MESHULAM ()
Но есть более правдоподобный вариант: Н.З. об этом ничего не знает, потому что писался спустя поколения, и сведения об этом до автора не дошли. Как нет сведений о детях Петра, например.
Скажите, а какая разница были дети у Петра и сколько? Какое это имеет отношение к ЦЕЛИ! Нового Завета?
Вы можете спросить ещё и о: а почему не написано сколько лодок было у Петра, он ведь рыбак был, и по чём рыбу продавал... А сколько комнат в его доме было...
Цитата MESHULAM ()
Кстати, назовите мне автора слов Иисуса на греческом языке  в переводе (и будем считать его автором, ведь по сути автор перевода это и есть автор, ведь мы не знаем с каким оригиналом сравнить, насколько хорошо выполнена работа, а судя по цитированию Танаха - плохо). Имя.
Разве Вы не знаете авторов(будем считать его автором, ведь по сути автор перевода это и есть автор) Евангелий? Не верю.

К стати, за Вами должок, Вы так и не перевели мне это: "Слов Иисуса вроде: "товигон ле-маскэна бэ-руах" не сохранилось".


Отредактировал/а: kred - Четверг, 12 Ноября 2015, 20:16
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 20:30 | Сообщение № 101

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Самым первым из синоптических Евангелий считается Евангелие от Марка, затем следует Евангелие от Матфея и, наконец, Луки, которые созданы не ранее 80-х или 90 х годов нашего летоисчисления. Следовательно, авторы Евангелий никак не могли быть современниками или учениками Иисуса.

Что за интерес обращаться к заключениям библеистов? Ведь выводы  последних об авторстве и времени составления практически всех книг ТАНАХа совсем не понравятся верующим иудеям. Полезны они могут быть только для агитаторов Ислама .   :)

Цитата
А Мария забеременела вне брака и неизвестно от кого.


Наверно, в браке от Йосефа.

"Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли того, о котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса,сына Иосифова, из Назарета". (Ион. 1:43)

"И, увидев Его, удивились; и матерь его сказала ему: Чадо! что ты сделал с нами? Вот, отец твой и я с великою скорбью искали тебя". (Лук.2:48)

Цитата Галилеянка ()
Только не нужно рассказывать про "непорочное зачатие" - этот рудимент еллинистического язычества.
С этим "согласен" и Ириней, отец Церкви:

""Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)"

А согласно Евсевию Кесарийского(Eusebius.Historia ecclesiastica.III.27:2), эбиониты считали Иисуса “бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией”.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 12 Ноября 2015, 21:11 | Сообщение № 102

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Еще один замалчиваемый христианами парадокс:

Удивительно, но куда пропали евангелия эбионитов?

Где затерялось подлинное евангелие от Матфея ?!

Цитата
Кстати, назовите мне автора слов Иисуса на греческом языке  в переводе (и будем считать его автором, ведь по сути автор перевода это и есть автор, ведь мы не знаем с каким оригиналом сравнить, насколько хорошо выполнена работа, а судя по цитированию Танаха - плохо). Имя


 Анонимы старались "как могли". biggrin

«Матфей на еврейском диалекте изречения [Господни] записал, переводил же их кто как мог» (Eus.HE.III.39:16).


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 13 Ноября 2015, 15:27 | Сообщение № 103

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Что за интерес обращаться к заключениям библеистов?
интереса, конечно, никакого нет. Лично я уверена, что НЗ был написан и канонизирован не ранее 3-4 веков. Город Назарет появился лишь во 2-м веке н.э. Но что-то доказывать, или спорить по этому поводу не планирую.

Цитата Recalcitrant ()
Наверно, в браке от Йосефа.
хотелось бы на это надеяться. :)

Вообще, образ Иисуса, созданный для него "евангелистами", возмутителен по части его отношения к родителям. Нарушение этим "святейшим и безгрешнейшим человеком богом" пятой заповеди - налицо (Марк 3 гл.). В этом отрывке прекрасно просвечивает замысел писателя-язычника, который пытается искусственно создать своему кумиру образ "не плотского" божества, не имеющего человеческих родителей. Настоящий еврей, тем более, называющий себя праведником, никогда бы так не поступил со своей матерью. Как бы он мог "любить всё человечество", если не возлюбил даже ближних своих, самых близких ему родственников - мать и братьев?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 13 Ноября 2015, 21:33 | Сообщение № 104

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Город Назарет появился лишь во 2-м веке н.э.

 Возможно, изначально это был маленький, ничем не примечательный поселок. Отсюда и отсутствие упоминаний в древних источниках.

Цитата
Вообще, образ Иисуса, созданный для него "евангелистами"
 

Цельный образ Христа слепили позднейшие его адепты!
 
Если у евангелиста написано:
"Иисус сказал ему: что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог".

То у классических христианских теологов:
"Господь и Бог наш, Иисус Христос..."

Диво дивное...богопротивное! biggrin


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 13 Ноября 2015, 22:12 | Сообщение № 105

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Цельный образ Христа слепили позднейшие его адепты!
поэтому, не представляется возможным отделить "пшеницу от плевел", т. е. достоверно узнать хоть что-нибудь, касающееся реальной личности Иисуса, и, тем более, того, о чем он учил и что именно проповедовал. Всё это - ТОЛЬКО из области веры (и фантастики).

Поэтому единственное, что меня коробит, это когда христианство называет себя "продолжением иудаизма". Выше я уже упоминала условия Всевышнего, которые Он обозначил для "иноплеменников", желающих приблизиться к Нему. Эти условия не имеют ничего общего с идеями христианской религии. Кстати, в этом отношении, очень показателен тот факт, что Назарет - единственный город в Израиле, где воскресенье является выходным днем... Хороши "иноплеменники, рабы Б-жии, хранящие субботу от осквернения и твердо держащиеся завета..." cry

Моисею удалось передать человечеству чистое Слово Б-га, и оно достигло наших дней в целости и сохранности (не будем возобновлять спор по поводу Устной Торы, но насчет Письменной, надеюсь, ни у кого сомнений не возникает).

А вот Иисус (мессия или даже "бог") с такой задачей не справился, по всей видимости. Нигде достоверно не зафиксировано, что именно он говорил в оригинале. А то, что значится в евангелиях, это лишь парафраза ТаНаХа, в основном. Не считая возмутительных речей в отношении матери, и т.п. Любой не предвзятый исследователь обратит внимание, какой не цельный образ Иисуса получился у евангелистов. А чему учили его ученики - это вообще второстепенный вопрос. Они-то не боги (надеюсь?), и их учение - лишь выражение их собственного мнения, т.е. толкование через призму их личного морального и духовного опыта. Лишь самый фанатичный христианин станет воспринимать каждое слово, исходящее из уст своего пастора - божественным. Но, по какой-то причине, слова "древних пасторов" в такой ранг возвели... Особенно, уже упоминаемое мной, послание к Филимону. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 13 Ноября 2015, 22:38 | Сообщение № 106

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Не считая возмутительных речей в отношении матери, и т.п.
В одно окно смотрели двое.Один увидел дождь и грязь.Другой - листвы зелёной вязь,Весну и небо голубое.В одно окно смотрели двое...
(Омар Хайам)
Да, плохо когда человек сознательно забывает, что существует такое понятие как  - контекст....
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 13 Ноября 2015, 23:04 | Сообщение № 107

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да, плохо когда человек сознательно забывает, что существует такое понятие как  - контекст....
плохо, когда нет понимания, что подобное поведение недопустимо в любом контексте. Мать позвала, а сын, вместо того, чтобы послушаться, или как-то нормально отреагировать, отрекся от нее перед всем народом. Хотя, там весь контекст не удобоварим.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 13 Ноября 2015, 23:26 | Сообщение № 108

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
отрекся от нее перед всем народом
Отрёкся? Читаем опять Омара Хайама....
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 13 Ноября 2015, 23:56 | Сообщение № 109

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Отрёкся
конечно, заявив "кто матерь моя?". Следовательно, та, что звала его - ему "не мать".

И это далеко не единичный случай. Он запретил одному из учеников похоронить отца (Матф. 8 гл.). Интересно, что было бы, если бы каждый христианин в буквальном смысле (ведь история с учеником была буквальная, а не "духовная") поступал так же? Зачем хоронить родителей? Может сразу в дом престарелых сдать, и проблемы не будет, а затем, со спокойной(?) совестью "следовать за Христом". Братья Зеведеевы тоже оставили отца и последовали за Иисусом. Ну а это вообще перл: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником" (Лук. 14).

Про разделение в семьи, которое принес "мессия" (Лук. 12 гл.) - отдельный разговор. Это "пророчество" действительно свершилось. Только что именно оно принесло? Добро или зло? Да, мира Иисус не принес. Во имя него люди предавали своих близких, обвиняли в ереси, выдавали на казнь. И до сего дня разногласия в среде христиан рушат семьи, морально калечат детей, только потому, что один супруг верит в одни догмы, а другой - в другие. Брак же между представителями разных конфессий христианства - нечто, из области фантастики.

Вполне возможно, Иисус перефразировал пророчество Михея: "Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка — против свекрови своей; враги человеку — домашние его" (7:6). Или же он действительно сказал это в том контексте, который записан в НЗ, что не имеет никакой связи с тем, о чем писал Михей. "Итак всякого, кто исповедает меня пред людьми, того исповедаю и я пред Отцем моим Небесным; а кто отречется от меня пред людьми, отрекусь от того и я пред Отцем моим Небесным. Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел я принести, но меч, ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели меня, не достоин меня; и кто любит сына или дочь более, нежели меня, не достоин меня;". Слишком много "я" и "меня". Уточню, что его слушатели не воспринимали его богом, поэтому подобные заявления звучали чрезвычайно не удобоваримо из уст человека.

Спрашивается, кому нужна такая религия, такое учение, такая мораль, и такие принципы?

Безусловно, если постараться, можно придумать всему этому множество "духовных объяснений", чем и занимаются христиане на протяжении столетий. Но помимо "духовного", важен и буквальный, первичный смысл слов и поступков. В отношении родителей, "учитель праведности" учит прямому нарушению основных заповедей Торы.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 08:56 | Сообщение № 110

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
М-да, смотрю что не смотря на Ваше категоричное заявление о не желании говорить о Н.З., Вы говорите только лишь о нём...
Цитата Галилеянка ()
Безусловно, если постараться, можно придумать всему этому множество "духовных объяснений", чем и занимаются христиане на протяжении столетий.
Да безусловно можно. Точно так же как можно придумать, что Иаков вовсе и не обманул своего отца... Например...

Уважаемая Галилеянка, ещё раз напоминаю, что я пришёл сюда говорить  не о Н.З., и тем более что то доказывать Вам из него. Поэтому я не понимаю, Вашего упорного стремления возвращаться всё время к нему...
Я  пришёл что бы выяснять непонятные мне вещи по Танаху и Устной Торе. Давайте Вы лучше мне в этом, поможете. А Н.З. ... ну считайте Вы о нём то что считаете, ноу проблем. Ваше право.

Вернёмся к Танаху.
И раз Вы всё таки столько наговорили о Иисусе, как не соответствующему образу Мессии, то расскажите пожалуйста, как Вы определите что человек который заявит что он - Мессия, действительно таковым является. Какие его полномочия, цель прихода. В реалиях нашего времени.
Вообще,  насколько я понимаю, для начала надо взорвать мечеть халифа Омара и храм построить?
Второе. Израиль сейчас ведь вовсе и не теократическое государство (не живёт по законам Торы)  и не монархическое, по этому как Мессия будет "царствовать" в кнессете?
Ну короче, придёт на следующей недели Машиах, дальше что? Согласно Танаха.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 09:16 | Сообщение № 111

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы говорите только лишь о нём.
во-первых, я вынуждена поддерживать дискуссию. А во-вторых, я говорю не о НЗ, а о конкретном образе Иисуса, приводя в пример его высказывания и поведение в отношении родителей в ответ на утверждения христиан о том, что христианство - "продолжение иудаизма". Окончательно опровергнуть эту дикую идею может следующий стих из послания к Евреям (!) - "Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и Закона". Кто и на каком основании "переменил священство", нарушив при этом порядок, установленный в Торе, не известно. Поэтому, неудивительно, что они идут дальше и хотят "переменить Закон".

Цитата kred ()
то расскажите пожалуйста, как Вы определите что человек который заявит что он - Мессия, действительно таковым является. Какие его полномочия, цель прихода
об этом мы говорили в этом разделе форума: http://levit1144.ru/forum/81


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 09:20 | Сообщение № 112

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
В теме "Давайте поговорим о Машиахе"дошёл до Ваших слов:

"Итак, понятие "Машиах" каждый толкует по-своему"...

Какой тогда во всём этом смысл. Никто ни когда не признает кого то Машиахом, ибо у всех свои представления о нём. Вы например там даже с мнением которое рав пишет не согласны... Кого же вы тогда все ждёте...
***

Дочитал тему до конца. В конце концов всё заканчивается стандартно: обе стороны поговорив остались при своём. Ну так другого то и ожидать было бы глупо. Ведь мы приходим сюда как Вы выразились там - "УЧИТЬСЯ а не УЧИТЬ". Полностью согласен. За одним исключением: мы все тут учимся друг у друга. В противном случае надо опубликовать имена тех кому тут позволено - УЧИТЬ? 

Но вот чего я так и не увидел до самого конца темы, так это по каким же признакам будет определено что - вот этот, и есть Машиах. 
То есть критерии Н.З. отвергаются, а какие то аргументы Танаха, каждый понимает как хочет того сам. Для Вас вот вообще Машиаха как личности вроде бы и не существует:

"Вкратце, я думаю, что миссия Мессии не относится к какому-либо единственному "выдающемуся" человеку (и уж точно не к самому Б-гу, как верят христиане, хас ве-халила). Мне кажется, что эта миссия распределена между представителями еврейского народа (не считая Адама и Ноаха), основная цель которых - вести Израиль, а через него и всё человечество в целом - ко Всевышнему".


В таком случае вынужден повторить вопрос: так чего ждут евреи???


Отредактировал/а: kred - Суббота, 14 Ноября 2015, 11:21
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 11:50 | Сообщение № 113

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
мы все тут учимся друг у друга
к сожалению, нет. Этот форум - иудейский, поэтому у христиан нет права здесь учить, для этого у них достаточно своих собственных форумов и групп.

Цитата kred ()
Для Вас вот вообще Машиаха как личности вроде бы и не существует:
пока - "не существует", ведь он же еще не пришел. smile Поживем - увидим.

Цитата kred ()
так чего ждут евреи
Мессию, прямого потомка Давида по плоти и по духу, который будет Царем и ознаменует приход новой эры (вероятно, наступление седьмого тысячелетия, вселенского Шабата), когда истина будет очевидна для всех народов, и исполнится пророчество:

Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море. Ис. 11:6-9


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 13:34 | Сообщение № 114

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
к сожалению, нет. Этот форум - иудейский, поэтому у христиан нет права здесь учить,
У нас очевидно совершенно разное представление о том, что значит  - учить. Ни в этой теме, ни в той о Машиахе, я не нашёл что бы кто то кого то учил: все просто делятся своими мнениями. Тем более чему вообще можно научить Вас, бывшую христианку с 20-летним стажем. :)
Цитата Галилеянка ()
пока - "не существует", ведь он же еще не пришел. Поживем - увидим.
Ну, прочитав Ваши взгляды о Машиахе,  думаю вряд ли Вы его увидите. Ибо именно наши представления о том как должно быть, не дают нам увидеть истину. 
p.s. Надеюсь Вы не напишите, что я мол опять лезу в Ваши мысли: на этот раз я базируюсь исключительно на том, что написали лично Вы сами.
Цитата Галилеянка ()
Мессию, прямого потомка Давида...
Теоретически то да, только вот практически, из той темы, я увидел что все представляют его по своему. И как следствие пришедший Мессия обязательно не совпадёт с чьими то представлениями - как должно быть по его мнению! И как результат что? Правильно, скажут: "рассмотри и увидишь, что из ... не приходит ..."
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 15:52 | Сообщение № 115

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Надеюсь Вы не напишите, что я мол опять лезу в Ваши мысли: на этот раз я базируюсь исключительно на том, что написали лично Вы сами.
я напишу другое. Это - последнее предупреждение о том, что на данном форуме на личности не переходят.

Цитата kred ()
И как следствие пришедший Мессия обязательно не совпадёт с чьими то представлениями - как должно быть по его мнению! И как результат что? Правильно, скажут: "рассмотри и увидишь, что из ... не приходит ..."
нет, совсем не правильно. Наши мнения не имеют особого значения касательно этого вопроса. Когда он придет, не будет надобности "принимать" или "не принимать" его. Он не будет в этом нуждаться. Всевышний об этом позаботится. smile Безусловно, это трудно понять "христианским умом", ведь в христианстве всё построено именно на антагонизме тех, кто "принял" и тех, кто "не принял". Грубо говоря, "принявшие" - в рай, "не принявшие" - в ад. Слава Б-гу, на самом деле у Всевышнего всё "проще".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 20:05 | Сообщение № 116

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
поэтому, не представляется возможным отделить "пшеницу от плевел", т. е. достоверно узнать хоть что-нибудь, касающееся реальной личности Иисуса, и, тем более, того, о чем он учил и что именно проповедовал.

Очевидно, Назарянин проповедовал Царство Небес :

"С тех пор Иисус стал возвещать: «Вернитесь к Богу! Царство Небес уже рядом!» (Мф. 4:17)
"Ибо вот, Царствие Божие внутри вас есть» (Лк. 17:21)

На мой взгляд, это было весьма актуально во времена беспричинной вражды и ненависти в среде еврейского народа. smile

"Принятие на себя ига Царства Небес"



"Сердце чистое сотвори для меня, Б-же, и дух твердый обнови внутри меня".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Суббота, 14 Ноября 2015, 20:07
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 20:17 | Сообщение № 117

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
А вот Иисус (мессия

"В каком смысле Иисус является мессией? В том смысле, что он живет жизнью Царства в нашем мире и обществе. Его жизнь есть образец жизни Царства".

Цитата
Слишком много "я" и "меня".


В этом смысле "Иисус" евангелиста Иоанна вне конкуренции. biggrin


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Суббота, 14 Ноября 2015, 22:37 | Сообщение № 118

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Скажите Recalcitrant, а Вы не могли бы лучше мне кое что по Танаху помочь понять? А то сколько я не пишу, что пришёл сюда не о Н.З. говорить, все упорно переходят на него...

Вот на пример я вот давно уже тут спрашивал: как же получается что если есть заповедь поставить царя, то почему же когда народ просит Самуила поставить царя, и тот молится Всевышнему, Тот отвечает что  этим народ - "... отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;"(2кн. царств 8 гл). Как это совместить?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 15 Ноября 2015, 12:31 | Сообщение № 119

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
как же получается что если есть заповедь поставить царя, то почему же когда народ просит Самуила поставить царя, и тот молится Всевышнему, Тот отвечает что  этим народ - "... отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;"(2кн. царств 8 гл). Как это совместить?
рав Исроэль Зельман отвечает на этот вопрос.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Воскресенье, 15 Ноября 2015, 20:52 | Сообщение № 120

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Как это совместить?

Рав Давид Кимхи пишет:

Мудрецы [Санhэдрин 206] учили, что сынам Исраэля велено было исполнить три заповеди после вступления на землю Исраэля: поставить над собою царя, уничтожить семя Амалека и построить Дом избранный (Храм). Но в таком случае почему (требование поставить царя) худо было в глазах Господа? Потому что требование диктовалось недовольством, а не стремлением исполнить заповедь. Если б они сказали: «Дай нам царя, чтобы он судил нас прямо и верно», - такое худо бы не было в глазах Шемуэля, потому что Писание свидетельствует о том, что его сыновья не судили по прямоте. Или если бы сказали: ”Мы будем к тебе приходить, чтобы ты судил нас во все дни жизни твоей, если ты больше не можешь сам обходить все места”, - они были бы правы. Или если б сказали: «По твоему совету поставим царя над нами, ведь ты состарился. И царь будет судить и назидать нас, и внушать нам страх, чтобы мы соблюдали путь Господний», - такая просьба была бы доброй. На деле же их требование предосудительным было и объяснялось недостатком веры в Господа. И к тому же они сказали: «как все племена», тогда как им не нужно быть как все племена, если они соблюдают путь Господний, ибо Он ведет их войны. Но они хотели, чтоб царю «выступать перед нами и вести наши войны» [8, 20]. Потому Пресвятой сказал Шемуэлю: «не тебя отвергли они, но Меня отвергли они от царства над ними» [8, 7] - не тобою пренебрегли в качестве судьи, ведь они не желали царя исключительно в сфере судебной, потому что кроме тебя ни в ком не нуждались во все дни жизни твоей. Однако теперь, воспользовавшись предлогом просить судью, они стали просить царя, потому что Мною пренебрегли, Моим царством над ними, отказываясь на Меня уповать.

Среди мудрецов [Сифре, Деварим 156] имеются разногласия. Одни полагают, что наказаны были за желание стать «как все племена». Другие полагают, что просили царя, чтобы тот дал им служить идолам, как сказано: «и будем также и мы как все племена» [8, 20]. И существует также мнение [Санhэдрин 206], что старейшины просили должным образом, как сказано: «поставь нам царя, чтоб судить нас», а неучи извратили (первоначальное намерение), как сказано: «и будем также и мы как все племена»[8, 20] (т. е. это два разных голоса).


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Воскресенье, 15 Ноября 2015, 21:03
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz