[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 4 из 8«12345678»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Давид и Вирсавия.
kredОтправлено в: Воскресенье, 08 Ноября 2015, 08:56 | Сообщение № 61

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а я говорю - наоборот. Неужели Вы не знаете историю своей религии? Удивительно. Самые смелые предположения касательно написания посланий НЗ утверждают, что они датируются 90-100 годами, или позже.
То о чём Вы говорите: 90-100 годы, относится к копиям Евангелий. Оригиналы написанные непосредственно учениками Иисуса не сохранились, да. Но писались они непосредственно теми людьми, именами которых называются.
Цитата Галилеянка ()
есть последовательность. Одни - евреи, через которых Всевышний Себя открывает на протяжении всей истории, а другие - язычники.
 Нет. Все первые ученики Иисуса и вся первая церковь состояла исключительно из евреев. Весь Н.З. написан евреями. Только один Лука под вопросом. Язычники на сцене появляются только с появлением Павла. А время к тому моменту прошло уже много...
Цитата Галилеянка ()
Об этом я писала здесь.
Там Вы приводите "Параллели учения рава Йешуа с ТаНаХом". Совершенно не оспариваю. Благодарен Вам что Вы это всё нашли и сопоставили. Я не отношусь к тем, кто утверждает  что Иисус принёс полностью новое учение, и отменил закон.
Цитата Галилеянка ()
а слова "Талмуд" и "Мишна" Вы не заметили?
Заметил и их. Вот чего не заметил, так ссылки на книгу, где записано устное учение лично Моисея
Цитата Галилеянка ()
Задумайтесь над тем, что Вы пишете. "Записанное устное". Это как мокрый огонь или сухая вода. Записанное учение это Тора.
А что не так? Вы хотите сказать что Устная Тора, когда возникла угроза её потери, не была записана?  Вы меня удивляете. 

"Долгое время существовал запрет записывать Устную Тору. Однако, после разрушения Второго Храма и римских гонений возникла опасность утраты знаний. Во II веке н. э. по решению собрания законоучителей Устный Закон был собран в письменные сборники, которые впоследствии составили Мишну".
Цитата Галилеянка ()
А Устное - это Талмуд.
"Одновременно с сообщением очередного отрывка текста Моше приносил устные разъяснения, причем с самого начала было запрещено записывать эти устные разъяснения, они должны были передаваться исключительно в устной форме".

Скажите, тут всё, правильно написано?
Цитата Галилеянка ()
Это к тому, что христиане полагают, будто НЗ является дословной записью предполагаемых событий, происходивших примерно в начале т.н. новой эры (хотя всё это, с точки зрения истории, весьма сомнительно, и имеет множество не состыковок и расхождений, но это отдельный вопрос).
Да, христиане так полагают.  И я совершенно не жду что Вы с этим согласитесь.  Разумеется Вы будете всё это оспаривать.  Это же естественно.
Цитата Галилеянка ()
Мало того, нынешние последователи Христа боготворят даже перевод НЗ, и цепляются к каждой запятой или обороту речи, который, к примеру, не существовал ни в арамейском, ни в греческом языках.
Далеко не все, но есть такое. Но это проблемы тех кто так поступает. Галилеянка, в иудаизме ведь тоже проблем и хватало и хватает. Кто из вас без греха...

***
Уважаемая Галилеянка, обращаю Ваше внимание, что снова Вы не отвечаете на мой вопрос, который я даже обвёл, что бы Вы не могли не заметить. Я получу ответ непосредственно на него? Просто ДА-НЕТ?
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 08 Ноября 2015, 09:35 | Сообщение № 62

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Хорошо, значит надо понимать так, что записанного Устного учения ИМЕННО МОИСЕЯ, а не последующего понимания этого учения мудрецами не существует.
Давайте расставим точки над украинской буквой i  :p
НЕТ.
Записанного Устного учения ЛИЧНО Мошэ рабэйну нет.
Но подождите бросать камни: записанного ПИСЬМЕННОГО учения ТОЖЕ НЕТ! Тоже, что Вы называете записанным словом, это на самом деле ТРАДИЦИЯ ПРОРОКОВ И МУДРЕЦОВ, которые передавали его из поколения в поколение!
Само слово, которым обозначается именно ТЕКСТ на иврите - МАСОРА  - ТРАДИЦИЯ, ПРЕДАНИЕ! Об этом даже в Новом Завете есть! Смотрите:
Цитата
Romans 3:1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.

Вы же понимаете, что под "вверенным (переданным) словом Божиим" текст ну никак не может пониматься? Ведь он, свиток, может храниться у кого угодно, от чего "вверенным" не станет.

Однако, принимая во внимание, что текст это что-то вроде конспекта, сразу все раскладывается по полочкам. Ведь текст масоры он как нотные символы, лишенные размера и тактов и длительности, если Вы понимаете о чем. Имея все правильные ноты музыку извлечь невозможно! Будет какофония. В лучшем случае, будет некая другая мелодия (в интерпретации исполнителя). А вот правильно прочесть как задумывалось можно только имея поделенную на временные промежутки мелодию! Текст масоры во многом похож. Так нету огласовок, нет знаков препинания, нет ударений и знаков кантиляции - в самом тексте нет, а в масоре они есть! Вот пример страницы.
Не говоря уже о смысловой составляющей, т.е., когда, например, следует понимать глагол "берах" как благословил, а когда как "проклял" (и такое бывает в иврите).
И с текстом Торы так, и с текстом Танаха.

Устное учение оно и называется устным, что записанным никогда не было до времени кодификации Мишны! И это также считается не то, чтобы положительной, но вынужденной мерой. Более того, записанное устное учение от того, что его записанли записанным не становится! Т.е. оно также непонятно, без объяснения. А кто объяснит? Те, кто находятся в цепочке традиции! Не поверите, но среде евреев до сих пор есть такие, кто прослеживает свою родословную до эпохи Великого собрания (Второй Храм), а то и до Мошэ Рабейну. И это не сказочки римской католической церкви. Если бы не было живой цепочки, ничего бы не сохранилось. Даже и "записанного".
Почему ссылаются на раввинов, как Вы сказали, а не на Моше? Потому что полнотой знания УТ никто один не обладает, но оно было разделено между многими, соответственно со своим аспектом (70 ликов Торы, как говорится). Поэтому, точка зрения одного рава на вопрос, это еще не точка зрения Моше рабейну, но как бы его "преломление", один из аспектов.
Более полным знание обладает пророк, а Мошэ вообще был и тем, и другим (и пророком, и мудрецом). Мудрец оперирует областью физического, так сказать, а пророк - метафизического.
Поэтому, и делается всегда уточнение согласно какой школы, от имени какого мудреца Торы толкование  того или иного вопроса, строчки, закона.
Более того, есть мидраш: когда оплакивали Мошэ, народ Исраэля забыл сколько-то там тысяч законов (!). Просто потом через пророчества и через правила толкования Торы, которые были переданы от Мошэ (термин redundancy в электронике), эти законы были восстановлены.
Т.е. нет ни устного, ни письменного закона ТОЛЬКО Мошэ. Есть Тора Мошэ И Исраэля.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Воскресенье, 08 Ноября 2015, 10:09
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 08 Ноября 2015, 17:30 | Сообщение № 63

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Давайте расставим точки над украинской буквой i  :pНЕТ.

Записанного Устного учения ЛИЧНО Мошэ рабэйну нет.
Слава Всевышнему, наконец выяснили.
Следовательно, словосочетание - Устная Тора Моисея, может употребляться только в переносном смысле. На самом деле в ней содержится учение мудрецов. Тогда комментарий Раши о первом слове, вполне понятен. Разобрались наконец.
Цитата MESHULAM ()
Но подождите бросать камни: записанного ПИСЬМЕННОГО учения ТОЖЕ НЕТ! Тоже, что Вы называете записанным словом, это на самом деле ТРАДИЦИЯ ПРОРОКОВ И МУДРЕЦОВ, которые передавали его из поколения в поколение!
Так, опять проблемы... 
1. Я не знаю что Вы подразумеваете под "записанного ПИСЬМЕННОГО учения ТОЖЕ НЕТ!".
2. Я под написанным понимаю только текст, в данном случае, Пятикнижья.

Исх.24:4
И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по [числу] двенадцати колен Израилевых;
7 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
8 И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:7,8)

Я полагаю что тут речь идёт о Пятикнижье. Или его не Моисей писал?
Цитата MESHULAM ()
Вы же понимаете, что под "вверенным (переданным) словом Божиим" текст ну никак не может пониматься? Ведь он, свиток, может храниться у кого угодно, от чего "вверенным" не станет.
Я понимаю это так: людям читалась Тора, поскольку свитки разумеется были не у всех, и таким образом она запечатлялась в памяти людей. Образно говоря - была им вверена. Для какой то цели, разумеется.
Цитата MESHULAM ()
Устное учение оно и называется устным, что записанным никогда не было до времени кодификации Мишны! И это также считается не то, чтобы положительной, но вынужденной мерой. Более того, записанное устное учение от того, что его записанли записанным не становится! Т.е. оно также непонятно, без объяснения. А кто объяснит? Те, кто находятся в цепочке традиции! Не поверите, но среде евреев до сих пор есть такие, кто прослеживает свою родословную до эпохи Великого собрания (Второй Храм), а то и до Мошэ Рабейну. И это не сказочки римской католической церкви. Если бы не было живой цепочки, ничего бы не сохранилось. Даже и "записанного".
Я понимаю Вас... Наверное православный человек, если бы захотел конечно, понял бы Вас лучше чем я. Просто потому что у православных тоже свои предания, традиции от "отцов церкви"... я пятидесятник, у нас больше соло скриптура, поэтому лично мне, разобраться с этим тяжелее...

Хочу что бы Вы чётко понимали мой взгляд: я уже писал, Моисей это непререкаемый авторитет. И если бы сохранилось именно его, устное учение, то многих вопросов бы не было. А вот комментарии каких то учителей... Я ведь не вчера стал христианином, почти с 90-того года. Срок уже приличный. И я наслушался и начитался очень много и убедился, по крайней мере того что касается христианства, что люди могут ой как ошибаться в своих выводах и утверждениях. Потому мне тяжело стоять на Вашей позиции и верить что если кто то там сказал что Вирсавия предназначена Давиду с шестого дня творения, значит это так и не иначе. 

И потом, ну разве не может быть(ну хотя бы теоретически) что кому то эта идея пришла в голову, начал он так учить, это закрепилось со временем, а сейчас уже аксиома...
Это как христиане видят в царе Тирском сатану. Кто то первый "увидел" это, начал так проповедовать, а сейчас это уже практически не оспоримый факт.
Цитата MESHULAM ()
Почему ссылаются на раввинов, как Вы сказали, а не на Моше? Потому что полнотой знания УТ никто один не обладает, но оно было разделено между многими, соответственно со своим аспектом (70 ликов Торы, как говорится). Поэтому, точка зрения одного рава на вопрос, это еще не точка зрения Моше рабейну, но как бы его "преломление", один из аспектов.
Да, но всё таки не понятно: Моисей! фигура номер один в иудаизме! Утверждают что он "читал народу закон, а потом объяснял его" и при этом это его учение не передалось дальше... Что то просто не понятное...

Эта как упрёк в адрес христианства: если это действительно всё истина, то почему не сохранились оригинальные рукописи апостолов, а только копии. Так тут то же само: если всё это правда, то как же не передалась устное учение самого! Моисея?

А то свою родословную люди до Моисея знают, а его учение, нет... Престранно...
Цитата MESHULAM ()
Более того, есть мидраш:
Да, мидраши есть, вопрос в другом: в какой степени можно им верить. Сочинить ведь можно всё, согласитесь.
Мы возвращаемся к тому о чём я уже говорил: это вопрос веры и только.

Я понимаю, у Вас к этому другое отношение. Очевидно Вы полагаете что можно привлекать любой материал для рассмотрения какого то вопроса. Я - нет. Я ни когда бы не привёл в качестве аргумента книгу. Как Вы привели "Кузари"...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 08 Ноября 2015, 19:32 | Сообщение № 64

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Не буду цитировать Ваши возражения для удобочитаемости. Вы признаете только текст. Но текст - он мертвый без духа. А дух он только в живом человеке, как примерно и в Н.З. про "мертвую букву" написано. Сведу свою идею к аксиме:
Тора (Устная и Письменная) = еврейский народ и еврейский народ = Тора. А Вы говорите не сохранилось. Весь народ во всех поколениях принял лично Тору у горы Синай на уровне пророчества и соединился с ней. Священники, мудрецы и книжники как руководители народа хранили и направляли это откровение Всевышнего. Как раз родословная и рассказывает кто у кого учился и что принял. А если в "правильном" порядке, то это Мошэ передал учение и делегировал свою власть НАРОДУ, его руководителям и старейшинам, и НАРОД этот и есть живое откровение учения живого Б-га на Земле и авторитет Мошэ это и есть авторитет старейшин. ("И слово стало плотью и обитало с нами..." - это живое слово - сыны Исраэля, вот оно реальное воплощение идей Н.З.)). Как то так на уровне аксиом. Если всего этого не было, невозможно никак объяснить существование иудаизма и евреев. А тем более то, что они сохранились до сего дня. Зачем, если это реликт прошлого или выдумки раввинов, как утверждают христиане. По  крайней мере, свою веру евреи зиждят не на мертвой книжке, которая взялась неизвестно откуда, и сразу в переводе, а на том, чему научили отцов моих отцов их отцы - т.е. "цивилизационное" знание (как любое знание, накопленное поколениями) имеется в виду (примеры аксиом цивилизации: Земля круглая, дважды два равно четыре, колесо катится, калькулятор считает числа и так далее, хотя, никто в здравом уме не станет проверять эти истины, переданные им предыдущими поколениями)).
Поэтому, с другой стороны, выражая презрение и недоверие к мудрецам, Вы плюете в сторону Мошэ рабейну, ведь это они ЕГО ученики и ОН им передал "поводья". Н.З. это подтверждает:

Цитата
Matthew 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;


Цитата
Luke 11:52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
Кто их посадил на трон и кто дал ключи от Торы?
А кто-нибудь с трона их прогонял или отбирал ключи?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Воскресенье, 08 Ноября 2015, 19:33
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 08 Ноября 2015, 20:29 | Сообщение № 65

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
А Вы говорите не сохранилось.
Да нет, это  Вы сказали: "Записанного Устного учения ЛИЧНО Мошэ рабэйну нет". Про - "не сохранилось" я всё время говорю лишь об этом.
То что Вы говорите "Тора (Устная и Письменная) = еврейский народ и еврейский народ = Тора", это уже учение в обработке мудрецов.
В моём понимании это как если бы весь Н.З. состоял лишь из посланий Апостолов. Спрашивают: а где же учение Иисуса? А вот, в посланиях Апостолов, а Его слова не сохранили...

Ну ладно, как бы там ни было, я Вас понял.  Согласен я с этим или нет, это уже дело разумеется второе.
Цитата MESHULAM ()
По  крайней мере, свою веру евреи зиждят не на мертвой книжке, которая взялась неизвестно откуда
Ну, мне кажется что  самой книжке, написано откуда она взялась. Так что Вы уж как то через чур...
Цитата MESHULAM ()
а на том, чему научили отцов моих отцов их отцы - т.е. "цивилизационное" знание (как любое знание, накопленное поколениями)
Да, я понял.
Цитата MESHULAM ()
Поэтому, с другой стороны, выражая презрение и недоверие к мудрецам, Вы плюете в сторону Мошэ рабейну, ведь это они ЕГО ученики и ОН им передал "поводья".
 MESHULAM, ну зачем Вы так грубо: презрение, плюёте... sad Укусить хочется?
Такое впечатление что Вы меня вообще не читаете, а берёте с потолка :(
Цитата MESHULAM ()
кто дал ключи от Торы?

Никто. Вы  написали: "научили отцов моих отцов их отцы".
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 08 Ноября 2015, 22:43 | Сообщение № 66

Администратор
Сообщений: 5241
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Моисей это непререкаемый авторитет. И если бы сохранилось именно его, устное учение, то многих вопросов бы не было. А вот комментарии каких то учителей...
искусственные религии, типа христианства и ислама, построены вокруг учения одного конкретного человека. И в этом их большая проблема. А еврейский народ, как уже было сказано выше, весь принял Тору, т.е. перенял эстафету от Моисея и до сего дня. Поэтому, истины могут открываться практически любому еврею, от мудреца до простака. У мудрецов и учителей, конечно же, уровень значительно серьезнее, поэтому остальные и учатся у них (а некоторые могут и превзойти).

Цитата kred ()
Галилеянка, в иудаизме ведь тоже проблем и хватало и хватает. Кто из вас без греха...
этот вопрос касается только нас и Б-га, а все остальные пусть лучше подумают о себе.

Цитата kred ()
Весь Н.З. написан евреями
еврей это, прежде всего, тот, кто верит в Единого Б-га и соблюдает Тору. А те, которые провозглашают богом - человека, и отвергают Тору, надмеваясь над ней, уже как-бы, "недоевреи". Таких называют "мешумад" - отступник (от "ашмада" - уничтожение, разрушение, истребление). По таким людям проводят траурный обряд как по покойникам. И это очень и очень печально. Хотя, у них всегда есть возможность вернуться к ответу (покаяться), и вновь стать полноценной частью еврейского народа.

Цитата kred ()
Но писались они непосредственно теми людьми, именами которых называются.
эта теория - лишь вопрос веры. smile Всё христианство построено на слепой вере в определенные "факты". А тот, кто начинает исследовать (таких, к сожалению, очень мало, потому что их запугивают и отбивают всякое желание исследовать и подвергать критике, ибо "от лукавого") - сразу перестает быть христианином.

Цитата kred ()
В моём понимании это как если бы весь Н.З. состоял лишь из посланий Апостолов.
проблема в том, что невозможно судить о том, что связано с Торой и еврейским народом - понятиями христианства. Эти вещи не идут ни в какое сравнение.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 06:38 | Сообщение № 67

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
искусственные религии, типа христианства и ислама, построены вокруг учения одного конкретного человека. И в этом их большая проблема.
Ну так ведь всё дело в том кем, был этот Человек...
Цитата Галилеянка ()
этот вопрос касается только нас и Б-га, а все остальные пусть лучше подумают о себе.
То есть Вы полагаете что христианство можно касаться, а вот вас... Опять однобоко мыслите...
Цитата Галилеянка ()
еврей это, прежде всего, тот, кто верит в Единого Б-га и соблюдает Тору.
Ну, если Вы знаете Н.З., то не можете бросить упрёк например Павлу, или другим Апостолам, что они не соблюдали Тору.

Например Павел стоя перед судом Феликса говорит:

Деян.24:14
Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках,

И обвинения на Павла предоставлены не были:
Деян.25:7
Когда он явился, стали кругом пришедшие из Иерусалима Иудеи, принося на Павла многие и тяжкие обвинения, которых не могли доказать.

Я думаю что за те два года что прошли с момента ареста Павла, собрать материал на него, если он был, вполне можно было.

А человека, Богом в христианстве ни кто не делает. У Вас не верные сведения.

Цитата Галилеянка ()
эта теория - лишь вопрос веры.
Разумеется. Как и всё вокруг нас. 
Цитата Галилеянка ()
Всё христианство построено на слепой вере в определенные "факты".
Ну это Вы зря. Христианство не появилось "вдруг" в 10 веке, предоставив документы 1 века. Ведь есть письма учеников Апостолов, их учеников и так далее. В отличии от иудаизма,  который призывает верить устному учению. Причём оригинальное устное учение того  через которого Бог дал Свои законы, как то не передалось...
Так что если Вы будете объективны, то увидите что у вас точно такая же "слепая вера в определённые"факты"".
Цитата Галилеянка ()
сразу перестает быть христианином.
Нет, он перестаёт быть официальным  христианином. Это большая разница. Христианами, люди верящие что Иешуа - Машиах, стали называть себя тоже не лишь в 10 веке.

Деян.11:26
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Цитата Галилеянка ()
проблема в том, что невозможно судить о том, что связано с Торой и еврейским народом - понятиями христианства. Эти вещи не идут ни в какое сравнение.
Я всего лишь привёл пример. Вы просто гоните от себя прочь мысль о том, как же так получается, что устное учение пророка выше которого не было, в чистом виде не передалось дальше. И поэтому лишь в 10 веке Раши вдруг видит что читать то оказывается надо иначе...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 08:44 | Сообщение № 68

Администратор
Сообщений: 5241
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То есть Вы полагаете что христианство можно касаться, а вот вас... Опять однобоко мыслите..
на ЭТОМ ФОРУМЕ - да, именно так.

Цитата kred ()
то не можете бросить упрёк например Павлу, или другим Апостолам, что они не соблюдали Тору.
объявление мессии - богом - это не соблюдение Торы. Задам риторический вопрос, так как на эту тему больше не планирую говорить. Если они "соблюдали" Тору, то почему их последователи (христиане всех веков) - не соблюдают?

Цитата kred ()
Причём оригинальное устное учение того  через которого Бог дал Свои законы, как то не передалось...
известны даже конкретные имена: от кого и кому передавалось Учение. Устная Тора

Цитата kred ()
Вы просто гоните от себя прочь мысль о том
глупости. Вас-то никто не заставляет примыкать к иудаизму. Верьте во что хотите, только не следует "учить ученых" и негласно намекать, что, мол, куда там всем еврейским мудрецам до "мудрости христианской", которая более "духовная" и "более верно" понимает Священное Писание.

По этой причине я перестала общаться с христианами на форуме, так как они приходят сюда чтобы надмеваться над еврейской мудростью, а мое время слишком дорого, чтобы тратить его на подобное "общение".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 17:43 | Сообщение № 69

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
объявление мессии - богом - это не соблюдение Торы. Задам риторический вопрос, так как на эту тему больше не планирую говорить. Если они "соблюдали" Тору, то почему их последователи (христиане всех веков) - не соблюдают?
В таком случае и я не вижу смысла, отвечать на это. 
Цитата Галилеянка ()
известны даже конкретные имена: от кого и кому передавалось Учение.
Замечательно.
Только Вы просто не заметили о каком учении я говорил, и то что MESHULAM на это мне уже ответил.
Цитата Галилеянка ()
Верьте во что хотите, только не следует "учить ученых" и негласно намекать, что, мол, куда там всем еврейским мудрецам до "мудрости христианской", которая более "духовная" и "более верно" понимает Священное Писание.
Как здорово Вы видите то чего я не говорил...  
Вы тут как то советовали мне не делать предположения о том, что Вы  думаете. Так что же Вы уча другого, не учите себя? Не надо строить фантазии но поводу того, что я там - "негласно намекаю".
Цитата Галилеянка ()
По этой причине я перестала общаться с христианами на форуме, так как они приходят сюда чтобы надмеваться над еврейской мудростью,
Галилеянка, рекомендую всё таки наконец прочитать что я писал в этой теме, а не строчить заготовленные для христиан штампы.
Цитата Галилеянка ()
а мое время слишком дорого, чтобы тратить его на подобное "общение".
Ну, моё время разумеется не так дорого как Ваше, но общаться с человеко пишущем в подобном стиле, мне тоже как то не очень хочется.
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 18:40 | Сообщение № 70

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Ну раз тема плавно переросла в другую, то посмею развить эту мысль: а где учение ИМЕННО Иисуса? Ведь евангелия это со слов его учеников. Сам Иисус ничего, вроде бы, по тексту, не записывал.
Ладно бы еще, если бы его слова были переданы точно. Но ведь даже ОРИГИНАЛА его слов не сохранилось пусть даже приближенно: все они (которые в евангелиях) - переводы (а значит обработки, интерпретации) - на греческий язык. Т.е. сравнивать Н.З. и Божественное откровение, это простите, как сравнивать два противоположных по назначению отверстия в человеческом теле (и я не имею в виду уши)).
Вот скажите, кому хочется есть переработанную пищу?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Понедельник, 09 Ноября 2015, 18:50
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 18:49 | Сообщение № 71

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
что устное учение пророка выше которого не было, в чистом виде не передалось дальше. И поэтому лишь в 10 веке Раши вдруг видит что читать то оказывается надо иначе...
Хас-ве халила, что Вы тут такое понаписали.
ЕЩЕ РАЗ: да, передалось, и передавалось поколениями. И нет, ничего не было "вдруг". Вы это или придумали, или не правильно услышали.
Читать можно 70-ю разными способами, так сказать. Раши, не придумывал свои комментарии, а собирал слова мудрецов Талмуда в систематизированный комментарий к Пятикнижию, что было большим трудом.
В иудаизме нет монополии на единственное правильное понимание (в отличие от других религий), в соответствии с тем, что я раньше написал. Нет "конкуренции" толкований. Жалко, что Вы это не увидели сразу.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Понедельник, 09 Ноября 2015, 20:17
 
kredОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 20:38 | Сообщение № 72

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Ну раз тема плавно переросла в другую, то посмею развить эту мысль: а где учение ИМЕННО Иисуса? Ведь евангелия это со слов его учеников.
 Ну вот видите, это как раз тот вопрос который я пытался выяснить касательно устного учения Моисея. Я думаю что если Вы не будете предвзяты, то согласитесь что как Евангелия это со слов Его учеников, так и Устная Тора со слов учеников Моисея. Вы ведь сами написали, что "Записанного Устного учения ЛИЧНО Мошэ рабэйну нет". То есть в этом вопросе всё на равных. 
Но как Вы уверенны что учение Моисея содержится, в Устной Торе, так христиане уверены что ученики Иисуса записали именно то что Он и говорил. А какая разница кто записал? Если записано верно.
Цитата MESHULAM ()
Ладно бы еще, если бы его слова были переданы точно. Но ведь даже ОРИГИНАЛА его слов не сохранилось пусть даже приближенно: все они (которые в евангелиях) - перево ды (а значит обработки, интерпретации) - на греческий язык.
По второму пункту ни каких возражений: оригиналы не сохранились. В скобках замечу, что оригинал 10 заповедей (скрижали) тоже не сохранился... Но это же не мешает нам верить что в тексте написано тоже что было на скрижалях.

А по первому... Не логично. С чем Вы сравнили, что бы утверждать что Его слова переданы не точно? Может у Вас в сейфе оригиналы завалялись?
Цитата MESHULAM ()
Т.е. сравнивать Н.З. и Божественное откровение, это простите, как сравнивать два противоположных по назначению отверстия в человеческом теле (и я не имею в виду уши)).
Поверьте, что бы там не видела в моих постах Галилеянка, но я с  уважением отношусь и к Танаху  и учителям Израиля. То что у меня есть сомнения, возражения, свои взгляды... ну разбираюсь, не могу я так вот сходу поверить что раз в мидраше написано значит так и ни иначе. Но это не значит что я их не уважаю.Может я просто иногда не удачно выражаюсь. Прошу прощения за это.

И я не сравниваю Танах и Н.З.,  это совершенно не корректно. У них разные функции, но одно является продолжением другого. Точнее первое подводит людей к второму.
Но я думаю что вот об этом, нам говорить действительно бесполезно. Ну, например, как убеждённому атеисту  объяснять сотворение мира по Бытию... Вы ведь считаете что Н.З. это всё фантазии людей. Так о чём тут говорить?
Цитата MESHULAM ()
Вот скажите, кому хочется есть переработанную пищу?
Ну что я Вам могу сказать? Приводить ссылки из Н.З.? Смысл? 
Понимаете мне, Вы разумеется можете привести казалось бы железобетонные аргументы из Танаха, мидрашей, устного предания... Потому что я, как Вы видите ещё очень слабо ориентируюсь в этом, тем более если начинается разговор: ну это перевод, а вот в оригинале... Ну не знаю я иврита, поэтому в этом вопросе не могу быть с Вами на равных. 
И именно по этому, а не с евангелизационной целью, которую усмотрела Галилеянка, а предложил ей поговорить с людьми владеющими всем этим. То же могу сказать и Вам. Знаете почему? А так написано:
Иоан.1:46
Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.

Я стараюсь так и поступать. Если что то не понятно, то пойти и посмотреть как там в оригинале а не со слов кого то. Поэтому я и на этом сайте.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 20:57 | Сообщение № 73

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
что устное учение пророка выше которого не было, в чистом виде не передалось дальше. И поэтому лишь в 10 веке Раши вдруг видит что читать то оказывается надо иначе...
***
Хас-ве халила, что Вы тут такое понаписали.
Только то что написали Вы мне:

Давайте расставим точки над украинской буквой i  :p
НЕТ.
Записанного Устного учения ЛИЧНО Мошэ рабэйну нет.

Именно это, я называю - "в чистом" виде. 
Цитата MESHULAM ()
Раши, не придумывал свои комментарии, а собирал слова мудрецов Талмуда в систематизированный комментарий к Пятикнижию, что было большим трудом.
Не сколько сомневаюсь что это было большим трудом. Просто я думал, мог ведь я так думать? что если Моисей устно объяснял, это передалось дальше, то...
Ну на пример в Н.З. Иисус рассказывает притчу о сеятеле, и истолковывает её. Есть притча, есть комментарий. И нам не надо ломать голову что она означает. Образный пример передачи учения. В Танахе таких примеров тоже море. 

Поэтому у меня в голове  пока не укладывается: как сочетается утверждение что учение Моисея всё таки передавалось, с тем что Раши собирал слова мудрецов. Единственное что напрашивается, что это учение лично Моисея так рассеялось в комментариях мудрецов, что Раши действительно пришлось собирать их с большим трудом...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 21:38 | Сообщение № 74

Администратор
Сообщений: 5241
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Не надо строить фантазии но поводу того, что я там - "негласно намекаю".
увы, это вовсе не фантазия. Вы сейчас сами подтвердили это, написав:
Цитата kred ()
У них разные функции, но одно является продолжением другого. Точнее первое подводит людей к второму.
т.е. первое (Тора) - лишь "проводник" ("детоводитель", по-христиански), а второе - главное, "более духовное" ибо вышло "из уст богочеловека" или даже "бога", и отменяет первое (Закон). Не имеет смысла спорить с этим фактом.

Цитата kred ()
Ну что я Вам могу сказать? Приводить ссылки из Н.З.? Смысл?
 действительно, смысла нет никакого. С таким же успехом можно доказать "истинность" любой религии, даже мифов Ктулху smile Это участь тех, кто не желает "пить из колодца Иакова", и копает в другом направлении.

Цитата MESHULAM ()
Т.е. сравнивать Н.З. и Божественное откровение, это простите, как сравнивать два противоположных по назначению отверстия в человеческом теле (и я не имею в виду уши)).
thumb


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 21:53 | Сообщение № 75

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Поэтому у меня в голове  пока не укладывается: как сочетается утверждение что учение Моисея всё таки передавалось, с тем что Раши собирал слова мудрецов
Ага! А вот Вы попробуйте почитать Талмуд хотя бы в переводе. Ничего похожего на комментарий на Тору Вы там не увидите. С первого взгляда кажется, что вообще это рассуждения на отвлеченные темы). Раши же это достаточно современный подход к тексту. Комментарий, так сказать, понятный обывателю.
Повторю другими словами: комментария по типу: "Бытие 1:1 означает то-то и то-то, продолжим дальше" там нету. Никого расширенного объяснения Торы строчка за строчкой нету. Есть учения и законы, в которых ссылаются на те или иные части Письменной и Устной Торы, а Раши проделал "обратную" работу, если понимаете о чем речь.
Так вот, не думайте, что Моше Рабейну сидел, брал свиток Торы и учил по ней строчка за строчкой. Понимаете почему?
Цитата kred ()
христиане уверены что ученики Иисуса записали именно то что Он и говорил
Где? У христиан только коррумпированные переводы и сохранились, а где слова Иисуса вроде: "ла тисберун де-атит де-ашра намоса" и так далее? Только вчера на машине времени сгонял, и не нашел ничего такого в Н.З.!  smile


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 21:57 | Сообщение № 76

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
намоса
Простите, он, кажется, "орайта" говорил. smile


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 22:47 | Сообщение № 77

Администратор
Сообщений: 5241
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Раз уж дискуссия перетекла в плоскость полемики "христианство vs иудаизм", то приведу здесь слова русскоязычного раввина из Нью-Йорка (к сожалению, не знаю его имени), который пишет:

«Христиане и мусульмане пытались вначале перетянуть евреев в свои верования, но наши предки объясняли им, что получили откровение на Синае и не собираются изменять заповедям, которым следуют уже полторы или две тысячи лет. Конечно, христиане и мусульмане хотели бы заявить, что и их народы были свидетелями откровения, это придало бы больший вес их религиям. Но не могли. Видимо, это не так просто. И тогда стали «доказывать», что являются продолжением иудаизма.

Интересно получается, но христиане и мусульмане в своих книгах подтверждают, что евреи получили Тору на горе Синай. Разве одно это не является парадоксом? Христиане идут дальше в своих утверждениях – они говорят, что после Синайского откровения законы Всевышнего изменились, и поэтому Он дал новый завет (союз), который естественно был заключён с ними. А ислам заявляет, что евреи изменили Тору, законы, данные Творцом, поэтому Он дал «правильный» свод законов «последнему пророку» Мухаммеду для тех, кто последует за ним.

В общем, обе крупнейшие мировые религии представляют себя не автономно-самостоятельными учениями, а продолжением иудаизма, потому что только иудаизм даёт ясные доказательства того, что Б-г вступил в контакт с людьми и что цель человечества – исполнять Его волю.

А в отношении утверждений христиан и мусульман об изменении законов Всевышнего, Тора сама повторяет много раз, что законы, изложенные в Торе, даны «на веки вечные».

Далее рав вкратце объясняет, каков смысл соблюдения заповедей Торы:

«Есть заповеди, смысл которых человек не может постичь. Но и в них есть много аспектов, которые мы всё же можем понять, хотя все заповеди очень глубоки. Но вот, что я могу сказать: кроме материального мира Творец создал много духовных миров. Его присутствие повсеместно, но в них (духовных мирах) более открыто, чем в материальном мире. Вот почему слово «мир» на иврите родственно слову «скрытый». Материальный мир скрывает это до такой степени, что Его присутствие обнаруживается лишь в эффектах Его влияния на мир. Поэтому в Его присутствии можно убедиться только непрямым образом. Например, показать, что в Торе заключена информация, которую мог знать только Творец мира, контролирующий историю. Так, мир заполнен радиоволнами, и, не видя их, мы можем легко убедиться в их присутствии косвенным образом, включив радио. В духовных мирах Его легче обнаружить: чем «выше», ближе к нему духовный мир, тем меньше скрыто Его присутствие. Так, ангелы, которые постоянно ощущают Его присутствие, всегда в трепете перед Ним и любви к Нему. Б-г хочет делать только хорошее, для этого Он сотворил разные создания, которые воспринимали бы Его доброту. Однако, творения «Рук Его» испытывают максимальную радость, когда получают награду не даром, а честно заслужив её тяжелой работой. Поэтому Б-г дает людям свободу выбора, чтобы они сами выбрали правильный путь.

В этом мире, где присутствие Творца не очевидно, человек должен связать все свои действия с волей Б-га, тогда его награда за исполнение заповедей будет потом очень большой. Ничто не сравнится с чувством человека, который успешно справился с взятым на себя обязательством. Более того, Создатель намеренно сотворил миры и творения несовершенными, дав людям силу завершить их. Б-г связал материальный мир с духовными мирами, чтобы человек, исполняя 613 заповедей, которые по большей части требуют физических действий, мог очищаться духовно. Каждая исполненная заповедь несёт определенное очищение и дает человеку вечную награду. Это верно по отношению ко всем заповедям, понимаем мы их или не понимаем. Некоторые ритуалы мы должны исполнять ежедневно, другие – только по особым случаям, но каждая заповедь Торы исправляет, совершенствует духовные миры и приближает будущий мир».


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 09 Ноября 2015, 23:02 | Сообщение № 78

Администратор
Сообщений: 5241
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
я с  уважением отношусь и к Танаху  и учителям Израиля. То что у меня есть сомнения, возражения, свои взгляды
интересно получается. Есть сомнения и возражения в отношении ТаНаХа (Пятикнижие, Пророки и Писания), а в отношении Нового завета, получается, нет? Т.е. Писание, которое дано Б-гом на веки вечные, Его прямое Слово - подвергается критике, а сборник личных писем и посланий "святых"(!) апостолов (конечно, куда уж еврейским мудрецам до них) - принимается безоговорочно. Даже такое "важнейшее" "слово бога" как послание к Филимону. Оно даже является предметом тщательного изучения у христианских герменевтов. Наверное, их не научили тому, что посторонним лицам не положено читать личную переписку, и, тем более, оглашать её на весь белый свет...

Прошу прощения за сарказм.

Вообще, смешно, когда христиане нападают на Устную Тору, а сами при этом каждое воскресенье слушают бесконечные проповеди своих пасторов, которые иначе, чем "устным законом" и не назовешь.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 05:53 | Сообщение № 79

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
и отменяет первое (Закон). Не имеет смысла спорить с этим фактом.
:)
Я же говорил что Вы меня не читаете, а пишите штампами. Очередное подтверждение тому.
Цитата Галилеянка ()
С таким же успехом можно доказать "истинность" любой религии, даже мифов Ктулху
Это да. Любой атеист Вам скажет то же самое о иудаизме.
 
kredОтправлено в: Вторник, 10 Ноября 2015, 06:19 | Сообщение № 80

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Раши же это достаточно современный подход к тексту. Комментарий, так сказать, понятный обывателю.
Допустим. То есть Вы хотите сказать, что еврейские мудрецы всегда знали как правильно читать первое слово, а Раши просто это популярно объяснил?
Но почему тогда до сих пор "в начале", продалжают переводить как "в начале"?
Вот я беру Тору с комментаориями Раши на Toldot.ru:
1. В начале сотворения Б-гом неба и земли, 

Почему зная как правильно, продолжают переводить не правильно?
Цитата MESHULAM ()
Где? У христиан только коррумпированные переводы и сохранились, а где слова Иисуса вроде: "ла тисберун де-атит де-ашра намоса" и так далее?
 MESHULAM, ну что Вы такой жадный,  опубликуйте  наконец оригиналы Евангелий из Вашего сейфа. Сравним,  посмотрим где там слова Иисуса вроде: "ла тисберун де-атит де-ашра намоса" и так далее? ...

Вы не находите что Ваши:где? ничем не отличаются от моего: где учение Моисея?
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Страница 4 из 8«12345678»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz