Бейт-мидраш / Дом учения

Отправлено в: Воскресенье, 15 Ноября 2015, 21:02 | Сообщение № 121

Постоянный участник

Сообщений: 467

C нами с 07 Декабря 2012

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

«Когда ты придешь в Землю, которую Б-г, Всесильный твой, дает тебе, и поселишься в ней, и скажешь: поставлю-ка я над собой царя, как все народы, которые вокруг меня, – поставь над собой царя, которого выберет Б-г, Всесильный твой, из среды братьев твоих поставь над собой царя» (Дварим,17:14).

Заповедь или добровольный выбор?
Странную формулировку выбирает Тора, написав сначала «...и скажешь: поставлю-ка я над собой царя», и только потом: «Поставь над собой царя». Ведь ни одна заповедь не зависит от желания человека - на то она и заповедь. Разве можно представить, чтобы в Торе было написано, например, так: «И вот, если ты захочешь отдохнуть - соблюдай субботу»? Это невозможно!
Есть еще один непонятный момент. Тора намекает, что само желание еврейского народа поставить царя - желание не очень-то хорошее: «...Поставлю-ка я над собой царя, как все народы». Один из постоянных призывов Всевышнего к евреям – не уподобляться другим народам! Народы мира поклоняются идолам, однако в глубине души знают, что истуканы бессильны защитить их от врагов, прокормить и установить порядок. Поэтому они выбирают человека, который должен заботиться обо всем, и надеются на его силу, умение и удачливость. Поставить царя, как все народы - это значит перестать надеяться на Всевышнего! Идеальные руководители еврейского народа - пророки, праведность и молитва которых делают Б-жественное Присутствие постоянным в среде народа. Примером служат Моше и пророк Шмуэль. Море расступилось, когда Моше поднял руку, и поглотило египтян, гнавшихся за евреями. Шмуэль приносил жертвы – и враг бежал. Пророки были учителями и судьями, хотя у них не было ни войска, ни административного аппарата. Зачем же нужен царь?
Желание поставить царя свидетельствует об утрате силы веры и способности надеяться на Б-га. Если не веришь в силу духа, в постоянную Б-жественную защиту - поставь над собой царя! Теперь становится понятно, почему Шмуэль упрекал народ, потребовавший царя, хотя поставить царя– заповедь Торы. Раз желание возникло, царя теперь надо избрать, но желание-то это возникло от недостатка веры! И Всевышний утешает Шмуэля: «Ибо не тебя они отвергли, а Меня, (не захотели они), чтобы Я правил над ними». Предпочли силу оружия силе духа, царя – пророку.
Но Всевышний никогда не оставляет свой народ – даже тогда, когда народ оставляет Его. Повелевая «Поставь над собой царя», Тора добавляет: «...царя, которого выберет Б-г, Всесильный твой». Всевышний выберет и укажет через пророка того, чье сердце чисто, того, кому Он захочет помочь, и того, кто с любовью примет Его помощь и воздаст благодарность Всевышнему за постоянное, происходящее каждое мгновение чудо. Того, кто научит такому же восприятию своих воинов и всех подданных.
Когда на престол взойдет такой человек и получит возможность реализовывать свое желание, соответствующее желанию Творца, во всем мире раскроется желание Б-га, а единственное Его желание - добро. Во всех остальных случаях царская власть становится инструментом претворения в жизнь эгоистических желаний человека.

Рав Зеев Мешков

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отправлено в: Воскресенье, 15 Ноября 2015, 22:36 | Сообщение № 122

Постоянный участник

Сообщений: 467

C нами с 07 Декабря 2012

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

Вот на пример я вот давно уже тут спрашивал

Имеется такой интересный мидраш в Дварим Раба. Он цитирует ту же фразу : "И плохо было в глазах Шмуэля, когда сказали: "Дай нам царя, чтобы он судил нас". Сказано в Торе: "И скажешь ты, Израиль: "Поставлю я над собой царя"". И мидраш говорит так: "В этом мире вы попросили царей, и встали цари из Израиля, и повалили вас мечем. Шауль повалил вас на горе Гильбоа, как сказано: "И пали трупами на горе Гильбоа". Давид навел на вас эпидемию, как сказано: "И послал Всевышний эпидемию на Израиль". Ахав привел к тому, что у вас дождей не было, как сказано в Малахим, Элияhу сказал: "Клянусь, что не будет в эти годы ни капли ни росы, ни дождя". Цитхияhу разрушил Храм. Вот к чему привело то, что вы попросили царей!" Дальше мидраш продолжает: "когда увидел Израиль, что произошло от руки царей, начали они все вопить и говорить: "Мы не просим, чтобы царь из Израиля царствовал над нами, мы хотим самого Первого, как сказано в Ишайе: "потому что Всевышний - наш Судья, Всевышний - наш законодатель, Всевышний - наш Царь, и Он нас спасет". И сказал им Всевышний: "Клянусь вам, так Я сделаю!"

Лекции рава Зеева Дашевского по этой непростой теме:

ссылка1

ссылка2

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отправлено в: Понедельник, 16 Ноября 2015, 06:25 | Сообщение № 123

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Recalcitrant, спасибо. У меня ещё не было времени послушать рава Зеева Дашевского, поэтому пока пока по горячим следам о том что Вы написали. У меня в принципе было подозрение что всё дело в "как у всех народов", но тот материал что дали Вы, разумеется расширяет этот вопрос.
Но вот что получается: тогда очень многое, что происходило при встрече Самуила со старейшинами Израиля осталась за кадром.
Ну например: старейшины говорят Самуилу: на твоих сыновей мы положится не можем, так что согласно заповеди пришло время поставить царя. Царя как у всех народов.

Ну и что должно быть по логике дальше? Дальше Самуил, увидев что они не правильно ставят вопрос или просто не понимают как Всевышний хочет, что бы у Израиля был царь, Самуил должен был поговорить обо всём этом со старейшинами. Объяснить, что мотив то у вас дорогие мои, не совсем правильный. И что в таком случае? Ну наверное старейшины по итогам беседы должны были бы сказать да, неверно мы понимали, помолись о нас Всевышнему что бы Он простил нас за это и сделай так как нужно по истине!

Но ведь поскольку ничего такого не написано, то получается что старейшины по итогам разговора остались при своём: давай нам царя как у всех народов, и ничего другого знать не хотим! А это уже не просто желание царя как у всех, а уже прямое противление Богу, после того как Его пророк тут на месте всё объяснил. В этом случае слова Всевышнего "отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними", следуют результату "беседы".
Но всего этого, опять ничего не описано а Торе...
Хорошо, послушаю что рав говорит...

Галилеянка

Отправлено в: Понедельник, 16 Ноября 2015, 12:16 | Сообщение № 124

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

kred, тот материал, на который я дала ссылку выше, неплохо раскрывает этот вопрос. От себя добавлю, что Самуил, в итоге, сделал правильный выбор, помазав на царство Давида, не того, кого выбрал народ, а того, кого выбрал Всевышний.

Цитата из ссылки выше. Рав Исроэль Зельман пишет: "В объяснении «Кли Йокор» подчёркивается еще одна (вроде бы совсем маленькая) деталь. Тора предписывает установить царя над евреями (то есть — такого, который будет действительно сильным и независимым властителем). Пришедшая же к пророку Шмуэлю делегация — все-таки чуть-чуть изменила формулировку и попросила не царя над нами, а царя для нас (то есть — такого, который, номинально командуя, будет отстаивать интересы группировки, посадившей его на трон). Нетрудно понять, почему такие замашки тогдашних не в меру продвинутых иудеев столь сильно не приглянулись пророку. Все это — в русле первого «прочтения» еврейской монархии."

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Понедельник, 16 Ноября 2015, 21:43 | Сообщение № 125

Постоянный участник

Сообщений: 467

C нами с 07 Декабря 2012

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

"...промах народа состоял в том, что они при живом Шмуэле пришли просить царя. Противоречие здесь такое, что когда Всевышний руководит народом непосредственно, не прячась целиком за законы природы, а руководит чудесным образом, то это - совершенно не та фаза, когда надо просить царя, потому что основная должность царя - заниматься социальным здоровьем общества в условиях естественного существования. И они попросили не вовремя. Это-то и вызвало неудовольство. А уж когда они попросили, то фаза уже изменилась".

Рав З.Дашевский

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 06:07 | Сообщение № 126

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Да, но ведь это только один из вариантов, о которых говорит рав. Прочитав пока 1 лекцию, я вижу что единого взгляда на это нет. Более того, нет даже единого взгляда, что поставить царя, это непременная заповедь.

Но главное что я всё таки пока не понимаю, это то что я уже писал в посте 123 - почему Самуил ничего не объяснил старейшинам? кстати и у рава Зеева Дашевского я прочитал тот же вопрос. Но он его просто обозначил, и ни каких комментарий.

Ну хорошо, просят старейшины не правильно, не во время, не так как надо, допустим всё это может быть. Но ведь Самуил то должен был поговорить обо всём этом со старейшинами. Другого варианта просто быть не может. Но это почему то ни одним из комментаторов не обсуждается. Мне это кажется очень странным...
Ладно, читаю дальше...

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 09:20 | Сообщение № 127

Фесвитянин

Сообщений: 1188

C нами с 12 Октября 2006

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

единого взгляда на это нет

Такова УТ. Уже объяснялось почему.

Цитата kred (

)

почему Самуил ничего не объяснил старейшинам?

В смысле? Тоже объяснялось, что Танах это не мыльная опера, и все подробно расписывать не должен. Если там что-то не написано, значит... это говорит о том, что много можно написать. Многословная тишина, понимаете.

Цитата kred (

)

нет даже единого взгляда, что поставить царя, это непременная заповедь.

Вы ошибаетесь. Здесь как раз есть консенсус: все знатоки Торы включали это в обязательные заповеди Торы. Вопрос только во времени, месте и предпосылках к этому, т.е. в контексте.

Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 12:23 | Сообщение № 128

Постоянный участник

Сообщений: 467

C нами с 07 Декабря 2012

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

Более того, нет даже единого взгляда, что поставить царя, это непременная заповедь.

"Можно ли считать это не заповедью, а предостережением народу? - Но там же нет никакого предостережения! Там разговор идет о явно положительном действии (Дварим 17:14): "Если ты скажешь: "Поставлю я царя", то непременно поставь царя". Так же, как Адаму было сказано: "миколь эц-hаган ахоль тохэль" - "непременно от души ешь от всех деревьев сада", так и здесь, это не предостережение, а поощрение: "Ставь царя!" Поэтому гораздо естественнее прочесть этот отрывок так, как читает его абсолютное большинство мудрецов, то есть, что это - да, заповедь". smile

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 12:32 | Сообщение № 129

Постоянный участник

Сообщений: 467

C нами с 07 Декабря 2012

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата MESHULAM (

)

все знатоки Торы включали это в обязательные заповеди Торы

Рабби Абарбанэль считал, что нет такой заповеди в Торе!

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Вторник, 17 Ноября 2015, 12:32

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 16:38 | Сообщение № 130

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Цитата MESHULAM (

)

Такова УТ. Уже объяснялось почему.

Так я не против. Просто констатирую факт: единого взгляда нет.

Цитата MESHULAM (

)

В смысле?

Ну, мне кажется я подробно написал, о каком "смысле" говорю.

Цитата MESHULAM (

)

Тоже объяснялось, что Танах это не мыльная опера, и все подробно расписывать не должен.

ну, как сказать, если бы так было всегда, то можно было бы согласится. Но очень часто Танах расписывает всё подробно...

А что касается этого момента, то это далеко не тот случай когда можно говорить о "всё подробно". Ну ещё раз, как я вижу эту ситуацию.

К Самуилу приходит делегация старейшин. Просят поставить царя. Ну что должно произойти дальше? Ну ведь вполне естественно, что Самуил должен был поговорить с ними об этом. Объяснить, что что их желание в общем то нормальное, соответствует заповеди, но на данный момент ещё рано просить у Всевышнего царя (Самуил ведь должен был объяснить им, что сам он ни какого царя поставить не может, а будет молится Всевышнему об этом). И что должно было произойти по итогам такого разговора? Наверное только два варианта:
1. старейшины соглашаются с доводами Самуила и все расходятся.
2. старейшины не, соглашаются и продолжают настаивать.

И тогда, мы в 8 гл. имеем именно 2-ой. вариант. Что не понравилось Самуилу? То что старейшины не вняли его доводами продолжали настаивать на своём. Ну и соответственно, тогда понятен и ответ Всевышнего.
Но такой поворот событий конечно не очень приятен для комментарий, ибо в каком же свете, тут предстают старейшины...

Что не так в таком взгляде на эти события?

Цитата

Не знаю кого Вы имеете в виду под знатоками, но у рава З.Дашевского, я нашёл что не все.

Recalcitrant - "Рабби Абарбанэль считал, что нет такой заповеди в Торе!"

************
MESHULAM, Ответы на мои старые вопросы Вам, Будут???

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 19:13 | Сообщение № 131

Фесвитянин

Сообщений: 1188

C нами с 12 Октября 2006

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

Не знаю кого Вы имеете в виду под знатоками, но у рава З.Дашевского, я нашёл что не все

Да. Я имел в виду, что сейчас есть консенсус по этому поводу. Вряд ли кто сейчас будет утверждать, что нет такой заповеди. ))

Цитата Recalcitrant (

)

Рабби Абарбанэль считал, что нет такой заповеди в Торе!

У р. Абарбанеля есть немало нестандартных подходов. У него больше буквалистский подход к Писанию. Кстати, он же вроде и перечисляет пять, кажется, грехов которыми согрешил Давид с Бат-Шевой, хотя другие мудрецы говорят, что нет, говорящий, что Давид согрешил заблуждается). Считаю, что это противоречие можно объяснить тем, что само действие без мотивации может быть расценено окружающими как грех, однако, Всевышнему известны все составляющие, и у Него другое мнение о происходящем. Т.е. это взгляд невооруженный против электронного микроскопа)
Понятие о Машиахе мудрецы тоже выводят не то, чтобы буквально из Писания. И тем не менее...

Цитата kred (

)

Ответы на мои старые вопросы

Зачем нам есть черствый хлеб?))

А вообще, не совсем понятно какие из них риторические, а какие подразумевают ответ.

Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Вторник, 17 Ноября 2015, 19:18

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 19:13 | Сообщение № 132

Фесвитянин

Сообщений: 1188

C нами с 12 Октября 2006

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

Если в нем говорится о Мессии, если Мессию послал Бог, то естественно то что говорил и делал Иисус, его ученики записано по вдохновению свыше

А ничего, что понятие о Мессии в принципе внесено мудрецами и в богодухновенном тексте ТаНаХе его как бы нету?)

Цитата kred (

)

Константин тут не причём

Как олицетворение. Просто поймите: текст Н.З. не появился вдруг внезапно. Внезапно и вдруг он был канонизирован аж в ЧЕТВЕРТОМ веке. Т.е сделан богодухновенным) Так что же сделали с теми текстами, которые предположительно, могли существовать на протяжении трех веков? А может и меньше века, кто знает? Отследить это даже при наличии машины времени проблематично будет) Не будем забывать, что еврейская традиции в принципе ничего не сохранило о тех событиях. Что странно. Вообще, еврейский народ, он "злопамятный". А тут, нет... Ничего похожего на Н.З.

Цитата kred (

)

Вопрос: подскажите пожалуйста статью закона обязывающую человека женится? И непременно до 30 лет.

Как бы прецедент, есть такой термин.)) Н.З., получается вообще этот вопрос умалчивает. Или эта инфа была подредактирована. Ладно без детей, но неженатого мудреца что-то я не припомню.

Цитата kred (

)

Скажите, а какая разница были дети у Петра и сколько? Какое это имеет отношение к ЦЕЛИ! Нового Завета?

Вообще имеет. Сильно имеет, я бы сказал)
Акцент, который ставят авторы (редакторы) Н.З. скорее на "небесах", чем на реальной жизни. Тора еврейского народа наоборот, говорит о жизни здесь и сейчас. Большая разница. Одно еврейское, другое - нет.

Цитата kred (

)

Не верю.

Чего не "верю"? Причем тут вопрос веры? Вы не к гадалке пришли))

Цитата kred (

)

Вы так и не перевели мне это: "Слов Иисуса вроде: "товигон ле-маскэна бэ-руах" не сохранилось".

Это из арамейского перевода евангелий (который был сделан веками позже). Слова в оригинале звучали похоже на это. За неимением оригинала это перевод перевода... искаженный веками.

Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 19:54 | Сообщение № 133

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Цитата MESHULAM (

)

А вообще, не совсем понятно какие из них риторические, а какие подразумевают ответ.

Ну те, которые я и обозначил как вопрос. Риторических то у нас тут полно. То есть о необходимости женитьбы, и перевод слов Иисуса.
Благодарю за ответы.
И если Вы сами непревзято посмотрите на них, то увидите что по крайней мере эти Ваши претензии к Евангелиям не обоснованы и тенденциозны: и Тора не обязывает человека непременно женится, и арамейский перевод это только перевод. Оригиналов, как мы выяснили, нет ни у Вас ни у меня. Ну хорошо. На этом о Евангелиях закончим. Я отказываюсь говорить тут о них, ибо ни к чему хорошему это всё равно не приведёт. Давайте о Танахе. Ведь там столько интересного и... непонятного!

Впредь давайте, если позволите, так: те вопросы на которые я хотел бы непременно получить ответ, я буду подчёркивать, ну а риторические, это уже как угодно.

Вопрос.
Ну а мой взгляд на те события с царём, как? Можете сказать, что в нём не правильно?

Понимаете, я согласен что мудрецы много что уже рассмотрели описали и классифицировали, но это ведь не значит что нам сейчас надо брать лишь их готовые ответы и просто их цитировать. Не знаю знакомы Вы со Свидетелями Иеговы, но в их журналах такая фишка есть: статья, по ходу в ней задаются вопросы, а в конце статьи, ответы. Был я пару раз на их собраниях, там размышлений нет, все читают ответы, полное единомыслие... Как на партсобрании...
Я так ни когда не хотел. Потому и хочется узнать Ваше мнение о моих размышлениях по итогам встречи старейшин с Самуилом?

Отправлено в: Вторник, 17 Ноября 2015, 21:05 | Сообщение № 134

Фесвитянин

Сообщений: 1188

C нами с 12 Октября 2006

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

Потому и хочется узнать Ваше мнение о моих размышлениях по итогам встречи старейшин с Самуилом?

Старейшины настаивают. Такой вариант более правдоподобен.
Однако, это решение Всевышнего дать им царя. Он делает все что хочет Он.

Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отправлено в: Среда, 18 Ноября 2015, 08:50 | Сообщение № 135

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Цитата MESHULAM (

)

Ну разумеется Всевышнего. Но только в данном случае, это решение базируется на желании людей. Хоть и противоречащем желанию Всевышнего - ведь не время ещё было для царя. Ну и потом, согласно мидраша, желание Всевышнего всё таки состоит в том что бы Лично править Своим народом...
Ну хорошо, с этим вопросом вроде бы более-менее ясно.

Если Вы не против, то не могли бы разобрать ещё вот что: ограда вокруг Торы. Для христиан эта камень преткновения наравне с самим законом. Понимаете, я тут опять таки совсем недавно слушал одного равина по 3 гл. Бытия. И говоря о Еве, о том что не следовало ей добавлять к заповеди - не ешь - "и не прикасайся", он заметил, что мол вот к чему приводит устрожение заповеди: сказано лишь "не ешь", а она добавила. А лишнее устрожение, провоцирует на нарушение самого запрета. То есть тут мы видим первый пример возведения ограды вокруг заповеди... И вот тут интересно, сказав всё это рав пустился в объяснения, что мол это всей ограды вокруг Торы не касается... в общем у меня сложилось впечатление что он вдруг понял что по его словам получается что вся ограда вокруг Торы, входит в противоречие с имеющимся прецедентом, и попытался быстро этот вопрос замять и вернулся к Еве...
Но я успел это услышать, при чём до этого я не обращал внимания на этот факт...

Так вот, действительно интересно, если мы имеем в 3 гл. Бытия пример того, к чему приводит добавление к заповеди, пусть даже из самых лучших побуждений, то как быть со всеми этими добавлениями введёными равинами?

Галилеянка

Отправлено в: Среда, 18 Ноября 2015, 08:55 | Сообщение № 136

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Цитата MESHULAM (

)

и в богодухновенном тексте ТаНаХе его как бы нету

причем, речь об оригинале. А что касается Септуагинты: "История первого перевода Торы на нееврейский язык зафиксирована в барайте, приведённой в Талмуде, в трактате «Мегила» (I. 9). Принципиальное отличие от древнегреческой легенды состоит в том, что дерзкий царь Птолемей (называемый на иврите Талмай) захотел не просто приобрести за деньги перевод Торы, а заполучить текст, которым гордились находившиеся под его властью иудеи, самым простым образом — он заставил еврейских раввинов-полиглотов перевести Тору. Опасаясь предварительного сговора между 72 раввинами, он сначала поместил каждого в отдельную камеру, и только затем узникам были объяснены условия происходящего. Однако старцы понимали, что евреям не нужен перевод, поэтому они сознательно изменили священный текст, воспроизводимый для нечестивого царя, внеся туда 13 искажений"

А насчет Устной Торы, добавлю - не следует забывать, что ВЕСЬ еврейский народ (все души, когда-либо воплощенные) стоял у горы Синай и принял Тору. Так что, преемственность мудрецов - это как-бы формальность, ведь еврею достаточно просто заглянуть вглубь себя, сквозь пространство веков, и ВСПОМНИТЬ.

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Среда, 18 Ноября 2015, 20:40 | Сообщение № 137

Фесвитянин

Сообщений: 1188

C нами с 12 Октября 2006

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

ограда вокруг Торы

Сказать можно многое. Кратчайшее объяснение я вижу такое: ограда нужна обычным людям, мало сведущим в совокупности заповедей. Она не нужна людям, достигшим пророческого уровня или близкого к нему.
Это как говорить ребенку не баловаться со спичками, ножом или оголенными проводами. Однако, на моем веку мне не раз доводилось работать с приборами под электричеством. В этом и разница.
На уровне Евы ограда была не нужна, получается. Это как хирург, который боится взять в руки скальпель или электрик - провода. Но это отдельная тема.
Мы все как дети. В этом смысл ограды - уберечь от нежелательных действий.

Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отправлено в: Среда, 18 Ноября 2015, 21:58 | Сообщение № 138

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Цитата MESHULAM (

)

На уровне Евы ограда была не нужна, получается.

Допустим. Даже согласен: если сказано не ешь, значит не ешь, какие тут могут быть ещё дополнительные ограды, и так всё ясно. Ну по крайней мере если Всевышний дал заповедь в таком виде, то надо полагать, что Он считал что такого достаточно.

И в общем то мой вопрос был в другом: прецедент! Мы видим что Ева ввела некую ограду и чем всё кончилось. И если это кончилось плохо даже на её уровне, то почему равины вводят ограду, имея представление о том, чем всё может кончится? Как в примере с Евой.

И второй вопрос, получается что человек считает что Всевышний что то не додумал давая заповедь, раз он дополнительно вводит в неё ещё что то?

Отправлено в: Четверг, 19 Ноября 2015, 03:04 | Сообщение № 139

Фесвитянин

Сообщений: 1188

C нами с 12 Октября 2006

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Для ребенка и для электрика может закончится по-разному. Для одного плохо, для другого - хорошо.

Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отправлено в: Четверг, 19 Ноября 2015, 05:48 | Сообщение № 140

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Ну хорошо, не хотите говорить конкретно по моим вопросам, тогда всё.

Отправлено в: Четверг, 19 Ноября 2015, 06:10 | Сообщение № 141

Фесвитянин

Сообщений: 1188

C нами с 12 Октября 2006

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

По-моему, я ответил. Не знаю каким примером еще можно ответить.
Негативные результаты: мертвый непослушный ребенок, несостоявшийся электрик. Положительные - наоборот.

Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Галилеянка

Отправлено в: Четверг, 19 Ноября 2015, 08:48 | Сообщение № 142

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

человек считает что Всевышний что то не додумал давая заповедь, раз он дополнительно вводит в неё ещё что то?

не "вводит", а "охраняет".

Всевышний никогда не предоставляет нам всё "на блюдечке". Он дает нам стройматериалы, из которых мы должны самостоятельно выстраивать нашу жизнь. Совершенствовать творение и самих себя. Мука + вода = хлеб; кирпичи + глина = дом; заповеди + послушание = праведность. Иных законов не существует во Вселенной. Необходимо непрестанно прилагать собственные усилия для достижения положительного результата. Было бы слишком легко, если бы Б-г по пунктам 1), 2), 3), расписал нам всю инструкцию. Это - делай, это - не делай. И всё. Какой тогда смысл в существовании? Мы - не роботы, слепо выполняющие заранее заложенную в нас программу. В Торе нам даны основополагающие заповеди, "кирпичи и глина", на основе которых мы выстраиваем свой характер и подавляем своего внутреннего врага - злое начало. Если кому-то для этого нужна "ограда" - хорошо. Лучше "устрожить" заповедь, чем нарушить ее, или вообще "отменить" за ненадобностью.

В иудаизме есть такое понятие, как «лифним ми-шурат а-дин» - «выход за пределы буквы закона». Квинтэссенцией этого, довольно обширного принципа, является следующий постулат: Я обязан поступать благороднее, чем требует закон, и это становится законом.

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Четверг, 19 Ноября 2015, 15:02 | Сообщение № 143

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Цитата MESHULAM (

)

По-моему, я ответил. Не знаю каким примером еще можно ответить.

Извините, но я не нашёл где бы Вы ответили, как же так получается, что не смотря на прецедент с добавлением Евой к заповеди (то есть оградой вокруг заповеди) и полученным результатом, равы всё равно вводят добавления?

Уважаемая Галилеянка, я читаю Вас, но как отвечать я не знаю. Просто боюсь если я сошлюсь на Ваши собственные слова, то это опять может быть расценено как переход на личность. По этому я лучше помолчу.

Отправлено в: Четверг, 19 Ноября 2015, 19:07 | Сообщение № 144

Фесвитянин

Сообщений: 1188

C нами с 12 Октября 2006

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Цитата kred (

)

не смотря на прецедент с добавлением Евой к заповеди (то есть оградой вокруг заповеди) и полученным результатом, равы всё равно вводят добавления?

Так если результат для обычных людей - положительный, зачем возражать по поводу "ограды"? Ева она была не то, чтобы человеком, тем более не обычным. smile

Поэтому, прецедента в полном смысле нету.

Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отправлено в: Четверг, 19 Ноября 2015, 19:41 | Сообщение № 145

Участник

Группа: христиане

Сообщений: 486

C нами с 20 Октября 2014

Откуда: Латвия

Статус: Отсутствует

Цитата MESHULAM (

)

Так если результат для обычных людей - положительный, зачем возражать по поводу "ограды"?

Положительный говорите... Ну во-первых, человек очень быстро привыкает к тому что ему говорят, принимая это как должное. Спросите у православных: надо ли крестить младенцев? Все как один скажут - надо. А потом спросите: а где сказано, что надо? Вот тут уже ответит думаю какой процент, да и то покажет место, где как им сказали, говорится и о крещении младенцев. Остальные скажут... а так всегда делали! Вот и судите, положительный это результат или нет. Вопрос разумеется риторический.
К чему это я... Да вот к этому;

Втор.4:2
не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

Как с этим вопрос решается? Я не хочу разбирать книгу"царица суббота", но всё таки, то что там расписано, трудно совместить с заповедью - не прибавляйте.
Ну а человеку конечно можно внушить что это - положительно. Но это всё таки не показатель. Опять таки на мой взгляд. Ну не думаю я что Всевышнего действительно заботит: будет ли у портного в субботу игла в лацкан воткнута...

Цитата MESHULAM (

)

Ева она была не то, чтобы человеком, тем более не обычным. Поэтому, прецедента в полном смысле нету.

Как сказать, как сказать... Если эта ограда вокруг заповеди погубила даже "не обычного" человека, то что же говорить о простом смертном...