[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 8«123478»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Давид и Вирсавия.
kredОтправлено в: Пятница, 30 Октября 2015, 20:14 | Сообщение № 21

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
с этим никто не спорит. Они ставили как хотели, но Всевышнему это было известно заранее.
Ну... в общем то MESHULAM спорит... ведь всё началось с того что он мне написал: "Вынужденная иллюзия, дающая возможность не только свободы выбора, но и существования вообще. В наших книгах написано: "делает все, что хочет". 
Поэтому я и дал стих из Осии, и задал вопрос: если это так, то что одно неверно, или то что говорится в Писании или то что говорится в ваших книгах. Но MESHULAM  молчит...
А то что Всевышнему всё известно заранее, это разумеется бесспорно. 

Интересная статья... Я согласен, что понять сочетание знания Бог и свободную волю человека практически не возможно, мы можем лишь предполагать, как это сосуществует вместе.

Но посмотрите: Бог есть любовь, не так ли? И первая заповедь - возлюби Бога... Я смотрю на свободу человека через эту заповедь: если Бог хочет, что бы человек Его любил, значит у человека должна быть свободна воля. Иначе это не любовь. 
Но Всевышний каким то образом эту нашу свободную волю использует для достижения Своих целей. Как? А без понятия.
Но Писание говорит что это так:

Быт.50:20 вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сделать то, что теперь есть: сохранить жизнь великому числу людей;

Братья Иосифа поступили как сами хотели, но Всевышний это использовал, что бы сделать то, что нужно Ему...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 30 Октября 2015, 21:43 | Сообщение № 22

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Бог есть любовь, не так ли?
это христианский бог "есть любовь". А Всевышний не ограничен такими рамками. Очень хорошо по этому поводу пишет рав П. Полонский: http://www.machanaim.org/tor&life/probl/godlove.htm


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 30 Октября 2015, 22:21 | Сообщение № 23

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это христианский бог "есть любовь"
А еврейский Бог не есть любовь? Галилеянка, я не делю Бога на еврейского и христианского и Вам не советую - Он один.

Цитата Галилеянка ()
Всевышний не ограничен такими рамками.
Разве я или Н.З. ограничиваем Бога? Я написал что Бог есть любовь в контексте своей мысли, только лишь. А так... ну вот на пример:

Евр.12:29
потому что Бог наш есть огонь поядающий.
Втор.4:24
ибо Господь, Бог твой, есть огонь поядающий, Бог ревнитель.
 
kredОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 11:34 | Сообщение № 24

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
И ещё, уже в связи с тем что говорил о написанном в книгах MESHULAM, и ссылке на  рава П. Полонского: он пишет

"Вообще, иудаизм отвергает всякую концепцию, которая говорит: "Бог есть нечто..." – чем бы это нечто ни было. Всякая концепция, которая говорит: "Бог есть..." и дальше любая самая положительная и желательная и замечательная вещь, чувство, идея – не верна, потому что она ограничивает Божественность,"

А это мы читаем во Второзаконии: "ибо Господь, Бог твой, есть огонь поядающий, Бог ревнитель.".

Наверное кто то один не прав, или Полонский, утверждающий что "Всякая концепция, которая говорит: "Бог есть..." .... – не верна,"
Или Моисей, который написал что "ибо Господь, Бог твой, есть огонь поядающий, Бог ревнитель.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 12:42 | Сообщение № 25

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Наверное кто то один не прав
оба правы. Вы опять приводите метафоры. А их немало в Писании. Песнь Песней - поэтическая метафора, в которой Б-г сравнивается с возлюбленным. "Б-г есть Солнце и щит", "Б-г - огонь поядающий (ревнитель)", "Б-г есть истина" - эти сравнения указывают на то, какими качествами Он обладает, но ни в коей мере не утверждают, что Он в буквальном смысле является солнцем или огнем. Именно так и родилось идолопоклонство язычников, которые стали обожествлять силы природы. Иудаизм не абсолютизирует Творца, в отличии от христианской мысли, утверждающей что бог = любовь! С таким же успехом можно сказать, что бог = ненависть.

Цитата kred ()
я не делю Бога на еврейского и христианского и Вам не советую - Он один
Он то один, только христиане ведь поклоняются трехликому божеству, который не имеет никакого отношения к Творцу.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 18:43 | Сообщение № 26

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
оба правы. Вы опять приводите метафоры.
Интересно, почему Один и те же слова Вы то считаете метафорой, то нет? Если в Танахе то метафора, если в Н.З., то буквально :(

Евр.12:29
потому что Бог наш есть огонь поядающий.
Втор.4:24
ибо Господь, Бог твой, есть огонь поядающий, Бог ревнитель.

Цитата Галилеянка ()
но ни в коей мере не утверждают, что Он в буквальном смысле является солнцем или огнем.
Галилеянка, ну неужели Вы думаете, что христиане утверждают что Всевышний в буквальном смысле является солнцем или огнем? Я понимаю что вы категорически не принимаете христианство, но не нужно переходить границы разумного...

Цитата Галилеянка ()
Иудаизм не абсолютизирует Творца, в отличии от христианской мысли, утверждающей что бог = любовь! С таким же успехом можно сказать, что бог = ненависть.
Мы также этого не делаем. И отлично понимаем что это лишь одно из Его качеств. Почему в большей степени говорится именно о любви? Наверное из-за слов Иисуса - Ибо так возлюбил Бог мир... Это ведь не язычники записали, евреи.

А что касается Вашего утверждения что "оба правы", знаете, я читаю то что читаю:
Полонский - "Вообще, иудаизм отвергает всякую концепцию, которая говорит: "Бог есть нечто..."
Моисей - "ибо Господь, Бог твой, есть огонь поядающий, Бог ревнитель".

Я вижу что Моисей и говорит о том, что Бог есть нечто то, что по утверждению Полонского иудаизмом отвергается. Так написано, или нет? 
Я не виноват что написанное Полонским, противоречит написанному Моисеем. Тогда Полонскому надо было дать сноску: я написал так, но читать надо совсем не так. Ну так напиши ты сразу нормально, без противоречий.
 
kredОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 18:49 | Сообщение № 27

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Он то один, только христиане ведь поклоняются трехликому божеству, который не имеет никакого отношения к Творцу.
Ну, об этом Вам лучше расскажут и ортодоксальные евреи и равины, уверовавшие в Иешуа. Они отлично владеют и ивритом и знанием Танаха. Так что если хотите, то проблем нет, Вы ведь из Израиля...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 19:50 | Сообщение № 28

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
я читаю то что читаю
к сожалению, Вы читаете то, что хотите прочесть. Я уже объяснила, что означает написанное. К тому же, в иврите нет словосочетания "бог есть нечто", как в русском или английском языках (god is). Поэтому, повторюсь, иудаизм (как и Тора) не дает определений Б-гу, Который слишком непостижим.

Цитата kred ()
ну неужели Вы думаете
не советую строить догадки о том, что и как я думаю. :)

Цитата kred ()
если в Н.З., то буквально
да, буквально. Христианская концепция построена на том, что их бог - любящий, что он есть любовь и только любовь. В конце 19 века появился даже термин "Розовое христианство". В противовес этому, "бог ветхого завета" - представляется жестоким демиургом, который карает и уничтожает. Таким образом, христианство заковало свое божество в определенные рамки, а всё, что в эти рамки не вписывается - заведомо ложно, с их точки зрения.

Цитата kred ()
Так что если хотите, то проблем нет, Вы ведь из Израиля
нет, "не хотите". И впредь, убедительно прошу Вас не переходить на личности и не пытаться евангелизировать. Это запрещено на форуме.

Напоминаю, что данная тема - о Давиде и Вирсавии.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 20:51 | Сообщение № 29

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Слишком много буков и оффтопа я спровоцировал)
В общем, я имел в виду следующие книги

Цитата
Psalms 135:6 (134:6) Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;

Isaiah 45:7 Образую свет и творю тьму, делаю мир и творю зло; Я, Господь, делаю все эти (вещи).


Кстати, это стих из Исайи включен в ежедневную молитву (где заменено "зло" на "все", как эвфемизм).

Как раз хотел написать, что в иврите нет конструкции вроде "что-то есть что-то". В отличие от греческого и прочих европейских языков. Попытался припомнить, есть ли в ТаНаХе подобные выражения (т.е. "кто-то является каким-то качеством" - любовью, милосердием, дружбой, ненавистью и т.д.): безуспешно. В Танахе используются атрибуты и имена (долготерпеливый, милостивый, Г-сподь, Эль Шаддай и другие). Другое дело метафоры: огонь, солнце, дым, ветер - это зримые ощутимые образы, используемые для передачи более тонких явлений.

Писание использует язык людей. Это одно из основных понятий.
Пророк сказал "а я и не знал" (в русском переводе "без моего ведома"), ведь именно так ответил бы человек, если бы его не замечали, игнорировали, как будто он и не знал и от него это не зависело.
Здесь ирония (язык людей).
Пророчество (духовное видение, "дух святой") это как раз такое состояние (во времена первого храма), когда человек мог своим сознанием выходить за рамки времени-пространства, будучи жив, и видеть и действовать так... В общем, на основании полученных знаний. Возвращаясь к нашей теме: как поступил Давид. Другое дело, что морально это выглядело "некрасиво". Но Давида вообще то считали многие самозванцем и "мамзером" в его время (потомок моавитянки).
Хотя, полная картина - у Всевышнего, Своим пророкам он тоже многое открывает из замысла (тем самым, уменьшая "окно" свободы выбора, чем больше знания - тем меньше выбора, у ангелов это "окошко" еще уже, по идее).
Поэтому, "колхозно-христианский" вопрос: что такое хорошо и что такое плохо, для "духоционированных" людей звучит ближе к: какой самый короткий путь к осуществлению и полному раскрытию-завершению Замысла Всевышнего и на этом пути совсем другие "волки" подстерегают. Мы там были? Нет? Так в чем с нами дело? В заносчивости? Глупости? Привычке?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Суббота, 31 Октября 2015, 20:53
 
kredОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 20:53 | Сообщение № 30

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
к сожалению, Вы читаете то, что хотите прочесть.
Нет, Вы мне дали ссылку на Полонского, я прочитал то что он написал и просто сравнил с тем что написано в Пятикнижье.  Вас я тоже прочитал, и понял Вашу точку зрения. 
Цитата Галилеянка ()
не советую строить догадки о том, что и как я думаю. :)
Ну что ж, буду рад, если Вы так не думаете.
Цитата Галилеянка ()
В конце 19 века появился даже термин "Розовое христианство". В противовес этому, "бог ветхого завета" - представляется жестоким демиургом, который карает и уничтожает.
Ну и что? Да, были и есть разные течения в христианстве. Но это не значит что такая идея принадлежит всему христианскому миру.
В иудаизме также были и ессеи, садукеи, фариссеи, караимы, так что... Далеко не все евреи приверженцы раввинистического иудаизма. Так что тогда?
Цитата Галилеянка ()
нет, не хотите. И впредь, убедительно прошу Вас не переходить на личности и не пытаться евангелизировать. Это запрещено на форуме.
Хочу обратить Ваше внимание, что я первым христианство не затрагивал. Я лишь ответил на Ваше замечание.
А на счёт евангелизирования, Вас? Где ж Вы это усмотрели? Даже в мыслях не было. Вы написали, я ответил именно на Вашу реплику. Это запрещено?

Что касается перехода на личности: прошу уточнить. Если я действительно был не прав, то принесу свои извинения.
Цитата Галилеянка ()
Напоминаю, что данная тема - о Давиде и Вирсавии.
Истинно так. Только на эту тему никто говорить не хочет. Я ведь просил помочь мне разобраться с вопросами которые я тут задавал. 

Вот и Вы, предпочитаете говорить о другом, а не о Давиде с Вирсавией...
 
kredОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 21:08 | Сообщение № 31

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Другое дело, что морально это выглядело "некрасиво"
И в каком же свете, это дело выглядит красиво...
Но это я так, сам с собой: ни к чему ставить новые вопросы, когда полно безответных старых.
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 21:29 | Сообщение № 32

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я Вам новых "безответных" вопросов подкину: Тора говорит, чтобы царь не умножал коней - Шломо умножает. Чтобы не было много жен - у Шломо их много. Это про самого мудрого человека на свете. Так в чем здесь мудрость?
Или дело, как Вы и говорите, в другом "свете" или вообще в наличии или отсутствии зрения, так сказать.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 21:38 | Сообщение № 33

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Так в чем здесь мудрость?
В том что на всякого мудреца довольно простоты.
 
kredОтправлено в: Суббота, 31 Октября 2015, 21:58 | Сообщение № 34

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Всё дело в предпосылках. Например в  христианстве (торжественно заявляю, что пишу сие не  евангелизации ради, а токмо для примера) есть предпосылка: апостолы водились Святым духом и как следствие ошибаться не могли. А Павел пишет о истории, когда Пётр постеснявшись пришедших евреев, перестал сидеть за столом вместе с язычниками. И Павел делает ему выговор за это. Ну и как такое могло быть? Самому Петру выговор??? Да не могло такого быть! Утверждает Иоанн Златоуст.
И комментируя это место говорит что Пётр с Павлом договорились просто маленький спектакль разыграть, что бы зримо преподать некие духовные истины. Предпосылка однако...

Соломон... самый мудрый человек... разве он мог ошибаться или в разрез Торе коней умножать? Или капище для жён своих построить? Предпосылка - не мог! Значит надо как то объяснять.  А то что ему Всевышний говорит:

3Цар.11:11
И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;

это мы наверное тоже не правильно понимаем, так как страдаем "отсутствием зрения", и на самом деле надо читать что Соломон "хранил завет Бога и соблюдал Его уставы"...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 05:57 | Сообщение № 35

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Про царя Шломо. Приведу аллегорию. Допустим "мудрость" в данном случае у нас будет знание и соблюдение ПДД.

Представим. Водитель со стажем 50 лет. Без единой аварии и нарушения (представим)). Еще одна предпосылка - он трезвый и не под действием веществ.
И тут ни с того ни с сего вылетает на встречку, пролетает светофоры, чуть ли не сбивает пешеходов, никому не уступает, всех подрезает, и вообще под 200 мчится по центру города.

Как такое возможно? Ему очень нужно было это сделать для чего то? Это не ошибка была, а служило какой-то цели. Чему-то, что оправдывает все эти казалось бы нарушения.

Ну, мы можем в реальной жизни представить сценарии, в которых это все было бы оправдано. А наша жизнь очень проста, по сравнению с тем, что мы находим на страницах книги.
Ваш ответ на все примерно такой: потому что дурак (согрешил, ошибся, не важно, смысл тот же, в общем виноват). 
А мой ответ - чтобы упростить - потому что умный (очень упрощаю, потому что понимал для чего все это нужно).

Можете парафразировать эти слова, чтобы было ясно что из них понятно, потому что Вы утверждаете, что ответы Вас не устраивают. Для меня просто как раз таки "вопросов" не существует как бы. Поэтому, извините, что так туплю.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 06:11 | Сообщение № 36

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Пётр с Павлом договорились просто маленький спектакль разыграть
А может так и было? А может вообще ничего этого не было, и это аллегория:) И еще есть варианты, при которых никто не ошибся, но я не компетентен комментировать взгляды авторов Н.З. и отцов церкви. Поэтому, не буду об этом.

Цитата kred ()
И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается
А давайте выше прочтем:
Цитата
1 Kings 11:4 Во время старости Соломона жены его склонили сердце...
Оказывается, это было лишь к старости. 
Цитата
9 И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева, Который два раза являлся ему
10 и заповедал ему, чтобы он не следовал иным богам; но он не исполнил того, что заповедал ему Господь.

Не следовал иным богам. Вот что не исполнил. Я же говорил о том, как объяснить, что Шломо умножал коней и жен. Вы перевели внимание на другое.

Все, конечно, уже разъяснено в УТ.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 08:13 | Сообщение № 37

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Ваш ответ на все примерно такой: потому что дурак (согрешил, ошибся, не важно, смысл тот же, в общем виноват). 
А мой ответ - чтобы упростить - потому что умный (очень упрощаю, потому что понимал для чего все это нужно).
Мирьям Климовская пишет по этому поводу: «В Торе написано: «По справедливости суди своего ближнего». По справедливости — это значит, учитывая всё — условия, «диапазон выбора», конкретные обстоятельства, воспитание, наследственность… Понятно, что это невозможно — мы же не пророки! Наши Мудрецы объясняют: по справедливости — это в сторону оправдания! То есть мы всегда должны думать, что есть неизвестные нам обстоятельства, оправдывающие данный поступок. Там, где не может быть абсолютной справедливости, — или оправдывать, или не судить вообще! Того, кто судит других ради оправдания, и в Высшем суде — мера за меру! — будут судить более снисходительно».


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 08:55 | Сообщение № 38

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
но я не компетентен комментировать взгляды авторов Н.З. и отцов церкви. Поэтому, не буду об этом.
Ну, этот пример я привёл не для того что услышать Ваш комментарий. Я ясно написал: есть предпосылка - апостолы не ошибаются. Всё дальнейшее вытекает из неё.  Вопрос в другом: почему эта предпосылка появилась и верна ли она? Вот что интересно. Но это другая тема.
Цитата MESHULAM ()
А может так и было? А может вообще ничего этого не было, и это аллегория:)
В отличии от Вас, я читаю то что написано, и доверяю тексту.
Цитата MESHULAM ()
Не следовал иным богам. Вот что не исполнил. Я же говорил о том, как объяснить, что Шломо умножал коней и жен. Вы перевели внимание на другое.
Я перевёл внимание на слова Бога.
То есть всё что требовалось от Соломона, это не следовать чужим богам. Именно это подразумевается в словах Бога - "ты не сохранил завета Моего и уставов Моих,"? Значит всю остальную Тору Соломон мог нарушать? А ничего, что тут говорится о не соблюдении:
1. завета 
2. уставов (мн. число)? 
Цитата MESHULAM ()
Можете парафразировать эти слова, чтобы было ясно что из них понятно, потому что Вы утверждаете, что ответы Вас не устраивают.

Так Вы же не даёте ответы на мои конкретные вопросы. Обо всём, только не о том о чём я спрашиваю. Просто напросто отсутствует то, что меня устраивало бы :(

О водителе.
"Представим. Водитель со стажем 50 лет. Без единой аварии и нарушения (представим)). Еще одна предпосылка - он трезвый и не под действием веществ".

Парафразирую - у водителя были нарушения, просто водитель был очень уважаемым человеком в городе и полицейский надеялся что он сам поймёт что нарушать нельзя, правила ведь он знал. (кони, жёны).
Цитата MESHULAM ()
Как такое возможно? Ему очень нужно было это сделать для чего то? Это не ошибка была, а служило какой-то цели. Чему-то, что оправдывает все эти казалось бы нарушения.
Разумеется мы можем найти найти оправдание, причин возможны десятки. Но ни какая причина не оправдает смерть людей, если бы он на такой скорости не справившись с управлением (а для водителя ни когда не нарушавшего  правила, как Вы говорите, не имевшего практики езды по городу с превышением скорости это 100% возможность) врезался в толпу людей ожидавших автобуса...

Ну и потом, есть и второй вариант: он вовсе не был таким уж безгрешным. Одни нарушения ведут к другим. Потихоньку...
Цитата MESHULAM ()
Для меня просто как раз таки "вопросов" не существует как бы. Поэтому, извините, что так туплю.
Ну так ведь Вы не с равом разговариваете, для которого  тоже "вопросов" не существует как бы. Снизошли бы...

А для меня вопрос существует: как это к своей  жене можно  чужого мужика отправлять. И главное: как Вирсавия на такое согласилась бы? Или это тоже не считалось бы прелюбодеянием? Она ведь была уже женой Давида!

 Может всё таки ответите? По существу?
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 08:57 | Сообщение № 39

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Ваш ответ на все примерно такой: потому что дурак
НЕТ! Не передёргивайте.  Мой ответ: потому что человек! А человеку свойственно ошибаться.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 16:39 | Сообщение № 40

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
НЕТ! Не передёргивайте.  Мой ответ: потому что человек! А человеку свойственно ошибаться.

Мой ответ (упрощенный): не человек. Зарубите на носу уже  smile Многие персонажи ТаНаХа они не человеки, о чем я уже не первый раз пишу. По крайней мере, не такие человеки как мы и суд наш к ним не применим, как не применим, например, к ангелам.
Цитата kred ()
Но ни какая причина не оправдает смерть людей
Да неужели? А если он ехал остановить террориста, который взорвал бы грязную бомбу или выпустил опасный вирус?) В нашем примере, Урия был не безгрешен, кстати.
Есть же объяснение, что Давид имел все основания его казнить за неповиновение. (II Шмуэль 11:9-11). К тому же, технически он не убил Урию - т.е. по букве закона. От Всевышнего было умрет он или нет. Поле боя - это место, где особенно усиливаются "кармические" факторы и если бы не было основания, на котором полагалась ему смерть от руки Небес, он был бы жив.
Претензия к Давиду - с нашей точки зрения - в том, что соблюдая букву закона - технические формальности - он не сохранил его дух. В Псалме написано: "против Тебя Одного я согрешил".
Цитата kred ()
Значит всю остальную Тору Соломон мог нарушать?
Значит, что к остальному претензий нет.
Цитата kred ()
А ничего, что тут говорится о не соблюдении:1. завета
2. уставов (мн. число)?
 Нужно оперировать конкретными данными. Если много случаев и условий, при которых те или иные заповеди исполняются или не исполняются. Как например, если у тебя мигалка и сирена, то ты можешь и на красный цвет проехать и как угодно, покуда не создаешь серьезной опасности.
Давид сам говорит, что согрешил ТОЛЬКО против Всевышнего. Даже если принять во внимание, что Урия был уже мертв и просить прощения поздно, Бат-Шева то жива. Он не согрешил против нее когда забрал ее от Урии.
Т.е. сам факт союза Давида и Бат-Шевы одобрен свыше (2-е Самуила 12:24-25).
По фактам:
Цитата
2 Samuel 11:27 Когда кончилось время плача, Давид послал, и взял ее в дом свой, и она сделалась его женою и родила ему сына. И было это дело, которое сделал Давид, зло в очах Господа.
Что именно оказалось злым, какое одно дело, одна вещь?

Цитата
2 Samuel 12:4 ... а взял овечку бедняка и приготовил (т.е. зарезал) ее для человека, который пришел к нему.

Реакция Давида:
Цитата
2 Samuel 12:6 и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он СДЕЛАЛ ЭТО ДЕЛО (точно такая же фраза), и за то, что не имел сострадания.


2 Samuel 12:9 зачем же ты пренебрег (презрел, умалил, предал поруганию) слово Господа - вот это ОДНО ДЕЛО-СЛОВО - "ДАВАР" - на иврите, сделав злое пред очами Его (Вот это единственное, в чем против Всевышнего согрешил Давид, а дальше идут детали, которые сами по себе не являются злом)? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян (т.е. все это мог сделать Давид, и это не было бы злом);

А дальше вообще конкретно написано:
Цитата
2 Samuel 12:10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег (презрел, умалил) Меня (дальше внимание: грамматический нюанс текста), ЧТОБЫ ТЫ ВЗЯЛ (ва-тиках) жену Урии Хеттеянина, чтоб она была тебе женою.

Т.е. целью Давида было: чтобы Бат-Шева была его женой. И ради этого он пренебрег духом Торы, как некоторые говорят.
Цитата
2 Samuel 12:12 ты сделал тайно...
Это еще одно уточнение. Давид мог казнить Урию публично.
Цитата
2 Samuel 12:13 И сказал Давид Нафану: согрешил я ПО ОТНОШЕНИЮ К Г-споду.
Т.е. как и написано в Псалме.
Дальше интересно:
Цитата
и Господь снял с тебя грех твой

ОДИН ГРЕХ. Не много грехов, а именно тот самый, против Б-га: умаление и пренебрежение (буз) Его Торой.

Вот еще:
Цитата
2 Samuel 12:14 но как ты ЭТИМ ДЕЛОМ подал повод врагам Господа хулить Его


И я по-прежнему считаю, что нам это не понять, т.е. суть событий. Просто знаем, что знаем. Но ничего не надо придумывать. Вот, все написано.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Воскресенье, 01 Ноября 2015, 16:42
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Страница 2 из 8«123478»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz