[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 3 из 8«1234578»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Давид и Вирсавия.
kredОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 18:43 | Сообщение № 41

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Мой ответ (упрощенный): не человек. Зарубите на носу уже  Многие персонажи ТаНаХа они не человеки, о чем я уже не первый раз пишу. По крайней мере, не такие человеки как мы и суд наш к ним не применим, как не применим, например, к ангелам.
К ангелам претензий не имею.
А первое... Так "не человеки" или "не такие человеки как мы", это всё таки разные вещи. Второе. "многие" это кто? Вы говорите загадками, а потом предъявляете мне претензии что я Вас не понимаю. 

Иаков например бежит, опасаясь мести Исава. Очень даже человек...
Цитата MESHULAM ()
Да неужели? А если он ехал остановить террориста, который взорвал бы грязную бомбу или выпустил опасный вирус?)
Я думаю не стоит скатываться до армейского - "а если бы ты вёз патроны?". Террористов останавливать, дело полицейского. А так, врезавшись в людей, он и террориста не остановил, и людей убил...

Цитата MESHULAM ()
К тому же, технически он не убил Урию - т.е. по букве закона.
То есть если некто нанял киллера что бы кого то убрать, то суд его оправдает: сам он ведь не убивал. Да?

Цитата MESHULAM ()
Претензия к Давиду - с нашей точки зрения - в том, что соблюдая букву закона - технические формальности - он не сохранил его дух. В Псалме написано: "против Тебя Одного я согрешил".
Хорошо. Вашу точку зрения я понял.
Цитата MESHULAM ()
Значит, что к остальному претензий нет.
То есть закон Торы о умножении жён и коней, на Соломона не распространялся, и он мог спокойно нарушать Тору? Читаем ниже...
 
Цитата MESHULAM ()
Нужно оперировать конкретными данными. Если много случаев и условий, при которых те или иные заповеди исполняются или не исполняются. Как например, если у тебя мигалка и сирена, то ты можешь и на красный цвет проехать и как угодно, покуда не создаешь серьезной опасности.
Разумеется. Я и пытаюсь оперировать конкретными данными:

Втор.17:15
то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе.
16 Только чтоб он не умножал себе коней и не возвращал народа в Египет для умножения себе коней, ибо Господь сказал вам: "не возвращайтесь более путем сим";
17 и чтобы не умножал себе жен, дабы не развратилось сердце его, и чтобы серебра и золота не умножал себе чрезмерно.
18 Но когда он сядет на престоле царства своего, должен списать для себя список закона сего с книги, [находящейся] у священников левитов,
19 и пусть он будет у него, и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии;
20 чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля.

3Цар.11:3
И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его.

Ну, ещё там говорится что царь не должен уклоняться он закона...
Цитата MESHULAM ()
Что именно оказалось злым, какое одно дело, одна вещь?
2Цар.12:9
зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян;

Разве в этом стихе нет ответа? сделал злоеУрию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян;
Цитата MESHULAM1719322 Samuel 12:9 зачем же ты пренебрег (презрел, умалил, предал поруганию) слово Господа - вот это ОДНО ДЕЛО-СЛОВО - "ДАВАР" - на иврите, сделав злое пред очами Его (Вот это единственное, в чем против Всевышнего согрешил Давид, а дальше идут детали, которые сами по себе не являются злом)
Хорошо, допустим. О каком "слове" идёт речь?
Цитата MESHULAM ()
Т.е. целью Давида было: чтобы Бат-Шева была его женой. И ради этого он пренебрег духом Торы, как некоторые говорят.
Тоже Вас понял.
Цитата MESHULAM ()
Это еще одно уточнение. Давид мог казнить Урию публично.
MESHULAM, ну это же просто смешно, разве Давид отдаёт приказ Урии - немедленно в постель к Вирсавии!!!  

 "И сказал Давид Урии: иди домой и омой ноги свои". Другими словами можно сказать - ну ладно Урия, иди отдыхай.
Какие то нарушения тут можно усмотреть только в случае, если нужно непременно оправдать поступок Давида...
Цитата MESHULAM ()
ОДИН ГРЕХ. Не много грехов, а именно тот самый, против Б-га: умаление и пренебрежение (буз) Его Торой.
Из текста этого не выходит, Нафан ясно говорит в чём был грех. 
Цитата MESHULAM ()
И я по-прежнему считаю, что нам это не понять, т.е. суть событий. Просто знаем, что знаем. Но ничего не надо придумывать. 
MESHULAM, ну вот скажите, кто больше придумывает: тот кто читает эту историю в Танахе как она описана, или тот кто говорит о предназначении Вирсавии Давиду, с шестого дня творения?

*******************
P.S. А для меня вопрос существует: как это к своей  жене можно  чужого мужика отправлять. И главное: как Вирсавия на такое согласилась бы? Или это тоже не считалось бы прелюбодеяниемОна ведь была уже женой Давида!

Ну а как всё таки с этим? Тут тоже со стороны Давида всё нормально?
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 19:17 | Сообщение № 42

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Тут тоже со стороны Давида всё нормально?
Нормально. Иначе, не одобрил бы Всевышний со слов пророка их связь, как считаете? 
Вообще нигде не написано о прелюбодеянии, хас вэ халила, Давида.
Цитата kred ()
Разве в этом стихе нет ответа? сделал злое
Сделал ОДНО злое. А дальше перечисляются несколько вещей, во множественном числе, которые не являются злыми в другом контексте, но просто связаны с этим ДЕЛОМ, являются ориентиром в пространстве и времени этой истории. 
"Зло" в данном случае это предать поруганию Слово Б-га, Его честь среди народов, как и написано.
Цитата kred ()
ну это же просто смешно
Ничего смешного. Морэд бэ-мальхут это называется. Подробности я не изучал. Просто говорю, что есть такое понимание. В чем именно провинился Урия - не знаю.
Цитата kred ()
то суд его оправдает: сам он ведь не убивал. Да?
Кстати, да.
Цитата
А мудрецы учили, что в Торе
нет понятия "посланник в целях преступных”, ибо послав-
ший наказанию не подлежит, а посланный (совершить пре-
ступление и совершивший его) наказуем.
 Радак.

Но не здесь.

Цитата kred ()
О каком "слове" идёт речь?


Цитата
2 Шмуэля 11:14 Но за то что ты бесславить дал врагам Господа 
через это...


Цитата kred ()
ну вот скажите, кто больше придумывает: тот кто читает эту историю в Танахе как она описана, или тот кто говорит о предназначении Вирсавии Давиду, с шестого дня творения?
Тот кто читает без духа святого. На тех, кто говорил о предназначении был дух святой (и информация свыше), благословенна их память.
Евреи не придерживаются принципа "сола скриптура", не забывайте. Здесь учение из уст в уста передается.

Цитата kred ()
как это к своей  жене можно  чужого мужика отправлять
Можно, если заранее знать, чем все закончится (видеть будущее).
Цитата kred ()
И главное: как Вирсавия на такое согласилась бы?
Дух святой на ней был. И она предвидела (уже упоминалось).
Цитата kred ()
Или это тоже не считалось бы прелюбодеянием? Она ведь была уже женой Давида!
Прелюбодеянием по закону не считалось. Она ведь была разведена. Буква. И про предназначение свое она знала. Дух.
Цитата kred ()
Очень даже человек.
Пророк. Не-человек. Для простоты.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 01 Ноября 2015, 21:35 | Сообщение № 43

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Нормально. Иначе, не одобрил бы Всевышний со слов пророка их связь, как считаете?
Ну как сказать, Всевышний и желание народа иметь царя одобрил. Хотите? Ну получайте...
Я уже говорил, что величие Давида для меня в том что он, сидя на троне, признал себя виновным, покаялся, не стал оправдываться,  не топнул нагой и не приказал вышвырнуть Нафана вон.
И меня совершенно не смущает эта ситуация. Да, Давид ошибся, но кто без греха... Главное признать это. Давид это сделал. Поэтому он и велик. Я не понимаю, к чему все эти попытки, представить всё иначе... 
Цитата MESHULAM ()
"Зло" в данном случае это предать поруганию Слово Б-га, Его честь среди народов, как и написано.
Но MESHULAM, ведь в контексте написанного, поруганием Всевышнего и было то что Его помазанник, царь! позволяет себе такие дела. 

Вот скажите: ну допустим Давид как пророк знал что Вирсавия его. Оставим за рамками вопрос о том что же в ней такого... ладно, просто допустим что это так.
Но кто кроме него, знал это? Урия знал? народ знал? Войны и все прочие знали? Ответ напрашивается: разумеется нет!
А что они видели? Да то что во 2гл. царств описано. И как Вы думаете, что народ говорил на эту тему у себя на кухне? Вот где поругание Всевышнего. Но что ты Давиду сделаешь? Царь ведь...
Цитата MESHULAM ()
Кстати, да.
Кстати нет. Разумеется его не обвинят в убийстве,зато посадят за организацию, убийства.
Цитата MESHULAM ()
А мудрецы учили, что в Торенет понятия "посланник в целях преступных”, ибо послав-
ший наказанию не подлежит,
Ну, тут я разумеется ничего не могу утверждать, разве что спрошу: значит по Торе, человек мог организовывать заговоры, убийства, теракты, и был не подсуден, потому что сам лично ничего сделал?
Цитата MESHULAM ()
Евреи не придерживаются принципа "сола скриптура", не забывайте. Здесь учение из уст в уста передается.
Да, я знаю об этом. Поэтому и задавал Вам вопрос, который тоже Вы очевидно не заметили. Но для меня он серьёзен. Напомню.

Я согласен, что какие то вещи в Пятикнижье не совсем понятны просто по тексту. Согласен что наверное Моисей объяснял это устно и это передавалось, то есть - Устная Тора. Правда  почему тогда Шаммай с Гиллелем о разводах спорили, если Моисей всё объяснил: где в данном случае Устная Тора Моисея? Вопрос.

Но это что касается Моисея. Но ведь жизнь Давида Моисей не комментировал. Это уже если и Устная Тора, то лишь мнения разных учителей.  Ну а тут уже вступает в силу только лишь фактор веры: веришь или нет, что они правы в своих комментариях. Вы, насколько я понимаю, считаете их безошибочными. Я же за свою христианскую жизнь такого всего наслушался, что у меня давно нет убеждения, что кто то может не ошибаться... Поэтому я и отношусь так скептически к комментариям о поступке Давида. Но пытаюсь разобраться. Прошу понять меня правильно...
Цитата MESHULAM ()
Можно, если заранее знать, чем все закончится (видеть будущее).
Ну-у-у... Это уже как в "Джентельменах удачи" - тут помню, там не помню... Если бы Давид знал, то и не отправлял бы Урию к своей жене. Это же очевидно. Не говоря уже о том, что в таком случае говорить что Урия заслуживал казни, совсем не этично...
Цитата MESHULAM ()
Прелюбодеянием по закону не считалось. Она ведь была разведена. Буква.
Вот те здрасьте: сами мне говорили что после того как они переспали, Вирсавия стала его женой, а теперь - не считалось бы. 
Речь ведь не о Давиде и Вирсавии, а о отправке Давидом Урии, к своей жене. Ведь он очень хотел что бы Урия к ней пошёл - чистейшей  воды прелюбодеяние, со стороны Вирсавии было бы!
Цитата MESHULAM ()
Пророк. Не-человек.
А, пророк это оказывается не человек... Интересно... О сколько нам открытий чудных...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 02 Ноября 2015, 07:19 | Сообщение № 44

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Интересно... О сколько нам открытий чудных
Интересно, да. Ведь я с начала об этом и писал.
Сразу видно, насколько внимательно Вы читаете.
Кузари:
Цитата
Пророки отличаются от других людей настолько, что в них следует видеть особую ступень. Вместо четырех царств, о которых говорят исследователи природы и философы, следует признать пять: неживой мир, растительный мир, мир животных, человек и пророк. Так же как нет перехода от минерала к растению, от растения к животному и от животного к человеку (в роде живых существ), нет перехода от человека к пророку (в роде человеческом).
Цитата kred ()
Ну как сказать, Всевышний и желание народа иметь царя одобрил. Хотите? Ну получайте
Поставить царя это заповедь из Торы. В Кристендоме учат как Вы сказали. Это заблуждение.
Цитата
((24)) Дварим 17:14-15.
Когда придёшь в Землю, которую Господь Бог твой даёт тебе, и овладеешь ею и поселишься в ней и скажешь: поставлю над собой царя, как все народы, окружающие меня, - непременно поставь над собой царя, которого изберёт Господь Бог твой; из среды братьев твоих поставишь над собой царя, не сможешь назначить над собой человека  чужого, который не является братом твоим.
Читать дальше.

Цитата kred ()
Я не понимаю, к чему все эти попытки, представить всё иначе
Я понимаю. Просто Давид христианства это не Давид еврейства (т.е. по-другому сконструированный, также как и другие понятия иудаизма).
Цитата kred ()
И как Вы думаете, что народ говорил на эту тему у себя на кухне? Вот где поругание Всевышнего
На эту тему  - ничего. Потому, что - ВНИМАНИЕ, ЕЩЕ РАЗ - "СКРЫТНО". Это было сделано скрытно. Никто ничего не "видел".
О каком поругании шла речь? Со стороны ненавистников Исраэля (нееврейских народов). Кстати, отчасти это и исполняется на просторах рунета).
Цитата kred ()
почему тогда Шаммай с Гиллелем о разводах спорили
Спор мудрецов говорит не о неправильности разных точек зрения, но о применимости их в определенный момент. Обе школы правы. Перспектива р. Гилеля касается этого мира, а  р. Шамая - идеального, будущего мира (поэтому, более строгая).
Поэтому, нет вопроса. И то, и другое - истина (У.Т.)
Цитата kred ()
Но ведь жизнь Давида Моисей не комментировал
У.Т. это не совсем комментарий. Еще одно заблуждение. У.Т. это откровение, запечатленное в традиции. Давид жил во времена откровения (пророчества), когда У.Т. была действительно устной.
Цитата kred ()
Вы, насколько я понимаю, считаете их безошибочными
Как я и сказал, они "безошибочны", даже есть противоречат друг другу. В спорах мудрецов нет правого и неправого.
Цитата kred ()
Речь ведь не о Давиде и Вирсавии, а о отправке Давидом Урии, к своей жене
Понял. По отношению к Урии она также была разведена. Т.е. Урия пришел бы к своей РАЗВЕДЕННОЙ жене (гет продолжал действовать) и он к ней не имел права прикасаться.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Понедельник, 02 Ноября 2015, 07:21
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 02 Ноября 2015, 08:20 | Сообщение № 45

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Хочу привести ответ р. Эссаса (очень понравился). Т.с резюме.

Бат Шева вышла замуж за Урия, очень достойного человека, но - не увидевшего Истины. Он, в недолгий период брака с Бат Шевой, не поддерживал с ней интимных отношений. Ощущал, что она «ему не принадлежит».Будучи военачальником, Урия участвовал в войне с аммонитянами (живущими на территории вокруг Аммана, столицы современной Иордании). И, как было заведено с времен правления царя Давида, Урия дал жене гет(разводное письмо). Так поступали все воины армии Давида, чтобы, если попадет кто-либо из них в плен, жена не считалась бы «соломенной вдовой» и могла вновь выйти замуж.Царь Давид ничего не знал о Бат Шеве. И вот однажды, при необычных обстоятельствах («подстроенных» Свыше) он увидел ее и сразу же ощутил в ней «завершающую часть» своей души. Поскольку Бат Шева была «разведенной женщиной», он взял ее к себе на одну ночь. И она забеременела.В период затишья боевых действий Урия приехал в Иерусалим. Давид, чтобы окончательно определить статус Бат Шевы, предложил ему на некоторое время остаться в городе, ибо хотел посмотреть: поведет себя Урия как муж (вернется к Бат Шеве) или, воспользовавшись разводным письмом, будет считать себя свободным от брака.Урия к Бат Шеве не вернулся (напомним, что и в браке интимные отношения с ней он не поддерживал). Более того, он вызывающе повел себя с царем Давидом - позволил себе его поучать и при нем как-то раз обратился к своему военачальнику - «мой господин», а законы Торы запрещают так обращаться к кому-либо при царе.Отметим, что оскорбление статуса царя (иными словами - неуважение к царской «должности») каралось в некоторых случаях даже смертной казнью.Однако Давид совершил ошибку. Вместо того, чтобы предать Урию суду, царь решил отдать его в руки Судьбы - отправил Урию на фронт, в самое опасное место.Намерения у Давида были благородные - он не хотел, чтобы люди сделали неправильные выводы: влюбился, мол, в Бат Шеву, предал ее мужа суду и - взял ее к себе… Но на том уровне, на котором Давид находился, поступать так не следовало (напомним, что с точки зрения закона, Бат Шева была разведенной женщиной).Урия погибает в войне. Бат Шева становится женой Давида. И у них рождается сын (зачатый в ту ночь, в минуты их первой близости).И тогда (именно после рождения сына - не раньше) Всевышний посылает к нему пророка Натана - со словами укора и упрека.Почему же Он не сделал этого раньше? Почему в течение девяти месяцев беременности Бат Шевы не приходил к Давиду пророк с упреками?Потому что Всевышний ждал от Давида раскаяния и очищения. Это нужно Творцу. И хотя Давид был чист, ибо не нарушил законы Торы, определяющие взаимоотношения между людьми, он «споткнулся», не сумев преодолеть в себе крупицу йецер а-ра (склонность сделать что-то помимо Воли Творца) - увидев Бат Шеву, он немедленно воссоединился с той душой, которая была в ней. В этом была его ошибка. Ведь когда речь идет об Абсолютной Истине, время не играет роли. Ему надо было вначале выстроить путь соединения с Бат Шевой. И «время» не должно было стать в этом решающим фактором.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 02 Ноября 2015, 18:21 | Сообщение № 46

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Интересно, да. Ведь я с начала об этом и писал.Сразу видно, насколько внимательно Вы читаете.
Ну... прочитайте мой  ответ Вам под номером  41, самый первый абзац,  и сразу увидите, кто из нас не внимателен.
Цитата MESHULAM ()
Кузари
«Кузари» (араб. كتاب الخزر‎‎) — философское произведение на арабском языке врача, поэта и философа раввина [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8,_%D0%98%D0%B5%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%B0]Иехуды Галеви[/url]. Почти вся книга представляет собой диалог хазарского царя и еврейского мудреца. Книга была написана около 1140 года, и уже в XII веке была переведена на иврит известным переводчиком Иеудой Ибн-Тибоном под названием «ивр. ‏Сэфеэр а-охаха ве-а-реая ле-аганат а-дат а-безуя‏‎‎‎» (Книга доказательства и обоснования в защиту презираемой религии), устоялось, однако, краткое название «Кузари».

Знаете, я не строю свои убеждения на философских произведениях. Можно почитать, принять к сведению, но ссылаться на неё...Было время когда я верил всему подряд, а потом... "Паниковский не обязан всему верить...". Я бы не стал ссылаться на произведение человека, как на  истину в высшей инстанции.
Цитата MESHULAM ()
Поставить царя это заповедь из Торы. В Кристендоме учат как Вы сказали. Это заблуждение.
Да? Ну ладно, наверное 1кн. Царств 8 гл. тоже надо через "Кузари" читать, потому что по тексту там ни "не-человеку"  желание народа не понравилось, ни Всевышнему.

Втор.17:14
Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня",

Простите - "скажешь", это Бог говорит, или народ? Бог хочет поставить им царя или народ сами себе?
1Цар.8:7
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
Цитата MESHULAM ()
Я понимаю. Просто Давид христианства это не Давид еврейства (т.е. по-другому сконструированный, также как и другие понятия иудаизма).
Нет, поверьте я давно уже ничего не конструирую на основе христианства. Я даже христианские проповеди в интернете перестал слушать, переключился на равинов. И не скажу что надо мной доминирует принцип Сола Скриптура, нет, просто уж слишком большое различие между написанным текстом Танаха, и комментариями на него.
Может к караимам податься...

Цитата MESHULAM ()
О каком поругании шла речь? Со стороны ненавистников Исраэля (нееврейских народов).
А что могло быть с той стороны? Вы ж говорите всё "Это было сделано скрытно. Никто ничего не "видел"?
Цитата MESHULAM ()
Как я и сказал, они "безошибочны", даже есть противоречат друг другу. В спорах мудрецов нет правого и неправого.
Да, читал и слышал такое. Но в любом случае, думаю Вы согласитесь, в то что Вирсавия была предназначена Давиду с шестого дня, можно только лишь верить. Или не, верить. Вот если бы это было в Танахе, то вопросов нет. А так... это как вера католиков в то, что папа римский наследник престола Петра...
Цитата MESHULAM ()
Понял. По отношению к Урии она также была разведена. Т.е. Урия пришел бы к своей РАЗВЕДЕННОЙ жене (гет продолжал действовать) и он к ней не имел права прикасаться.
 MESHULAM, извините но это ерунда. Зачем Давид отправляет Урию к Вирсавии? Не для того что бы он с ней спал и тогда беременность Вирсавии на него не повесили бы?
Ну и вообще: если такие разводы были только на случай пропажи мужа на войне, то ясно что такой развод был совершенно фиктивным. Не вернулся муж, у жены есть документ. Вернулся, всё в порядке, в печку его и все дела.
И второе. Почему Давид к разведённой мог прикасаться, а Урия к разведённой нет?
Цитата MESHULAM ()
Хочу привести ответ р. Эссаса (очень понравился). Т.с резюме.
Ладно, оставлю без комментария. Потому что всё равно ведь ничего другого кроме того что говорит рав Вы не скажете. Вера...

Нет, всё таки дополню:

"Давид, чтобы окончательно определить статус Бат Шевы, предложил ему на некоторое время остаться в городе, ибо хотел посмотреть: поведет себя Урия как муж (вернется к Бат Шеве) или, воспользовавшись разводным письмом, будет считать себя свободным от брака".

Ну и как это вяжется с Вашим утверждением, что после интимных отношений, Вирсавия стала женой Давида? На что Давид хотел посмотреть? Как Урия с его(Давида) женой, спать будет?


Отредактировал/а: kred - Понедельник, 02 Ноября 2015, 18:29
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 02 Ноября 2015, 19:18 | Сообщение № 47

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну и как это вяжется с Вашим утверждением, что после интимных отношений, Вирсавия стала женой Давида? На что Давид хотел посмотреть? Как Урия с его(Давида) женой, спать будет?
Пункт №2: смотрим в пункт №1: То были дела нечеловеческие, ибо пророк- не человек. На эту тему (временных парадоксов) есть неплохой фантастический фильм "Пророк" ('Next'). Так в нем еще более упрощенно, чем в Танахе, но посмотреть/вспомнить для иллюстрации идеи стоит. Это я о том, как меняются мотивы и поступки (да и вообще восприятие) человека, если он поставлен НАД временем. Даже у Голливуда есть чему хорошему поучиться. Как говорят мудрецы: мудрый учится у всех).
Цитата kred ()
нет, просто уж слишком большое различие между написанным текстом Танаха, и комментариями на него.
Потому что, как я и сказал это не комментарии. Добавьте еще один пунктик: учение мудрецов это не комментарий. Это и есть предмет обучения. Как например, когда учитель математики преподает математику, он дает не свой комментарий на математику, а обучает, учит математике. По сути, он и есть математика в данный момент. Вот такой он еврейский подход, в который Вы не верите.
А заповедь "поставь царя" таки есть. Уже был процитирован стих "непременно поставь над собой царя, которого изберёт Господь Бог твой".
Про Самуила.
Возвращаемся к пункту 1: "пророки, не-человеки и время". У заповеди есть временной контекст. Вне его заповедь не считается исполненной. Возможно, поэтому-то у пророков есть власть на время отменять заповеди Торы. Гораат а-шаа, называется. Также именно пророки чувствуют, знают когда время, а когда не время, ставить царя, например.
Цитата kred ()
А что могло быть с той стороны?
Христианство?)
Представлю свою субъективную, частично фикциональную реконструкцию событий, исходя из имеющихся сведений.

Бат-шева юридически разведена. Давид берет ее себе, скрытно, в жены. Возвращается Урия с поля боя. Урия не знает, предположительно, что она больше ему не жена. Формально они по-прежнему в разводе. Дальше развилка: Давид отправляет Урию домой, зная, что последний к ней не прикоснется. В этом случае, со стороны всем казалось бы, что ребенок - от Урии. Кроме Урии и Бат-шевы. После чего Урия умирает. Давид официально берет Бат-Шеву в жены. Развилка номер два. Бат-Шева беременна. Урия не идет домой. Давид предает его в руки Провидения. Урия умирает. Затем официально берет вдову в жены. Ребенок официально - от Давида. Ребенок умирает. Рождается Шломо.

Вариантов, на самом деле огромное количество. Пророк Натан обличает царя Давида именно в том варианте, который он выбрал, так как выбор можно было сделать и по-другому.

А вообще, книга Кузари - гениальное произведение, посвященное вопросам еврейской веры. Рекомендую.  smile


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Понедельник, 02 Ноября 2015, 19:21
 
kredОтправлено в: Понедельник, 02 Ноября 2015, 20:57 | Сообщение № 48

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Пункт №2: смотрим в пункт №1: То были дела нечеловеческие, ибо пророк- не человек.
Ну да, так разумеется можно объяснить всё что пожелаешь. Но я понимаю, тут точно так же как с христианством: хочешь быть христианином, должен верить Символу Веры. Хочешь быть исповедовать иудаизм, должен верить  что пророк - не человек. Думаю и там там есть приличные перегибы...

Но, всё таки у нас даже те самые православные,  для которых "святые отцы" большой авторитет, которые их цитируют, не будут ссылаться на произведение человека как на истину. Что делаете Вы. Извините, но "Кузари" это не аргумент.
Цитата MESHULAM ()
Добавьте еще один пунктик: учение мудрецов это не комментарий. Это и есть предмет обучения.
Я понял. Но суть не меняется: поступая в какую либо школу я всё равно должен верить что там учат правильно. Иначе всё бессмысленно. Вы естественно подразумеваете что учат правильно. Не спорю, но и не соглашаюсь.

Можно немного отвлечённого? Помните я говорил о предпосылках? Почему то или иное утверждение появляется. Не знаю Ваш возраст, жили ли Вы при СССР, но почему в стране был культ Ленина? Почему в газетах и с трибун о Ленине говорили исключительно позитивно? Он и детей любил, и их пап с мамами, и кошек и голубей и всё-всё и был сам самым правильным... Почему? На мой взгляд всё просто: основатель нового строя, должен быть безукоризненным. Не может  какой то проходимец построить самое правильное государство. Нет, в основании его должен быть идеальный, правильный человек. Вот предпосылка. Ну и поэтому - Ленин всегда живой.

Вам ни когда не приходила в голову мысль, что например праотцов так возвеличивают и делают из них "не-человеков" (они ведь пророки были) потому что цель то великая, ведь ради Израиля Всевышний землю сотворил, значит и отцы народа должны быть великими. Только пожалуйста, я не провожу ни какие параллели, я просто говорю о предпосылках, с моей точки зрения. О том же в христианстве, я тоже уже писал. Ни чем не лучше.
Но не знаю для кого как, а для меня, о Давиде я уже говорил, праотцы ничем не проигрывают если они простые люди а "не-человеки". Даже выигрывают: Бог взял глину, и воспитал Человека!
Цитата MESHULAM ()
А заповедь "поставь царя" таки есть. Уже был процитирован стих "непременно поставь над собой царя, которого изберёт Господь Бог твой".
Не нашёл стиха, который обязывает народ поставить над собою царя. Со словом "непременно" в Пятикнижьи всего два стиха, не имеющие отношения к царю: Быт.17:13, Быт.20:7.
История появления первого царя в Израиле, совершенно не соответствует  - "непременно".

Втор.17:14
Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня",

Бог говорит? нет, народ.

Втор.17:15
то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе.

Хочешь? Ну поставь.
И переносимся в Царства:

5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.

Народ просит, Самуилу не нравится.

7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;

Всевышнему не нравится.

19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.
21 И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа.
22 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя.

Я не знаю как нужно читать и смотреть, что бы увидеть тут желание Всевышнего, что бы у Его народа был царь.
Цитата MESHULAM ()
А что могло быть с той стороны?
- Христианство?)
Мимо. Совершенно не защищаю христианство, но я не слышал проповедей на тему Давид - Вирсавия, в которых Давида втаптывали бы в грязьи через него Всевышний.  Да, читается именно по тексту, разумеется говорится что Давид поступил плохо, но вывод проповеди не в этом, подводится к тому что Давид принял обличение и покаялся. И мы должны поступать так же. Такая тема проповедей.
Разумеется, возможно кто то говорит и о другом, люди разные бывают. Но это исключения.
Цитата MESHULAM ()
Дальше развилка: Давид отправляет Урию домой, зная, что последний к ней не прикоснется. В этом случае, со стороны всем казалось бы, что ребенок - от Урии.
Вариантов, на самом деле огромное количество.
 Ну... опять таки всё крайне на натяжках. А как же повторная свадьба? Если не было, Урия не спал, откуда ребёнок, когда Урии четыре месяца дома не было? Считать то люди умеют.  Не сходится...
Видите, сколько тут подводных камней, и натяжек надо допускать что бы как то свести концы с концами. А, повторяю, зачем?

А на счёт вариантов, это да. Наверное на этом всё и держится: ну что по тексту, прочитал разобрали, всё ясно - по тексту.  О чём много говорить? Хотя и тут разумеется очень многое можно обсуждать.
А то ли дело тема о предназначении Вирсавии Давиду! Вот тут простор. Бесконечные дискуссии, допущения, возражения и т.д и т.п. Короче есть о чём поговорить.
Цитата MESHULAM ()
А вообще, книга Кузари - гениальное произведение, посвященное вопросам еврейской веры. Рекомендую.
Может быть посмотрю. С временем напряг. И то надо, и то...

И ещё опять к устной Торе.

Слушаю я  как раз сейчас одного рава. Разбирает Бытие, первую главу. Пока только первый стих. Так вот, у нас переведено:

В начале сотворил Бог небо и землю.

Рав разбирает Раши, и говорит что то сделал сенсационное утверждение, о том что надо читать не "в начале", а "ради... чего то". Ну и дальше там ради Торы и Израиля. Хорошо, допустим, хотя у меня конечно есть вопросы как всегда, но допустим.

Но как же Устная Тора? Это же Пятикнижье, это же Моисей людям объяснял, это же передавалось, - по крайней мере так равины утверждают. И как же получилось, что до тысячного года нашей эры, ни кто и не догадывался, что надо читать не "в начале" а "ради"? Где ж устное учение Моисея?
Не сходятся концы с концами...

И ещё дополню. Вот сколько я ни слушал равинов, все при толковании Пятикнижья, для объяснения каких то слов ссылаются на слова Моисея? НЕТ! На подобные слова которые можно найти в других местах Танаха.
Например о чём плакали Иосиф с Вениамином мы узнаём, если не ошибаюсь из книги Притч... Тот же вопрос: а где устное учение Моисея об этом? 
И вообще, тогда получается что до написания следующих книг Танаха, люди не могли правильно понять то что написал Моисей. То есть все говорят об устном учении Моисея, но все ссылаются на то что сказали мудрецы, а не Моисей. sad


Отредактировал/а: kred - Вторник, 03 Ноября 2015, 06:18
 
kredОтправлено в: Четверг, 05 Ноября 2015, 17:09 | Сообщение № 49

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
MESHULAM, скажите, Вы считаете что это нормально, вот так не сказав ни до свидания, ни причины, молча оборвать разговор? Знаете, такого даже на бардачном форуме Christ.ru себе не позволяли. Не красиво... sad
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 05 Ноября 2015, 20:31 | Сообщение № 50

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
скажите, Вы считаете что это нормально
Нормально это))) Просто времени не было написать ответ.

Цитата kred ()
Хочешь быть исповедовать иудаизм, должен верить  что пророк - не человек.
Да нет. Думаю, в основы еврейской веры такой постулат не входит. Просто объяснение, которое привел р. Йегуда Га-Леви, уж очень хорошее. И очень хорошо согласуется с канвой ТаНаХа. Пророки и пророчество, с другой стороны, лежат в основе Торы как таковой. Возможность иметь пророческое откровение сделало доступным иметь знание о Б-ге в принципе, поэтому каждый, желающий приблизиться и Истине, к Творцу должен этот вопрос старательно изучить.
Тора, Танах - вообще все откровение, во многом тайнопись. Нас не учат алфавиту, буквам, словам. Как это говорится, объясняют тайну тайной. Зачастую есть лишь иллюзия понимания, ведь объяснить дикарю что такое компьютер или самолет тоже не представляется возможным, и чтобы он не понял будет далеко от истины. Пророки же, напротив, понимали. Пророки - не люди, в привычном смысле. Так же как души умерших людей (уже) не люди. Это долгая тема.

Цитата kred ()
Не нашёл стиха, который обязывает народ поставить над собою царя. Со словом "непременно"
Это одна из 613 заповедей. Как бы основа Торы. Так что... Тут я ничего не могу поделать. "Непременно" это особенность перевода. На самом деле там - абсолютный императив. Такая "заповедная заповедь". Не разрешение, а повеление (при определенных условиях, конечно).

Цитата kred ()
Я не знаю как нужно читать и смотреть, что бы увидеть тут желание Всевышнего, что бы у Его народа был царь
Тот факт, что Вы это не признаете указывает на Ваши "предпосылки". Если Царь - только Всевышний, а Иисус в Н.З - царь, то... Простая арифметика.
Желание Всевышнего (Его воля) - "поставь царя". Все остальное нужно толковать в свете этого (этой "предпосылки").
Цитата kred ()
вывод проповеди не в этом, подводится к тому что Давид принял обличение и покаялся
При поверхностном прочтении практически у любого сложится неправильное представление о том, что же произошло и в чем Давид покаялся. Люди смотрят на мир через призму своей порочности. Сложно смириться с тем, что духовно кто-то быть может на другом уровне. А это нужно сделать. Это и есть смирение.
Цитата kred ()
Видите, сколько тут подводных камней, и натяжек надо допускать что бы как то свести концы с концами. А, повторяю, зачем?
Затем, что ТаНаХ это не мыльная опера, а тайна, записанная тайной. Не будучи пророком, можно только гадать. Слава Б-гу, до нас дошли остатки наследия той пророческой школы, что была в те давние времена. И зовется она У.Т.

Цитата kred ()
всё ясно - по тексту

Как уже говорилось, текст это "конспект", и совсем не задача ТаНаХа нам все расписать в духе мексиканских сериалов и масс-культуры.

Цитата kred ()
И как же получилось, что до тысячного года нашей эры, ни кто и не догадывался, что надо читать не "в начале" а "ради"? Где ж устное учение Моисея?
Откуда такая предпосылка? Я считаю, напротив, что много информации до на даже не дошло. В том числе и множество других прочтений. О первом слове Торы вообще, мне кажется, целые книги написаны или могли бы быть написаны. Долгая песня.
Цитата kred ()
Тот же вопрос: а где устное учение Моисея об этом?
 Откровение бывает ретроактивным, так же как "про-активным". Какая разница что где написано, если все это из одного источника?
Цитата kred ()
тогда получается что до написания следующих книг Танаха, люди не могли правильно понять то что написал Моисей. То есть все говорят об устном учении Моисея, но все ссылаются на то что сказали мудрецы, а не Моисей.
И понимаю, и не понимаю Вас одновременно))
ТаНаХ писали пророки. Так же как Тора записана пророком Моше рабейну. Пророческое учение плавно перетекло в У.Т. Мудрецы говорили то, что сами выучили по цепочки традиции, привнося, разумеется, свое новое понимание.
Устная Тора (настоящая, а не текст Талмуда) это гораздо более глубокое море, куда даже мудрецы и пророки входили не то, чтобы во весь рост.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Четверг, 05 Ноября 2015, 20:33
 
kredОтправлено в: Пятница, 06 Ноября 2015, 18:23 | Сообщение № 51

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Нормально это))) Просто времени не было написать ответ.
Хорошо. Но мне всё таки хотелось, что бы когда кто то из нас решит что пора заканчивать, что бы мы сообщили об этом другому. Ведь написать: давайте закончим и до свидания,  не сложно и... культурно...
Цитата MESHULAM ()
Да нет. Думаю, в основы еврейской веры такой постулат не входит.
Скажите, а в иудаизме вообще есть какие то догмы, в которые обязан верить человек? Ну как например в христианстве - Символ Веры. Не принимаешь его, значит официально ты не христианин.
Просто я опять таки недавно слушал двух равов по поводу 3 гл. Бытия. Так вот один утверждает что змей это был сатан, действоваший по повелению Всевышнего, другой говорит, что накакого ни змея ни сатана там не было, я всё это внутреннее, ецер-ара.
Цитата MESHULAM ()
Просто объяснение, которое привел р. Йегуда Га-Леви, уж очень хорошее. И очень хорошо согласуется с канвой ТаНаХа. Пророки и пророчество, с другой стороны, лежат в основе Торы как таковой. Возможность иметь пророческое откровение сделало доступным иметь знание о Б-ге в принципе, поэтому каждый, желающий приблизиться и Истине, к Творцу должен этот вопрос старательно изучить.
Ну не знаю... Из Танаха я не вижу что пророк, это совсем какая то другая категория. Просто Всевышний выбирает человека, который сможет выполнить Его повеления. Хотя кто то и не очень хочет: Иона на пример. Но в итоге всё равно повинуются Всевышнему.
Если что что и отличает пророка от простого человека, так это его крепкая вера. Он убеждён что с ним говорит Всевышний, а не собственный воспалённый мозг, и плюс у него хватает внутренней силы что бы идти туда куда его посылают, не смотря на то, что он знает что его там и распилить могут... А так, человек как человек...
Цитата MESHULAM ()
Тора, Танах - вообще все откровение, во многом тайнопись.
Или его таковым во многом делают. Я понимаю, можно разумеется например в случае с Ноем сказать что повеление Всевышнего строить ковчег можно прочитать как "сказать слово". Какое слово? А вот если особым образом перемножить размеры ковчега то получится имя Всевышнего... Ну, таким образом можно увидеть всё что хочешь. Кто то вон, в первой главе бытия, строения атома увидел. Фантазия человека безгранична...
Но строить какие то предположения на одном слове... Причём ведь мы ведь совершенно не знаем особенности его применения пять тысяч лет назад. Например Бог говорит Аврааму: "иди себе". И на этом основании строятся такие теории! Но простите, а не может быть, что пять тысяч лет назад так просто напросто говорили? Ну сленг такой!
Я думаю Вы читали в книгах обращение принятое в 19 веке - "милостивый государь". Ну и представьте что оно находится в Танахе. Тома книг были бы написаны на тему: к  Аврааму обращаются - милостивый государь, потому что он...! А ведь просто принятая форма обращения. Ничего больше. 

Конфуций как то сказал: трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет...

Поверьте, я не за соло скриптура,  ни чего не имею против тайного смысла, но если его смысл меняет текст, то это уже перебор.

У меня есть любимая притча:

Если в 12 часов ночи в дверь вашей квартиры позвонили,
То вы имеете полное право предположить, что в гости к вам пришла английская королева.
Но наиболее вероятным предположением было то, что это пришёл сосед, у которого просто закончились спички...
Цитата MESHULAM ()
Это одна из 613 заповедей. Как бы основа Торы. Так что... Тут я ничего не могу поделать. "Непременно" это особенность перевода. На самом деле там - абсолютный императив. Такая "заповедная заповедь". Не разрешение, а повеление (при определенных условиях, конечно).
Хорошо. Тогда объясните мне, почему когда люди хотят выполнить эту заповедь, это не нравится ни Самуилу не Всевышнему. При чём Всевышний говорит, что они хотят что бы над ними царствовал человек, а не Он.

7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;

Вполне понятно - отвергли Меня!

Цитата MESHULAM ()
Тот факт, что Вы это не признаете указывает на Ваши "предпосылки". Если Царь - только Всевышний, а Иисус в Н.З - царь, то... Простая арифметика.
Моя арифметика покоится на тексте, выше ещё раз процитировал. А что касается Иисуса... Не хочу затрагивать. Опять мне евангелизирование припишут...
Цитата MESHULAM ()
Желание Всевышнего (Его воля) - "поставь царя". Все остальное нужно толковать в свете этого (этой "предпосылки").
Хорошо. Тогда прошу объяснить, почему ни Самуилу ни Богу  не нравится то что народ исполняет заповедь?
Цитата MESHULAM ()
При поверхностном прочтении практически у любого сложится неправильное представление о том, что же произошло и в чем Давид покаялся.
Ну, если брать за основу то толкование о котором мы говорили, то разумеется да. Если текст, то нет. Я уже говорил: это вопрос веры. Вернее это уже постулат - надо верить что дело было именно так, как преподносят мудрецы.
Я вовсе не осуждаю такой подход, просто я его... даже не знаю как выразится что бы не было категоричности... так скажу: соглашаюсь с толкованиями основание которым можно найти в тексте. И разумеется основанными не на одном слове.

Могу сказать что в христианстве тоже есть такая же проблема. Например в православии с крещением младенцев. В Н.З. нет ни слова о их крещении, но православные на основании преданий старцев говорят - надо! 
Цитата MESHULAM ()
Сложно смириться с тем, что духовно кто-то быть может на другом уровне.
Ну это Вы зря. Уж какой в христианстве разброд мнений, но вряд ли кто будучи в здравом уме и твёрдой памяти будет утверждать что пророки были не выше его. Тогда у человека просто серьёзные проблемы...
Цитата MESHULAM ()
Слава Б-гу, до нас дошли остатки наследия той пророческой школы, что была в те давние времена. И зовется она У.Т.
Как уже говорилось, текст это "конспект", и совсем не задача ТаНаХа нам все расписать в духе мексиканских сериалов и масс-культуры.

Просто замечательно что Вы об этом написали. Это то что я очень хочу разобрать. Я уже писал, но наверно очень непонятно, по этому давайте ещё раз.

Пункт 1. Итак, Танах это конспект. Да, знаю так говорят все равины. И естественно понять чужой  конспект не присутствовав на лекции, очень сложно и порой просто не возможно. Но вот вопрос:

Исх.21:1
И вот законы, которые ты объявишь им:

Я вижу что Бог говорит Моисею, что бы тот объявил народу законы. Какие, дальше в тексте мы читаем. Тут всё понятно. А где Бог говорит Моисею, что тот должен их кроме этого истолковывать их, потому что тексту понять из нельзя ? Можете подсказать, я не нашёл.

Пункт 2. И так по утверждению равинов Моисей разъяснял народу законы. Это  - Устная Тора. Подчёркиваю  Устная Тора, или устное учение именно Моисея!
Дальше, они говорят что это учение Моисея передавалось из поколения в поколение в неизменном виде.  Ну и наконец, если не ошибаюсь, в 2-3 веке оно было записано.
Подчёркиваю: сейчас я говорю исключительно о Пятикнижье Моисея и его Устной Торе.

И вот теперь я, простой человек, когда слушаю разбор какой то недельной главы, желаю услышать от рава как объяснял то или другое сам Моисей!!! Ведь это его Устная Тора передавалась. Согласитесь, ведь это логично: если есть первоисточник, то я хочу слышать его, а не комментарии кого то другого.

А что я всегда слышу от рава? Он говорит - "Рав такой то, с ссылкой  на рава такого то, говорит что этот пасук говорит о том то...". Приехали...
Если есть комментарий, учение самого Моисея, то так и скажи  - Моисей учил так! Всё, точка. Какой там  рав с ссылкой на рава...
Но я ни разу, не слышал что бы кто то так говорил. Все говорят о Устной Торе Моисея, комментируя её... словами мудрецов sad Абсурд.

Понимаете, в отношении Устной Торы у меня было два этапа: сначала я её полностью отвергал, потом согласился и начал слушать равов. Но буквально на прошлой недели, послушав рава о том что Раши предложил читать "в начале" иначе, я вдруг! увидел, что под Устной Торой Моисея подразумевают вовсе не то что о ней говорят.
Согласитесь, если Моисей учил, это передавалось, то люди уже тысячелетия должны были знать, как правильно читать первый стих Бытия. Какие там тома книг о первом слове. И Раши, просто нечего было бы делать. Однако нет. Так где же учение именно - МОИСЕЯ? О котором все говорят...

***
К стати, нашёл на сайте караимов: Мы, караимы, не верим существованию подобных устных законов, не находя этому подтверждения в Св. Писании, а потому и Талмуда не признаём.

Как  с этим?
Цитата MESHULAM ()
Откуда такая предпосылка? Я считаю, напротив, что много информации до на даже не дошло. В том числе и множество других прочтений. О первом слове Торы вообще, мне кажется, целые книги написаны или могли бы быть написаны. Долгая песня.
Вот и я о том же: откуда? где ж Устная Тора Моисея?
Цитата MESHULAM ()
Откровение бывает ретроактивным, так же как "про-активным". Какая разница что где написано, если все это из одного источника?
Не-е-е разница громадная! Вот если у меня на столе лежит книга под названием "Устная Тора Моисея", то есть именно то записанное учение Моисея, которое как утверждается - передавалось,  тогда, если рав говорит: вот тут, на 101 странице Моисей объясняя заповедь поставить царя, учит... но немного не понятно вот тут... и я думаю... Вот тогда можно сказать что это из одного источника.
Но когда о Моисее даже не упоминают, в все ссылаются на комментарии равов, то это уже очень, большая разница. Ибо это уже не устная Тора Моисея. Это Тора мудрецов.
Цитата MESHULAM ()
И понимаю, и не понимаю Вас одновременно))ТаНаХ писали пророки. Так же как Тора записана пророком Моше рабейну. Пророческое учение плавно перетекло в У.Т.
Да, вероятно я писал сумбурно, выше я уже попытался объяснить, не знаю правда как у меня получилось...
Ещё раз: сколько я не слушал, равы не говорят о каком то "перетекании" они говорят о Устной Торе Моисея! Подчёркиваю: я говорю лишь о рамках Пятикнижья.  Начиная с Иисуса Навина и дальше, понятно, там уже комментарии лишь мудрецов, вопросов нет.

Но Пятикнижье то объяснял сам Моисей! Так или нет?
Если нет, то нельзя говорить ни о какой Устной Торе Моисея, если да, то давайте разбирать то что устно говорил Моисей, а не некий рав.
Я не прав?
Цитата MESHULAM ()
Мудрецы говорили то, что сами выучили по цепочки традиции, привнося, разумеется, свое новое понимание.
Не-е-е, это не серьёзно. Значит передавались не слова Моисея, а то что говорили мудрецы.
Ну скажите: например некто произнёс потрясающую проповедь. Её записали. Потом начали комментировать ( и в христианстве и в иудаизме такое присутствует). И вот мне приносят целую книгу комментарий на неё. Если я первый раз столкнулся с ней, то я разумеется захочу сначала послушать оригинал. А уже потом, посмотрю комментарии. Это ведь естественно.

Тут точно то же самое. Покажите записанное устное учение Моисея, а уже потом!!! будем разбирать комментарии мудрецов, их понимание.
Цитата MESHULAM ()
Устная Тора (настоящая, а не текст Талмуда) это гораздо более глубокое море, куда даже мудрецы и пророки входили не то, чтобы во весь рост.
Да я не против. Просто для меня слова Моисея и некого мудреца не равны. Моисей для меня авторитет. Мудрец... ну мудрец. Сократ тоже мудрецом был...
Я хочу видеть Устную Тору Моисея. Его, комментарии, его слова. Если они передавались, то они и должны быть записаны (ведь Устную Тору записали). А мнения мудрецов... нет вопросов их тоже интересно, но после Моисея.

Может Вы просто ни когда о таком не задумывались? Ну как я, до прошлой недели...


Отредактировал/а: kred - Пятница, 06 Ноября 2015, 23:05
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 07 Ноября 2015, 12:38 | Сообщение № 52

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
что бы когда кто то из нас решит что пора заканчивать, что бы мы сообщили об этом другому.
прошу прощения за офф-топ, но хочу напомнить, что форум - это общественное место, поэтому, любая тема здесь, включая эту, не является частной перепиской двух лиц. Любой участник может по желанию вступить в диалог или покинуть общение в теме без всяких обязательств. Частное общение лучше всего вести посредством системы личных сообщений.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 07 Ноября 2015, 12:58 | Сообщение № 53

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Скажите, а в иудаизме вообще есть какие то догмы, в которые обязан верить человек? Ну как например в христианстве - Символ Веры.
есть только "Шма Исраэль!" - Слушай, Израиль, Господь, Б-г наш, Господь один.

Цитата kred ()
Так вот один утверждает что змей это был сатан, действоваший по повелению Всевышнего, другой говорит, что накакого ни змея ни сатана там не было, я всё это внутреннее, ецер-ара.
и то, и то - верно. Различные толкования раскрывают новые грани истины, расширяют понимание, но ни в коем случае не взаимоисключают друг друга.

Цитата kred ()
И как же получилось, что до тысячного года нашей эры, ни кто и не догадывался, что надо читать не "в начале" а "ради"?
в отношении этого примера замечу лишь, что люди - не евреи, не владеющие библейским ивритом, не учившие Тору в рамках йешивы (хотя-бы), никогда не смогут (к сожалению), понять и сотой части глубинного смысла, заложенного в Писании. Ничего личного. Себя я тоже отношу к ним... Поэтому нам остается лишь исследовать Тору с помощью учения мудрецов а также с помощью единичных личных откровений (у каждого человека их количество и качество зависит от духовного уровня, на котором он находится в тот момент).

Цитата kred ()
Опять мне евангелизирование припишут...
прошу Вас, пожалуйста, не передергивать. Упоминание христианства или христианских догм в контексте дискуссии - это одно, а совсем другое - отсылать оппонента к "уверовавшим в Иисуса", с целью убедить его в чем-то, что касается чуждой ему религии. Как говорится, это "две большие разницы". Прошу прощения за "лирическое отступление" и офф-топ.

Цитата kred ()
Абсурд
а с моей точки зрения, абсурд - это когда люди, не имеющие отношения к иудаизму, частью которого является Священное Писание евреев, полагают, что разбираются в нем лучше тех, кто его написал или изучал в оригинале в течении всей жизни.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 07 Ноября 2015, 16:52 | Сообщение № 54

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
прошу прощения за офф-топ, но хочу напомнить, что форум - это общественное место, поэтому, любая тема здесь, включая эту, не является частной перепиской двух лиц. Любой участник может по желанию вступить в диалог или покинуть общение в теме без всяких обязательств.
Я всегда полагал, что сказать  - до свидания собеседнику, это элементарная культура, а не какие то обязательства. Или по Вашему форум и культура, вещи не совместимые?
И потом, я просто высказал пожелание.  Тут до свидания говорить не принято? Ну извините, не знал что тут так.
 
kredОтправлено в: Суббота, 07 Ноября 2015, 17:26 | Сообщение № 55

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Упоминание христианства или христианских догм в контексте дискуссии - это одно, а совсем другое - отсылать оппонента к "уверовавшим в Иисуса", с целью убедить его в чем-то, что касается чуждой ему религии.
Если Вы внимательно перечитаете, то увидите причину по которой я написал то что написал.
Цитата Галилеянка ()
а с моей точки зрения, абсурд - это когда люди, не имеющие отношения к иудаизму, частью которого является Священное Писание евреев, полагают, что разбираются в нем лучше тех, кто его написал или изучал в оригинале в течении всей жизни.
Ну так это естественно, у каждого своя точка зрения. У Вас вот такая... Единственное что я хотел бы, так это что бы Вы привели мне, где я говорю, что "разбираюсь лучше".
А абсурд... про него говорить оно конечно проще, чем ответить на мои вопросы.

Знаете Галилеянка, вот к вам на сайт пришёл человек который хоть и христианин, но у него есть вопросы и сомнения, который хочет понять, а не просто зазубрить сказанное тут. Вам достаточно того что раз какой то рав так сказал, значит всё, истина? Ваше дело. А я так не могу. Я понять хочу, а не принимать как аксиому. Поэтому и спрашиваю и высказываю свои предположения...

Цитата Галилеянка ()
и то, и то - верно. Различные толкования раскрывают новые грани истины, расширяют понимание, но ни в коем случае не взаимоисключают друг друга.
Ну, если один говорит что это был сатан, при чём после этого он стал вообще абсолютным злом, а другой говорит что ни какого сатана там и в помине  не было, и это не взаимоисключающие вещи, тады да...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 07 Ноября 2015, 19:42 | Сообщение № 56

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Я всегда полагал, что сказать  - до свидания собеседнику, это элементарная культура, а не какие то обязательства.
это верно только в отношении живого и личного общения, а дискуссия на форуме остается открытой постоянно, следовательно, надобность в приветствиях или прощаниях - отпадает. Тем более что участники не обязаны писать сообщения ежедневно. Ответ может поступить через неделю, месяц или даже год.

Цитата kred ()
Вам достаточно того что раз какой то рав так сказал, значит всё, истина?
нет, не достаточно. Но, тем не менее, следует проявлять уважение к традиции и учению раввинов. Лично мне именно они (я говорю о русскоязычных) помогли расставить многие точки над i по многим духовным вопросам. Факт в том, что даже самая "мега-духовная" христианская проповедь не идет ни в какое сравнение с той мудростью и теми глубинами, которым учат даже русскоязычные раввины, не говоря уже об ивритоязычных. Поэтому, весьма разумно будет учиться у них.

Цитата kred ()
Я понять хочу, а не принимать как аксиому
и правильно. Каждый здравомыслящий человек этого хочет. Поэтому мы и общаемся. Однако, мы - не мудрецы Торы, поэтому не следует ожидать от оппонентов ответов на вопросы, которые могут озадачить даже тех, кто изучает Тору в оригинале в течении всей своей жизни. По факту данной темы было сказано немало. Для более глубокого понимания - лучше всего обратиться к раввинам. Вообще, обсуждение личности величайшего царя слишком "скользкая тема", не несущая особого практического назидания. Тем более, если это обсуждение с попытками осудить или дать свою примитивную оценку его жизни и действиям. Это чревато...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 07 Ноября 2015, 21:45 | Сообщение № 57

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а дискуссия на форуме остается открытой постоянно, следовательно, надобность в приветствиях или прощаниях - отпадает
Хорошо, я понял Ваше мнение. Надеюсь и я также имею право на своё мнение. Тем более что я не навязываю Вам необходимость сказать мне до свидания. Просто на Christ.ru, когда тема исчерпывалась, мы прощались. По этому я думал что и тут так же. Только и всего. Но договорились: больше - "до свидания" я не жду. Надеюсь вопрос закрыт.
Цитата Галилеянка ()
нет, не достаточно. Но, тем не менее, следует проявлять уважение к традиции и учению раввинов.
Да нет проблем, мне кажется я не проявлял не уважения. Мне кажется Вы просто не внимательно меня читали и не поняли моего вопроса. А он очень простой:

Если Моисей учил Устной Торе, если это устное учение передавалось, то учить должны тому что говорил Моисей.

Ну например: разбор первой главы Бытия. Рав говорит: Моисей в Устной Торе говорит, что первое слово первой главы Бытия должно читаться так то.... И рав такой то, ссылаясь на рава такого то, по этому поводу говорит то-то...

Вот так, на мой взгляд, должно было бы происходить изучение Пятикнижья, если это Устная Тора Моисея. Я же слышу совершенно другое: говорят о Устной Торе Моисея, комментариями мудрецов... Не хочу повторять всё по новой, я очень подробно расписал в последнем посте к MESHULAM. Вот что хотелось бы понять.

Понимаете, я могу прочитать мнение апостола Павла о разводе. Но у меня есть и записанное мнение Иисуса. То есть есть исходный комментарий и комментарий ученика. Где записанное устное учение Моисея, без примеси мудрецов? Простой ведь вопрос.
Цитата Галилеянка ()
аждый здравомыслящий человек этого хочет. Поэтому мы и общаемся. Однако, мы - не мудрецы Торы, поэтому не следует ожидать от оппонентов ответов на вопросы, которые могут озадачить даже тех, кто изучает Тору в оригинале в течении всей своей жизни.
Тоже нет вопросов: ну так и напиши: не знаю. Я ведь не требую непременного ответа. Но я и не спрашиваю о каких то глубинах: разве вопрос о записанном устном учении Моисея это глубины? Просто я вижу тут не соответствие: говорится о Устной Торе Моисея, а комментарии идут мудрецов. А ведь это разные весовые категории: Моисей, и некий рав...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 07 Ноября 2015, 22:16 | Сообщение № 58

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Понимаете, я могу прочитать мнение апостола Павла о разводе. Но у меня есть и записанное мнение Иисуса. То есть есть исходный комментарий и комментарий ученика.
дело в том, что письменный Новый завет - это тоже "устное предание", которое записывалось более чем через 100 лет после предполагаемых событий. А полный список новозаветных книг (Синайский кодекс) датируется 4 веком н.э. Даже авторство посланий точно неизвестно, и было приписано нынешним авторам в начале второго века. Так что, ни о какой дословности не может быть и речи. Мало ли, что писали и чему учили люди, разве можно сравнить эти послания со Священным Писанием, в котором каждая буква имеет свое значение и расположена в строгом порядке, с математической точностью.

Цитата kred ()
Где записанное устное учение Моисея
Записанная Устная Тора - это Талмуд, Мишна, книги по Каббале (это уже метафизика творения). Но, на самом деле, мудрецы Израиля являются носителями Устного Учения, их размышления и дискуссии - все это часть Откровения. Это не набор догм, не список точных указаний, не что-то единожды утвержденное. Это то, что открывается каждому в соответствии с его духовным уровнем.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 07 Ноября 2015, 23:07 | Сообщение № 59

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
дело в том, что письменный Новый завет - это тоже "устное предание", которое записывалось более чем через 100 лет после предполагаемых событий.
Мало ли, что писали и чему учили люди, разве можно сравнить эти послания со Священным Писанием, в котором каждая буква имеет свое значение и расположена в строгом порядке, с математической точностью.
Ну, если ученики Иисуса жили так долго, тогда через 100 лет...

Ну а по второму пункту... Вы меня просто не читаете.  Я ведь не сравниваю, а просто говорю что  в Н.З. есть первоисточник, и есть комментарий. Можно посмотреть т то и то. А в иудаизме, как я начинаю понимать, первоисточника Устного учения лично Моисея нет. Оно перемешано с последующими комментариями. Вот где отличие.
Цитата Галилеянка ()
Мало ли, что писали и чему учили люди, разве можно сравнить эти послания со Священным Писанием, в котором каждая буква имеет свое значение и расположена в строгом порядке, с математической точностью.
Так и я о том же - "Мало ли,  чему учили люди". Только вот в одном случае Вы полностью людям доверяете, в другом полностью отвергаете. Нет последовательности...
А что касается текста Танаха... так и я за текст. А вот тому что учат люди, как Вы говорите, это под вопросом...
Цитата Галилеянка ()
Записанная Устная Тора - это Талмуд, Мишна, книги по Каббале (это уже метафизика творения). Но, на самом деле, мудрецы Израиля являются носителями Устного Учения, их размышления и дискуссии - все это часть Откровения. Это не набор догм, не список точных указаний, не что-то единожды утвержденное. Это то, что открывается каждому в соответствии с его духовным уровнем.
То есть я Вам о Фоме, а Вы мне о Ерёме... Я спрашиваю: где учение лично Моисея, Вы мне о Каббале...

***************************************************************************************************************************
Хорошо, значит надо понимать так, что записанного Устного учения ИМЕННО МОИСЕЯ, а не последующего понимания этого учения мудрецами не существует.
Вы можете ответить именно на это. Просто: ДА - НЕТ?
************************************************************************************************************


А то что есть размышления мудрецов, я знаю.  Вопрос не в этом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 08 Ноября 2015, 08:01 | Сообщение № 60

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
а просто говорю что  в Н.З. есть первоисточник, и есть комментарий.

Цитата kred ()
А в иудаизме, как я начинаю понимать, первоисточника Устного учения лично Моисея нет
а я говорю - наоборот. Неужели Вы не знаете историю своей религии? Удивительно. Самые смелые предположения касательно написания посланий НЗ утверждают, что они датируются 90-100 годами, или позже.

Цитата kred ()
Только вот в одном случае Вы полностью людям доверяете, в другом полностью отвергаете. Нет последовательности...
есть последовательность. Одни - евреи, через которых Всевышний Себя открывает на протяжении всей истории, а другие - язычники (еврей Иешуа сам лично ничего не писал, а то, что приписывается ему, является парафразой Священного Писания. Об этом я писала здесь.

Цитата kred ()
где учение лично Моисея, Вы мне о Каббале
а слова "Талмуд" и "Мишна" Вы не заметили?

Цитата kred ()
записанного Устного учения ИМЕННО МОИСЕЯ
Задумайтесь над тем, что Вы пишете. "Записанное устное". Это как мокрый огонь или сухая вода. Записанное учение это Тора. А Устное - это Талмуд.

И вовсе не зря я намекала Вам на написание Нового завета. Это к тому, что христиане полагают, будто НЗ является дословной записью предполагаемых событий, происходивших примерно в начале т.н. новой эры (хотя всё это, с точки зрения истории, весьма сомнительно, и имеет множество не состыковок и расхождений, но это отдельный вопрос). Мало того, нынешние последователи Христа боготворят даже перевод НЗ, и цепляются к каждой запятой или обороту речи, который, к примеру, не существовал ни в арамейском, ни в греческом языках.

Так вот, именно с таким походом Вы требуете указать "дословную запись устного учения Моисея". Но вся суть в том, что она представляет собой - УСТНУЮ ТРАДИЦИЮ, которая передавалась людьми в течении столетий(!) и мудрецы решительно противостояли тому, чтобы она была записана.

И самое главное - Устная Тора касается ТОЛЬКО еврейского народа (есть мнения, что даже женщинам запрещено ее изучать), не говоря уже о не евреях. Соответственно, судить о ней и понимать с ее помощью глубинные истины Торы могут тоже только евреи.

http://toldot.ru/tags/talmud/


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Давид и Вирсавия. (Текст и его толкование раввинами слишком уж различаются...)
Страница 3 из 8«1234578»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz