[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Поздние вставки и дописки в "Новом завете" (канон и достоверность "Нового завета")
Поздние вставки и дописки в "Новом завете"
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 31 Августа 2009, 14:20 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Тут хотелось бы обсудить поздние вставки в переводы Нового Завета, которые отсутствуют в греческих оригиналах и которые добавляли для подтверждения своих догматов.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 31 Августа 2009, 14:45 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Например, стих 1Иоан. 5:7 отсутствует в оригиналах. Хотелось бы получить достоверную информацию.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
МартОтправлено в: Понедельник, 31 Августа 2009, 14:56 | Сообщение № 3

Участник
Группа: итсисты
Сообщений: 33
C нами с 28 Октября 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Тут хотелось бы обсудить поздние вставки в Новый Завет, которые отсутствуют в греческих оригиналах и которые добавляли для подтверждения своих догматов.

Также можно допустить, что некоторые места удалялись по тем же причинам. Желающих множество, как с одной так и с другой стороны.
Да и о каких греческих оригиналах идёт речь, ведь нет ни одного древнего свитка, который бы содержал какую либо книгу целиком, всё сшито из обрывков, десятков кусочков.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 31 Августа 2009, 15:03 | Сообщение № 4

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Есть целая наука, отрасль. Называется одна критика (текстов) Нового ЗАвета. Что это такое? Новый Завет дошел до нас в тысячах копий, рукописей, которые не во всем друг с другом сходятся, а значит отклоняются от первоначального источника. Цель данной науки достоверно установить какой же вариант является раннейшим, самым первым. Для чего люди допускал разночтения, только Бог знает. Ведь евреи свято относятся ко своим текстам. Целая категория писцов есть, которая до сих пор занимается профессионально сохранением и переписью Ветхого Завета. У язычников (греков) такого не было. С текстами они могли обращаться как им вздумается. Ну, не совсем, конечно. Но этики отношения к святым текстам не доставало. Именно поэтому вошли в тексты все эти казусы. Как правило, это различные дополнительные вставки (расцениваемые как теологические пояснения). То есть их добавляли, если считали, что Бог ВЫРАЗИЛСЯ НЕДОСТАТОЧНО ЯСНО.
Однако, все их можно определить малыми кровями, потому что в связи с разделением христианства (промысел?) на разные конфесси сотрудичества и сговора между ними не было по этому вопросу, и сравнивая разне рукописи из разных стран, разных конфессий, мы можем определить наиболее достоверные из них.
Во всем это речь, безусловно, о малейших вставках, а не об искажении текстов (что тоже есть, на еще более тонком уровне, и доступно выясняется, здесь сложная структура греческого языка поможет).
Как вкратце так. Попробую дать какой-нибудь материал по теме, может быть. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
denОтправлено в: Понедельник, 31 Августа 2009, 19:14 | Сообщение № 5

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 134
C нами с 29 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Попробую дать какой-нибудь материал по теме, может быть.

Ждус с нетерпениемс. smile


Радуйтесь !!!
 
УченьОтправлено в: Понедельник, 31 Августа 2009, 22:02 | Сообщение № 6

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 10
C нами с 28 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote
Канон Писания (какие книги войдут в него) составляли люди, причем католики,


Но христиане приписали это Богу. Также и эти слова: (От.22:18-19), которые относятся только к самой книге, отнесли их ко всему канону.
Имхо. Бог позаботился об каноне более совершенным путем. Он дал Своим детям способность видеть и слышать, и таковым не нужно говорить во что им верить, так как овцы знают голос Пастыря Своего.


Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле...
Псалом 72:25


Отредактировал/а: Учень - Воскресенье, 13 Сентября 2009, 11:51
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 03 Сентября 2009, 19:22 | Сообщение № 7

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
" Перевод НЗ с греческого подлинника под редакцией епископа Кассиана (РБО, 1996) в сноске к этому стиху на стр. 476 информирует: "Слова прежних русских переводов: "на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино" (стих 7б): и "и три свидетельствуют на земле:" (стих 8а), отсутствуют во всех древних рукописях 1 Ин.". Новозаветный текст дан без этих слов: "Потому что есть три свидетеля," (стих 7) и "Дух и вода и кровь …" (стих 8). Кстати, на последней странице этого издания утверждается, что "Кассиановская версия стала первым в ХХ столетии полным русским переводом Нового Завета, выполненным в соответствии с нормами современной науке о переводе Священного Писания".

В Современном переводе Библии (1993, Всемирный библейский переводческий центр), новозаветная часть которого издана также под названиями "Благая весть" (1990), "Слово жизни" (1991) и "Книга жизни" (1992), и в английском, и в русском текстах слова о трёх небесных свидетелях (которые, согласно СП, "суть одно") исключены – вероятно, по тем же причинам, что и в переводе Кассиана. Текст звучит так: "И свидетель этому – Дух, ибо Дух – это истина. Есть тому три свидетеля:" (стих 7) и "Дух, вода и кровь …" (стих 8).

В переводе В.Н. Кузнецовой (1998, РБО, Общедоступный Православный Университет и Фонд Александра Меня) на стр. 106 седьмой стих дан подобно переводу Кассиана. В сноске к 7-8 стихам говорится, что "в некоторых рукописях другое чтение" и приводится текст подобно СП.

В текстовом примечании к этому стиху (данного как в СП) на стр. 1536 Новой Женевской учебной Библии сказано: "В NU, M отсутствует текст от слов "на небе" (ст. 7) до "на земле" (ст. 8). Только 4 или 5 очень древних греческих кодексов содержат этот фрагмент". В предисловии к этому изданию говорится о том, что "Примечания к тексту, указывающие на значительные вариации в греческих рукописях Нового Завета, разделены на два класса: 1. Текст NU. Эти варианты, не совпадающие с традиционным текстом, в основном представляют Александрийский и Египетский кодексы … Они содержатся в 27-м издании "критического текста" Novum Testamentum Graece, вышедшем под редакцией Нестле –Аланда (N), и в 4-м издании международной организации United Bible Societies – "Объединённые библейские общества" (U), отсюда аббревиатура "NU". 2. Текст М. Эта помета обозначает различия между "текстом большинства" и традиционным текстом …". В общем, это означает, что традиционный текст обсуждаемого стиха (как он дан в СП) вызывает по меньшей мере сомнения.

В упомянутом в предыдущем пункте "NESTLE-ALAND NOVUM TESTAMENTUM Graece et Latine" (он у меня в параллели – древнегреческий и латинский текст) на стр. 623 (лат.)-624 (др.-гр.) этот стих дан подобно переводу Кассиана – без небесных свидетелей (и, соответственно, без того, что они "суть одно").

В книге "Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала" (1996, издание Библейско-Богословского Института св. апостола Андрея, Москва) Брюса М. Мецгера (рекомендую всем – сильная вещь) по этому стиху дана такая информация.

1) На стр. 60-61: "Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, была написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине, в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценность. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трёх Небесных Свидетелях (1 Ин 5:7-8). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивительно хорошо сохранился (кроме двух страниц, Содержащих 1 Ин 5 и загрязнённых от частого обращения к этому отрывку), создаётся впечатление, что она была написана исключительно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма".

2) На стр. 98-99 Мецгер сообщает:"В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьёзными можно считать эамечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Хименеса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле …" (1 Ин 5:7-8). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил ещё несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum [т.е. 1 Ин 5:7б-8а – моё примечание только в квадратных скобках]. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты [здесь дана ссылка на Harris J.R. The Origin of the Leicester Codex of the New Testament. London, 1887, pp. 40-53; Turner C.H. The Early Printed Editions of the Greeck Testament. Oxford, 1924, pp. 23-24 ]. Эразм выполнил своё обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи [здесь сноска: "Сегодня кодекс (под шифром Greg. 61) … практически сам раскрывается на странице, где помещается 1 Ин 5, - так часто к нему обращались по поводу данного спорного отрывка !"]. Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времён Эразма, только три содержат этот отрывок. Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVIIв.; Tisch.w 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Риггенбаха, второй половиной XVI в. Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трёх упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую Латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включён в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бовер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Тридентским собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты".

3) На стр. 113 говорится об издании Нового Завета Уильямом Боуером младшим (1763), где он данный стих отметил квадратными скобками, чтобы показать, что тот отсутствует в наиболее достоверных рукописях.

4) Хотя на стр. 254 и 255 даются ссылки на 2 работы, в которых излагаются аргументы в пользу подлинности обсуждаемого фрагмента, Мецгер отмечает, что второй автор (Иссаак Ньютон) считал этот отрывок подложным.

В "Книге насущных вопросов о православной вере" (1997) на стр. 149 М.Г. Горохов сообщает о свидетельстве "Толковой Библии" Лопухина (изданной, кажется ещё до революции), что этих слов нет ни в одном из греческих кодексов Нового Завета, ни в древних переводах Нового Завета.

Данный пункт, скорее всего, захотят пропустить те, кто не доверяет публикациям Общества Сторожевой Башни. Ваше право. Но поскольку этот текст могут прочитать многие, для остальных приведу наиболее интересные данные этих публикаций:

1) В подстрочнике Царства (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures – подстрочный перевод Христианских Греческих Писаний на английский), где греческий текст дан по Весткотту-Хорту (1881 – уже в нём нет слов о небесных свидетелях и, естественно, что они "суть едино" – тоже нет) есть приложение 2b (стр. 1140). В нём говорится, что эти спорные слова отсутствуют в тексте Синайского (обозначен еврейской буквой алеф, 4 век), Александрийском (обозначен "А", 5 век), Ватиканском (обозначен "В", Vatican ms 1209, Gr., 4 век) кодексах, Латинской Вульгате Иеронима (Обозначена "Vg", 5 век [именно эта первая редакция, Иеронимова, не Клементинская или последующие, в которых церковные деятели внесли "поправки"]), а также в Сирийских Пешитте ("Sy" с индексом "р", 5 век) и Филоксенийской-Гераклийской версиях (Sy с индексом "h", 6-7 век) – то есть лучших и древнейших рукописях Библии.

2) Во втором томе "Понимания Писаний" на стр. 1019а сказано, что в сноске к данному стиху в католическом переводе (Иерусалимской Библии) отмечается, что этих слов нет в ранних рукописях НЗ. Далее в статье говорится, что современные католические и протестанские переводы не включают эти слова в основной текст Библии (как примеры - Revised Standart Version (издание 1971 г.), The New English Bible (1970), The New American Bible (1970).

Вот что написано в Толковой Библии Лопухина (1904-1913):
«Весьма важный в вероучительном, догматическом отношении стих 7-й не читается ни в одном из древних греческих кодексов Новаго Завета; ни в таких авторитетных унициальных кодексах, каковы: Синайский, Александрийский, Ватиканский, ни в древнейших курсивных греческих манускриптах, ни в лекционариях. В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется. И блаженный Феофилакт в толковании своем 1 послания Ап. Иоанна опускает стих 7-ой. Нет этого стиха и в древнейших переводах Новаго Завета – Пешито, арабских и др.; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. В печатном издании Коплютенской Библии (1514-1520) разсматриваемые слова имеются. В новейших критических изданиях новозаветнаго текста – Грисбах, Шольца, Тишендорфа, Вескотта-Хорта, Триджельса и др. слова ст. 7-го опускаются. Напротив, принятые церковью Восточною и Западною тексты, оригинальный и переводные, имеют слова ст. 7-го, как подлинныя апостольския слова. При этом церковном воззрении мы и должны остаться, хотя научныя текстуально-критические данныя не доказывают подлинности даннаго места с безусловною несомненностью (см. у проф. Н. И. Сагарды, стр. 206-260).

Во всяком случае внесение слов ст. 7-го нисколько не затрудняет чтение и связь всего текста, и как с предыдущими, так и с последующими текста согласуется, равно вполне гармонирует с особенностями богословия Ап. Иоанна.»

I.
дописку Comma Johanneum не содержит даже Majority text – текст большинства византийских рукописей X-XVI вв. ! который содержит в себе много объединенных чтений из других типов греческого текста.

1 Иоанна 5:7 Ибо <3754> три <5140> свидетельствуют <3140> (5723)***** на <1722> небе <3772>: Отец <3962>, Слово <3056> и <2532> Святый <40> Дух <4151>; и <2532> Сии <3778> три <5140> суть <1526> (5748) едино <1520>.
1 Иоанна 5:8 И <2532> три <5140> свидетельствуют <3140> (5723) на <1722> земле <1093>*****: дух <4151>, вода <5204> и <2532> кровь <129>; и <2532> сии <3588> три <5140> об <1519> одном <1520>. (Синодальный перевод)

1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723) *****en <1722> tw <3588> ouranw <3772> o <3588> pathr <3962> o <3588> logov <3056> kai <2532> to <3588> agion <40> pneuma <4151> kai <2532> outoi <3778> oi <3588> treiv <5140> en <1520> eisin <1526> (5748)
1 John 5:8 kai <2532> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723) en <1722> th <3588> gh <1093>***** to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (TR)- Textus Receptus

1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723)
1 John 5:8 to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (BYZ) - Majority text

1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723)
1 John 5:8 to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (WH)- В программе Библия Он-Лайн текст WH = 1881 Westcott-Hort Greek Text With variant readings from the UBS 3-4/Nestle 26-27 editions.

Кроме того, убедиться, что Majority text – текст большинства византийских рукописей не содержит Comma Johanneum (дописку в 1 Ин 5:7—8) можно в следующих изданиях, где в критическом аппарате приводятся разночтения между греческими текстами GNT 4th (Нестле-Аланд27): TR: MT
1.Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык, РБО, СПб, 2003, стр.913
2.Новый Завет на греческом и русском языках РБО, М, 2002, стр. 730-731 (В этом издании в критическом аппарате к греческому тексту GNT 4th = Нестле-Аланд27 включены разночтения с TR и MT (готическая буква – «М»), а к русскому тексту/перевод епископа Кассиана/ разночтения с Синодальным пер., пер. РБО 1823 г., и иногда даже с церковнославянским по изданию НЗ 1751 г. ! Внизу стр. 730 (греческий текст) видно, что Комму 5:7 поддерживает только TR, в отличии от МТ, который не поддерживает ее.)

II.
в книге (англ. яз.): Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. – 2-е изд.
содержится полный «разбор полетов» ложной дописки в 1 Иоанна 5:7-8.
В Москве эту книгу можно приобрести в магазине Российского Библейского Общества http://www.biblia.ru
Вкратце скажем, что это за комментарий и откуда он появился:

Комитет - Редакционный комитет по изданию Греческого Нового Завета (The Greek New Testament), работающий на базе Института новозаветных тектсологических исследований в Мюнстере (Германия) и под эгидой Объединенных Библейских Обществ. Этот комитет, куда входят ведущие исследователи греческого новозаветного текста, подготовил и выпустил в 1966—1993 гг. четыре издания греческого текста Нового Завета, реконструированного на основе тщательного исследования рукописей (The Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1993. – 4-е изд., испр. (1-е изд. – 1965) именно на основании этого издания и были сделаны перевод православной Кузнецовой, а также подстрочник РБО и многие другие переводы:
пер. Кузнецовой (Радостная Весть):
7Ведь есть три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.

Всемирный Библейский пер. центр (Современный перевод):

7 И свидетель этому Дух,ибо Дух - это истина.Есть тому три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь,и все они свидетельствуют об одном и том же.

Пер. Кулакова (Институт пер. Библии в Заокском):

7 Итак, три есть свидетеля:
8 Дух, вода и кровь -и в свидетельстве своем эти три едины.
http://www.superbook.org/

этот стих отсутствует и в пер. Кассиана:
7 Потому что есть три свидетеля,
8 Дух и вода и кровь, и все три - об одном.

Б. Мецгером по поручению Редакционного комитета был подготовлен опубликованный в 1971 г. "Текстологический комментарий" к Греческому Новому Завету, позволяющий понять, каким образом при рассмотрении различных вариантов большого числа новозаветных чтений Комитет принимал решения (не персонально сам Мецгер, а Комитет !) о включении в текст тех или иных из них.

Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. – 2-е изд.
условные обозначения на стр. 14*

(А) – показывает, что текст достоверный;
(В) – почти достоверный;
(С) – у Комитета были трудности при принятии решения на каком из вариантов остановиться и включить в текст НЗ.
(D) – встречается очень редко и показывает, что у Комитета были большие трудности при принятии решения.

стр. 647-649:

1 Иоанна 5.7-8 marturountev, 8 to pneuma kai to udwr kai to aima (А)

/ (А) – показывает, что текст достоверный по мнению Комитета – прим. Denn S./

After marturountev Textus Receptus adds the following: en tw ouranw o pathr o logov kai to agion pneuma kai outoi oi treiv en eisin. (8) kai treiv eisin oi marturountev en th gh. That these words are spurious and have no right to stand in the New Testament is certain in the light of the following considerations.

(A) External Evidence. (1) The passage is absent from every known Greek manuscript except eight, and these contain the passage in what appears to be a translation from a late recension of the Latin Vulgate. Four of the eight manuscripts contain the passage as a variant reading written in the margin as a later addition to the manuscript. The eight manuscripts are as follows:

61: codex Montfortianus, dating from the early sixteenth century.
88 v.r.: a variant reading in a sixteenth century hand, added to the fourteenth-century codex Regius of Naples.
221 v.r.: a variant reading added to a tenth-century manuscript in the Bodleian Library at Oxford.
429 v.r.: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Wolfenbuttel.
636 v.r.: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Naples.
918: a sixteenth-century manuscript at the Escorial, Spain.
2318: an eighteen-century manuscript, influenced by the Clementine Vulgate, at Bucharest, Rumania.

(2) The passage is quoted by none of the Greek Fathers, who, had they known it, would most certainly have employed it in the Trinitarian controversies (Sabellian and Arian). Its first appearance in Greek is in a Greek version of the (Latin) Acts of the Lateran Council in 1215.
(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or © as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).
The earliest instance of the passage being quoted as a part of the actual text of the Epistle is in a fourth century Latin treatise entitled Liber Apologeticus (chap. 4), attributed either to the Spanish heretic Priscillian (died about 385) or to his follower Bishop Instantius. Apparently the gloss arose when the original passage was understood to symbolize the Trinity (through the mention of three witnesses: the Spirit, the water, and the blood), an interpretation that may have been written first as a marginal note that afterwards found its way into the text. In the fifth century the gloss was quoted by Latin Fathers in North Africa and Italy as part of the text of the Epistle, and from the sixth century onwards it is found more and more frequently in manuscripts of the Old Latin and of the Vulgate. In these various witnesses the wording of the passage differs in several particulars. (For examples of other intrusions into Latin text of 1 John, see 2.17: 4.3: 5.6 and 20.)

(B) Internal Probabilities. (1) As regards transcriptional probability, if the passage were original, no good reason can be found to account for its omission, either accidentally or intentionally, by copyists of hundreds of Greek manuscripts, and by translators of ancient versions.
(2) As regards intrinsic probability, the passage makes an awkward break in the sense.
For the story of how the spurious words came to be included in the Textus Receptus, see any critical commentary on 1 John, or Metzger, The Text of the New Tastament, pp. 101 f. (Б. Мецгер «Текстология Нового Завета» стр. 98 -прим. Denn S.) also Ezra Abbot, «I. John v. 7 and Luther’s German Bible,» in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston, 1888), pp. 458-463.
__________________________________________________ ____________________

перевод:

После marturountev Textus Receptus добавляет следующее: en tw ouranw o pathr o logov kai to agion pneuma kai outoi oi treiv en eisin. (8) kai treiv eisin oi marturountev en th gh. Но эти слова неподлинные/подложные и не имеют право находиться в тексте Нового Завета, это несомненно в свете следующих соображений.

(A)Внешние Признаки. (1) Отрывок отсутствует во всех известных греческих рукописях Нового Завета, за исключением восьми, и эти восемь содержат этот отрывок в котором проявляется перевод из поздней редакции латинской Вульгаты. Четыре рукописи из восьми содержат этот отрывок как вариантное чтение написанное на полях (variant reading) как более позднее добавление к рукописи. Вот эти восемь рукописей:

61: codex Montfortianus, датированный началом XVI в.
88 v.r.: вариантное чтение почерком XVI в. добавленное к рукописи XIV в.- codex Regius of Naples.
221 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи X в. in the Bodleian Library at Oxford.
429 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи XVI в. at Wolfenbuttel.
636 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи XVI в. at Naples.
918: рукопись XVI в. at the Escorial, Spain.
2318: рукопись XVIII в. на которую оказала влияние Вульгата Климента at Bucharest, Rumania.

(2) Отрывок не цитируется никем из греческих Отцов, которые если бы знали его несомненно бы использовали этот отрывок в споре о догмате Троице (Sabellian and Arian). Впервые этот отрывок появляется на греческом языке в переводе с латыни Acts of the Lateran Council в 1215 году. (3) Отрывок отсутствует в рукописях всех древних переводов Нового Завета (Сирийском, Коптском, Армянском, Эфиопском, Арабском, Церковнославянском), кроме Латинского; и то, он не найден (а) не в ранней форме Старолатинского перевода (Тертуллиан, Киприан, Августин), не в Вульгате (b) Иеронима (codex Fuldensis [скопирован в 541-46 годах н.э.] не в кодексе codex Amiatinus [скопирован до 716 года н.э.]) не © в пересмотренной редакции Алкуина (впервые отрывок написан почерком переписчика (first hand) в кодексе codex Vallicellianus [девятый век]).
Впервые цитирование отрывка как части текста Послания обнаруживается в четвертом веке в трактате на латинском языке под названием Liber Apologeticus (chap. 4), приписываемого испанскому еретику Присциллиану (умер около 385 г.), или его последователю Бишопу Инстанцию. Видимо, заметка на полях возникла в то время когда первоначальный отрывок был воспринят как символизирующий Троицу (из-за упоминания трех свидетелей: Дух, вода, и кровь), как интерпретация это могло быть записано сначала на полях рукописи в виде заметки, и в последствии попало в текст. В пятом веке заметка цитировалась латинскими Отцами в Северной Африке и Италии как часть текста Послания, и с шестого века далее она все чаще и чаще встречается в рукописях Старолатинского перевода и Вульгаты. В этих различных свидетелях текста формулировка отрывка различается в нескольких деталях. (For examples of other intrusions into Latin text of 1 John, see 2.17: 4.3: 5.6 and 20.)

(B) Внутреннее Правдоподобие. (1) Относительно правдоподобия при копировании, если бы отрывок был подлинным, нет никаких оснований считать, что он был пропущен, по случайности или умышленно, переписчиками в сотнях греческих рукописях Нового Завета и переводчиками древних переводов Нового Завета.
(2) Относительно внутренней правдоподобности, отрывок неуклюже вклинивается в текст в этом смысле. ( As regards intrinsic probability, the passage makes an awkward break in the sense.)
История о том как подложные слова этого отрывка были включены в Textus Receptus, см. Критический комментарий на 1 Иоанна, или книгу Б. Мецгера «Текстология Нового Завета» ББИ, М. 1996 г. стр. 98, а так же Ezra Abbot, «I. John v. 7 and Luther's German Bible,» in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston, 1888), стр. 458-463.

Вывод: ссылок на «Троицу» в Библии нет.

/Взято с форума "Евангелие"/



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
and-reiОтправлено в: Воскресенье, 06 Декабря 2009, 15:20 | Сообщение № 8

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Если бы даже и не было этих двух стихов, то суть Св.Писания от того не меняется.

Есть ещё стих, Сам Иисус сказал:

От Матфея 28:9 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Всем знающим Библию должно быть ясно, что Бог Един, что Он явил Себя в Сыне и что Он послал к нам Духа Утешителя.

1) ОТЕЦ? В том что Бог есть Отец уверовавших, сомнений нет?

2) СЫН? Иисус - Бог пришедший во плоти.

Вот стих с ветхого з.:
Исаия 9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Иисус Христос достоин Божественных почестей, посмотрим всего лишь три стиха:

К Филиппийцам 2:9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Матф.28:16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, 17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. 18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

От Иоанна 14:8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

3)ДУХ СВЯТОЙ? О Духе Святом Иисус Сам сказал:

От Иоанна 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. 18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.

В 18 стихе видим, что Сам Бог обещал нам после отшествия Иисуса на Небеса не оствить нас сиротами и вернуться вновь. В 21 стихе Также видим, что Бог обещал быть с нами посредством Своего Святого Духа:
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Вывод один: веровать написанному в Слове Божьем, принимая крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа и веруя В Отца и Сына и Святого Духа. Аминь.

 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 06 Декабря 2009, 15:29 | Сообщение № 9

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
and-rei, ну, с Вами тут не о чем разговарить. Вы в совершенстве владеете церковной догматикой)


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SolidCodeОтправлено в: Среда, 09 Декабря 2009, 10:18 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Вот и хорошо, уважаемый and-rei, что Вам всё ясно. Оставайтесь с этим.
 
SolidCodeОтправлено в: Среда, 09 Декабря 2009, 10:22 | Сообщение № 11

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Как вкратце так. Попробую дать какой-нибудь материал по теме, может быть.
Ой, Мешулам. Складывается впечатление, что не все тут готовы есть твёрдую пищу. Могут подавиться, а это опасно. Моцк ещё не готов адекватно воспринимать отдельные объективные явления. Для спасения достаточно молока. А остальное тем, кто может вместить.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 14 Декабря 2009, 15:11 | Сообщение № 12

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Стихи, отсутствующие в греческом тексте: 19.

1. Мф. 17:21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.
2. Мф. 18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
3. Мф. 23:14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
4. Мк. 7:16 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
5. Мк. 9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
6. Мк. 9:46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
7. Мк. 11:26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
8. Мк. 15:28 И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен.
9. Лк. 17:36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
10. Лк. 23:17 А ему и нужно было для праздника отпустить им одного {узника.}
11. Ин. 5:4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил {в нее} по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
12. Деян. 8:37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
13. Деян. 15:34 Но Силе рассудилось остаться там. (А Иуда возвратился в Иерусалим.)
14. Деян. 24:7 Но тысяченачальник Лисий, придя, с великим насилием взял его из рук наших и послал к тебе,
15. Деян. 28:29 Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
16. Рим. 14:24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
17. Рим. 14:25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
18. Рим. 14:26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
19. Рим. 16:24 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь.

Жаль, что нет возможности доступа к этим оригинальным греческим текстам...

Для разбирающихся(!): кто что думает? Можно обсудить.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 14 Декабря 2009, 15:20 | Сообщение № 13

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Подозреваю, что некоторые стихи могут быть перепутаны местами, поэтому выходит что в одном месте отсутствует, зато в другом присутствует. Это касается стихов:

Quote (Галилеянка)
Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 14 Декабря 2009, 15:46 | Сообщение № 14

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Для разбирающихся(!): кто что думает? Можно обсудить.

Quote
To make it worse, there is no SINGLE Greek manuscript that any Bible was translated from. So, even the Greek texts are interpretations. In every case, hundreds of manuscripts (who all read differently) are compared and they make one manuscript out of them all. This is called a Majority Text. The Textus Receptus—from which the King James Bible is translated—is a majority text. All Bible translations are created from majority texts.

The over 5000 Greek manuscripts read the same in 80% of the verses. The remaining verses are gathered from the 20%. If a verse is present in the majority of the remaining 20%, then that is what is accepted in the new majority text. This is the method of the scholars to remove bias in the translation. This is what they did for the newer Bible versions like the NIV and RSV. They are not sectarian. In other texts, the verses that were accepted are the one that agreed with the particular doctrine of the translator(s). That is how the Catholic and Protestant bibles were developed.



Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 14 Декабря 2009, 16:23 | Сообщение № 15

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
MESHULAM, получается, что христианам остается довольствоваться Новым Заветом который им составила отступническая религия...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 14 Декабря 2009, 16:41 | Сообщение № 16

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Галилеянка, не совсем так. Нету единого корпуса текста (как в случае с ТаНаХом). Есть различные версии манускриптов, поэтому верить в "дословность" Н.З. лучше не надо, да и не нужно. Ведь все основное записано в ТаНаХе, для буквального разбора, а греческий язык он и не для подобных исследований, там лучше понять смысл, а не лезть в буквы. Хотя, этот же автор говорит, что он нашел для себя более или менее нормальный корпус рукописей, который сохранился в АРАМЕЙСКОМ ПЕРЕВОДЕ (известном на Среднем Востоке как Пешитта). Я тоже нахожу эту версию очень точной по сравнению с современными переводами.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
дачоОтправлено в: Воскресенье, 20 Декабря 2009, 08:54 | Сообщение № 17

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 469
C нами с 29 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Кто знает почему еврейская электронная энциклопедия считает вставкой ниже следующей текст:

34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35 Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.

36 Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там.
37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.
38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
40 И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
43 И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели.
44 И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово.
45 Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников;
46 встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня.


Скажи Он Б-г Един!
Б-г вечный !
не родил и не был рожден
И не был Ему равен ни один!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 14 Марта 2010, 00:08 | Сообщение № 18

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Довольно неплохой исторический разбор возникновения и становления канона писаний Нового Завета.
Прикрепленный файл: kanon_mezger.pdf(1.50 Mb)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
АкиваОтправлено в: Вторник, 16 Марта 2010, 14:50 | Сообщение № 19

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Прикрепленный файл: kanon_mezger.pdf(1537Kb)
не могу открыть.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 16 Марта 2010, 15:26 | Сообщение № 20

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
не могу открыть.
может быть у Вас нет программы Adobe reader для чтения файлов в формате pdf? Ее можно скачать здесь.

Чтобы скачать книгу (не открывая ее сразу), можно нажать на ссылку правой кнопкой мыши и нажать "сохранить как".



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
АкиваОтправлено в: Суббота, 27 Марта 2010, 19:35 | Сообщение № 21

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Насколько мы можем доверять Писаниям Н. Завета? Представьте, что к вам подходит на улице человек приятной внешности и говорит, что хочет сообщить вам радостную новость которая состоит в том что вы удостоены большого наследства в экзотической стране в виде чудного особняка с огромным участком на берегу моря и к тому-же законный наследник отказался от своего наследства, а вам при этом платить ничего не нужно, а только поверить в это. К сожалению времени вступления вами в наследство он не знает, но оно должно наступить вот-вот со дня на день и ещё одна не значительная формальность - вы должны будете до вступления вами в наследство выплачивать десять процентов от ваших доходов этому человеку. На просьбу показать оригинал документов на это имущество человек отвечает, что может показать только копию, да и то переведённую на другой язык. Как мы можем отреагировать на такую ситуацию??? Можно подумать - типично "лохотронский" приём да к тому-же примитивный и на явного простака! Вот так, братья и сёстры, я стал недавно чувствовать себя. Тора говорит - Бог один, а Н.Завет - говорит три. Хочется поспорить с Торой, но она говорит покажи оригинал Н. Завета, а его нет. Не думаю, что ап.Павел писал на греческом языке, да и другие апостолы тоже. Неужели ни один ивритский или арамейский текст не сохранился? Один мусульманин сказал: "Ваш настоящий новый Завет в Ватикане в подвале спрятан, достань, прочитай, а потом поговорим". Мне с трудом верится, что апостолы одним росчерком пера размножили Бога, отменили обрезание и Закон их предков. При отсутствии оригинального текста как-то страшновато полностью пологаться на что бы то нибыло. Надеюсь, что своим наивным вопросом не навлеку на себя праведный гнев тех кто привык к тому, что каждое слово Н.Завета не подлежит сомнению. С уважением ко всем форумчанам. Акива.
 
дачоОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 06:56 | Сообщение № 22

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 469
C нами с 29 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Насколько мы можем доверять Писаниям Н. Завета? Представьте, что к вам подходит на улице человек приятной внешности и говорит, что хочет сообщить вам радостную новость которая состоит в том что вы удостоены большого наследства в экзотической стране в виде чудного особняка с огромным участком на берегу моря и к тому-же законный наследник отказался от своего наследства, а вам при этом платить ничего не нужно, а только поверить в это. К сожалению времени вступления вами в наследство он не знает, но оно должно наступить вот-вот со дня на день и ещё одна не значительная формальность - вы должны будете до вступления вами в наследство выплачивать десять процентов от ваших доходов этому человеку. На просьбу показать оригинал документов на это имущество человек отвечает, что может показать только копию, да и то переведённую на другой язык. Как мы можем отреагировать на такую ситуацию??? Можно подумать - типично "лохотронский" приём да к тому-же примитивный и на явного простака! Вот так, братья и сёстры, я стал недавно чувствовать себя. Тора говорит - Бог один, а Н.Завет - говорит три. Хочется поспорить с Торой, но она говорит покажи оригинал Н. Завета, а его нет. Не думаю, что ап.Павел писал на греческом языке, да и другие апостолы тоже. Неужели ни один ивритский или арамейский текст не сохранился? Один мусульманин сказал: "Ваш настоящий новый Завет в Ватикане в подвале спрятан, достань, прочитай, а потом поговорим". Мне с трудом верится, что апостолы одним росчерком пера размножили Бога, отменили обрезание и Закон их предков. При отсутствии оригинального текста как-то страшновато полностью пологаться на что бы то нибыло. Надеюсь, что своим наивным вопросом не навлеку на себя праведный гнев тех кто привык к тому, что каждое слово Н.Завета не подлежит сомнению. С уважением ко всем форумчанам. Акива.

Вот затем и ниспослан Коран, как охранение Евангелия и Торы от людских толкований и искажений.
В Коране сказаны изменения которых не было в Евангелии, и с этими поправками уже приятно читать Евангелие.


Скажи Он Б-г Един!
Б-г вечный !
не родил и не был рожден
И не был Ему равен ни один!
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 07:12 | Сообщение № 23

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (дачо)
Вот затем и ниспослан Коран

Только сам Коран еще больше "покацан" в этом плане. smile
Лучше вернуться к Торе, как критерию.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АкиваОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 10:20 | Сообщение № 24

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
smile M-SHULAM,
Quote (M-SHULAM)
Только сам Коран еще больше "покацан" в этом плане.
Лучше вернуться к Торе, как критерию.

Принцип рождения Корана и Н.Завета один и тот-же - из устного в письменное и этот принцип не страхует от ошибок(к сожалению) к этому добавляется проблема перевода. Такие явные факторы должны не много остудить пыл безоговорочных последователей как Корана так и Н.Завета в спорах с Иудеями. Мне один мессианский раввин сказал : "У них (Иудеев) Божьего Духа нет" и я слышал это не раз, на что я сказал ему - за чем тогда он пользуется на проповедях Иудейскими откровениями? Какая-то нечистота в таком подходе есть. Пять дней назад в нашем городе проходила конференция "Израиль и Церковь" ; просили приглашать евреев , вход свободный, я и пригласил своих друзей из Хабада, зам.Раввина Казахстана и ещё хасидов. Был полный фурор!!! Если хоть кому-то интересно могу подробнее рассказать. Господь, благословен Он, творит необычайные дела в нашем городе и некоторые мессианские евреи хотят быть больше в синагоге чем в мессианских общинах после того как стали свидетелями поведения своих раввинов и хасидов. Благодарен за ответ, а так-же Марине
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 10:31 | Сообщение № 25

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Если хоть кому-то интересно могу подробнее рассказать.

Да Вы что! Я щас лопну от нетерпения. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ДвораОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 10:40 | Сообщение № 26

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341
C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Надеюсь, что своим наивным вопросом не навлеку на себя праведный гнев тех кто привык к тому, что каждое слово Н.Завета не подлежит сомнению.

По сути не подлежит сомнению, но вы же не Новый Завет передали от своего разумения,
а то что услышали поверили или нет, засомневались, подвергаете осмеянию или другому чувству это относится не к Новому завету, а к басням о Новом Завете.
Суть Нового Завета - Отец Небесный пишет Свои законы в сердцах омытых Кровью Святого Агнца
и в мысли полагает их.
Тексты Благовестий и Посланий и Деяний описывают как заключить Новый Завет с Творцом и Спасителем.
Я им верю, а басням нет.
Еще раз уточняю, что все что вы написали это басни.
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 11:33 | Сообщение № 27

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Двора)
Еще раз уточняю, что все что вы написали это басни.

Здесь есть момент иудейского менталитета. Ведь Тора Моисея она из покон веков не только письменно передавалась, но и устно. Объяснялась, толковалась (возможно, это составная часть Завета у Синай, наасэ вэ-нишма, будем делать и будем стараться понять). К тому же, есть заповедь "лешанен", повторять, обучать потомков Торе, а это как раз и есть тот способ, которым она передавалась из поколения в поколение, через мудрецов и учителей, через книжников и священников.
Вполне ожидаема подобная же реакция и на Новый Завет. Просто голый текст никому не интересен Интересна та традиция, через которую он был передан и сохранен, и как следствия традиция понимания и толкования. Мы же сейчас, в последнее время, делаем несколько непривычную вещь. Мы хирургически отделяем голову от пациента, так сказать, по-крайней мере, как это может восприниматься со стороны как христианской, так и иудейской публики, и пересаживаем в "родную среду". Мы не всегда успешные футурологические нейрохирурги)))
Мессианское же движение, имхо, покусилось создать некоторого двухголового мутанта, гибридизировать языческое и христианское наследие христианство. Я считаю, что правельнее голову оторвать (хотя, без анастезии и не обойтись))) и посадить, где росло. smile
К сожалению, на месте отрубленной головы может вырасти голова дракона... Что-то это напоминает...


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АкиваОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 13:21 | Сообщение № 28

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
M-SHULAM, С уважением к вам, брат,продолжу рассказ. Мы опоздали к началу самой конференции из-за хлопот с подготовкой к Песах, так что "Атикву" не услышали и вот вошли в зал, было примерно человек пятьсот, шло прославление на иврите с употреблением имени Иешуа, все стояли пританцовывая и хлопая. После того как мы вошли сразу-же началась атака и стали блокировать продвижение к сцене, так как раввин хотел обратиться к присутствующим евреям со словом от раввина нашего города, что согласно Галахе никакой еврей не может потерять своего еврейства ни при каких условиях (в отличие от законов Эрец Исраэль) и по этому имеет право посещать синагогу и исполнять предписанное евреям, и поддерживать связь со своим народом какой бы веры он не придерживался. Ни какие объяснения не помогали, сначала нам сказали подождать, но по прошествии получаса я вновь обратился с просьбой предоставить слово такому не обычному гостю объясняя цель его прихода, в ответ я слышал аргументы говорящие о том, что сказать раввину ничего в конце концов не дадут и когда я сказал о своём подозрении то раввин воскликнул прямо с места где нас заблокировали не много не доходя до сцены. Всё это время нас пытались выталкнуть и не пускать к сцене и после того как рав воскликнул "Вы наверное удивлены, что к вам пришёл ортодоксальный раввин"в одну секунду смолк грохот музыки и вся масса людей сели как по команде и воцарилась тишина, мессианский раввин Ицхак Абаев (устроитель конференции), который пихал и толкал и всячески сопротивлялся,вдруг отпустил рава и он стал подниматься на сцену и без микрофона обратился к присутствующим евреям ради которых он пошёл на необычный поступок. Но из-за потасовки, которая чуть не перешла в схватку он сказал не то что планировал в начале (пригласить евреев на Песах и что они могут не боясь приходить) а он сказал :" Евреи вас здесь обманывают и под видом веры Авраама выдают христианскую веру которая постепенно превращает еврея в гоя, но я не могу осуждать ни кого из присутствующих здесь, хочу только сказать,что вера Авраама по настоящему проповедуется в синагоге и что в синагоге сделают всё чтобы евреи не исчезли" Он говорил примерно так и всё это время его как бы обнимал сбоку мессианский раввин Ицхак Абаев и шёпотом говорил ему : "Уходи, хватит, ты всё сказал, иди" и т.д. Леон Мазин на всё это смотрел с ухмылкой и после сказал мне, что полностью поддерживал действия Ицхака. Некоторые евреи, которые похаживали в синагогу попрятались от раввина и после всего говорили что хотят всё -таки определиться окончательно со своей религиозной ориентацией и что им было очень стыдно за поведение мессианских раввинов. Последние несколько лет мессианское сообщество нашего города сотрясали расколы и скандалы, месс.раввины игнорируют друг друга, общины сокращаются из-за жесточайшего контроля и напряжёнки, между членами разных общин общение запрещено, отлучения от общин не редкость, снятие крови Иешуа с непокорных и откровенные проклятия в адрес "бунтарей" и тема БУНТА одна из самых актуальных даже Леон Мазин не удержался на конференции, что бы не постращать именем Божьим. После этих событий рав Бецалель Лившиц (представитель синагоги главный участник всего) попросил меня всё -таки довести его дело до конца и пригласить евреев в синагогу в назначенное время, что я и сделал не забыв и про Леона Мазина, который ответил отказом. Я говорил им: " Придите и проповедуйте о Иешуа, это ваш шанс или подружитесь и приходите как дети Бога Израилева в дом Отца своего не бойтесь ведь еврейский закон позволяет это", но в назначенное время НИКТО не пришёл. И я сказал рав Бецалелю, что мне стыдно во второй раз, первый раз на конференции, а второй сейчас, но через неделю мы договорились, что будет встреча с женщинами. К стати одного мессианского еврея в эту Субботу вызвали к Торе, что значит - он принят. Вера в Иешуа ни в чём не препятствие исполнению заповедей Бога, а даже наоборот, как сказал мой друг нееврей, что в синагоге он стал намного глубже понимать Машиаха. В сообществе хасидов не принято афишировать кого он считает Машиахом, иначе будут расколы, по этому мы имеем полное право считать Машиахом Иешуа хаНоцри и исполнять те заповеди которые отцы обещали Богу исполнять. Христиане и мессиане не обижайтесь если что обидное написал, не имею цели кого-либо оскорбить, я и сам такой-же как и все, просто не слушался тех кто говорил мне - "не лезь глубоко" , "не связывайся с евреями" и т.д. С уважением Акива.
 
АкиваОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 14:31 | Сообщение № 29

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Двора,
Quote (Двора)
По сути не подлежит сомнению, но вы же не Новый Завет передали от своего разумения

Достаточно бывает в каком-нибудь тексте изменить одно слово или даже знак препинания чтобы изменить весь смысл, что и было сделанно с Н.Заветом. Например троица это чисто языческий ход для того чтобы объяснить уникальность Иешуа. Во времена императора Константина была необходимость в простом и быстром объяснении народу идею еврейского Машиаха, а сделать Его Богом был самый лёгкий и эффективный способ проникнуть в разум язычника привыкшего к множественности богов и не надо переделывать весь Н. Завет, а достаточно в двух-трёх местах добавить необходимые два-три слова.А при отсутствии оригинала это можно сделать легко по этому возникает невольное сомнение в тех ключевых моментах Н.Завета которые повлияли на ход истории и судьбы еврейского народа и до сих пор мешают воссоединению и привитию Церкви к Израилю. Но не смотря на это образ Спасителя Новым Заветом передаётся превосходно и этот образ влиял и будет влиять на души людей спасая и исцеляя их!!!
 
АкиваОтправлено в: Воскресенье, 28 Марта 2010, 14:48 | Сообщение № 30

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Louiza,
Quote (Louiza)
Брат Акива, то , о чём Вы рассказали , просто ужасно !

Примерно месяц назад в наш город Алматы приезжал директор мессианского института г.Одессы В. Свеонтек и встречался с теми кто был изгнан или сам ушёл из мессианской общины, но к сожалению у мессиан нет какой-либо власти пресечь таковых пасторов и раввинов по этому кроме призыва о братской любви он ничего сделать не смог. Я сам один из изгнанных , но не хочу поднимать больную тему.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Поздние вставки и дописки в "Новом завете" (канон и достоверность "Нового завета")
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz