Бейт-мидраш / Дом учения

Отправлено в: Суббота, 16 Января 2010, 21:17 | Сообщение № 1

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Возникновение догматического христианства, основанного на эллинской философии.

По материала википедии:

До́гма (до́гмат; от др.-греч. δογματίζω — «постановлять, утверждать») — правила, рамки, законы, положение веры, принятое за откровенную истину. Догматические соборные определения православия обозначаются греческим словом «орос» (греч. Όρος — «предел, граница»). Подобно аксиоме в математике, и постулату в физике не может быть доказана и принимается как основа в вероучении конкретной религии. Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка) называется ересью и часто приводит к религиозным конфликтам.

Существует 4 определения религиозного термина Догмат:

1. Догмат есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина, и в этом смысле догматы веры называются божьими, божественными, господними и противопоставляются продуктам человеческого, особенно так называемого спекулятивного мышления и личным мнениям;
2. Догмат есть истина, относящаяся к внутреннему существу религии, т.е. истина теоретического, или созерцательного, учения, учения веры, чем он отличается от правил жизни, или практической деятельности христианина;
3. Будучи происхождения божественного, догмат есть истина, определяемая и формулируемая Церковью, потому догматы обыкновенно называются догматами церкви, или догматами церковными;
4. Догмат есть истина, безусловное признание которой совершенно необходимо для христианина, чтобы по праву причислять себя к составу Церкви.

Отрывки из книги Адольфа фон Гарнака

История начала догматического христианства кажется законченной там, где впервые умозрительно формулированное и средствами науки выработанное положение веры было объявлено частью церковного-учения (articulus constitutivus ecclesiae) и в качестве таковой принято всей церковью вообще. А случилось это на рубеже III—IV веков, когда восторжествовало учение о Христе-Логосе. Развитие догмата in abstracto неограниченно, но in concrete оно закончено, так как: а) греческая церковь объявляет, что ее система догматов завершилась с окончанием иконоборства; б) римско-католическая церковь, хотя и допускает возможность формулирования новых догматов, все же завершила свою догматику уже на Тридентинском и, еще вернее, на Ватиканском соборе, — главным образом, по политическим соображениям, которые сделали из нее скорее правовое учреждение, требующее прежде всего подчинения и отодвигающее сознательную веру на второй план; этим она сместила первоначальные мотивы догматического христианства и ввела совершенно новые, угрожающие подавить старые; в) евангелические церкви, с одной стороны, восприняли большую часть формулировок догматического христианства и стараются, как и католические церкви, обосновывать их Священным Писанием; но, с другой стороны, они иначе понимали авторитет Священного Писания, они отказались признать предание неоспоримым источником положений веры, они отвергли значение эмпирической церкви для догматов и, что важнее всего, они пытались дать христианской религии толкование, основанное непосредственно на “чистом разумении слова Божьего”. Этим в принципе отвергнуто было древнее догматическое понимание христианства, а в частностях отношение к нему осталось невыясненным, что вызвало с самого начала реакцию, не раз возобновлявшуюся. (“В протестантских церквах пересмотр догматов и по принципу и на деле составляет злобу дня”. Сабатье.) Поэтому приходится исключить историю протестантского вероучения из истории догматов и ограничиться изложением точек зрения реформаторов и реформаторских церквей, составляющих исходную точку последующего сложного развития. Таким образом, история догматов может быть исследована как относительно законченная дисциплина.

Заявление церквей, что догматы содержат лишь изложение самого христианского откровения, выведенного из Священного Писания, не подтверждается историческим исследованием. Исследование, напротив, показывает, что догматическое христианство (догматы) и концепцией своей и построением является делом эллинского духа на почве Евангелия. Рассудочные средства, при помощи которых в древнее время понимали и усваивали Евангелие, срослись с содержанием его. Так возникла догматика, в образовании которой участвовали, конечно, и другие факторы (изречения Священного Писания, потребности культа и государственного устройства, политические и социальные условия, требования логики, слепая привычка и т. д.), но во всем этом преобладало, по крайней мере, в древнее время, старание понять, выяснить и применить основную мысль христианского спасения.

Понимание догмата как чистого изложения Евангелия оказалось иллюзией; историческое исследование точно так же разрушает и другие иллюзии церквей, — будто догматы у них были всегда одни и те же и поэтому были лишь постепенно разъяснены, будто у церковного богословия никогда не было иной задачи, кроме разработки все тех же догматов и защиты их от вторгающихся извне лжеучений. Исследование, напротив, показывает, что богословие образовало догматы и что церкви затем надлежало скрывать работу богословов, попавших, таким образом, в очень неприятное положение. В лучшем случае их производительная работа была названа воспроизведением, и сами они были лишены своих заслуг. Но обыкновенно они при дальнейшем ходе истории подпадали суду догматических формулировок, основанных ими же самими и обратившихся в последующем своем развитии против них же; целые поколения богословов вместе со своими учителями были признаны еретиками или, по крайней мере, подозрительными. Догмат в историческом развитии всегда пожирал своих творцов.

Хотя догматическое христианство в продолжение своего развития никогда не потеряло своего первоначального стиля и характера, как произведение духа последних времен античности на почве Евангелия (стиля эллинских апологетов и Оригена), оно все же подвергалось значительным преобразованиям, — во-первых, при блаженном Августине, а во-вторых, при Лютере. Оба они, и последний в более широких размерах, чем первый, проводили новое понимание основ христианства, покоящееся главным образом на павлинизме и приближающееся более к ядру Евангелия благодаря индивидуализму и другим моментам. Блаженный Августин и не пытался проверить существовавшие тогда догматы, он скорее прибавлял новое к старому, Лютер же сделал попытку такой проверки, но не довел ее до конца. Христианский характер догматов выиграл и от того и от другого; но традиционная система догматов несомненно потеряла свою определенность в протестантизме настолько, что, как было замечено выше, символическое учение протестантских церквей уже нельзя рассматривать как простое изменение древних догматов.

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Среда, 15 Августа 2012, 16:12 | Сообщение № 2

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Галилеянка в теме "“Никогда больше” – и больше, и больше")

а я считаю, что как раз очень даже причем, ведь именно религия генерирует общее сознание народа и манипулирует им в своих целях. В христианские догмы очень прочно вплетена нить антисемитизма и антииудаизма, и соответственно, это отражается на мышлении и поведении людей, большинство из которых исповедуют эту религию (искренне или формально - это уже не имеет в данном случае никакого значения). Церковь всегда управляла государством, или оказывала на него сильное влияние. Да и не только в христианстве дело, а в любой языческой религии, которая открыто или скрытно, но мечтает уничтожить Израиль.

Все в любой религии, что не от текстов, которые являются основополагающими - все это левое - бред и выдумка хищников в образе людей, которые по звериному праву хищников расталкивают, отодвигают "людей шатров" вроде Иакова (такие есть и в христианстве, к счастью), затем они навязывают свое, идущее от их звериного эгоизма понимание текстов, считающихся священными, вот, собственно и все... Вот где эти самые догмы Вы находите в христианских писаниях, ведь во всем корпусе текстов Нового Завета нет ничего подобного! Может быть, Вы считаете антисемитскими такие высказывания:
============= Мф. 15, 22-28 ==============
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
============= Рим. 11, 15-26 =======================
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'.
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
=================================================

«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*

Отредактировал/а: Пинхас - Среда, 15 Августа 2012, 16:17

Отправлено в: Среда, 15 Августа 2012, 16:40 | Сообщение № 3

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Ибо если отвержение их - примирение мира

а разве это не антисемитизм? Какое еще отвержение?!.. Не приняли "бога Иисуса" - отвержены? Вы сами ответили на свой вопрос...

Хотя, я нигде ни словом не обмолвилась ни о каких писаниях (как источнике догм), и не понимаю, что Вы имеете в виду, спрашивая меня:

Quote (Пинхас)

Вот где эти самые догмы Вы находите в христианских писаниях

разбор текстов НЗ - отдельная тема. А вот разбор христианских учений и догм - другая. Где находятся их истоки? Об этом можно узнать здесь, и здесь.

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Среда, 15 Августа 2012, 17:12 | Сообщение № 4

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Галилеянка)

Хотя, я нигде ни словом не обмолвилась ни о каких писаниях (как источнике догм)

Я просто хотел, чтобы четко были различены тексты и их толкование теми, кто стремился сделать на этом учении политический капитал. Чтобы не валили все в одну кучу.

Quote (Галилеянка)

а разве это не антисемитизм? Какое еще отвержение?!.. Не приняли "бога Иисуса" - отвержены? Вы сами ответили на свой вопрос...

1. Ни Павел, ни сам Иисус не отождествляли Иисуса с Богом. Всегда речь шла только о явлении Божьей святости и Божьей воли через Иисуса. Подобное происходило через любого из пророков, в большей или меньшей степени.
2. Павел не имел в виду отвержение верующих в Бога, а только отвержение неверующих, он же прямо об этом пишет. Правда, вера эта, по Павлу, обязательно должна сопровождаться любовью. Есть любовь - значит, и с принятием и Бога, и с принятием того, что Бог посылает через Иисуса в мир - с принятием этого все нормально, ведь иудей может эту любовь принимать и неявно для себя, не отождествляя напрямую в своем сознании ее с миссией Иисуса. А вот однозначно отверженными, по Павлу, являются те, которые любви не имеют, и напрямую с неприятием миссии Иисуса это отвержение Павел отнюдь не связывает:
================= I Кор. 13, 1-10 =============
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
===========================================

Отредактировал/а: Пинхас - Среда, 15 Августа 2012, 17:51

Отправлено в: Среда, 15 Августа 2012, 21:00 | Сообщение № 5

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Павел не имел в виду отвержение верующих в Бога, а только отвержение неверующих, он же прямо об этом пишет

я знаю о чем он пишет smile

"Неверующих" не существовало в Израиле. Весь народ так или иначе верил во Всевышнего и старался жить по Торе. Даже некоторые из близлежащих языческих народов приходили в храм для поклонения. Однако Павел имеет в виду именно "не уверовавших в Иисуса". Это теория отвержения и замещения в действии, которая стала источником христианской, а затем и нацистской идеологии.

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Среда, 15 Августа 2012, 21:33 | Сообщение № 6

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

Quote (Пинхас)

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Quote (Галилеянка)

Однако Павел имеет в виду именно "не уверовавших в Иисуса". Это теория отвержения и замещения в действии, которая стала источником христианской, а затем и нацистской идеологии.

Не состыкуется это с процитированными выше словами Павла. Он же ясно пишет, что только с возвращением евреев к Богу мир по настоящему оживет, ибо именно он, Израиль, является "святым начатком". Кроме того, Павел прямо предупреждает язычников, чтобы они "не гордились", "не мечтали о себе", ибо самим своим приближением к Богу они обязаны Израилю, который как бы временно отступил, по воле Божьей, дав им место, но отступил "отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников". Далее же Израиль, по Павлу, ожидает полное и окончательное спасение. Как видим, никакого даже намека на "вечное отвержение Богом" или "окончательное решение еврейского вопроса" нет даже на полпроцента. Посему все последующие "теории замещения" высосаны были их творцами, по сути, из собственного пальца, а точнее - из страстного желания занимать место избранных, царствовать вместо Израиля.

Отправлено в: Среда, 15 Августа 2012, 22:12 | Сообщение № 7

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Он же ясно пишет

да, я ясно вижу слово ОТВЕРЖЕНИЕ, которое означает что кто-то отвергает кого-то. На греческом там употреблено ἀποβολή - 1. отбрасывание, отвержение; 2. потеря, утрата.

Кто кого отбросил? "Бог отец"? По какой причине? За то, что "не приняли сына его". Зачем отрицать очевидное?

5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим.11:5,6)

Что же это за "остаток"? - "уверовавшие в Иисуса". Что это за "благодать", которая отвергает дела (исполнение Торы)? Это языческая, дешевая благодать. Истинный "праведный остаток" - это именно те, которые живут по Торе, а не по "благодати".

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. (Рим.11:11) - как может быть кому-то "спасение" от "падения евреев"? Спасение наступит только тогда, когда Израиль наконец обретет праведность и начнет в полной мере исполнять свое предназначение - станет народом-священником. Кому нужен "падший священник"? Какое спасение он может принести? Мир стал только хуже, и христианство всеми силами способствует этому (достаточно взглянуть на его кровавую историю). Некоторые полагают, что христианская религия принесла язычникам монотеизм, но ведь это вовсе не так. Единственные христиане, которые верят в "одного бога" - это единственники, утверждающие, что есть только Иисус (он же - отец-творец, и он же дух святой). У остальных - либо троица, либо двоица, либо неведомый "иегова", либо еще что-то несусветное. Язычество лишь трансформируется с течением времени, однако не уступает своих позиций.

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Среда, 15 Августа 2012, 22:44 | Сообщение № 8

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Идем дальше:

21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. (Рим.11:21) - что это за "ветви" которые отсечены Б-гом от Израиля? И кто это те, которые "привиты"? Безусловно (с христианской точки зрения) - отсечены иудеи (фарисеи, книжники - одним словом, живущие по "букве"), а привиты "верующие в Иисуса", т.е. "истинные праведники, живущие "по духу"".

23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.(Рим.11:23) - возникает чувство, что Б-г эдакий садовник, которые занимается то отсечением, то привитием. О каком же неверии речь? Конечно же о "неверии в Иисуса". Достаточно евреям "поверить в Иисуса", их тут-же обратно привьют. Только к чему? Если все евреи станут христианами, то исчезнет и сама маслина, к которой следует прививаться... Следовательно, здесь тоже скрыта теория замещения - евреи "прививаются" к церкви.

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас. (Рим.11:28) - враги евангелия - враги бога. Евреям нужно быть "врагами Б-га" для того, чтобы "спаслись язычники"?! А может всё как раз наоборот?

30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. (Рим.11:30,31) - каким образом по "непослушанию евреев" могут стать "послушны язычники"? Они что, переплюнули Израиль в исполнении Торы? Послушание ведь подразумевает исполнение заповедей! И как это евреи непослушны чтобы сами были помилованы??

Столько нелепой клеветы на Израиль. Непослушные, отсеченные, преткнувшиеся, ожесточившиеся, неверующие, падшие... Сплошной ужас. А язычники вдруг, не приложив никаких усилий, только "уверовав в Иисуса", по мановению волшебной палочки становятся "послушными, верующими, привитыми, любвеобильными..."

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Среда, 15 Августа 2012, 23:27 | Сообщение № 9

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Галилеянка)

Столько нелепой клеветы на Израиль. Непослушные, отсеченные, преткнувшиеся, ожесточившиеся, неверующие, падшие... Сплошной ужас.

А Моисея тоже к клевещущим на Израиль припишете:
=============== Втор. 31, 27-29 ==============
27 ибо я знаю упорство твое и жестоковыйность твою: вот и теперь, когда я живу с вами ныне, вы упорны пред Господом; не тем ли более по смерти моей?
28 соберите ко мне всех старейшин колен ваших [и судей ваших] и надзирателей ваших, и я скажу вслух их слова сии и призову во свидетельство на них небо и землю;
29 ибо я знаю, что по смерти моей вы развратитесь и уклонитесь от пути, который я завещал вам, и в последствие времени постигнут вас бедствия за то, что вы будете делать зло пред очами Господа [Бога], раздражая Его делами рук своих.
=============== Втор. 31, 17-18 ===============
17 и возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лице Мое от них, и он истреблен будет, и постигнут его многие бедствия и скорби, и скажет он в тот день: `не потому ли постигли меня сии бедствия, что нет [Господа] Бога моего среди меня?'
18 и Я сокрою лице Мое [от него] в тот день за все беззакония его, которые он сделает, обратившись к иным богам.
=========================================
Так что вот, небезосновательно Павел все это написал. Он не написал больше и строже, чем написал Моисей и сказал Бог. Покаяние, глубокое покаяние нужно каждой еврейской душе. Каждой индивидуально. Ибо вверено нам больше, гораздо больще, нежели язычникам, потому и спрашивается гораздо строже, чем с них. И в этом глубоком покаянии, покаянии по поводу беззаконий наших, будет место и принятию той любви, которую Бог дарует через Мессию, как верим, уже приходившего, и приходившего именно к Израилю, ибо без нее, этой любви, соблюдать Закон вдохновенно, массово, нераздельно умом, сердцем, душой и телом - невозможно. Отдельным праведникам Бог даровал эту любовь, но вот всем евреям - желает дать именно через Мессию.

Отредактировал/а: Пинхас - Среда, 15 Августа 2012, 23:28

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 00:07 | Сообщение № 10

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Галилеянка)

ОТВЕРЖЕНИЕ

зачем далеко ходить, буквально сейчас просматривала тему о Лютере, и вот что прочитала: смотреть.

Quote (Пинхас)

А Моисея

это ведь слова Всевышнего, передаваемые через него! Да и разве можно сравнить Моисея (и его уровень пророчества) с кем-то другим? Я пишу конкретно об учении некоего Павла, написанное в 11 главе послания к римлянам. Эта глава, одна из ключевых, регулирующих отношение христиан к евреям. Отсечение и привитие. То, что у Всевышнего с Израилем, его сыном-первенцем есть долгая история взаимоотношений (история "падений и взлетов", как всегда бывает у тех, кто стремится к праведности) - это всем известно. Только вот не стоит сравнивать обличения Израиля Всевышним, и укоры в наш адрес от человека который возвеличивает язычников в ущерб Израилю.

Quote (Пинхас)

но вот всем евреям - желает дать именно через Мессию.

каким же это образом, очень интересно! Любовь невозможно дать, ее нужно вырабатывать самостоятельным кропотливым трудом! Никакое духовное достижение по определению не может быть "подарено", иначе оно не будет стоить и ломаного гроша. Если бы такое было возможно, то Б-г еще в Эдене бы подарил людям благодать, и они превратились бы в "безгрешных святых". И зачем тогда весь этот путь, зачем дарование Торы, зачем самосовершенствование? Если можно просто взять и получить? На халяву? Не прилагая никаких усилий? Просто признав "Иисуса"? История христианства свидетельствует, что грош цена этой дешевой благодати. Той "любви", которую получают на "служении" в церквях, хватает в лучшем случае до конца проповеди. А выйдя за ворота, она улетучивается, как туман.

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Натаниэль

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 00:31 | Сообщение № 11

Участник

Сообщений: 668

C нами с 01 Сентября 2011

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Галилеянка)

История христианства свидетельствует, что грош цена этой дешевой благодати. Той "любви", которую получают на "служении" в церквях, хватает в лучшем случае до конца проповеди. А выйдя за ворота, она улетучивается, как туман.

Этому есть место по причине отсутствия Фундамента, есть наслушенность, где-то кто-то что-то читает из христианских источников, но нет Самого Главного, прививаемости к трепету пред Всевышним, осознанности поклонения Б-гу Одному и жизни только перед Ним Одним.
Есть эмоциональность, всплески, порывы души, но вся "атрибутика", "мишура" остаётся прежней, все то-же идолопоклонническое язычество. Есть отдельные личности которые проникаются Любовью Всевышнего, но это только отдельные личности имеющих Благодать Всевышнего, а в совокупности ...... , многим не хочется расставаться со своим огромным "Я", а "насильно мил не будешь!"

Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 00:52 | Сообщение № 12

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Галилеянка)

итата, Пинхас писал(а):
но вот всем евреям - желает дать именно через Мессию.
smile каким же это образом, очень интересно! Любовь невозможно дать, ее нужно вырабатывать самостоятельным кропотливым трудом! Никакое духовное достижение по определению не может быть "подарено", иначе оно не будет стоить и ломаного гроша. Если бы такое было возможно, то Б-г еще в Эдене бы подарил людям благодать, и они превратились бы в "безгрешных святых". И зачем тогда весь этот путь, зачем дарование Торы, зачем самосовершенствование? Если можно просто взять и получить? На халяву? Не прилагая никаких усилий? Просто признав "Иисуса"? История христианства свидетельствует, что грош цена этой дешевой благодати. Той "любви", которую получают на "служении" в церквях, хватает в лучшем случае до конца проповеди. А выйдя за ворота, она улетучивается, как туман.

Неужели непонятно, что благодать и Закон - неразрывные части одного целого? Благодать - это живая вода истинной жизни пред Богом, жизни радостной, но ее, эту воду жизни, должно наливать в целый, неповрежденный сосуд, который есть законное поведение, следование Торе. Нарушение хотя бы одной заповеди подобно образованию течи в сосуде, через которую живая вода (почитай, энергия для жизни, данная Богом) уходит к злым силам, которые используют эту энергию против несущего воду в сосуде, еще больше портя сосуд с живой водой и все скорее выкачивая из него остатки воды. Это-то мы и видим у тех христиан, которые не следуют Закону. Другое уподобление, когда благодать уподобляется источнику живой воды, а заповеди Закона - оросительным каналам, я развил в "Притче об источнике и садоводах". Основная идея там в том, что имея источник воды (благодать), но не имея оросительных каналов (заповедей Закона), мы можем только сами пить, но не сможем ничего донести до других, да и в саде собственной души почти ничего не сможем напоить и оросить. И наоборот, если имеем систему оросительных каналов, но не имеем источника живой воды (благодати от Бога), то нечего до других доносить, нечему течь по этим каналам. И в том, и в другом случае налицо некоторое бесплодие, за которое Бог очень даже может покарать (не дай Бог, конечно!) В притче Иисус называется "Учителем праведности". Основное значение его прихода к народу садоводов (евреям) в том, что он, Учитель праведности, имеет знание, как каждому индивидуально подключаться к источнику живой воды. Преимущество такого подхода в том, что каждый, научившийся у Учителя праведности, получает воду не из единой распределительной системы, в которой получение им воды зависит много от чего, в том числе от состояний других людей, но получает ее непосредственно из источника.

Отредактировал/а: Пинхас - Четверг, 16 Августа 2012, 08:46

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 01:31 | Сообщение № 13

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Неужели непонятно, что благодать и Закон - неразрывные части одного целого?

смотря с какой стороны подходить к этому. У РАМХАЛя есть интересное объяснение по поводу того, как "работают" заповеди:

"Основной целью создания было желание Бога сотворить человека, заданием которого было бы присоединиться к Богу, чтобы наслаждаться с ним истинной благодатью. При этом перед каждым человеком есть два пути: путь добра и путь зла; и у человека есть власть, чтобы выбрать тот путь, который он хочет. Когда он по своей доброй воле выбирает путь добра и отвергает зло, тогда ему дается истинная вечная благодать.

Все другие вещи были созданы только потому, что Высшая Мудрость посчитала, что они нужны для того, чтобы вселенная была полной, так чтобы человек мог существовать в вышеописанном состоянии, в котором он мог бы служить Богу и таким образом достичь истинной благодати. Конечно, мы не знаем, почему нужна каждая конкретная вещь на земле. Но от Мудрецов нам известно, что главная часть всего созданного — человек, и что все остальные вещи были созданы только ради него; более того, основной целью сотворения человека было достижение им истинной благодати. Тем не менее, Высшая Мудрость понимала, что для того, чтобы человек достиг этой истинной благодати, он должен благополучно пройти определенные испытания, проверку. Таков физический мир, место, где существует и добро, и зло. И человек должен отвергнуть зло и выбрать добро.

Глубинная сущность добра и зла — это, соответственно, святость и нечистота, скверна (Тум'а), которыми Бог наполнил мир. Святость — это состояние близости к Богу, в то время, как скверна — состояние удаленности от Него. Святость — это Влияние, которым Бог жалует тех, кто достоин этого, это дар, который связывает с Ним. Скверна же — это состояние разделенности, когда Бог уходит от человека, состояние, когда Бог прячется и скрывает Себя. Духовность может трансформироваться в грех, тогда следует удалиться от нее для того, чтобы на нее же (при случае) и воздействовать.

В действительности, однако, Бог создал некие духовные силы специально для этой цели — для влияния тьмы и скверны. Где бы ни появилась эта скверна, оттуда уходит святость и скрывается Божественный Свет. Эти силы известны как силы нечистоты. Бог дал человеку возможность воздействовать на высшие Корни через дела. Таким образом, поступки человека могут происходить от Божественной святости и Светоча Его благодати. С другой стороны, они также могут передавать скверну и нечистоту.

Бог определил те деяния, через которые передается святость, и приказал нам совершать их. Это и есть заповеди, которые мы должны соблюдать. С другой стороны, он также определил некие деяния, которые приносят скверну, и приказал воздерживаться от них. Эти деяния нам запрещены.

Существует, тем не менее, единственная истинная добродетель, это — присоединение к Богу. Мы уже объяснили, что заповеди — это средство передать Божественную святость и Светоч его благодати. Поэтому эти заповеди — путь к достижению истинной добродетели. Тот, кто полностью очищается, получая эманацию Божественной святости, становится достойным присоединиться к Нему и наслаждаться Его истинной добродетелью. С другой стороны, тот, кто развращен той порчей, которую мы уже обсудили, не достоин того, чтобы присоединиться к Богу и поэтому отдален от Него.

Тем не менее, существует несколько уровней эманации. Это касается и эманации святости, и эманации нечистоты, которые мы уже обсудили. И подобно тому, как истинное добро может быть достигнуто через добрые дела, так и состояние отдаленности от Бога — результат злых дел. Эти уровни отвечают за различия, которые существуют между разными личностями в соответствии с их истинными добродетелями. Это мы вкратце объясним далее.

Кроме того, очень важно понимать, что так же, как человеку была дана власть получать и святость, и нечистоту, так же он может передавать святость и порчу через свои деяния. Поэтому все созданное может быть человеком либо исправлено, либо испорчено в духовном смысле. Награда ожидает добродетельного человека, который улучшает созданное, и ответственность лежит на том, кто наносит ему вред. Это тоже будет обсуждаться в дальнейшем.

Способ, при помощи которого человеческие дела передают эти влияния, воздействует на описанную выше силу параллелизма, которая существует между нижними существами (в физическом мире) и высшими Силами. Когда бы ни переменилось что-то физическое, это изменение некоторым образом воздействует на его Силу-двойника в высшем мире. Эта Сила осуществляет перенос определенных влияний.

Если определенное действие включает в себя выполнение священной заповеди, это увеличивает Силу двойника, и в результате — влияние Священности будет передано от Бога, следуя природе этого конкретного воздействия. Если, с другой стороны, это определенное действие — одно из тех, которые следует избегать, оно нанесет вред Силе двойника наверху, согласно определенной природе этого дурного дела. Это, в свою очередь, может заставить Светоч Бога спрятаться и отойти от человека. Вместо него пробуждается одна из Сил вреда, прямо противоположная влиянию, которое скрылось. Так передается скверна и нечистота.

Раскаяние точно таким же образом смывает позор. Возможность совершать поступки отнимается от Силы Вреда (параллельной греху), и возвращается и должным образом передается влияние святости."

Quote (Пинхас)

Учитель праведности, имеет знание, как каждому индивидуально подключаться к источнику живой воды

это уже что-то из области фантастики...

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 11:05 | Сообщение № 14

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Другое уподобление, когда благодать уподобляется источнику живой воды, а заповеди Закона - оросительным каналам, я развил в "Притче об источнике и садоводах".

Quote (Галилеянка)

смотря с какой стороны подходить к этому. У РАМХАЛя есть интересное объяснение по поводу того, как "работают" заповеди

Так ведь я не просто так написал эту притчу. Образ, когда человек подобен напоенному водой саду, и распространяет далее эту "воду жизни", орошая много чего, посредством, естественно, законного поведения, такой образ находим у пророков:
================== Ис. 58, 11-12 =======================
11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают.
12 И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения.
================== Иер. 31, 12-28 =======================
12 И придут они, и будут торжествовать на высотах Сиона; и стекутся к благостыне Господа, к пшенице и вину и елею, к агнцам и волам; и душа их будет как напоенный водою сад, и они не будут уже более томиться.
13 Тогда девица будет веселиться в хороводе, и юноши и старцы вместе; и изменю печаль их на радость и утешу их, и обрадую их после скорби их.
14 И напитаю душу священников туком, и народ Мой насытится благами Моими, говорит Господь.
<...>
28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.
============================================

Quote (Галилеянка)

Цитата, Пинхас писал(а):
Учитель праведности, имеет знание, как каждому индивидуально подключаться к источнику живой воды
это уже что-то из области фантастики...

    Отнюдь это не фантастика. Во первых, к этому призывает Соломон:"Пей воду из твоего водоема и текущую из твоего колодезя" (Притч. 5, 15) Во-вторых, читаем у пророка про то, что этому надлежит таки быть:
=============== Иер. 31, 33-34 =================
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
============================================
    Здесь также раскрывается, благодаря чему и как все это произойдет:
    1. Грехи будут прощены всему народу
    2. Сердца и внутренность каждого будут изменены - во внутренность будет вложен закон, и он же будет написан на сердцах.
    Так вот, чтобы произвести столь масштабное и глубокое преобразование с народом, понятно, что нужен посредник в момент преобразования, очень сильно приближенный к Богу, наученный искусству врачевания душ, сердец и тел непосредственно от Всевышнего и готовый взять на себя ответственность за состояние целого народа. Таким в моей притче и является Учитель праведности.

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 11:21 | Сообщение № 15

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Во первых, к этому призывает Соломон

я говорю конкретно об упомянутой Вами связи с УЧИТЕЛЕМ, под которым Вы подразумеваете Йешуа. Ни Соломон, ни какой другой пророк не имели в виду ничего подобного. Вы говорите о некоем "астральном христе", с которым якобы общается каждый христианином (только непонятно, каким образом).

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 12:21 | Сообщение № 16

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Галилеянка)

Цитата, Пинхас писал(а):
Во первых, к этому призывает Соломон
я говорю конкретно об упомянутой Вами связи с УЧИТЕЛЕМ, под которым Вы подразумеваете Йешуа. Ни Соломон, ни какой другой пророк не имели в виду ничего подобного. Вы говорите о некоем "астральном христе", с которым якобы общается каждый христианин (только непонятно, каким образом).

Quote (Пинхас)

Ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь

    Итоговая связь получается отнюдь не с УЧИТЕЛЕМ, а с Самим Всевышним, это мы ясно читаем у Иеремии. Роль Учителя - войти в состояние ученика, как бы слиться с этим состоянием, и затем обобществить ту связь, которая есть лично у УЧИТЕЛЯ со Всевышним, на ученика. Делает УЧИТЕЛЬ это обобществление тоже, естественно, не сам, но просит об этом Всевышнего, и уже Всевышний это делает. УЧИТЕЛЬ - человек, и, как водится, главное достоинство человека пред Богом - это смирение, уничижение. Чем более смиряется человек пред Богом, тем больше места Богу в человеке, тем о более серьезных вещах смиренно может просить человек Бога. Так что "Учитель праведности" - это прежде всего учитель смирения пред Богом. И обучение Закону, прежде всего внутренним формам его исполнения - это и есть обучение смирению пред Богом, гораздо бОльшему, чем то, которое проистекает из внешнего соблюдения заповедей Закона, соблюдения из страха. Иисус учил соблюдать заповеди из любви, соблюдать их на уровне души и сердца, и тогда внешнее их исполнение становится чем-то совершенно естественным: "Потеку путем заповедей Твоих, когда Ты расширишь сердце мое" (Пс. 118, 2) Вот этому-то "расширению сердца" и учил Иисус, такому расширению, чтобы в сердце оказывалось достаточно места для Бога и Его заповедей. Приведенная цитата их псалма еще раз, кстати, подтверждает обоснованность образного ряда, приведенного в "Притче об источнике и садоводах" Передача же связи с Богом ученикам - такое случалось неоднократно и с ветхозаветными праведниками:
============== Числ. 11, 17 ================
Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.
============== IV Цар. 2, 9-15 ===============
9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
10 И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.
11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
12 Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части.
13 И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана;
14 и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии, - Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей.
15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли
===========================================
    Но еще раз подчеркну, только тогда такая передача ученику связи с Богом имеет смысл, когда все это в законных рамках делается и служит научению любви, как главному в Законе. Но и некоторые внешние ограничения, проистекающие из Закона, были предписаны даже самым начинающим, "обращающимся из язычников". И вообще о необходимости следовать заповедям Павел ясно написал:
=============== Евр. 10, 26-27 ===============
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
========================================
    Все, произвольно, т. е. намеренно нарушающие заповеди совершенно недвусмысленно называются здесь "противниками Бога", и ждет их совсем незавидная участь.

Отредактировал/а: Пинхас - Четверг, 16 Августа 2012, 12:24

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 14:45 | Сообщение № 17

Участник

Сообщений: 1318

C нами с 22 Июня 2009

Откуда: Украина

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Роль Учителя - войти в состояние ученика, как бы слиться с этим состоянием, и затем обобществить ту связь, которая есть лично у УЧИТЕЛЯ со Всевышним, на ученика. Делает УЧИТЕЛЬ это обобществление тоже, естественно, не сам, но просит об этом Всевышнего, и уже Всевышний это делает. УЧИТЕЛЬ - человек, и, как водится, главное достоинство человека пред Богом - это смирение, уничижение. Чем более смиряется человек пред Богом, тем больше места Богу в человеке, тем о более серьезных вещах смиренно может просить человек Бога. Так что "Учитель праведности" - это прежде всего учитель смирения пред Богом. И обучение Закону, прежде всего внутренним формам его исполнения - это и есть обучение смирению пред Богом, гораздо бОльшему, чем то, которое проистекает из внешнего соблюдения заповедей Закона, соблюдения из страха.

Тремя венцами увенчан Израиль: венец Торы, венец жречества и венец царства (Имеются в виду три разновидности авторитета, существующие у евреев: жрецы, цари и ученье Торы.)
Венец жречества выпал на долю Аарона, венец царства – на долю Давида, венец Торы уготован для всего Израиля: всякий, кто захочет, может придти и взять его, ибо сказано: «Наследие она для общины Яакова»-(Второзаконие, 33:4. )
Сказано: «Мною повелители правят и вельможи правду утверждают» (Притчи 8:15. ). Венец Торы выше всех венцов.

Иешуа возвращал еврейский народ к исполнению Торы , данной Моше на горе Синай.
Христиан он даже в страшном сне не мог себе представить...
Так что для христиан оста.ются те страшилки , которые Вы привели:

Quote (Пинхас)

Евр. 10, 26-27 ===============
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

Для христиан Тора - это " Ветхий " завет... по словам их учителя Павла , завет, подлежащий уничтожению ...
Нет во всей Торе заповеди, которая смогла бы сравниться с заповедью изучения Торы. В то же время изучение Торы равноценно исполнению всех заповедей, потому что учение приводит к действию и, в результате, человек исполняет как заповедь изучения Торы, так и другие заповеди.

Quote (Пинхас)

Иисус учил соблюдать заповеди из любви, соблюдать их на уровне души и сердца, и тогда внешнее их исполнение становится чем-то совершенно естественным

И с кем же беседовал Иисус ? с христианами или с евреями ?
Как говорят мудрецы, «конечная цель мудрости – это тшува ( «Возвращение к Б-гу», раскаяние.) и добрые дела» (Талмуд, Берахот 17а.).
Если же человек не следует тому, что он учит, то о нем говорят мудрецы: «было бы лучше, если бы послед его перевернулся, чтобы он не родился на свет» (Иерусалимский Талмуд, Берахот 1,5. Смысл данного изречения в следующем. Тот, кто изучает Тору, не намереваясь осуществлять ее учение на практике, достоин того, чтобы зародыш его не родился, т.е. не «реализовался», как и учение его, не реализованное на практике.).

Quote (Пинхас)

Павел ясно написал:
=============== Евр. 10, 26-27 ===============
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
========================================

Для кого ясно ? И что ясно ? - Человеческое жертвоприношение , являющееся мерзостью в глазах Вс-вышнего ?
Того Вс-вышнего , Который ясно сказал : " Милости хочу , а не жертвы" ?

В той же степени, в коей заповедь изучения Торы равноценна всем заповедям вместе взятым и награда за нее равна награде за всех, так кара за невыполнение ее равна каре за невыполнение всех заповедей взятых вместе. Мы находим, что во времена Первого Храма Всевышний обошел молчанием такие тяжелые грехи, как идолопоклонство, прелюбодейство и кровопролитие, но не простил народу их безразличное отношение к Торе, как написано: «За что погублена была земля эта?... Сказал Б-г: «За то, что оставили они Учение Мое, которое я отдал перед ними и не внимали Голосу Моему...» ( Иеремия, 9:11-12.)

Человека (в грядущем мире) судят в первую очередь по тому, как он занимался Торой, а затем по остальным его делам.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 23:38 | Сообщение № 18

Администратор

Сообщений: 5588

C нами с 01 Июня 2006

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

И обучение Закону, прежде всего внутренним формам его исполнения - это и есть обучение смирению пред Богом, гораздо бОльшему, чем то, которое проистекает из внешнего соблюдения заповедей Закона, соблюдения из страха.

многие здравые раввины учат именно этому. В их поучениях и толкованиях Торы открывается глубина премудрости и жизни по духу. Никакие христианские проповеди даже близко не могут сравниться с ними.

Quote (Пинхас)

вся Тора учит этому! Йешуа высказывал лишь традиционную иудейскую точку зрения, опираясь непосредственно на Священное Писание.

Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...

Отправлено в: Пятница, 17 Августа 2012, 19:11 | Сообщение № 19

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Louiza)

Для кого ясно ? И что ясно ? - Человеческое жертвоприношение , являющееся мерзостью в глазах Вс-вышнего ?
Того Вс-вышнего , Который ясно сказал : " Милости хочу , а не жертвы" ?

Что-то я простой вещи не пойму, или Вы не понимаете. Вот когда Израиль вел большие войны по воле Всевышнего, в том числе и завоевательные, то гибель израильских воинов не была разве "угодным Богу человеческим жертвоприношением"? Ведь в этом случае понятно было, что часть людей погибнет. А десять виднейших учителей Торы, которых римский правитель захотел казнить за грех братьев Иосифа, если конечно эти десять законоучителей признают, что грех братьев Иосифа на них - это что? Про эту историю мы читаем в молитвеннике каждый Йом-Га-КиПурим. И там Всевышний прямо им повелел взять вину братьев Иосифа на себя и умереть. Они надеялись, что, обратившись через первосвященника к Всевышнему, избегнут кары, они так и сказали правителю: если Всевышний подтвердит, что мы должны взять это на себя, то возьмем, а если не подтвердит, то не возьмем. И Всевышний, к их удивлению и к удивлению даже ангелов, подтвердил и повелел им взять грех братьев Иосифа на себя. А ведь это были великие законоучители! Их удивление понятно, ведь если бы Тора напрямую учила о необходимости человеческих жертвоприношений, то ни эти законоучители, ни ангелы не удивились бы, а ангелы, там сказано, даже восплакали и в каком-то смысле даже вознегодовали. Но Всевышний на это им ответил, что если услышит далее хоть одно слово против, то все Творение превратит в грязь. Значит, есть какие-то тайны, с этим связанные, ведомые лишь Всевышнему. Рождение и смерть, приход и уход, судьбы душ в вечности - все это в Его святой воле, что мы можем сказать против? Очень похожий на этот диалог произошел, судя по описанию в Евангелиях, у Иисуса со Всевышним в Гефсиманском саду. Наверное, Иисус тоже надеялся, что может быть, можно как-то по другому решить вопрос искупления грехов, он тоже, наверное, надеялся, что можно изучением Торы и покаянием решить проблему. Но у Всевышнего Свое видение, до которого нам очень далеко... Потому смирение, и еще раз смирение... Мы изделие, Он - Мастер, не следует про это забывать. И если Мастер хочет изменить форму изделия на более соответствующую Его замыслу, то кто Ему помешает сделать это? А ведь такое изменение почти неизбежно может сопровождаться разрушением старой формы, разрушением, которое мы торжественно и скорбно называем смертью, хотя по сути это разрушение, когда оно происходит по воле Всевышнего, является всего лишь возвращением к Нему и Его святому замыслу о нас, благословен Он!

Отредактировал/а: Пинхас - Пятница, 17 Августа 2012, 20:40

Отправлено в: Пятница, 17 Августа 2012, 20:59 | Сообщение № 20

Участник

Сообщений: 1318

C нами с 22 Июня 2009

Откуда: Украина

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

А десять виднейших учителей Торы, которых римский правитель захотел казнить за грех братьев Иосифа, если конечно эти десять законоучителей признают, что грех братьев Иосифа на них - это что? Про эту историю мы читаем в молитвеннике каждый Йом-Га-КиПурим. И там Всевышний прямо им повелел взять вину братьев Иосифа на себя и умереть. Они надеялись, что, обратившись через первосвященника к Всевышнему, избегнут кары, они так и сказали правителю: если Всевышний подтвердит, что мы должны взять это на себя, то возьмем, а если не подтвердит, то не возьмем. И Всевышний, к их удивлению и к удивлению даже ангелов, подтвердил и повелел им взять грех братьев Иосифа на себя. А ведь это были великие законоучители!

Когда от беспощадной в своей жестокости власти римской вышло повеление казнить еврейских законоучителей, пришли к р. Ишмаэлю-первосвященнику товарищи его и говорят: — Взойди на небо и узнай, действительно ли ниспослана от Господа кара эта?

Встал р. Ишмаэль и, совершив очищение и возложив на себя молитвенное облачение, произнес "Шем-га-Мефораш". В ту же минуту ветер поднял его и вознес на небо.

Встретил его архангел Гавриэль и спрашивает:

— Это ты, Ишмаэль, которым Творец твой гордится постоянно, говоря, что есть у Него слуга на земле, являющийся верным отражением божественного образа? Ради чего явился ты сюда?

— Чтобы узнать, закреплена ли печатью Господней кара та?

— Ишмаэль, сын мой! — отвечает архангел. — Клянусь, я сам из-за "Завесы Престольной" слышал об этом: десять законоучителей израильских обречены на казнь властью злодейской.

— За что?

— За предательство Йосефа его братьями. День за днем Суд Небесный вопиет перед Престолом Всевышнего: "Может ли быть в Торе хоть единая буква, напрасно написанная? Сказано: "Кто украдет человека и продаст его, того должны предать смерти". Родоначальники десяти колен продали Йосефа — и поныне Ты не взыскал за это ни с них, ни с их потомков".

— Этим, — сказал в заключении архангел, — и вызвана ниспосланная теперь на вас кара.

Так что к "жертве" Иисуса ( к человеческим жертвоприношениям )это не имеет никакого отношения .
Здесь совсем другое : мера за меру.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 11:17 | Сообщение № 21

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Louiza)

За предательство Йосефа его братьями. День за днем Суд Небесный вопиет перед Престолом Всевышнего: "Может ли быть в Торе хоть единая буква, напрасно написанная? Сказано: "Кто украдет человека и продаст его, того должны предать смерти". Родоначальники десяти колен продали Йосефа — и поныне Ты не взыскал за это ни с них, ни с их потомков".
— Этим, — сказал в заключении архангел, — и вызвана ниспосланная теперь на вас кара.
Так что к "жертве" Иисуса ( к человеческим жертвоприношениям) это не имеет никакого отношения .
Здесь совсем другое: мера за меру.

    Мера за меру тому, кто согрешил, А НЕ ДРУГОМУ. Как по Закону судить, нам разъясняет Сам Всевышний через пророка:
============= Иез. 18, 18-20 =================
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.
19 Вы говорите: `почему же сын не несет вины отца своего?' Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
============= Исх. 20, 5 ====================
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня
========================================
    Во втором стихе вроде как и припоминается грех отцов детям, но при одном условии: при условии, что дети, как и отцы их, продолжают ненавидеть Всевышнего, истину Его и правду Его. Так что, исходя из Закона, никак нельзя переложить было вину с братьев Иосифа на законоучителей. Законоучителей сих мы никак не можем заподозрить в том, что они ненавидели Господа.
Но на основании чего же все-таки казнили их, да еще так жестоко и мучительно (живодерские подробности даже приводить не буду, это может произвести даже бОльшее впечатление, чем казнь на кресте)? В принципе, в тексте молитвенника на День Отпущения объясняется, за что, и текст, который я сейчас приведу, несколько отличается от приведенного Вами, отличается именно описанием мотивации казни. Привожу текст из молитвенника:

====== Махзор. Молитвы евреев на День Отпущения., 1988 г., Мусаф Дня Отпущения, стр. 298-299 =======
    ...И потребовал (римский император Адриан) к себе десять знаменитых ученых, ведавших закон и тонко толковавших его со всеми его доводами. Он обратился к ним со следующими словами: "Решите мне это судное дело по закону, не извращайте смысла его лжетолкованием, но выносите правдивый приговор: какому наказанию подвергается человек, который похитил кого либо из братьев своих, сынов Израилевых, и поработил, и продал его?" И как ответили ему словами закона: "похититель должен умереть", он продолжал: "а что скажете о ваших предках, которые продали брата своего каравану Измаильтян и отдали его за пару сандалий? (за ничтожную плату) Посему, продолжал он, вы подвергнетесь наказанию, свыше определенному; ибо с того времени не было подобных вам мужей, которые были бы достойны заменить их. Если бы предки ваши были в живых, я бы подвергал их казни пред глазами вашими; теперь же вы должны понести наказание за виновность отцов ваших". - "Дай нам срок на три дня, говорили они, чтобы нам узнать, последовало ли такое определение свыше, и тогда, если мы признаны виновными, то покорно понесем определение Всемилосердного". Объятые трепетом и страхом все обратили внимание на раби Ишмаэля, первосвященника, чтобы он произнес страшное имя Божье (с подобающим благоговением) и посредством этого вознесся бы к Владыке своему и узнал бы, исходило ли такое грозное определение от Бога. Раби Ишмаэль очистился и произнес имя Божье с надлежащим благоговением, вознесся на небо и спросил об этом у облеченного в белую ризу, и он сказал ему в ответ: "Примите это на себя Вы, угодники богомилые, ибо так слышал я из-за завесы, что вы подпадаете такой участи". Он сошел и передал товарищам своим определение Божие. <...> Когда снятие кожи дошло до места, на котором кладут тефилим, он вскричал вопиющим голосом к Творцу души своей. Горние Серафимы горько возопили: "Это ли вознаграждение за изучение Торы! О Боже, облекающийся светом, как ризой, воззри, вот супостат дразнит великое и страшное имя Твое, хулит и издевается над учением Закона Твоего". Тогда раздался голос с неба: "Если услышу еще подобный вопливый глас, я превращу мир в воду, небо и землю в хаос. Таково Мое определение, - покоритесь вы, занимающиеся законоучением Моим"
===============================================

    Как видим, и в речи Андриана, и в речи ангела явно присутствует ЗАМЕСТИТЕЛЬНЫЙ МОТИВ, Андриан говорит "достойны заменить их", ангел говорит "примите это на себя Вы, угодники богомилые". Если человек "богомилый", т. е. безгрешный, то взять он на себя может только тот грех, в котором сам не повинен. Таким образом, они оба говорят о ЗАМЕСТИТЕЛЬНОЙ СМЕРТИ. Но происходящее не может не быть по Закону, хотя бы символически! Где же в Законе мы видим, чтобы кто-то умирал заместительной смертью, притом в результате целенаправленного действия? Только заместительная смерть животных описана. Посему хочешь - не хочешь, нравится - не нравится, а мы вынуждены признать, что характер их смерти, если основываться на той версии рассказа о сем, которая приведена в молитвеннике - так вот характер их смерти подобен заместительному характеру смерти жертвенных животных, т. е. можно сказать, что они были своего рода жертвенными агнцами. Не буквально, конечно, ибо животная природа человека, взятая сама по себе, относится к разряду нечистых животных природ, в ритуальную жертву не годится, но здесь связь, тем не менее есть с заместительной смертью жертвенных животных, связь символическая. Впрочем, с буквальной смертью людей тоже не все так просто. Вот читаем: "Не оскверняйте земли, на которой вы [будете жить]; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее" (Числ. 35, 33) Вот ведь как: оказывается, смерть человека таки может что-то очищать! Убивая убийцу и проливая его кровь, мы очищаем землю. Но как же в данном случае быть? В данном случае они умерли ВМЕСТО СОВЕРШИВШИХ СМЕРТНЫЙ ГРЕХ. Значит, мистический механизм ЗАМЕЩЕНИЯ в искупительной смерти, замещения одного казнимого другим есть и работает, и в рассказе из молитвенника он очень явно прописан. Да это и так понятно, что такой механизм есть. Когда в немецких лагерях уничтожения по разнорядке заключенные с определенными номерами по списку должны были идти в газовую камеру, то нередко пожилые и старые заключенные менялись номерами с молодыми (перешивали себе их номера) и шли в камеру вместо них. И среди заключенных-евреев, в том числе и среди верующих, такое бывало, притом среди верующих - гораздо чаще, да это и понятно, почему. Так удалось, посредством множества замещений, многих молодых евреев сохранить до самого освобождения из лагеря. И вот не будем же мы говорить и судить этих пожилых евреев, которые шли на смерть вместо молодых, что они занимались самоубийством! Нет. они герои, в том числе герои веры, потому что верующие из них шли нередко на смерть, прославляя Всевышнего и готовясь к встрече с Ним. Более того, закон такого замещения в смерти - это космический закон, которому иногда следуют даже животные. Вожак стада, скажем оленей, бывает такое иногда, остается в одиночку отбиваться от преследующих волков, и нередко гибнет при этом, но дает время и возможность стаду оторваться от преследующих. Про души таких животных сказано: "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (Еккл. 3. 21) То есть Екклесиаст вполне допускает, что в определенных случаях дух животных может идти вверх! В случае с заместительной смертью вожака стада это, скорее всего, так и есть. В случае же ритуального принесения в жертву жертвенных животных, то есть мнение некоторых мистиков, что на самом деле дух такого животного радуется освобождению из животного тела, которое для него подобно темнице, такой дух однозначно идет вверх и ходатайствует пред Всевышним о прощении греха принесшего жертву. Не греха принесения в жертву, ибо такого греха нет, но греха, во искупление которого принесена жертва.
    И есть во всем этом еще один тонкий, но очень важный момент - момент взятия на себя ответственности. Вот как вожак стада, когда гибнет, охраняя стадо от расхищения волками, как капитан, который гибнет вместе с тонущим кораблем, руководя до последнего спасением команды и пассажиров, так и во всех подобных случаях наблюдаем один и тот же момент: МОМЕНТ ВЗЯТИЯ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НЕКОТОРОЕ СООБЩЕСТВО ТЕБЕ ПОДОБНЫХ, ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ИЗБАВЛЕНИЕ ЭТОГО СООБЩЕСТВА ОТ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ, ДАЖЕ ЦЕНОЙ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ. И в случае с Иисусом Христом было так же. Самое интересное, что всему этому есть законное обоснование еще такое. Все души были в Адаме, когда он согрешил, и все повинны в том грехе нарушения воли Всевышнего, наказание за который - смерть. Так вот, те из душ, которые более приходят в ТО СОЗНАНИЕ, ТЕ И ОЩУЩАЮТ СЕБЯ БОЛЕЕ ОТВЕТСТВЕННЫМИ ЗА ПРОИСШЕДШЕЕ, а значит, они в бОльшей, нежели другие, степени могут что-то делать для исправления ситуации. Есть знание, что в Иисусе была главная, как бы головная часть души Адама, потому он и почувствовал, по действию Духа Божьего, себя в наибольшей степени ответственным за все те отклонения от воли Божьей, которые люди произвели вследствие помрачения своего сознания в результате того первого греха в раю, произвели за всю историю человечества. Посему, как дух жертвенного животного, освобождаясь от тела, по мнению некоторых мистиков, ходатайствует о прощении греха принесшего жертву, так и дух Иисуса ходатайствует о прощении грехов всех людей, во все времена произведенных, ходатайствует о возвращении всех душ в того исходного Адама, но Адама, конечно, уже преображенного, не способного уже более к отступлению от воли Всевышнего.
    Кстати, в молитвеннике на День Отпущения, хотя есть и молитвы сожаления о смерти тех 10 законоучителей (и правильно, что есть!) и просьбы отомстить палачам и все такое, но как ни удивительно для кого-то, есть и молитва, являющаяся апелляцией к очистительной силе пролитой ими крови: "О с выси внемли молению нашему, Господи, Господи, Боже милосердный и милующий; воззри, Всемилостивый с высот Твоих, на пролитую кровь праведников Твоих; зри с обители Твоей и сотри греховные пятна, о Боже, Царь, восседающий на престоле милосердия" (Махзор. Молитвы евреев на День Отпущения., 1988 г., Мусаф Дня Отпущения, стр. 302) И не случайно рассказ о смерти десяти праведников приведен в разделе молитвенного служения, называемом "Мусаф", этот раздел специально посвящен апелляциям к искупительной силе жертвенного служения. Совершенно аналогичное сему находим в Новом Завете:
=============== I Иоан. 7-9 ==============
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
======================================

Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 18 Августа 2012, 12:22

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 11:44 | Сообщение № 22

Участник

Сообщений: 1318

C нами с 22 Июня 2009

Откуда: Украина

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Как видим, и в речи Андриана, и в речи ангела явно присутствует ЗАМЕСТИТЕЛЬНЫЙ МОТИВ, Андриан говорит "достойны заменить их", ангел говорит "примите это на себя Вы, угодники богомилые". Если человек "богомилый", т. е. безгрешный, то взять он на себя может только тот грех, в котором сам не повинен. Таким образом, они оба говорят о ЗАМЕСТИТЕЛЬНОЙ СМЕРТИ. Но происходящее не может не быть по Закону, хотя бы символически!

Вы пытаетесь оправдать своё , Пинхас, непонимание, или просто навязать свою точку зрения.

Quote (Louiza)

День за днем Суд Небесный вопиет перед Престолом Всевышнего: "Может ли быть в Торе хоть единая буква, напрасно написанная? Сказано: "Кто украдет человека и продаст его, того должны предать смерти". Родоначальники десяти колен продали Йосефа — и поныне Ты не взыскал за это ни с них, ни с их потомков".
— Этим, — сказал в заключении архангел, — и вызвана ниспосланная теперь на вас кара.
Так что к "жертве" Иисуса ( к человеческим жертвоприношениям )это не имеет никакого отношения .

Конкретно ведь написано : кто украдет человека и продаст его...
Какое отношение это имеет с Иисусу ? Кто ? Где ? Кого? украл и продал ?
Я не собираюсь спорить и доказывать Вам, Пинхас, что-либо, ибо в спорах как раз и не рождается истина, а возникает запальчивость и соревнование, кто умнее выскажется.
Я убеждена : у евреев свой путь духовного познания, и христианский трафарет на них накладывать не следует.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 12:15 | Сообщение № 23

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Louiza)

Какое отношение это имеет с Иисусу ? Кто ? Где ? Кого? украл и продал ?

Те души, кто в исходном Адаме были головой и сердцем, украли у себя и у других, более подчиненных душ возможность взращивать в Эдемском саду дерева замыслов Божиих. Те же души продали себя и тех, более подчиненных, сатане в обмен на обещание власти, подобной божественной.

Quote (Louiza)

Я убеждена: у евреев свой путь духовного познания, и христианский трафарет на них накладывать не следует.

    Почему то Вашей точки зрения не придержались ни те, кто в состав молитвенника на День Отпущения вставил молитвы, апеллирующие к искупительной силе жертве Мессии, очень похожей, по описанию и значению, на жертву Иисуса, как она описана в Евангелиях, ни те, которые вставили вышеприведенную молитву, апеллирующую к очистительной силе пролитой крови десяти законоучителей.
    Что касается апелляции к искупительной жертве Мессии, то вот хотя бы эти слова посмотрим:

==== Махзор. Молитвы евреев на День Отпущения. Вильна. 2003 г. стр. 257 ===
от Сеира (т. е. Царства Едомова) его удали (приведи),
Чтобы возвестить нам на горе Ливанской вторично через Инона (т. е. через Машиаха, Мессию)
=======================================================

    Явно сказано что сейчас Мессия у христиан (ведь именно христианство называют "религией Едома"), и содержится недвусмысленная просьба ко Всевышнему удалить Мессиию от христиан и вторично (!) возвестить евреям спасительную весть. По сути это правильно - те, кто был в исходном Адаме головой и сердцем, должны наконец обрести внутреннюю целостность (объединится со своим естественным руководителем, Мессией, занимавшим в Адаме центральное место - об этом на этой же странице молитвенника тоже есть, и в упомянутой мной теме перевод дан), и возглавить таки наконец воскресающее человечество. Для человечества, таким образом, время бесплатной милости кончится, милость и прощение, оказываемые через Иисуса, надо будет уже массово подкреплять и подтверждать собственными делами законного поведения под руководством Иисуса и евреев.

Quote (Louiza)

Я не собираюсь спорить и доказывать Вам, Пинхас, что-либо, ибо в спорах как раз и не рождается истина, а возникает запальчивость и соревнование, кто умнее выскажется.

Ваше желание сохранить способность к здравому рассуждению поддерживаю, только обращаю внимание, что я в своем рассуждении поставил совсем непростые и неоднозначные вопросы об оправданности наказания сынов за отцов, основанные на Писании, а не на моем уме, и дал наиболее удовлетворительный, на мой взгляд вариант ответа (здесь и правда, пришлось подумать). Вы же, как я понимаю, отвергаете сам принцип замещения своей смертью чьей либо смерти. То есть, если бы кто-то погиб, спасая Вас (не дай Бог, конечно, такой ситуации вообще!), если бы такое все же случилось, то как, были бы Вы благодарны ему за его жертву, или осудили бы его, как самоубийцу?

Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 18 Августа 2012, 12:55

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 12:42 | Сообщение № 24

Участник

Сообщений: 1318

C нами с 22 Июня 2009

Откуда: Украина

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

: как,однако, христианские дгмы вошли в Вашу плоть и кровь!... wink

Уже и Адама приплели...

Quote (Louiza)

Я убеждена : у евреев свой путь духовного познания, и христианский трафарет на них накладывать не следует.

Quote (Пинхас)

Почему то Вашей точки зрения не придержались ни те, кто в состав молитвенника на День Отпущения вставил молитвы, апеллирующие к жертве Мессии, очень похожей, по описанию и значению, на жертву Иисуса, как она описана в Евангелиях, ни те, которые вставили вышеприведенную молитву, апеллирующую к очистительной силе пролитой крови десяти законоучителей.

Мне не тяжело , я могу еще раз повторить :

Quote (Louiza)

Когда от беспощадной в своей жестокости власти римской вышло повеление казнить еврейских законоучителей, пришли к р. Ишмаэлю-первосвященнику товарищи его и говорят: — Взойди на небо и узнай, действительно ли ниспослана от Господа кара эта?
Как видим , это не было инициативой Вс-вышнего. Это была инициатива римской власти.
Это дало повод Вс-0вышнему обменять 10 Патриархов на 10 учителей Торы. Только и всего.
Причина была в том, что Иосеф был украден и продан. И это требовало ,по Б-жьим повелениям , смерти для совершивших зло.
Это сравнимо с тем, как В-вышний ожесточил сердце Фараона. То есть как у Фараона , так и у римской власти было право выбора :
совершить зло или добро по отношению к еврейскому народу.

Р. Иоханан говорит:

"Горе им, горе народам языческим, ибо нет достаточно грозного искупления для них. Пророк говорит: "Отнятую медь я восполню золотом, железо — серебром, серебро — медью, камни — железом.Чем же могут враги за р. Акиву и его товарищей ответить? Про них и сказано: "И смою кровь их, которая еще не смыта Мною" (Мидраш Эл.-Эз.; Р. га-Ш., 23; Сангедрин, 14; А6.-3., 17; Авот д'Раби Натан гл. 38; Симх., гл. 7).

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 12:58 | Сообщение № 25

Постоянный участник

Группа: иудео-христиане

Сообщений: 345

C нами с 16 Августа 2009

Откуда: Российская Федерация

Статус: Отсутствует

Quote (Louiza)

Это дало повод Вс-вышнему обменять 10 Патриархов на 10 учителей Торы.

Обмен - это замещение. Вот о силе заместительной жертвы я и говорю.

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 13:08 | Сообщение № 26

Участник

Сообщений: 1318

C нами с 22 Июня 2009

Откуда: Украина

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Обмен - это замещение. Вот о силе заместительной жертвы я и говорю.

Нет,Пинхас, мы как раз-таки говорим о разном.
Христиане утверждают ,что Иисус- агнец , закланный от создания Мира . Таким образом, Б-г является инициатором человеческих
жертвоприношений ( хас ве-халила ).
В данной ситуации , инициатором смерти 10 учителей Торы была римская власть ( а не Б-г ! ).
Поскольку они были обречены , их смерть зачли на Небесах вместо смерти 10 Патриархов.
В этом и есть разница между христианским мировоззрением о заместительной жертве и страшной смертью 10 учителей.
Потому -то и сказано :

Quote (Louiza)

"Горе им, горе народам языческим, ибо нет достаточно грозного искупления для них. Пророк говорит: "Отнятую медь я восполню золотом, железо — серебром, серебро — медью, камни — железом.Чем же могут враги за р. Акиву и его товарищей ответить? Про них и сказано: "И смою кровь их, которая еще не смыта Мною" (Мидраш Эл.-Эз.; Р. га-Ш., 23; Сангедрин, 14; А6.-3., 17; Авот д'Раби Натан гл. 38; Симх., гл. 7).

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Аркадий

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 18:23 | Сообщение № 27

Участник

Сообщений: 535

C нами с 24 Апреля 2011

Откуда: Молдова

Статус: Отсутствует

Хочу привести пример о влиянии догматов на разум.
В беседе с двумя представителями весьма популярной религии, зашёл разговор, что Бог отверг Израиль и объявил Своим народом Христиан.
Я сказал: значит, большая часть Ветхого Завета с обетованиями Народу Израиля упразднена?
-Да!
-Значит, можно обойтись Новым Заветом?
-Да!
Быть может, позже они пожалели о своих ДА, но пока факт на лицо.
Из доктрины о замещении сделан далеко идущий вывод о Еврейских Писаниях. Плюют в колодец.

Не закрывай глаза на правду.

Натаниэль

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 20:26 | Сообщение № 28

Участник

Сообщений: 668

C нами с 01 Сентября 2011

Откуда: Израиль

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий)

что Бог отверг Израиль и объявил Своим народом Христиан.
Я сказал: значит, большая часть Ветхого Завета с обетованиями Народу Израиля упразднена?
-Да!
-Значит, можно обойтись Новым Заветом?
-Да!
Быть может, позже они пожалели о своих ДА, но пока факт на лицо.

ВСЁ ЭТО НЕ ОТ БОЛЬШОГО УМА, ИЗ-ЗА НАЛИЧИЯ ИДОЛОПОКЛОНСТВА, НЕ ЖЕЛАНИЯ СМЕРИТСЯ ПОД Б-ЖЬЮ РУКУ И ЖЕЛАНИЯ ЖИТЬ НА УСЛОВИЯХ ЭГОИЗМА.

Quote (Аркадий)

Из доктрины о замещении сделан далеко идущий вывод о Еврейских Писаниях. Плюют в колодец.

ИМЕННО, "ПЛЮЮТ В КОЛОДЕЦ", В ТОТ САМЫЙ, ИЗ КОТОРОГО ХОТЯТ НАПИТЬСЯ ВОДЫ ЖИВОЙ.
Есть такие слова: "Те кто приобретёт доверие моим словам и будет наставляем мною смогут из своего естества изливать реки живой воды которой является Тора и Дух Б-жий"
У из изрыгающих глупость, по поводу "замещения" и отверженния Торы, кроме как мёртвой воды иногда наблюдал капельки живой, но о реках живой воды даже и фантазировать не приходилось. Есть даже такое понятие как: "христианская гражданская война", в которой "брат" убивает "брата", "сестра" садистки измывается над "сестрой", сын, дочь оплёвывают отца и мать, а порой родители отказываются от своего ребёнка, оправдывая свою падшую, заплывшую в грехах натуру тем, что типо, кто-то там "меч принёс и теперь самые близкие являются врагами". Даже из этого можно сделать вывод, что на самом деле люди ищут, к чему стремятся, кому реально поклоняются, о реке какой воды можно говорить.

Аркадий

Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2012, 21:51 | Сообщение № 29

Участник

Сообщений: 535

C нами с 24 Апреля 2011

Откуда: Молдова

Статус: Отсутствует

Quote (Пинхас)

Те же души продали себя и тех, более подчиненных, сатане в обмен на обещание власти, подобной божественной.

Пинхас, вот выражение:продали себя сатане. Напоминает "Фауста" Гёте.
Кто имеется в виду под сатаной? Ангел смерти, который торгует своей благосклонностью?
До каких пор можно говорить на разных языках?
Я понимаю, что ангел смерти числится послушным Богу и не может торговать жизнью и смертью. Он на "поводке" у Бога. Сатана, по моему, это человек, противящийся и не может "купить" равного себе. Мне претит само выражение и смысл его.
Впрочем, как вам угодно.

Не закрывай глаза на правду.