|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
"Христос искупил нас от Закона": идеология Павла
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Понедельник, 03 Ноября 2014, 22:17 | Сообщение № 181 |
Фесвитянин
Сообщений: 1188  C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred (  ) И опять Вы правы ничего из этого я, не соблюдаю. Но я тоже опять спрошу у Вас: а я должен это соблюдать?
Цитата kred ( ) И второе. Очевидно так же не внимательно читая Н.З., Вы не обратили внимание на то, что от язычников не требуется становится евреем
Цитата kred ( ) Я хочу оставаться в рамках Библии и времени Иисуса. Мне бы с этим разобраться
Кстати, делюсь с Вами таким интересным апокрифом, который во-многом более аутентичен, чем значительная часть Н.З. Более в еврейском ключе.
http://levit1144.ru/forum/27-8409-1
Цитата kred ( ) ссылки на Евангелие от Иоанна, есть у христианских комментаторов ранее 4 века.
Цитата kred ( ) Вы были христианином, и разочаровались в христианстве?
Был христианином. Это можно увидеть даже на форуме в сообщениях годов до 2008, я думаю.
Не разочаровался. Не помню такого. У христианства тоже своя цель.
Цитата kred ( ) Если говорить о других народах, то они могут податься стихийному движению толпы, еврей - н и к о г д а!
Этот мотив, как объяснение, присутствует в Н.З, поэтому, мне показалось, что я Вас понял.
Цитата kred ( ) И ещё, когда мы читаем Танах, то видим что пророки постоянно обличали евреев в отходе от заповедей, в идолопоклонстве
Праведность в иудаизме предполагает знание. Нельзя быть праведным и невеждой. Это нонсенс. Нельзя не знать правил дорожного движения и уверенно держать руль (слабый пример, у нас все серьезнее).
Итак, вот толпа ревнителей праведности собралась и решила "ради праведности" линчевать богохульника? Вы слышите, к чему ведут Ваши рассуждения. Тот, кто ревнует, чтобы был соблюден закон сам идет и его нарушает, чтобы он был соблюден? Э-э... Это называется "ревность" по Н.З. Ох, уж этот горячий еврейский народ! Чуть что не так, сразу за каменья!
А чтобы убивали, ревнуя по нечестию, такие случаи, к сожалению, да, были.
Но вот по Н.З. все наоборот! Иисус идет к разбойниками и ворам, и необразованным земли, он их обличает, и они его принимают и почитают. Приходит в ешиву (так сказать), и его пытаются линчевать.
Ну, подобных случаев из еврейской истории (а не греческой) я не знаю.
Я говорю! Это кто-то из другого измерения нам эти книги прислал!
Цитата kred ( ) Вы не находите, что если посмотреть на современный мир
Цитата kred ( ) имеют ревность по Боге, но не по рассуждению
У евреев (иудеев) ГЛУПОСТЬ может быть не по рассуждению, а ревность всегда по уму! Ревность Б-жья.
Цитата kred ( ) Человек мог стоять перед судом, богохульствовать, и... что ещё, требовалось?
Зачем это написано? Потому что ГРЕКИ и РИМЛЯНЕ убивали первых христиан (считая их и сумасшедшими также, помните, Павлу сказали на суде, что он обезумел?). Но это же греки. Они слабых и больных (в том числе разумом) сбрасывали со скалы. Не удивляйтесь.
Но все не так просто, конечно!
Я маленько перегибаю палку.
Проблема еще в первом веке была как раз в том, что люди, которые знали Тору и соблюдали заповеди внутри не имели любви к своему ближнему. Вот как то так все было сложно, и поэтому пришло то самое изгнание. Чтобы научить.
Цитата kred ( ) И не для того что бы заковырки найти, а что бы понимать хоть что то
Цикл лекций р. М. Гитика "Знакомьтесь, еврейство", например?
Цитата kred ( ) Ибо любой нормальный человек понимает что в таком случае в стране наступит беззаконие. И после этого Вы ещё упрекаете меня, что это я мол слепо там чему то следую?
Вам рассказывают, как было, а Вы говорите: "этого не могло быть", потому что не укладывается в Ваши представления.
На самом деле, как ТОЧНО было, никто не скажет. Сложное время с исторической перспективы. Страшное время. Время начала рассеяния.
Цитата kred ( ) Ибо любой нормальный человек понимает что в таком случае в стране наступит беззаконие. И после этого Вы ещё упрекаете меня, что это я мол слепо там чему то следую?
Цитата kred ( ) как я понял ничего конкретного по заданному вопросу Вы сказать не можете
Не пытайтесь искать там, где темно! Ищите там, где светло. Ищите там, где смысл может быть найден.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Вторник, 04 Ноября 2014, 18:38 | Сообщение № 182 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486  C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Вопрос был риторический. А Вы для чего процитировали ев. от Матфея?
Что касается "А Вы для чего процитировали ев. от Матфея?", я не понял: что я цитировал?
Цитата MESHULAM ( ) Вы же возражаете и не соглашаетесь с еврейскими источниками, так что Ваш поиск не поиск истины, а чего то еще. 
Если я в каких то христианских источниках сомневаюсь, будучи христианином, то уж в еврейских, то же имею право сомневаться.
Я ведь уже приводил Вам пример: если сенедрион самоустраняется от судейства, то это не значит что и преступные элементы так же самоустранились. И следовательно им в результате таких действий только спокойнее преступать закон стало: знают что наказания не будет.
В моём понимании такие действия власти просто абсурдны, я не верю что такое могло быть. Значит могу я сомневаться в "еврейском источнике", написавшим такое?
Если Вы мне популярно объясните как же сохранялась законность и безопасность граждан в таких условиях, я возможно изменю своё мнение. До сих пор, Вы этого не сделали...
Цитата MESHULAM ( ) Кстати, делюсь с Вами таким интересным апокрифом,
Цитата MESHULAM ( ) Понятие "текстология" Вам знакомо?
Возьмём послание к Римлянам. Я думаю, Вы знаете что есть рукописи в которых отсутствует 16 глава. Почему? Да потому что послания распространя́лись совершенно в другой среде чем еврейская. Почему свитки Торы идентичны? Потому что изначально было известно: дал Бог, записал Моисей. Точка. И поэтому ни одна буква не может быть изменена.
А чем являлись послания апостолов для язычников? Просто письмами... Пришёл в человек например из Фракии к римским христианам и попал как раз на чтение данного письма. Послушал, интересно пишет, дай как я для своих братьев копию сделаю. Доходит до 16 гл. а вней что? Приветы римской церкви. Ну к чему он будет эти приветы переписывать? Они ж для римлян а не для фракийцев...
В общем я думаю Вы мысль поняли: это потом Павел стал ПАВЛОМ!!! и раз он так написал, значит так и точка. А в начале, ну кем был Павел? бродячим проповедником сходунепонятночего. По этому и к письмам относились просто как к письмам: и свою мысль дописать могли, и то что считали не нужным или не правильным вычеркнуть...
Так что я совершенно не расстраиваюсь по поводу множества рукописей.
Цитата MESHULAM ( ) У меня есть машина времени - я там был!! - шутка).
Цитата MESHULAM ( ) Не разочаровался. Не помню такого. У христианства тоже своя цель.
Цитата MESHULAM ( ) Кажется, я понял Вашу мысль. Разовью. Что нужно, чтобы спровоцировать толпу? Ущемление материальной выгоды и свободы? Вызов и оскорбление их идеалов и убеждений? Как Вы назвали, "ревность"?
Но вначале я хочу всё таки уточнить понятие "ревность евреев". Вот дальше Вы пишите: "Либо они ревновали за праведностью, но тогда ПАРАДОКС". А на мой взгляд ни какого парадокса нет. Ибо ревность вовсе не всегда идёт под ручку с праведностью. Возьмём из христианства. Вот когда христиане насильно пытались обратить евреев в христианство, эти христиане были действительно верующими? Убеждён что да. Убеждён что ими двигала ревность по Богу: привести к Нему заблудшие души. Но присутствовала ли там праведность? Да не близко. Эта ревность была лишь тупым фанатизмом, не более того. К ним так же в полной мере относятся слова Павла: "имеют ревность по Боге, но не по рассуждению".
Или пример из 22 гл Деяний. Ну сказал Павел что его посылают к язычникам, чего начинать одеждой и пылью бросаться?
По этому не надо много что бы спровоцировать толпу, всего лишь сказать что то, что они примут за извращение того что им всегда говорили, или они сочтут что оскорбляется их божество.
А вот если бы ревность шла под руку с праведностью, то и инквизиции не было бы, и еврейских погромов, и Павла, убить бы не пытались... Но увы...
Цитата MESHULAM ( ) Праведность в иудаизме предполагает знание.
Цитата MESHULAM ( ) Итак, вот толпа ревнителей праведности собралась и решила "ради праведности" линчевать богохульника?
Да, наверное так. Уважаемый MESHULAM, когда толпа "заводится" то думать она перестаёт. Эффект толпы! Хорошо если в такую минуту найдётся трезвая голова, да ещё у этой головы найдутся аргументы которые смогут остановит толпу. Иначе большая проблема. Особеноо если затрагиваются религиозные чувства...
Цитата MESHULAM ( ) Тот, кто ревнует, чтобы был соблюден закон сам идет и его нарушает, чтобы он был соблюден? Цитата MESHULAM ( ) Но вот по Н.З. все наоборот! Иисус идет к разбойниками и ворам, и необразованным земли, он их обличает, и они его принимают и почитают. Приходит в ешиву (так сказать), и его пытаются линчевать.
Цитата MESHULAM ( ) Мы о "царстве священников" и о "народе святом" говорили. Держитесь темы!
Цитата MESHULAM ( ) У евреев (иудеев) ГЛУПОСТЬ может быть не по рассуждению, а ревность всегда по уму! Ревность Б-жья.
1 Двенадцати лет был Манассия, когда воцарился, и пятьдесят лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Хефциба. 2 И делал он неугодное в очах Господних, [подражая] мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых. 3 И снова устроил высоты, которые уничтожил отец его Езекия, и поставил жертвенники Ваалу, и сделал дубраву, как сделал Ахав, царь Израильский; и поклонялся всему воинству небесному, и служил ему. 4 И соорудил жертвенники в доме Господнем, о котором сказал Господь: "в Иерусалиме положу имя Мое". 5 И соорудил жертвенники всему воинству небесному на обоих дворах дома Господня, 6 и провел сына своего чрез огонь, и гадал, и ворожил, и завел вызывателей мертвецов и волшебников; много сделал неугодного в очах Господа, чтобы прогневать Его. 7 И поставил истукан Астарты, который сделал в доме, о котором говорил Господь Давиду и Соломону, сыну его: "в доме сем и в Иерусалиме, который Я избрал из всех колен Израилевых, Я полагаю имя Мое на век; 8 и не дам впредь выступить ноге Израильтянина из земли, которую Я дал отцам их, если только они будут стараться поступать согласно со всем тем, что Я повелел им, и со всем законом, который заповедал им раб Мой Моисей". 9 Но они не послушались; и совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.
Цитата MESHULAM ( ) С попроще начинали? Цикл лекций р. М. Гитика "Знакомьтесь, еврейство", например?
Цитата MESHULAM ( ) Вам рассказывают, как было,
Цитата MESHULAM ( ) На самом деле, как ТОЧНО было, никто не скажет. Цитата MESHULAM ( ) В Царстве священников и народе святом. Ну будем забывать. В такой стране не наступит беззакония. В такой стране земной суд решает исключительные дела. В порядке исключения. Цитата MESHULAM ( ) Вам многое было отвечено по вопросу данного отрывка из Н.З.
С уважением kred.
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Вторник, 04 Ноября 2014, 21:32 | Сообщение № 183 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) мол вы нас упрекаете, а сами
Цитата kred ( ) я не понял: что я цитировал?
Я уже упоминал, что именно так я и познакомился с Торой: через Новый Завет.
Цитата kred ( ) Я ведь уже приводил Вам пример
Их нет. Не выносились они. Сами преступления должны были быть исключением. Если преступления становились нормой, то еврейское законодательство оказывалось недееспособно. Человеческое законодательство. Вступал в силу суд Божий. Еврейское государство это теократия.
Цитата kred ( ) знают что наказания не будет
Там в Торе, да и в Танахе, как раз и рассказывается как действовало Божье правосудие. Как собственно Всевышний истреблял беззаконие в среде Своей общины. А Вы говорите "не верю".
Цитата kred ( ) Если Вы мне популярно объясните как же сохранялась законность и безопасность граждан в таких условиях
Личная охрана царя Ирода и регулярная армия Рима. С одной стороны. С другой - повстанцы и зелоты. Неужели еще не весело?))
Теократия уже не действовала в той среде. Пришел в действие Высший суд. Знаем, что произошло.
Цитата kred ( ) Апокриф интересный, но он противоречит и Деяниям и посланиям: нигде не видно что бы апостолы скрывали свои проповеди
Тексты Н.З. не передают всю теологию и учение их авторов. Как Вы и сказали, это просто письма. В них ОЧЕНЬ мало, из того, чему реально учили персонажи Нового Завета (так назовем их).
Это было УСТНОЕ учение. Письма использовались, но лишь как конспекты. Попади они в руки неподготовленных (не присутствовавших на лекции), они очень быстро были бы истолкованы в свете их знаний и ума, т.е. с совершенно другими выводами. Что и случилось с "Ветхим Заветом" в христианстве. Более того (вывод к которому я пришел в течение нескольких лет). Это случилось даже с Н.З.!
Именно эта ситуация и описана в апокрифе. Он описывает В ТОЧНОСТИ, что происходило и происходит в действительности с любым таким устным учением.
Цитата kred ( ) Возьмём из христианства. Вот когда христиане насильно пытались обратить евреев в христианство, эти христиане были действительно верующими? Убеждён что да
Но Вы же прочитали, что я написал? Эти, которые ведут джихад или те, которые устраивали крусейды, были абсолютно уверены в своей правоте. Считали, что поступают праведно. Дальше продолжать, думаю, не надо. Додумаете аналогию.
Цитата kred ( ) Убеждён что ими двигала ревность по Богу: привести к Нему заблудшие души.
Обучить на собственном негативном примере?
Цитата kred ( ) Но присутствовала ли там праведность? Да не близко. Эта ревность была лишь тупым фанатизмом
А комментировать это сложно, потому что непонятно какие именно ДЕЙСТВИЯ Вы назвали фанатизмом и ревностью. Если Вы про попытки линчевания Иисуса и апостолов, то о противоречиях я уже написал.
Про сложность попытки восстановления истории, переданной в "глухом телефоне" я тоже писал. При разворачивании этой "двухмерности" в 3Д картинку, мы, неминуемо создаем не реальную историческую картину, но параллельную реальность. Садимся в машину времени и попадаем не в прошлое, а в альтернативную временную линию (отсылка к художественной картине))
Цитата kred ( ) или они сочтут что оскорбляется их божество.
Цитата kred ( ) когда толпа "заводится" то думать она перестаёт. Эффект толпы!
Вы продолжаете рассуждать привычными категориями. Напяливаете обыденную реальность на культурно-исторический контекст прошлого. Ай-ай-ай. Все пишу, и бес толку.
Цитата kred ( ) Читая пророков этой грамотности у народа не видно Цитата kred ( ) как надо было и как было на самом деле, была большая разница
Было не всегда хорошо. Но и не всегда плохо!
Моше Рабену. Иегошуа бин Нун. Давид. Хизкиягу. Хашмонаим. Мордехай.
Вот несколько самых известных имен, при которых теократия работала с большой степенью эффективности.
Цитата kred ( ) Только где ж было это царство?
Цитата kred ( ) Увы, тут мы можем говорить лишь о том что народ должен был бы быть и "царством священников" и "народом святым". Но увы
Цитата kred ( ) по моему его я тоже слушал, не могу сказать слушал ли данную лекцию, посмотрю.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
Отредактировал/а: MESHULAM - Вторник, 04 Ноября 2014, 21:39 |
| |
| |
| kred | Отправлено в: Среда, 05 Ноября 2014, 19:42 | Сообщение № 184 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата MESHULAM ( ) Если преступления становились нормой, то еврейское законодательство оказывалось недееспособно.
1 В седьмой год Ииуя воцарился Иоас и сорок лет царствовал в Иерусалиме. Имя матери его Цивья, из Вирсавии.
2 И делал Иоас угодное в очах Господних во все дни свои, доколе наставлял его священник Иодай;
3 только высоты не были отменены; народ еще приносил жертвы и курения на высотах.
Да и вообще ну почему вдруг статья закона о наказании например за убийство становится не дееспособной?
Цитата MESHULAM ( ) Там в Торе, да и в Танахе, как раз и рассказывается как действовало Божье правосудие. Как собственно Всевышний истреблял беззаконие в среде Своей общины. А Вы говорите "не верю".
Цитата MESHULAM ( ) Личная охрана царя Ирода и регулярная армия Рима. С одной стороны. С другой - повстанцы и зелоты. Неужели еще не весело?))
Но в конце то концов меня интересует не самоустранение сенедриона, а возможность судопроизводства(когда сенидрион находился там где мог судить) в рамках того, что доказать преступление практически не возможно из-за таких требований к свидетелям.
Я понимаю что Вы на это ответить не можете, ну подождём, а вдруг кто что и скажет...
Цитата MESHULAM ( ) Теократия уже не действовала в той среде. Пришел в действие Высший суд. Знаем, что произошло.
Цитата MESHULAM ( ) Ваша осведомленность текстами Н.З. меня удивляет. Есть ряд цитат из Н.З., которые подтверждают именно "скрытое" (или "продвинутое") учение.
1Кор.2:6
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
Не могу сказать что чётко понимаю о чём говорит Павел. Но если читать дальше, то Павел пишет о том что если бы власти века сего познали эту мудрость, то не распяли бы Иисуса. Но если она проповедуется лишь среди совершенных, то откуда же эти власти вообще могли её познать?
А что касается просьбы Петра к Иакову из того апокрифа, то очевидно Иаков добросовестно исполнил просьбу Петра, даже более того, очевидно всё уничтожил, ибо мне не попадалась информация о сборниках книг проповедей Петра. Странно, не правда ли?
Цитата MESHULAM ( ) Эти, которые ведут джихад или те, которые устраивали крусейды, были абсолютно уверены в своей правоте. Считали, что поступают праведно. Цитата MESHULAM ( ) Обучить на собственном негативном примере?
Цитата MESHULAM ( ) А комментировать это сложно, потому что непонятно какие именно ДЕЙСТВИЯ Вы назвали фанатизмом и ревностью.
Помню прочитал на одном сайте переписку:
Так они что там все евреи были?
Ну да.
И Иисус?
Ну да.
Так его евреи убили?
Да.
Ну так что нам православным, до их еврейских разборок.
Пишу по памяти, но смысл такой был.
Цитата MESHULAM ( ) Еще повторю: адекватный верующий еврей ничего такого не скажет.
Цитата MESHULAM ( ) Вы продолжаете рассуждать привычными категориями. Напяливаете обыденную реальность на культурно-исторический контекст прошлого. Ай-ай-ай. Все пишу, и бес толку.
Цитата MESHULAM ( ) Было не всегда хорошо. Но и не всегда плохо! Моше Рабену. Иегошуа бин Нун. Давид. Хизкиягу. Хашмонаим. Мордехай.
Вот несколько самых известных имен, при которых теократия работала с большой степенью эффективности. Цитата MESHULAM ( ) Так что нет. Не увы.
1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
То соглашусь с Вами
С уважением kred.
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Пятница, 07 Ноября 2014, 11:49 | Сообщение № 185 |
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) По Вашей же теории это означает, что народ находился совсем в плачевной духовной ситуации, раз на 2000 лет Всевышний его изгнал...
"Из-за чего был разрушен Первый храм? Из-за трех грехов: идолопоклонства, разврата и кровопролития. Из-за чего же был разрушен Второй храм, во время существования которого занимались Торой, соблюдали заповеди, делали добрые дела? Из-за беспричинной вражды между евреями, которая как три греха, вместе взятые: идолопоклонство, разврат и кровопролитие"
(Вавилонский Талмуд, Йома 9б)
"Рассказывают о двух священниках, которые наперегонки бежали к жертвеннику вознести жертву. И один из них обогнал другого на четыре локтя. Тогда второй достал нож и ударил первого в сердце. Вышел отец убитого и сказал: Братья мои, я нашел для вас искупление! Ведь мой сын еще агонизирует, а значит, нож в ране остался ритуально чистым!"
(Йома 23а)
Отца убитого меньше взволновало то, что сына зарезали у него на глазах, чем то, что из-за нелепого убийства жертвенный нож станет непригоден для ритуала. Поэтому, увидев, что сын агонизирует, и, значит, нож еще ритуально чист, он счел инцидент исчерпанным ("Братья мои, я нашел для вас искупление"). Иными словами, можно спокойно продолжать жертвоприношение!
Похоже, редакторов Талмуда, записавших эту историю, тоже несколько шокировала подобная «иерархия ценностей». Поэтому они ограничились лишь одним коротким, но красноречивым комментарием: «Из этого мы видим, что осквернение ножа было тогда для них бо́льшим горем, нежели кровопролитие».
"Изгнание искупает грех" (Санhедрин 37б)
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
Отредактировал/а: Recalcitrant - Пятница, 07 Ноября 2014, 11:54 |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Пятница, 07 Ноября 2014, 12:08 | Сообщение № 186 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| "Приговорить человека к смертной казни через еврейский бейт-дин (суд) в те времена, когда бейт-дин выносил такие приговоры, было очень трудно. Необходимым условием было, чтобы два свидетеля предостерегли его до преступления. Понятно, что редко кто после этого совершал преступление в присутствии свидетелей. Поэтому смертные приговоры были очень редки. Но, например, в случае прелюбодеяния: если свидетели видят, что женщина совершила это действие сознательно, она становится запрещенной мужу и муж обязан с ней развестись. И понятно, что это для нее страшный позор на весь мир. А для того, чтобы у суда была возможность приговорить к смерти ее и любовника, необходимо, чтобы свидетели предостерегли их до прелюбодеяния.
Но Рамбам пишет в Законах об убийцах (Ильхот роцеах 2; 4, 5) даже если нет достаточных формальных оснований приговорить убийцу к смертной казни, царь Израиля имеет право казнить его — по законам царства (ильхот млахим) и чтобы «исправить мир» (т.е., в данном случае, чтобы преступники не оставались безнаказанными). И тот же самый бейт-дин имеет полномочия казнить убийцу в соответствии с ораат шаа — когда это необходимо в сложившейся на то время ситуации. И определенно, продолжает Рамбам, если даже этого не сделали, бейт-дин должен серьезно наказать убийцу, посадить в тюрьму на долгий срок — чтобы другим неповадно было так поступать.
Теперь о том, что полагается вору. Вор по закону Торы должен заплатить двойной штраф, в тюрьму его не сажают. Платить штраф он должен, даже если предостережения не было. Если свидетели видели, как он ворует, не требуется никакого предупреждения".
Рав Бенцион Зильбер
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Пятница, 07 Ноября 2014, 18:55 | Сообщение № 187 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Recalcitrant, благодарю Вас за Вашу помощь в выяснении вопроса о свидетелях преступления. После ответа рава Бенцион Зильбер, что то более менее прояснилось...Цитата Recalcitrant ( ) Похоже, редакторов Талмуда, записавших эту историю, тоже несколько шокировала подобная «иерархия ценностей». Поэтому они ограничились лишь одним коротким, но красноречивым комментарием: «Из этого мы видим, что осквернение ножа было тогда для них бо́льшим горем, нежели кровопролитие».
Хотя, неужели эта история не придумана, а действительно имела место? Невероятно... На таком фоне обвинения в адрес христианства выглядят совсем уж не логичными...
Отредактировал/а: kred - Суббота, 08 Ноября 2014, 09:30 |
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 11:09 | Сообщение № 188 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) После ответа рава Бенцион Зильбер, что то более менее прояснилось...
Уважаемый kred, еще о судопроизводстве тех времен можно прочитать в обзоре трактата "Сангедрин" - sanhedrin
Цитата Хотя, неужели эта история не придумана, а действительно имела место?
Возможно, это просто притча, наглядно иллюстрирующая, как были расставлены приоритеты.
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| Recalcitrant | Отправлено в: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 11:14 | Сообщение № 189 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 467 C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) После прочтения таких заметок уже не удивляешься, что язычники смотрели на евреев того времени очень косо...
Боящиеся Бога
Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
|
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Среда, 26 Августа 2015, 19:01 | Сообщение № 190 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39  C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Христос исКУПИЛ от Закона. Чем ? Праведностью.
Кто есть праведники ? Исполняющие ЗАПОВЕДИ и Уставы Божии беспорочно. Лк.1,6.
Потому Павел и добавил, что ПРАВЕДНЫЙ Верою жив будет.
А неправедному, беззаконнику, никакая вера не поможет.
Здесь подробнее : "КОНЕЦ ли Закона Христос" http://www.proza.ru/2010/11/27/729
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 27 Августа 2015, 15:59 | Сообщение № 191 |
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата Зоровавель ( ) Христос исКУПИЛ
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Четверг, 27 Августа 2015, 16:48 | Сообщение № 192 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) у кого он исКУПИЛ? У самого себя, если он "бог"?
Из Своей дальней страны, в Свою Ближнюю страну, дабы человеку хорошо было, как Он и обещал : Вт.10,13.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 28 Августа 2015, 13:49 | Сообщение № 193 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата Зоровавель ( ) Из Своей дальней страны, в Свою Ближнюю страну
Цитата Зоровавель ( ) дабы человеку хорошо было
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Пятница, 28 Августа 2015, 15:08 | Сообщение № 194 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Так Христос и "исКУПАЕТ" Праведников в Своём Духовном Слове. Иоан.6,63.
Беззаконникам сказано : ОТОЙДИТЕ. Мф.7,23.
Павлу тоже подсеяно много плевел - об отмене Закона, а в Евангелия - о лжевоскресении Христа через 1,5 суток, вместо ТРЁХ.
Кем ? Римскими папами, в 4 веке.
Мф.13,25.
Пока не разделим ПШЕНИЦУ от плевел, - не сможем выйти из заблуждения.
Эталон Христос оставил : Мф.4,4; Вт.8,3; Ис.8,20.
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 13:18 | Сообщение № 195 |
Постоянный участник
Сообщений: 308  C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Recalcitrant ( ) "Приговорить человека к смертной казни через еврейский бейт-дин (суд) в те времена, когда бейт-дин выносил такие приговоры, было очень трудно...
Никакой бейт-дин такие приговоры в те времена выносить не мог! Римляне оставили право "меча", за собой. Определенные права у Санхедрина все же сохранились. Он мог выносить приговоры, включающие:
1.Отлучение (Иоан. 9:22).
2.Тюремное заключение (Деян. 5:17-18).
3.Телесные наказания (Деян. 16:22).
Маимонид добавляет к этому, что «за сорок лет до разрушения второго Храма в Израиле прекратили приговаривать преступников к смертной казни, хотя Храм еще стоял. Это произошло из-за того, что члены Санхедрина перестали собираться в Зале тесаных камней».
Преступления против Римской империи не подлежали юрисдикции еврейских судов. А значит постановление как бы еврейского суда о предании смерти Иисуса,- ложь греков(писателей) или дописки церковных редакторов.
По римскому закону, провинциальный наместник не имел права миловать преступников – это являлось исключительной привилегией императора. У римлян, во времена Пилата и позже, император - только он один - мог позволить себе широкий жест: помиловать преступника. Делалось это обычно или в честь победы римской армии, или в честь триумфа самого императора. Присвоение этого права (закона Lex julia) провинциальным правителем было равносильно государственной измене. Поэтому, прокуратору Иудеи Понтию Пилату даже в кошмарном сне не могла бы прийти в голову мысль амнистировать преступника.
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
Отредактировал/а: rabi - Четверг, 10 Сентября 2015, 13:25 |
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 13:29 | Сообщение № 196 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Зоровавель ( ) Из Своей дальней страны, в Свою Ближнюю страну, дабы человеку хорошо было, как Он и обещал : Вт.10,13.
Что это ещё за дальняя страна! Могила, что ли?
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 13:34 | Сообщение № 197 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Зоровавель ( ) ..Пока не разделим ПШЕНИЦУ от плевел, - не сможем выйти из заблуждения.
Эталон Христос оставил : Мф.4,4; Вт.8,3; Ис.8,20.
Вы видимо имеете ввиду 63-его израельского лжемессию! Ведь истинный мессия, пророк и помазанник(христос греч.), Илья, явно ещё не приходил. Это даже глупец понимает, раз мессианские времена ещё никогда не наступали..
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
Отредактировал/а: rabi - Четверг, 10 Сентября 2015, 13:34 |
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 15:07 | Сообщение № 198 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата rabi ( ) Что это ещё за дальняя страна! Могила, что ли?
Дальняя страна - вдали от Бога, - это мир сей, куда ушли все блудные сыны, добровольно, и радуются в прихотях своих, пока не завопиют и ...
|
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 15:32 | Сообщение № 199 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата rabi ( ) мессианские времена ещё никогда не наступали..
Мессия - Помазанник. Все Пророки, - Помазанники ЕЛЕЕМ = Духом Святым = Премудростью, в т.ч. Иисус. Прем.Сол .7. 3ЦАР.19,15-16. Ис.61,1. Пс.44,8.
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Среда, 23 Сентября 2015, 08:21 | Сообщение № 200 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Зоровавель ( ) Дальняя страна - вдали от Бога, - это мир сей, куда ушли все блудные сыны, добровольно, и радуются в прихотях своих, пока не завопиют и ...
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Среда, 23 Сентября 2015, 08:24 | Сообщение № 201 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Зоровавель ( ) Мессианские Времена наступили 6000 лет назад, когда Дух Божий = Дух Святой начал носиться над водами мёртвых учений буквы. Быт.1,2.
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Среда, 23 Сентября 2015, 13:57 | Сообщение № 202 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата rabi ( ) Бред! И витало тогда над водами дыхание Всевышнего, а никак не пророческий дар буквы которая убивает все нечестивых беззакоников ...
Исследуйте, НЕ ПО ЗЕМНОЙ БУКВЕ, но по ДУХОВНОМУ, Небесному Слову Брата ( Иоан.6,63), -
что есть "ВОДЫ" и "Дыхание Всевышнего".
Библейская Симфония поможет.
|
| |
| |
| oleg | Отправлено в: Четверг, 01 Октября 2015, 00:05 | Сообщение № 203 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 32 C нами с 17 Сентября 2006
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Тема:《 Христос искупил нас от Закона》- так, к чему тут народ пришёл/ушёл?
УНИЖЕНЫЙ ВОЗВЫСИТСЯ,А ВОЗВЫШАЮЩИЙСЯ НАД ДРУГИМИ УНИЖЕН БУДЕТ
Отредактировал/а: oleg - Четверг, 01 Октября 2015, 00:06 |
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Четверг, 01 Октября 2015, 17:52 | Сообщение № 204 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата oleg ( ) Тема:《 Христос искупил нас от Закона》- так, к чему тут народ пришёл/ушёл?
Чем надо заплатить Христу, чтобы Он исКУПИЛ вас ? 
Апостолы "заплатили", - ОЧИСТИВШИСЬ от грехов СЛОВОМ Христа, и ИСПОЛНИЛИ Волю Отца. Мф.7,21.
И отделили Пшеницу от плевел. Мф.13,25.
Бесплатный сыр только в мышеловке и у дьявола.
|
| |
| |
| oleg | Отправлено в: Среда, 21 Октября 2015, 22:07 | Сообщение № 205 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 32 C нами с 17 Сентября 2006
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Зоровавель ( ) Чем надо заплатить Христу, чтобы Он исКУПИЛ вас ? Апостолы "заплатили", - ОЧИСТИВШИСЬ от грехов СЛОВОМ Христа, и ИСПОЛНИЛИ Волю Отца. Мф.7,21.
И отделили Пшеницу от плевел. Мф.13,25.
Бесплатный сыр только в мышеловке и у дьявола.
Я что-то возражаю? Просто, некоторые изречения в Библии немного сложноваты - вот и всё! Например, мне не очень понятен, со стороны обычной житейской логики зачем Раав-блудница отпускала соглядатаев, для чего на сортовую смоковницу прививать ветвь дикой смоковницы и т.п. Я понимаю, что этим высказыванием привлеку всяких юродивых, но в по правилам этой суровой жизни всё с точностью до наоборот!
УНИЖЕНЫЙ ВОЗВЫСИТСЯ,А ВОЗВЫШАЮЩИЙСЯ НАД ДРУГИМИ УНИЖЕН БУДЕТ
|
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Пятница, 23 Октября 2015, 16:00 | Сообщение № 206 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата oleg ( ) Я что-то возражаю? Просто, некоторые изречения в Библии немного сложноваты - вот и всё! Например, мне не очень понятен, со стороны обычной житейской логики зачем Раав-блудница отпускала соглядатаев, для чего на сортовую смоковницу прививать ветвь дикой смоковницы и т.п. Я понимаю, что этим высказыванием привлеку всяких юродивых, но в по правилам этой суровой жизни всё с точностью до наоборот!
Раав - " блудница" в очах земной веры. Но она НЕБЛУДНИЦА пред Духовным Словом Бога. Тем более не плотская блудница.
Тора - ДУХОВНА, в аллегориях от Начала : http://www.proza.ru/2013/03/13/1253
|
| |
| |
| Андрей(ка) | Отправлено в: Суббота, 24 Октября 2015, 14:12 | Сообщение № 207 |
Постоянный участник
Сообщений: 223  C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Зоровавель ( )
В комментариях Вы написали:
Цитата Нормально отношусь ко всем Священным Писаниям народов мира. Все они говорят о ЕДИНОМ Боге, но в своих аллегориях - притчах.
Славяне возвеличили ЗНАЧИМОСТЬ Солнца и Луны, назвав их богами.
Библия называет СВЕТИЛА - Знамениями, для определения и хранения ВРЕМЁН Божиих. Суть Едина.
2 Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
6 По словам двух свидетелей, или трех свидетелей, должен умереть осуждаемый на смерть: не должно предавать смерти по словам одного свидетеля;
(Втор.17:2-6)
...
15 и сказал мне: видишь ли, сын человеческий? обратись, и еще увидишь большие мерзости.
16 И ввел меня во внутренний двор дома Господня, и вот у дверей храма Господня, между притвором и жертвенником, около двадцати пяти мужей [стоят] спинами своими ко храму Господню, а лицами своими на восток, и кланяются на восток солнцу.
17 И сказал мне: видишь ли, сын человеческий? мало ли дому Иудину, чтобы делать такие мерзости, какие они делают здесь? но они еще землю наполнили нечестием, и сугубо прогневляют Меня; и вот, они ветви подносят к носам своим.
18 За то и Я стану действовать с яростью; не пожалеет око Мое, и не помилую; и хотя бы они взывали в уши Мои громким голосом, не услышу их.
(Иез.8:15-18)
Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
Отредактировал/а: Андрей(ка) - Суббота, 24 Октября 2015, 14:14 |
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Суббота, 24 Октября 2015, 18:31 | Сообщение № 208 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата Андрей(ка) ( ) , и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному,
Зачем ТУПО поклоняться ?
Но исполнить ЗАПОВЕДАННОЕ Всевышним для Познания и ХРАНЕНИЯ Его Времени, НАБЛЮДАЯ Движение Солнца, Фазы Луны ...- это надо РАЗУМНОЙ ВЕРЕ ?
Быт.1,14; Вт.16,1; 10,13.
Или легче ТУПО поклоняться фальшивому Григорианскому и пр.лживым календарям ? Лк.22,53.
|
| |
| |
| Андрей(ка) | Отправлено в: Понедельник, 26 Октября 2015, 13:36 | Сообщение № 209 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 223 C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Разве я об этом?
Как читаете?
Цитата Славяне возвеличили ЗНАЧИМОСТЬ Солнца и Луны, назвав их богами.
Т.е. поклонялись им как богам, вместо истинного Б-га.
Цитата Библия называет СВЕТИЛА - Знамениями, для определения и хранения ВРЕМЁН Божиих. 
Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
Отредактировал/а: Андрей(ка) - Понедельник, 26 Октября 2015, 13:37 |
| |
| |
| Зоровавель | Отправлено в: Понедельник, 26 Октября 2015, 20:02 | Сообщение № 210 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 39 C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата Андрей(ка) ( ) Разве я об этом?Как читаете?
Цитата
Славяне возвеличили ЗНАЧИМОСТЬ Солнца и Луны, назвав их богами.
Солнце и Луна - так называемые боги, Служащие Единому Богу, - для Определения Времён Единого Живого Бога богов.
"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, –6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."1-е послание Коринфянам 8 глава: http://www.bible.by/new-testament/read/53/8/#5 © bible.by
"
|
| |
| |
| |
