[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 11«12341011»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Христос искупил нас от Закона": идеология Павла (в свете еврейской традиции)
"Христос искупил нас от Закона": идеология Павла
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 13 Апреля 2009, 20:23 | Сообщение № 21

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
К примеру в церковь в Риме он писал письмо еще до пленения и это была не "его" церковь.

[BibleQuote]Romans 1:9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,
...
Romans 16:3 Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе
4 (которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников), и домашнюю их церковь.
5 Приветствуйте возлюбленного моего Епенета, который есть начаток Ахаии для Христа.
6 Приветствуйте Мариам, которая много трудилась для нас.
7 Приветствуйте Андроника и Юнию, сродников моих и узников со мною, прославившихся между Апостолами ипрежде меня еще уверовавших во Христа.
8 Приветствуйте Амплия, возлюбленного мне в Господе.
9 Приветствуйте Урбана, сотрудника нашего во Христе, и Стахия, возлюбленного мне.
...[/BibleQuote]
Короче, какие книжки читали?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
crusi2007Отправлено в: Понедельник, 13 Апреля 2009, 20:36 | Сообщение № 22

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Я что-то перепутал -но это не меняет дела. Не надо цепляться к словам.

Я вижу, что в те времена церковь язычников отделилась от синагоги и существовала сама по себе. Кроме иерусалимской и может еще других, но тем не менее существовала сама по себе. Будете это оспаривать и доказывать , что христиане прилежно посещали синагогу и изучали закон Моисея согласно стиха из деяний, (где просто констатируется факт того, что в синагогах почтоянно изучают закон)? Откуда такие сведения?

Кстати я так и не получил ответы на КОНКРЕТНЫЕ вопросы:

Если исполнять закон -то весь (согласно Иакова), тогда почему не приносят жертвы и не забивают камнями?

До каких пор его выполнять? Верующим язычникам надо обрезываться?

Хотел бы получить конкретные ответы.


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 13 Апреля 2009, 21:02 | Сообщение № 23

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
Если исполнять закон -то весь (согласно Иакова), тогда почему не приносят жертвы и не забивают камнями?

Как Закон тяготения более полно проявляется в атмосфере земли, чем в околоземном пространстве, так и совокупность Божиих Законов и благословений - в праведном обществе, народе, какого пока нет на Земле. Это касается и Храма, и побивания камнями. Пример из восьмой главы Иоанна пришелся бы к месту.
Во времена Иакова уже было невозможно исполнять весь Закон. Тем более после разрушения Храма. Ведь Храмы то без Божьего вмешательства не рушатся.
Quote (crusi2007)
До каких пор его выполнять? Верующим язычникам надо обрезываться?

Ответ аналогичен. До прихода Израиля в Землю Обетованную, народ не обрезывался, ибо основная его часть были уверовавшие (присоединившиеся) из язычников. Также и другие моменты есть.
По пришествии же в Землю, есть такой контингент ее жителей как "пришельцы во вратах". Это "оно самое", еще на некотором этапе пути. Но еще не полностью освящены:
[BibleQuote]Deuteronomy 14:21 Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.[/BibleQuote]
Однако, никакой дискриминации нет:
[BibleQuote]Deuteronomy 14:29 и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые находятся в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебяГосподь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.[/BibleQuote]
[BibleQuote]Deuteronomy 24:14 Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которыев земле твоей, в жилищах твоих
[/BibleQuote]
Более высокая ступень святости уже называется по-другому: "пришелец поселившийся"

Quote (crusi2007)
христиане прилежно посещали синагогу и изучали закон Моисея согласно стиха из деяний, (где просто констатируется факт того, что в синагогах почтоянно изучают закон)? Откуда такие сведения?

Прошу ознакомиться. Букафф жалко biggrin


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
crusi2007Отправлено в: Понедельник, 13 Апреля 2009, 21:06 | Сообщение № 24

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Дело ясное, что дело темное... Будем изучать вопрос...

А сколько стоит сейчас обрезаться?


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 13 Апреля 2009, 21:17 | Сообщение № 25

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (crusi2007)
А сколько стоит сейчас обрезаться?

biggrin
Это не ко мне


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 13 Апреля 2009, 21:53 | Сообщение № 26

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Бог всегда был есть и будет милостив, Он всегда тот, кто дарует благодать. Слово "хен" (благодать на иврите) в "Ветхом Завете" встречается 69 раз. Слово "хесед" (милость) - 247 раз. Когда придет понимание, что Бог не меняется, и что древние праведники тоже получали прощение по благодати - будет легче разобраться. А также нужно исключить предвзятость и насмешливый тон, ведь это делу не поможет, если кто хочет действительно разобраться в вопросе.

[BibleQuote]1 Пар 16:34 Славьте Господа, ибо вовек милость Его,[/BibleQuote]

Если для христиан "Ветхий Завет" все-таки имеет духовную ценность, а не только историческую, то можно прислушаться к этим словам:

[BibleQuote]Сын мой! наставления моего не забывай, и заповеди мои да хранит сердце твое;
ибо долготы дней, лет жизни и мира они приложат тебе.
Милость и истина да не оставляют тебя: обвяжи ими шею твою, напиши их на скрижали сердца твоего,
и обретешь милость и благоволение в очах Бога и людей.
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. Притч. 3:1-6[/BibleQuote]


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
crusi2007Отправлено в: Понедельник, 13 Апреля 2009, 22:07 | Сообщение № 27

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 08 Января 2009
Откуда: Таиланд
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
"Ветхий Завет" все-таки имеет духовную ценность


Конечно имеет духовную ценность - это никто не отрицает.

Вопрос-насколько и в каких пределах для евреев и для язычников. А вот это вопрос очень спорный и по-моему единого мнения тут достичь просто нереально...
Ведь даже евреи не все досконально выполняют на данный момент.

Но тем не менее изучить этот вопрос не помешает...


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:1-6)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 13 Апреля 2009, 22:22 | Сообщение № 28

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Теперь посмотрим что говорится в Новом завете:

Вот один пример:

[BibleQuote]Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.(Матф. 15:1-9)[/BibleQuote]вот в чем суть. Одно дело - человеческие предания, другое дело - заповеди Божьи.

[BibleQuote]И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди (Матф. 19:16-17)[/BibleQuote]

[BibleQuote]И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа. (Откр. 12:17)[/BibleQuote]

[BibleQuote]Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. (Откр. 14:12)[/BibleQuote]

[BibleQuote]Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. (Откр. 22:12-16)[/BibleQuote]

[BibleQuote]Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.
Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира. (Иак. 1:21-26)[/BibleQuote]

[BibleQuote]Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? (Иак. 2:12-13)[/BibleQuote]

[BibleQuote]Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона
Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим. 3:28-31)[/BibleQuote]

[BibleQuote]Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. (Рим. 6:15)[/BibleQuote]

[BibleQuote]Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. (Рим. 7:12)[/BibleQuote]

[BibleQuote]Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. (Рим. 7:14)[/BibleQuote]


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Мая 2009, 00:26 | Сообщение № 29

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Номизм и антиномизм в теологии ап. Павла: Анализ высказываний Апостола о законе в Послании к
Римлянам 7:1-14

ЗАОКСКАЯ ДУХОВНАЯ АКАДЕМИЯ Богословский факультет
Таранюк Жан Петрович

ИТОГИ И ВЫВОДЫ

Итак, кратко суммируем результаты исследования.
Первая аналитическая глава была посвящена сравнительному анализу различных парадигм павловой теологии закона. Со значительными допущениями были определены две основные модели. Первая, так называемая «августино-лютеровская» модель, доминировавшая в течение более пятнадцати столетий, представляла апостола Павла как борца против закона. Эта борьба, как считалось, проистекала из противоборства «апостола к язычникам» с иудейскими попытками снискать спасение соблюдением закона. Августино-лютеровский парадигмальный подход к Павлу состоял в том, что он отстаивал иной, в отличие от иудаизма, путь спасения. Сегодня эта модель не выдерживает критики ввиду открытий, сделанных в области исследования раннего иудаизма (периода второго храма).
Согласно последним достижениям науки, иудаизм времен апостола Павла не исповедовал теологию спасения по заслугам, как это считалось на протяжении многих веков. Сегодня религиозную систему раннего иудаизма принято характеризовать как «номизм завета» – слоган, введенный в современное богословие Э. Сандерсом. В результате нового отношения к иудаизму в богословской науке за последние 30 лет изменилось понимание причин и предмета дискуссий Павла с иудаизмом. А именно: этот спор состоял не в том, как спасается человек, но в выяснении того, что собой должна представлять община завета. По иудаизму – это этнический Израиль, по Павлу – всемирная христианская Церковь.
На примере двух комментариев Послания к Римлянам было показано, как меняется общая направленность толкования текста в зависимости от того, на какую модель павловой теологии ориентируется комментатор. В частности, в новой парадигме во главу угла уже не ставится вопрос оправдания по вере. Рассмотрение теологии послания происходит с перспективы осмысления теологии завета и места экклезии в этом завете. На первый план выходят такие вопросы как верность Бога своему завету, судьба Израиля, место и роль язычников в Церкви.
Мы не будем здесь останавливаться на тех скромных попытках полемического отношения к отдельным мнениям и взглядам известных специалистов в области павлинистики, которые были сделаны нами при обсуждении «нового взгляда на Павла». Вкратце лишь упомянем, что эта полемика имела место и касалась она конкретизации такого важного понятия из богословского словаря Павла, как «дела закона». Мы предположили, что понятие «дела закона» сосредоточено на вопросе вхождения человека в иудаизм и заключает
такие аспекты, как обрезание и правила совместных трапез (запрет есть с язычниками). Такие вопросы, как празднование субботнего дня и кашрут нами были исключены из понятия «дела закона», хотя многие исследователи их включают.
Конечно, в этой части исследования мы в основном констатировали достижения современной теологии, однако, оттолкнувшись от этих результатов, мы определили направление исследования в последующих главах. Таким образом, первая глава позволила взглянуть на вопрос номизма–антиномизма в контексте нового понимания теологической природы раннего иудаизма, в соответствии с которым характер павлова антиномизма приобрел четко выраженную социально-экклезиологическую окраску. Апостол Павел выступал против тех постановлений закона, которые обязывали верующего, принимая христианство, становиться также иудеем.
Во второй главе исследования мы проанализировали вопрос антиномизма сквозь призму исторических процессов в первоначальном христианстве. Для этого были рассмотрены несколько исторических линий: жизнь иерусалимской общины, религиозный опыт Савла-гонителя и затем Павла-апостола. В каждом из этих аспектов наше внимание, прежде всего, было сосредоточено на тех моментах, когда возникал вопрос о законе или менялось отношение к нему. В результате мы пришли к выводу, что палестинское христианство всерьез столкнулось с вопросом о законе, когда проповедь благовестия достигла язычников и открыла для них дверь в христианскую Церковь. Тогда-то и возник вопрос: нужно ли язычнику, принимающему Христа, одновременно становиться ортодоксальным иудеем? Ответ для иерусалимских назарян был отнюдь не очевиден. Церковь с трудом, поначалу лишь призрачно, начинала ощущать себя мировым движением, выходящим за рамки Иудеи. Миссия среди язычников неизбежно привела к необходимости пересмотреть некоторые положения закона. Но этот процесс проходил болезненно, не без споров и разногласий.
Что касается Павла, то, как явствует из его посланий, Апостол соотносит изменение своих взглядов на закон с призванием стать «апостолом к язычникам». Эти перемены произошли не в результате борьбы со своей совестью, не в результате обнаружения несовершенств прежнего закона, и отнюдь не в результате обращения в другую религию. Павел оставался израильтянином и, возможно, в некоторой степени фарисеем. Но все изменения его теологии закона были детерминированы ключевым понятием – «апостол к язычникам». Таким образом был сделан весьма важный вывод, поскольку он вновь указал нам на необходимость искать корни антиномизма в миссии Церкви и ее экклезиологических концепциях.
Здесь же, во второй главе, нами был рассмотрен еще один узел – теологические причины гонений Савла на христианство. Мы заключили, что, вероятно, будучи молодым, но глубокомысленным теологом, Савл усмотрел в проповеди назарян скрытую угрозу для иудейской Торы, а именно, что «номизму завета» иудеев противопоставляется «христоцентричный завет» христиан. Тем самым, Христос и Тора как бы вступили в конфликт с позиции условий вхождения в завет и присоединения к Церкви.
Итогом первых двух глав исследования стал тезис, сформулированный на основании проведенного анализа. Его суть в следующем: павлов антиномизм имеет ограниченный характер, обусловленный миссией апостола к язычникам. Согласно нашим предположениям, отрицание закона практически сводится к отрицанию партикулярных положений, определяющих условия вхождения в сообщество Церкви.
В третьей главе исследования был проведен анализ отрывка Рим.7:1-14. Рассматривая общую тематическую линию послания, мы заметили, что идейный стержень Послания к Римлянам согласуется и подтверждает выводы, сделанные в предыдущих главах. Павел посвящает это послание теме единой Церкви, которую он мыслит как общину нового христоцентричного завета. В послании особое внимание уделяется теоретическому обоснованию прав язычников на внеиудейское вхождение в Церковь Христа. Однако сам отрывок из 7 главы затрагивает принципы построения Церкви лишь косвенно. Тематика Рим. 6-7 гл. – это призыв к христианам воздерживаться от греха. Павел, вероятно, ожидал от христиан исполнения того, что не сделали израильтяне – быть «народом святым» (Исх.19:6). Поэтому вопрос о законе возникает в 7 главе не в связи с проблематикой обрезания и обращения язычников, но как моральная функция закона определять, что такое грех. В некотором смысле это усложнило положение вещей, поскольку исчезла возможность полностью проверить предложенный тезис. Те незначительные аспекты экклезиологической темы, которые мы обнаружили в 7 главе, не позволили нам сделать далеко идущие выводы. Однако для цели исследования принципиально важным является то, что в отрывке 7:1-14 мы не обнаружили характерных признаков антиномизма. Скорее наоборот, текст последовательно разворачивает тезис о необходимости подчинения требованиям закона. Думается, не будет слишком категоричным заявление о том, что отрывок 7:1-14 являет пример номистичного текста. По нашему мнению, эта часть павлова текста скорее говорит в пользу закона и необходимости его соблюдения христианами, чем против этого.

Практическая ценность результатов исследования

Результаты данной диссертации могут представлять многоцелевой интерес. Во-первых, эта работа может быть полезна в исследовании павлинизма вообще. Поскольку апостол Павел как мыслитель и художник представляет интерес для самых разных областей науки, любой штрих, дополняющий или реконструирующий его портрет, важен и полезен. Предложенная работа может помочь создать несколько более уравновешенный взгляд на «апостола к язычникам» и понять некоторые грани его мысли, традиционно представлявшие значительные трудности.
Более конкретной областью применения данного исследования может быть практическая теология. Для многих читателей Библия (и как ее часть послания Павла) является не просто объектом литературных и философских исследований, но служит руководством по вероучению. Поэтому исследование в такой области, как теология закона важно своей практической значимостью. Опираясь на полученные результаты, можно заявить, что христианство как религия должно было бы унаследовать и воспринять от иудаизма гораздо более уважительное отношение к Божию закону, чем это случилось в истории Церкви и продолжается вплоть до сего дня. Некоторые исследователи и теоретики церковной догматики, пытающиеся отказаться от отдельных ветхозаветных заповедей, апеллируя к расхожей формуле «это для иудеев», в свете полученных нами результатов становятся уязвимыми.
Наконец, данная работа может иметь ценность в контексте иудео-христианского диалога. Как представляется, попытки христианства отмежеваться от иудаизма в I-II веках привели к колоссальному напряжению и порождению антисемитских настроений среди христиан. На этой волне были забыты вполне, казалось бы, очевидные истины, а именно, что Израиль – это Божий народ, а его религиозные законы – это святые Божии законы, законы того же Бога, которого исповедуют христиане. Оспорив многие положения ветхозаветного закона и повесив на них ярлык «иудейские», христиане часто опирались именно на апостола Павла, как вдохновителя антиномизма. Однако сегодня мы можем констатировать, что это не так. Павел не был антиномистом, равно как не был он антисемитом. Обозначившийся во второй половине ХХ столетия откат мирового сообщества от теоретического и практического антисемитизма создал благоприятную почву для диалога христиан и иудеев. Осознание обеими сторонами того, что апостол Павел не вытеснил закон на периферию
духовной жизни верующих, открывает новые перспективы в достижении взаимопонимания и сближению позиций сторон.

Скачать



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ВальдэмарОтправлено в: Воскресенье, 07 Марта 2010, 13:18 | Сообщение № 30

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 10 Февраля 2010
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
Позвольте и мне немного поделиться своими размышлениями на эту тему:

Упраздняет ли благодать Божья Десять заповедей?

Что такое благодать? Более понятно для меня слово-синоним, слово милость. Так перевёл например Лютер на немецкий язык.
Устраняет ли милость Божья Его закон? Нет, и ещё раз нет! Предположим, я "прилично" превысил скорость на автодороге и меня штрафуют на огромную сумму денег, которую
я не могу заплатить. У меня есть богатый друг. Он проявляет ко мне милость и платит за меня штраф. Я, находясь по его благодатью, сяду в машину и поеду теперь уже осторожно.
И мне в голову не придёт рассказывать всем, что ПДД отменили. Разве не так?

Какое отношение имеет закон данный евреям к другим людям? Так спрашивают многие. Другой вопрос мне хотелось бы задать. Какое отношение имеет еврей Иисус Христос к другим нациям?
Библия говорит, что определить что такое грех можно только по еврейским 10-ти заповедям: "Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай."(Рим.7:7). Получается еврейское для евреев. Христос еврей умер только за евреев за нарушение ими их еврейского закона.

Это абсурд скажете Вы. Да, но также является абсурдом утверждение, что 10-ть заповедей к Христианам не относятся. Так же нонсенс, но более ухищрённый, 9 заповедей к Христианам
относятся, а 4-я о субботе еврейская.

Христос никогда не говорил, что он исполнял еврейские заповеди, но заповеди своего отца. Он говорил так-же: "Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадёт"
(Луки 16:17).

Христос называл себя сыном человеческим и умер он за грехи всех людей. Это логично, т.к.:"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека(Еккл.12:13).

И за словом Любовь нам не спрятаться. Любовь есть исполнение закона.(Рим. 13:10)

С уважением, Владимир


«Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса» (Откр.14:12)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 07 Марта 2010, 14:41 | Сообщение № 31

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
А "еврейских заповедей" и не существует, есть только один Закон - Божий, и Он не только 10 заповедей, но и все, что написано в ТаНаХе.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
dolbinОтправлено в: Четверг, 18 Марта 2010, 14:26 | Сообщение № 32

Участник
Сообщений: 16
C нами с 17 Марта 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Если позволите, ап. Иоанн называет две благодати:

И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. (Ин. 1:16-17)

В оригинале отсутствует частица "же", которую в некоторых изданиях Синодальной версии печатают курсивом. Смысл этого текста в том, что первой благодатью Иоанн называет закон, данный через Моисея, а второй благодатью - благодать и истину, данные через Мессию. Иначе нет смысла слов "приняли благодать на благодать".

Называя Тору благодатью Иоанн вторит общеиудейскому учению о том, что такое Тора, и, видимо, достаточно почитать Псалом царя Давида 118, чтобы понять, о чем идет речь.

Любовное отношение к Торе внушается сердцу человека Духом Святости Б-жьей. Ведь и Новый Завет это Тора, записанная на сердце Духом Святости Б-жьей:

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер. 31:33).

Что касается антиномизма, т. е. учения неподчинения Торе, то оно, по сути, является, на мой взгляд, прежде всего антимессианским учением, учением антихриста. Логика здесь проста. Мессия посажен одесную Вс-вышнего:

Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих (Пс. 109:1).

Чтобы понять, что такое "десница Б-жья", необходимо обратиться к тексту Торы:

Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона (Втор. 33:2).

И Мессия и огнь закона находятся одесную Б-га, чтобы Мессия покорил Отцу всех безбожников и антиномистов. Это цель и роль Мессии. Его задача - покорить Отцу сердца всех, противящихся Б-гу, но не мечом, а подвигом своей души, величайшим проявлением любви Г-сподней, смертью величайшего для мира праведника, отдающего свою жизнь за грешников. Дух этой жертвы покоряет сердца тех, чьи души останавливаются на пути от Б-га, каются и начинают путь обратно к Отцу.

Что касается противников и антиномистов, - они выступают против самой миссии Христа, считая, что их омраченные грехом логические построения способны чем-то утешить душу человека. На самом же деле их надежда пуста, их призывы лишены силы, и сами они только имеют вид благочестия, но силы его отреклись, поскольку молитв противящихся Б-гу не слышит Г-сподь. Но и их участь - раскаяние и принятие закона Б-жьего через Мессию, который "восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога" (Пс. 67:19).

Так что будем искать Б-жьей помощи в том, чтобы терпением и старанием в добром деле служить Мессианскому призванию, покоряя непокорных Б-жьей Торе, и утешаться заветом, которым прощены нам даже те грехи, наказания которых не могли бы избежать даже Торою.

 
максикОтправлено в: Четверг, 18 Марта 2010, 22:07 | Сообщение № 33

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
есть только один Закон - Божий, и Он не только 10 заповедей, но и все, что написано в "Ветхом" Завете.
А вот это точно,не только 10 заповедей,а ВЕСЬ ЗАКОН,это и законы о пище,закон о обрезании,закон о жертвах,о левитах и священниках,так что dolbin, и
Вальдэмар, надо всех язычников обрезать и обучать всем этим законам так или нет?а ЕСЛИ НЕ ОБРЕЖУТСЯ язычники-значит они не покорны слову Бога ,а раз непокорны значит не смогут спастись и вообще неверующие.

А на вопрос отвечу так : закон не упразднён благодатью никак,но закон положен не для тех кто под благодатью,а для преступников.Те кто под благодатью,те не под законом.Павел писал Тимофею для кого положен закон-ДЛЯ ТЕХ КТО ВО ГРЕХЕ.Благодать упроздняет не сам закон,а букву закона,потому что благодать это есть Дух жизни,Дух животворящий!


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 18 Марта 2010, 22:54 | Сообщение № 34

Администратор
Сообщений: 5405
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (максик)
надо всех язычников обрезать

обрезание это не закон, а завет. А язычникам действительно нужно кое-что обрезать, - сердце, например.

Цитата (максик)
закон положен не для тех кто под благодатью,а для преступников

ВСЕ под благодатью, следовательно Закон - для всех. И Авраам был под благодатью, и его потомки, и Моисей, и все праведники "Ветхого" Завета. ВСЕ. И не нужно называть их преступниками. Иисус тоже не преступник, потому что и для него был положен Закон. Он положен для всех людей.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 00:09 | Сообщение № 35

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
А на вопрос отвечу так : закон не упразднён благодатью никак,но закон положен не для тех кто под благодатью,а для преступников.Те кто под благодатью,те не под законом. Павел писал Тимофею для кого положен закон - ДЛЯ ТЕХ КТО ВО ГРЕХЕ. Благодать упроздняет не сам закон, а букву закона, потому что благодать это есть Дух жизни, Дух животворящий!

    Максик, рассмотрим следующие утверждения Павла:
========== Рим. 8, 23-25 =========
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
============================

    Из этих стихов мы видим, что у нас есть некоторое "тело", которое не усыновлено, мы только ожидаем его усыновления. Это значит, что это наше тело еще пока не обладает совершенной благодатной природой. Значит, оно НУЖДАЕТСЯ В УПРАВЛЕНИИ чем-то более совершенным. Вы скажете - тело управляется благодатью. Но если бы оно всегда и гарантированно управлялось благодатью, оно было бы искуплено и усыновлено - это же очевидно, потому что всегда беспрекословно, охотно и естественно выполняющий волю Отца есть сын Ему. Однако Павел однозначно утверждает, что нет, не усыновлено пока тело. Значит, тело не всегда управляется благодатью. Чем же оно тогда должно управляться в эти моменты не вполне благодатного управления, чтобы тем не менее человек в целом оставался на угодной Богу стезе? Да вот законом оно и должно управляться в этот момент. Культура законного поведения, не зависящая от вдохновения и благодати - это и есть культура соблюдения закона, которую Бог желал на протяжении многих веков вырабатывать в народе израильском. И когда она была, эта культура, народ в целом и его представители, в частности имели обильные благословения.
    Далее, в развитие этой темы, смотрим: "Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода" (I Кор. 14, 14) Вот видите, дар благодати в человеке действует, а ум может при этом оставаться без угодного Богу плода. Интересно, не правда ли. Уже не тело - ум оказывается довольно таки автономной от благодати субстанцией. Далее Павел указывает выход из этого положения: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом" (I Кор. 14, 15) Ну и что же это за "песня умом", к которой призывает Павел? Разве мы, когда что-нибудь поем, поем умом? Тут остается одно лишь предположение: ум становится проводником песни духа, а точнее - частью личностного храма, вмещающего, усиливающего и распространяющего пение духа. Понятно, что ум - это управляющая структура. Тело же и тот уровень души, который непосредственно связан с телом ("нефеш") - не усыновлены, это мы уже поняли. Однако они вместе с умом должны составить храм, для наполнения его благодатью, иначе ум не запоет. Значит, чтобы все это автономное и несовершенное запело, ум должен привести себя и тело вместе с нефешем в состояние пусть временной, но святости. А для этого он должен вначале продиагностировать, что же не так, какие отклонения от святости? И вот, боюсь, что без освоения культуры законного поведения и предстояния пред Господом ни диагностики отклонений, ни приведения к должному состоянию святости не будет, ум с этим не справится. Вы скажете: благодать поможет уму. Поможет, да если есть за что зацепиться. А если состояние законного, освященного состояния уму и вовсе не знакомо, то увы, зацепиться просто не за что.
    Смотрим далее:
=========== Иак. 3, 6 ============
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
3 Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.
4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
==============================

    Во как: оказывается есть в нас начало, прямо связывающее нас с геенной! И единственное спасение от сего - стремиться, восходить к совершенству! Вот это вот постоянное движение спасающегося к совершенству описано вот здесь: "Путь жизни мудрого вверх, чтобы уклониться от преисподней внизу" (Притч. 15, 24) То есть мудрый постоянно переходит от одного уровня совершенства к другому. более совершенному. Но ведь понятно, что без осознания несовершенства предыдущего уровня переход на более совершенный уровень не произойдет. И этому мы находим убедительное подтверждение в седующих стихах:
=========== Иов. 4, 18-19 ==========
18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
19 тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли.
===============================

    Вот, под действием благодати - то есть от Бога, по его благодатному смотрению мы видим недостатки предыдущего уровня и лишь тогда у нас возникает побуждение воззвать к Богу и приложить личное усилие, чтобы перейти на более совершенный уровень, да, личное усилие, ибо написано, что "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф. 11, 12) Но как нам понять недостатки предыдущего уровня без Закона - никак. И какого рода "употребить усилие" требуется? Да по переходу на более совершенный, с точки зрения Закона, уровень. Но это ведь и есть выполнение Закона, законное действование!
Так что, уважаемый Максик, все правильно Вы сказали, закон - для беззаконных, благолать - для совершенных. Вот только сам Иисус сказал: "Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди" (Мф. 19, 17) Посему это самое "недостаточно законное", "в чем-то, в каком-то смысле беззаконное" есть в нас, если уж и в "ангелах Бог усматривает недостатки". Посему ни ангелам, ни нам с Вами, уважаемый Максик, никуда нам с Вами от необходимости постижения Закона на всех возможных уровнях совершенства не деться, иначе "преисподняя настигнет"! Вы хотите туда? Вряд ли. Вот и я не хочу. Посему предлагаю Вам законное, а не беззаконное братство мыслей, чувств и дел! :-)))
    В заключение приведу два стиха, достаточно явственно показывающих, как тесно переплетены в нас совершенство и несовершенство, благодатные и требующие законного выправления состояния:
=========== I Иоан. 3, 14 ============
14 Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.
15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
================================

    Вот видите: как духу Божьему нам объяснить всю пагубность малейших отклонений от любви, если мы считаем, что заповедь "не убий" к нам, которые под благодатью, уж точно не относится. Под благодатью-то под благодатью, да вот человек обладает свободой выбора, и потоки благодати напрвляет, куда хочет: "И духи пророческие послушны пророкам" (I Кор. 14, 32) Так вот, если мы не направляем дарованную нам по благодати силу любви на образ брата в нашем сознании, да и прямо на брата, то мы уклоняемся от любви, а, значит, приближаемся к сметри, а в этом состоянии и до ненависти недалеко, которая, как выясняется есть самое настоящее убийство - на определенном уровне понимания.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Пятница, 19 Марта 2010, 00:21
 
АкиваОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 05:21 | Сообщение № 36

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Вальдэмар, Разрешите поприветствовать вас по еврейски - Шалом! Приятно было прочитать ваше письмо и не только мне, но и Галилеянке, как думаю,тоже. Порой так не хватает простой человечности в наших отношениях одетых в мудрость и знания. В духе вашего лаконичного ответа хочу добавить к обсуждению этой темы на сколько Закон Бога претерпел изменения с приходом Н. Завета. Если Иисус исполнил весь Закон(на иврите Тора), значит ли это что Закон потерял свою необходимость в исполнении или мы должны подражая своему учителю Иисусу повторить то что сделал Он, то есть исполнить его? Понятно что любовь и есть исполнение закона, но лёжа на диване и любя весь мир, наслаждаясь благодатью и мыслью о том, что за тебя всё сделали вряд ли заработаешь одобрение Господа. Есть еврейская поговорка" безплатный хлеб - хлеб позора". А про сыр и так все знают. Хорошо в этом плане у Иудеев так как у них такого вопроса не возникает ибо ответ один как и Бог один - да и амен, то есть - только соблюдать. А вот нам, верующим в Иисуса (Иешуа) потрудней, ведь столько вопросов так и не разрешившихся за девятнадцать веков не смотря на то, что Дух Бога должен был дать эти ответы. Я за двадцать лет как принял Иешуа так и не понял, что надо а что не надо соблюдать, как это делать - буквально или образно, скольким Богам поклоняться- трём или двум или одному, если мы должны быть привиты к Израилю, то привиты мы или ещё нет?Надеюсь мои вопросы в рамках темы, хотелось бы знать ваше мнение. Всем Шалом с уважением. Андрей.

Отредактировал/а: Акива - Пятница, 19 Марта 2010, 05:21
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 06:20 | Сообщение № 37

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
А вот это точно,не только 10 заповедей,а ВЕСЬ ЗАКОН,это и законы о пище,закон о обрезании,закон о жертвах,о левитах и священниках,так что dolbin, и Вальдэмар, надо всех язычников обрезать и обучать всем этим законам так или нет?а ЕСЛИ НЕ ОБРЕЖУТСЯ язычники-значит они не покорны слову Бога ,а раз непокорны значит не смогут спастись и вообще неверующие.

Это верно. Обучать нужно ВСЕХ, что и видно из следующего стиха:
[BibleQuote]2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:2,3)[/BibleQuote]
Но это о временах Мессии.
Завет обрезания это отдельный разговор. В согласии с Торой, чтобы ее соблюдать не обязательно становиться природный иудеем (что можно усмотреть и в учении Павла). Другое дело, что не все заповеди относятся ко всем. Для священников/несвященников, мужчин/женщин, евреев/неевреев и т.д. разный набор заповедей, но Тора она одна.

Quote (Галилеянка)
ВСЕ под благодатью, следовательно Закон - для всех. И Авраам был под благодатью, и его потомки, и Моисей, и все праведники "Ветхого" Завета. ВСЕ. И не нужно называть их преступниками. И Иисус тоже не преступник, потому что и для Него был положен Закон. Он положен для всех.

Да. Если понимать это "положен" как "относится", то действительно все они были беззаконниками, халила, потому что все они соблюдали Закон/Тору. Но в действительности, учитывая формулировку на греческом, совместимый с еврейским мировозрением перевод был бы таким:
Зная это, что для невиновных Закон не являеся обвинением/обличением/тягостью, но для беззаконных...
И все встает на свои места. Для праведных же "заповеди Его не тяжки":
[BibleQuote]2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1Иоан.5:2,3)[/BibleQuote]
Осталось только определиться и стать кем-то в действительности.

Кстати, интересная мысль в тему.

Слово "тяжки" в русском переводе находится еще в одном месте Н.З. (хотя там в оригинале другое слово использовано, все-таки смысл где-то параллелен):

[BibleQuote]Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие[/BibleQuote]

Вот что мы имеем:

1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы... (дальше перечисляется то, что можно назвать беззаконным с точки зрени Торы)

... имеющие вид благочестия (слово "благочестие" означает при смысловом переводе с арамейского/иврита "иудаизм" или "соблюдение заповедей"), силы же его отрекшиеся (здесь я, почему-то, вижу не только формальных христиан, но и формальных "соблюдающих" иудеев. Именно они имеют ВИД "благочестия", а не христиане). Таковых удаляйся.
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере (арамейский перевод передает как "уходящие от веры").
9 Но они не много успеют (или не преуспеют в дальнейшем); ибо их безумие (глупость) обнаружится перед всеми, как и с теми случилось.
10 А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении,
11 в гонениях, страданиях, постигших меня в Антиохии, Иконии, Листрах; каковые гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь.
12 Да и все, желающие жить благочестиво (в соответствии с Торой) во Христе Иисусе (по учению р. Йешуа), будут гонимы.
13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания (Тору), которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание (Тора) богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:1-17)



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 06:21 | Сообщение № 38

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Выводы каждый сделает для себя сам.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
максикОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 08:47 | Сообщение № 39

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
(1Тим.1:8,9)
Обратите внимание для кого положен закон. Скажите если я не убиваю никого то что толку от этого слова "не убей" ? оно меня просто никак не ципляет и ничего со мной не делает.


Иисус -Господь!

Отредактировал/а: максик - Пятница, 19 Марта 2010, 08:49
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 09:32 | Сообщение № 40

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Обратите внимание для кого положен закон

Обратите внимание на объяснение слова положен.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Христос искупил нас от Закона": идеология Павла (в свете еврейской традиции)
Страница 2 из 11«12341011»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz