[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 5«12345»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Как Мария несла ароматы к гробу, или Зачем мертвому припарка (Иисуса хоронили евреем, или бальзамировали как римлянина?)
Как Мария несла ароматы к гробу, или Зачем мертвому припарка
kredОтправлено в: Вторник, 13 Сентября 2016, 05:26 | Сообщение № 21

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Этот стих является доказательством того, что вечеря Иисуса с учениками не являлась пасхальной трапезой.
Разумеется нет. Я и не говорил что Иисус с учениками ел Пасху. На Пасху Он висел на кресте...
Цитата Галилеянка ()
Возвращаемся к нашим баранам: то было мистическое таинство, восходящее к язычеству.
Уточню, к - Вашим баранам. Ибо язычество всеми силами пытаетесь увидеть лишь Вы. Ну собрались люди вместе и ужинают (вечеря - ужин) что такого особенного?
Цитата Галилеянка ()
Неужели это ни разу не вызвало подозрения у римских властей?
Вы полагаете, что о любом происшествии тут же докладывали Пилату? Как будто у него других дел не было, как следить за каждым проповедником. К тому же как только Иисус почувствовал что народ к его деятельности хочет привязать политику, Он тут же ушёл не поддержав стремление народа. Так что у римских властей Иисус интереса не вызвал.
Цитата Галилеянка ()
И откуда автор евангелия дословно знал разговор Иисуса с Пилатом в претории?
Ну может на пример от слуг? 
Цитата Галилеянка ()
Почему автор евангелия не счел нужным осветить такой ключевой вопрос?..
Потому что он уже осветил этот вопрос в Евангелии. И тот кто читает всё подряд, уже знает это. На пример Иоан.14:6 
Цитата Галилеянка ()
Он называет арестованного мятежника Иисуса Бар-Абу - разбойником. Это аналогично тому, как если бы израильтянин назвал солдата ЦаХаЛа (Армия Обороны Израиля), попавшего в плен к противникам - террористом или преступником.
Или потому, что к времени написания своего Евангелия, он уже абсолютно понял то чему учил Иисус - ходить с кинжалами под одеждой и убивать исподтишка, это тупиковый путь. Если бы Иисус был согласен с таким, Он бы действительно согласился стать царём...

И стати интересно: а как оценивает действия Бар-Абу Тора? Да есть оккупация, но войны как таковой нет. Это законно с точки зрения Торы -  убивать людей потому я считаю что так надо?
Цитата Галилеянка ()
Да и не мог в тот день еврейский народ стоять на "Голгофе" и глазеть на распятия. Иудеи находились дома и готовились к пасхальной трапезе.
Ну да, это как раз то о чём я в своей теме размышляю: раз есть какие то субботние законы, то их абсолютно ни кто не нарушает, все сидят дома. Иерусалим, что называется вымер... То есть законы своего государства могли нарушать все народы кроме еврейского. Правда не понятно, как это они при таком послушании закону в Вавилоне оказались...
И потом, в конце концов кто то готовился к субботе,  но кто то уже, приготовился, а за кого то просто готовили. Так что было время и на казнь посмотреть, ни каких проблем.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 13 Сентября 2016, 07:44 | Сообщение № 22

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
На Пасху Он висел на кресте
ок, значит свидетельство Матфея ошибочно. Мф 26:17 "В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?"

Цитата kred ()
действия Бар-Абу
о нем я уже писала в отдельной теме.

Цитата kred ()
Да есть оккупация, но войны как таковой нет. Это законно с точки зрения Торы -  убивать людей потому я считаю что так надо?
оккупация хуже войны.

Рав И. Телушкин пишет: "Никто не может осудить желание евреев сбросить римское иго. С первой оккупации римлянами Страны Израиля в 63 г. до н.э. их владычество становилось все более тягостным. Практически с начала новой эры Иудея управлялась римскими прокураторами, чьей главной задачей был сбор и отправление в метрополию ежегодной дани. То, что прокураторы собирали сверх установленной суммы, они могли оставлять себе. Неудивительно, что часто взимались поистине грабитель-ские налоги. Не менее возмутительным для Иудеи было узурпированное римлянами право назначать первосвященника. В результате первосвященники, которые представляли евреев в их взаимоотношениях с Б-гом во время храмовой службы, стали назначаться из числа евреев-коллаборационистов.

В начале новой эры среди евреев возникла новая группа: зелоты (на иврите канаим). Они активно боролись с Римом более шестидесяти лет, а потом начали Великое восстание. Зелоты считали, что для достижения политической и религиозной независимости хороши любые средства. Антиримские настроения евреев были подогреты в правление полубезумного императора Калигулы, который в 39 г. объявил себя божеством и приказал воздвигнуть свои статуи во всех храмах на территории Римской империи. Евреи, единственные в империи, не подчинились этому приказу: они не желали осквернять Храм Б-га статуей новоявленного языческого идола. Калигула угрожал разрушить Храм, и к нему отправилась делегация евреев. Но напрасно — Калигула проревел: «Так, значит, вы. враги богов, единственный народ, не признающий моей божественности?!» Только внезапная гибель императора от рук заговорщиков спасла евреев от массовой резни. Действия Калигулы радикализировали самых умеренных евреев. Какие могли быть гарантии, что новый римский правитель не осквернит Храм и не разрушит Иерусалим? Вдобавок внезапная гибель Калигулы могла интерпретироваться зелотами как знак того, что Б-г на их стороне, — стоит только набраться смелость восстать против Рима. И после Калигулы евреи видели, как их религия периодически подвергается грубым оскорблениям: римские солдаты в Храме устраивали оргии, сжигали свитки Торы. В конце концов сочетание налогового гнета, демонстративного презрения римлян к иудаизму и грубости римской аристократии, поселившейся в Стране Израиля, привело к восстанию.

В 66 г. последний римский прокуратор похитил из Храма большое количество серебра. Возмущенные еврейские массы поднялись и смели малочисленный римский гарнизон Иерусалима. Цестий Галл, римский правитель соседней Сирии, прислал на помощь большой отряд солдат; еврейские воины разбили и его. Это была обнадеживающая победа. Но она имела ужасные последствия: многие евреи убедились, что могут одержать победу над римлянами, и ряды зелотов стали быстро расти. Но больше им не удавалось одерживать столь же решительные победы
."

Если бы евреи в тот период не страдали от беспричинной ненависти к своим собратьям, то исход, возможно, был бы иным. Хотя, я уверена, что все, что произошло, входило в планы Всевышнего. Израилю было суждено рассеяние, поскольку это было предсказано в Торе задолго до того. Поэтому, исход антиримского восстания был предрешен.

Цитата kred ()
Иерусалим, что называется вымер
если даже в нынешнем демократическом и нерелигиозном государстве в пасхальный вечер всё перестает работать, прекращает ходить транспорт, люди, даже неверующие, собираются в домах на праздник, если не по вере, так по традиции, то насколько более выражено это происходило в те времена. Люди не имели машин, как сейчас (сел за руль и через 10 минут дома). У некоторых дорога домой занимала полдня и больше, чтобы успеть к празднику и субботе.

Цитата kred ()
но кто то уже, приготовился, а за кого то просто готовили
речь о подготовке к пасхальной трапезе. Это сейчас можно пойти в супермаркет, купить продукты, поставить в электропечь и готово. Раньше все было "чуточку" сложнее. Хотя, у ортодоксальных евреев и сейчас не все так просто, как, скажем, у нерелигиозных.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 13 Сентября 2016, 10:52 | Сообщение № 23

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Справедливости ради следует принять во внимание еще одну гипотезу, автор которой, хоть и является, в какой-то степени предвзятым, пытается анализировать погребение Иисуса, и приходит к выводу, что родственники (и Магдалина в их числе) просто пытались перезахоронить тело.

Почему при попытке перезахоронения отсутствовали мужчины? Куда делись родные братья Иисуса? И почему, собственно, Мария (мать) должна была остаться на попечении "любимого ученика", а не своих собственных детей? У нее и внуки наверняка уже были.

Кладбище не могло, по определению, находиться "в пяти минутах ходьбы от Храма", как пишет автор.

Непонятно, на каком основании автор делает вывод о том, что похороны Иисуса носили казенный характер? Ведь его, судя по всему, хоронили близкие ему люди. Единственная причина такого вывода - не поддающиеся объяснению странности, связанные с погребением. Собственно, автор утверждает, что Иисус так и не был погребен. Но тогда слова Павла в 1Кор 15:4 "и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию" теряют всякий смысл.

Если Иисуса так и не похоронили как следует, а просто положили в гробницу, предварительно обработав лекарственными средствами - может ли этот факт свидетельствовать как раз в пользу того, что Иисус не был мертв (и только Магдалина знала об этом)? Может быть остальные его родственники действительно надеялись перезахоронить тело в своем семейном склепе, как и положено, и провести еврейский обряд. Но этому не суждено было случиться. Я уже молчу о том, как ужасающе странно выглядят попытки женщины придти ночью в темноте к могиле, войти в склеп и производить какие-то манипуляции с мертвецом. Отважная была женщина - Магдалина. Либо же она знала, что Иисус - жив.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 13 Сентября 2016, 16:26 | Сообщение № 24

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
ок, значит свидетельство Матфея ошибочно. Мф 26:17 "В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?"
Галнлианка скажите, согласно еврейской традиции, какой день считается первым опресночным днём: уже тот когда следовало есть Пасху, или следующий за ним?
Цитата Галилеянка ()
о нем я уже писала в отдельной теме.
Там нет того о чём я спрашивал: как оценивает его действия Тора? То есть позволительно ли согласно закона, действовать так как поступал он?
Цитата Галилеянка ()
люди, даже неверующие, собираются в домах на праздник, если не по вере, так по традиции, то насколько более выражено это происходило в те времена.
Ну так это на сам праздник. Новый год люди тоже или дома или в гостях празднуют. Но это не значит что днём, до самого праздника, в городе ни кого нет.
Цитата Галилеянка ()
речь о подготовке к пасхальной трапезе.
Понимаю. Но не думаю что например царь Ирод, или его вельможи, или другие высокопоставленные лица, лично по магазинам бегали и на стол сами накрывали. Так что пару свободных часов нашли бы. Тем более что случай то был экстраординарный, ради такого можно было чем то и пожертвовать...
 
kredОтправлено в: Вторник, 13 Сентября 2016, 18:24 | Сообщение № 25

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
может ли этот факт... Может быть остальные...
Да всё может быть. Особенно если ты убеждён что "может быть"...

"Но вот перед экзаменационной комиссией встал молодой андригон, весь покрытый мерзягами (род устриц, употребляемых в качестве одежды), такими красивыми, каких я давно не видел, и начал отвечать на вопросы с несравненным красноречием и искусством. Я слушал его с удовольствием, убеждаясь, что уровень науки здесь на удивление высок.
Потом экзаменатор спросил:
- Может ли кандидат доказать нам, почему жизнь на Земле невозможна?
Слегка поклонившись, юноша приступил к исчерпывающим, логично
обоснованным доказательствам, при помощи которых бесспорно установил, что большая часть Земли покрыта холодными, очень глубокими водами, температура которых близка к нулю вследствие множества плавающих там ледяных гор; что не только на полюсах, но и в окружающих областях свирепствует вечный холод и по полугоду царит беспросветная ночь; что, как хорошо видно в астрономические приборы, большие области суши даже в более теплых поясах покрываются замерзшим водяным паром, так называемым
снегом, который толстым слоем одевает горы и долины; что крупный спутник Земли вызывает на ней волны приливов и отливов, оказывающие разрушительное эрозионное действие; что с помощью самых сильных телескопов можно увидеть, как обширные участки планеты нередко погружаются в полумрак, затененные пеленой облаков; что в атмосфере бушуют страшные циклоны, тайфуны и бури; и все это, вместе взятое, исключает возможность существования жизни в какой бы то ни было форме. А если бы, закончил звучным голосом юный андригон, какие-нибудь существа и попытались высадиться на Земле, они неизбежно погибли бы, раздавленные
огромным давлением атмосферы, достигающим на уровне моря одного килограмма на квадратный сантиметр, или семисот шестидесяти миллиметров ртутного столба.
Такое исчерпывающее объяснение было единогласно одобрено комиссией.
Оцепенев от изумления, я долго сидел неподвижно, и только когда экзаменатор хотел перейти к следующему вопросу, я вскричал:
- Простите меня, достойные андригоны, но... но я сам прибыл с Земли; я надеюсь, вы не сомневаетесь, что я жив, и слышали, как я был вам представлен?..
Воцарилось неловкое молчание. Преподаватели, глубоко задетые моим бестактным выступлением, еле сдерживались; молодежь, не умеющая скрывать своих чувств, смотрела на меня с явной неприязнью. Наконец экзаменатор холодно произнес:
- Прости, чужестранец, но не слишком ли многого ты требуешь от нашего гостеприимства? Разве мало тебе столь торжественной встречи, банкета и прочих знаков уважения? Разве ты не удовлетворен тем, что тебя допустили к Высокой Выпускной Жерве? Или ты требуешь, чтобы ради тебя мы изменили... школьные программы?!
- Но... Земля действительно обитаема... - смущенно пробормотал я.
- Будь это правдой, - произнес экзаменатор, глядя на меня так, словно я был прозрачным, - то это было бы извращением естества!"
С. Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого"
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 13 Сентября 2016, 20:36 | Сообщение № 26

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
какой день считается первым опресночным днём
14 Нисана, первый день Песаха, в который начинают есть пресный хлеб. Здесь имеется пространное но полезное, в определенном смысле, исследование касательно разногласий между евангелиями в дате Песаха и распятия.

Цитата из статьи по ссылке: "«От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы [можно было] есть пасху» -Иоан18:28. Как видим, к этому времени иудеи ещё не приносили пасхальной жертвы. Следовательно, это была первая половина дня 14 нисана. А это, в свою очередь означает, что Иисус ужинал с учениками в первой половине 14 нисана, то есть ночь с 13 на 14 нисана, перед пасхальной трапезой, перед тем, как по Закону ягнёнок-пасха закалался в Храме «между вечерами». Значит, ужин Иисуса с учениками не мог быть пасхальным по Моисееву Закону с точки зрения событий, описанных апостолом Иоанном".

Автор исследования предполагает, что в тот год мог возникнуть "прецедент": пэсах заколали на день раньше. Но в итоге, он же сам опроверг это предположение как неприемлемое с точки зрения Торы.

Цитата kred ()
Ну так это на сам праздник. Новый год люди тоже или дома или в гостях празднуют.
facepalm вижу, Вы совсем не представляете себе что такое празднование Песаха.

Иудеи до наступления Песаха убираются в доме, особенно на кухне. Собирают все квасное и сжигают в последнее утро перед Песахом. А если речь идет о временах, когда функционировал Храм, то главной задачей Иудеев было принесение пасхальной жертвы в Храме, которую следовало не только успеть заколать, но еще и успеть зажарить до наступления субботы.

Цитата из статьи по ссылке: "Если канун Песаха пришёлся на пятницу, необходимо оставить достаточно времени для того, чтобы изжарить песах до наступления субботы, так как никакую работу в субботу делать нельзя, а исполнение заповеди по Песаху не отменяет запретов, связанных с субботой. Поэтому необходимо закончить принесение послеобеденного тамида (жертвоприношение) еще раньше, и тогда тамид режут в 6,5 часов - или на полчаса позже полудня - то есть тогда, когда это предписывает Тора, и приносят - то есть заканчивают жертвоприношение - в 7,5 часов , а песах-ягнёнка - режут сразу за ним. Ужинать ягнёнком - песах можно было до утра в ночь с 14 на 15 нисана : Исх.12:10, Числа9:12: «не оставляйте от него до утра; но оставшееся от него до утра сожгите на огне».

Нельзя закалать пэсах ранее полудня 14-го нисана – в первой половине суток 14 нисана. Мишна. Пэсахим 5:3б «Зарезали его раньше полудня – непригоден из-за того, что сказано (Шмот 12:6): «после полудня». Зарезали его перед принесением тамида – пригоден при условии, что кто-то будет мешать его кровь, пока кровь тамида не плеснут на жертвенник. Пусть зарежет его все собрание общины Израиля "ПОСЛЕ ПОЛУДНЯ", то есть с шестого часа дня и далее, когда солнце склоняется к западу.». Так как вечеря Христа состоялась ДО полудня - Иисус не мог использовать на вечере ягнёнка –песах. Есть ещё очень важные особенности совершения пасхального жертвоприношения, которые ученики Христа должны были бы соблюсти, в случае, если бы готовили Иисусу пасхального агнца в соответствии с соблюдением Закона Моисея 14 нисана после полудня: Как жарили и ели пасхальную жертву – «Хасидус по-русски, 17 глава, Канун Песах: Позитивная заповедь Торы обязывает есть пасхальную жертву в ночь на 15-е Нисана, как сказано в Торе: "И пусть едят мясо в ту же самую ночь, жаренным на огне; с мацой и горькими овощами будут есть его" (Шмот, 12,8). Пасхальная жертва приносится только во дворе Храма, как и другие "простые" жертвоприношения. Заповедь обязывает нас есть мясо пасхальной жертвы в заранее установленной компании и только внутри дома потому, что, выйдя из Египта, мы стали свободными людьми. То есть, мясо приготовленного во дворе Храма ягнёнка относили в дом, где собирались семьями или с друзьями есть пасху.

Нельзя закалать пэсах вне Храма. Втор.16:5,6а «Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе; но только на том месте, которое изберет Господь, Бог твой». А в Храме во время вечери Христа и учеников ещё не проводились жертвоприношения песаха. Заклание пэсаха связано с особым ритуалом, исполняемым только в Храме и только 14-го нисана пополудни (после полудня) В противном случае ягнёнок считался просто зарезанным, но не пригодным как жертва пэсах. Мишна. Пэсахим 5:2а «Пэсах, которого зарезали, не имея в виду именно его, и приняли его кровь, и отнесли её к жертвеннику, и плеснули на него, не имея в виду именно пэсах – негоден». Среди всех видов работ, связанных с совершением жертвоприношения, есть четыре, имеющие особую важность. От правильности их исполнения зависит, будет ли жертва принята Всевышним. Или, на языке Мишны, эти работы разрешают сжигать на жертвеннике и есть мясо этой жертвы. Работы эти следующие: 1) шхита; 2) принятие крови, льющейся из горла зарезанного животного в специальный сосуд; 3) отнесение ее к жертвеннику и 4) окропление жертвенника этой кровью. От того, кто исполняет любую из этих работ, требуется, чтобы он сосредоточился на мысли, что совершает все это ради именно этого жертвоприношения. И именно ради того человека, кто приносит эту жертву. Если при совершении жертвоприношения песах во время хотя бы одной из этих работ коѓен имел в виду не песах, а какое-либо другое жертвоприношение – он тем самым сделал этот песах негодным. Как сказано в Торе (Втор. 16:1): "Блюди месяц, когда [ячмень] колосится, и совершай песах" - отсюда следует, что надлежит блюсти, чтобы все работы, связанные с принесением песаха, исполнялись именно ради него."


Таким образом получается, что то время, как Иисус "умирал на кресте", священники и еврейский народ были в Храме: священники заколали пэсах для каждой семьи, а люди, соответственно, уносили жертвы домой и спешили их приготовить.

"Тайная вечеря" не являлась пасхальной трапезой. Жертву тогда еще не могли заколать в Храме, да и НЗ не свидетельствует о том, что они ели ягненка с горькими травами. Речь идет только о хлебе и вине.

Цитата kred ()
Тем более что случай то был экстраординарный
а что в нем такого экстраординарного??

И хотелось бы выяснить причину смерти Иисуса. Христианское "объяснение" что он умер от разрыва сердца, не выдержав груза людских грехов - не прокатывает.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 05:24 | Сообщение № 27

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
вижу, Вы совсем не представляете себе что такое празднование Песаха.
Да нет, я представляю себе, что значит праздновать Пасху. Также я вижу, что с  датой -  когда была та вечеря, да, есть какие то непонятности. Но это меня лишь заинтересовывает, но не тревожит. Гораздо хуже было бы, если все четыре Евангелия были бы написаны под копирку. Свидетельские показания разных людей различаются. Ведь и между описаниями одних и тех же событий, на пример в книгах Царств и Паралипоменон, тоже иногда есть расхождения: это меня тоже не беспокоит.
 
Что касается празднования Пасхи: я уже писал, что римлянам на еврейские праздники было плевать, а среди миллиона людей всегда найдутся сто человек которые выкроят время что бы на зрелище посмотреть. 

Повторяю: оставьте попытки идеализировать весь еврейский народ: Танах не даёт к тому ни малейшего повода!
Цитата Галилеянка ()
если даже в нынешнем демократическом и нерелигиозном государстве в пасхальный вечер всё перестает работать, прекращает ходить транспорт, люди, даже неверующие, собираются в домах на праздник, если не по вере, так по традиции,
Что, и такие тоже? http://www.yaplakal.com/forum1/topic592527.html
Цитата Галилеянка ()
а что в нем такого экстраординарного??
хотелось бы выяснить причину смерти Иисуса
 Ну Вы то знаете что по этому поводу говорит Н.З. То что Вы в это не верите вопрос другой.
Вы что серьёзно??? Не предвидели тогда Вашего интереса, забыли послать за паталагоанатомом...
Цитата Галилеянка ()
Христианское "объяснение" что он умер от разрыва сердца, не выдержав груза людских грехов - не прокатывает.
А без, людских грехов, прокатывает? 

Поскольку Вы таки не ответили об оценке действий Варравы Торой, то я считаю что его действия противоречили ей и он, как и писал Иоанн, действительно - разбойник.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 11:56 | Сообщение № 28

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Что, и такие тоже?
да, и "такие" - тоже.

Цитата kred ()
что по этому поводу говорит Н.З
говорит, что у креста не было никого, кроме нескольких самых близких Иисусу людей. А остальные могли быть родственниками других двоих распятых. Иисус ничем от них не отличался.

Цитата kred ()
Не предвидели тогда Вашего интереса
да, Вы правы, действительно, авторы такого не предвидели, поскольку НЗ рассчитан на простодушных и малообразованных людей, которые, к тому же еще и идеологически обработаны, поэтому, безоговорочно верят всему написанному. А мне лично интересно, по какой причине человек так скоропостижно скончался на кресте, в то время как двоим другим людям "помогли" умереть ("перебив голени").

Цитата kred ()
об оценке действий Варравы
оккупация хуже войны, а убивать в ходе военных действий Тора не запрещает, поскольку война считается коллективной формой самозащиты.

Цитата kred ()
буквы постановлений людей

Цитата kred ()
Правило на правило, правилом погоняет...
прежде, чем судить об этом, пусть христиане покажут, где в НЗ есть конкретные основания для: празднования рождества и всех прочих христианских праздников и всех традиций, связанных с ними (и на каком основании появилась "новая пасха"); всех правил, связанных с православной, католической и прочей литургией (как молиться, когда и сколько поститься и т.п.); церковная атрибутика (правила, связанные с зажиганием церковных свечей, колокольный звон, освящение предметов, и многое другое). Где находится источник общего комплекса христианских правил и обрядов, этой "буквы постановлений людских"?

Не бывает Письменной Торы без Устной Хотя, в любом случае, она дана, прежде всего, евреям. Всех остальных не должны волновать наши правила.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 16:07 | Сообщение № 29

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
да, и "такие" - тоже.
:)
А на луне живут лунатики... Вот.
Цитата Галилеянка ()
Иисус ничем от них не отличался.
Ну, Вам виднее.
Цитата Галилеянка ()
да, Вы правы, действительно, авторы такого не предвидели, поскольку НЗ рассчитан на простодушных и малообразованных людей, которые, к тому же еще и идеологически обработаны, поэтому, безоговорочно верят всему написанному.
Кажется Вы говорили что 20 лет были христианкой...
Цитата Галилеянка ()
оккупация хуже войны, а убивать в ходе военных действий Тора не запрещает, поскольку война считается коллективной формой самозащиты.
То есть простые люди воевали, а правительство сотрудничало с оккупантами. И Вы мне ещё что то о соблюдении Торы, говорите...
Цитата Галилеянка ()
прежде, чем судить об этом, пусть христиане покажут, где в НЗ есть конкретные основания для: празднования рождества и всех прочих христианских праздников и всех традиций, связанных с ними
Понимаете в чём проблема, если я, не приду на празднования рождества или Пасхи, то у меня всего лишь поинтересуются, почему я не не был в церкви. И всё. А вот если Вы в субботу свет в комнате включите, то это будет нарушением закона! Поэтому не сравнивайте несравнимые вещи.
Цитата Галилеянка ()
Всех остальных не должны волновать наши правила.
Да если бы Вы не писали свои сочинения о Н.З., то меня бы они и не волновали. Но поскольку Иисус говорит именно о правилах, а Вы всё переиначиваете, то меня они волнуют. 
И потом, я уже писал Вам что волен брать из ваших, правил то что считаю  нужным, и разбирать и анализировать эти правила. Вот если бы я был буддистом и то Вы могли бы сказать так, но у меня в Библии и Танах и Н.З.,  так что меня  - волнуют.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 18:30 | Сообщение № 30

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Кажется Вы говорили что 20 лет были христианкой
да, была простодушным, идеологически обработанным и малообразованным человеком. А когда начала интересоваться историей христианства, вникать в истоки церковного антисемитизма и антииудаизма, а также обнаружила языческое происхождение христианской религии, стала прозревать. С того времени начался процесс возвращения к Истине, к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе, и запустился механизм кардинального изменения мышления. И, слава Всевышнему, в последнее время таких как я немало, и, с Б-жьей помощью, будет все больше и больше!

Цитата kred ()
И всё.
biggrin все бы хорошо, но куда деть двухтысячелетнюю историю церковной борьбы с еретиками (которые верят и живут "не так, как положено"); отлучения и физическое уничтожение всех "не истинных христиан", нарушающих церковные предания? Далеко ходить не нужно, в этом разделе форума имеется тема в которой одна девушка поделилась тем, как ее отлучили от церкви после того, как она осмелилась всего лишь высказать свое мнение по некоторым ключевым вопросам.



Цитата kred ()
То есть простые люди воевали
кто такие зелоты.

Цитата kred ()
но у меня в Библии и Танах и Н.З.
к сожалению, в Вашей Библии не ТаНаХ, а лишь его комментарий (перевод).


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 19:04 | Сообщение № 31

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Далеко ходить не нужно, в этом разделе форума имеется тема в которой одна девушка поделилась тем, как ее отлучили от церкви после того, как она осмелилась всего лишь высказать свое мнение по некоторым ключевым вопросам.
Что, за то что на рождество в церковь не пришла? :)
Если за такое отлучают, то надо искать более вменяемую общину. А Церковь,  с большой буквы, и Н.З. тут не при чём.
Цитата Галилеянка ()
кто такие зелоты.
Я Вам про то что руководящий орган Израиля с оккупантами сотрудничал, вместо того что бы с ними воевать, а Вы мне про зелотов...
Цитата Галилеянка ()
к сожалению, в Вашей Библии не ТаНаХ, а лишь его комментарий (перевод).
Так в общем то я несколько о другом писал... Ну а насчёт перевода... Кардинальных разночтений, меняющих саму суть, нет. Если же кто то предлагает более правильный перевод того или иного места Танаха, то я с удовольствием  его выслушиваю. Ибо знаю что канонический перевод создавался лишь для домашнего чтения. Так что при возможности я пользуюсь другими источниками. Нет проблем.
 
kredОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 20:45 | Сообщение № 32

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
да, была простодушным, идеологически обработанным и малообразованным человеком. А когда начала интересоваться историей христианства, вникать в истоки церковного антисемитизма и антииудаизма, а также обнаружила языческое происхождение христианской религии, стала прозревать.
Ваша проблема в том, что Вы во главу угла как в иудаизме, так и в христианстве ставите учение людей. Даже если оно противоречат и Танаху и Н.З. А это влечёт за собой все остальные Ваши ошибки в этих вопросах...
Вот в Н.З Вы празднование рождества нашли? Думаю что нет. Так проблема в Н.З. или в том что с течением веков люди придумали?

А вообще то, например Пурима в праздниках перечисленных в Торе  нет. Его тоже придумали люди. Но против этого, придуманного людьми  праздника, Вы почему то не возражаете...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 21:16 | Сообщение № 33

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Так проблема в Н.З. или в том что с течением веков люди придумали?
проблема в НЗ, который послужил к тому основанием.

Цитата kred ()
А вообще то, например Пурима в праздниках перечисленных в Торе  нет
Есфирь 9:23-32 "И приняли Иудеи то, что уже сами начали делать, и о чем Мардохей написал к ним, как Аман, сын Амадафа, Вугеянин, враг всех Иудеев, думал погубить Иудеев и бросал пур, жребий, об истреблении и погублении их, и как Есфирь дошла до царя, и как царь приказал новым письмом, чтобы злой замысл Амана, который он задумал на Иудеев, обратился на голову его, и чтобы повесили его и сыновей его на дереве. Потому и назвали эти дни Пурим, от имени: пур. Поэтому, согласно со всеми словами сего письма и с тем, что сами видели и до чего доходило у них, постановили Иудеи и приняли на себя и на детей своих и на всех, присоединяющихся к ним, неотменно, чтобы праздновать эти два дня, по предписанному о них и в свое для них время, каждый год; и чтобы дни эти были памятны и празднуемы во все роды в каждом племени, в каждой области и в каждом городе; и чтобы дни эти Пурим не отменялись у Иудеев, и память о них не исчезла у детей их. Написала также царица Есфирь, дочь Абихаила, и Мардохей Иудеянин, со всею настойчивостью, чтобы исполняли это новое письмо о Пуриме; и послали письма ко всем Иудеям в сто двадцать семь областей царства Артаксерксова со словами мира и правды, чтобы они твердо наблюдали эти дни Пурим в свое время, какое уставил о них Мардохей Иудеянин и царица Есфирь, и как они сами назначали их для себя и для детей своих в дни пощения и воплей. Так повеление Есфири подтвердило это слово о Пуриме, и оно вписано в книгу"

При этом, Пурим не считается религиозным праздником. В этот день всё работает, транспорт ходит. Народ вспоминает чудесное избавление от гибели и устраивает карнавал.

Цитата kred ()
ставите учение людей
учение учению рознь. Христианские учения превращают своих адептов в инквизиторов и им подобных, культивируя в людях их дурное начало. А учения евреев побуждают их соблюдать Тору и приближаться ко Всевышнему, побеждая злое начало в себе по мере сил и возможностей. Лучше соблюсти "лишнее", чем не только не соблюсти, но и намеренно пренебречь. Нужно зрить в корень.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 21:46 | Сообщение № 34

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Нет проблем.
у Торы по определению не может быть перевода. Любой перевод, даже "дословный" - это уже не Тора а ее интерпретация. Тора - это живое общение Всевышнего со Своим народом на протяжении тысячелетий.

Борух Горин: "Или другая сложная ситуация — так называемый «утерянный текст», когда Каин и Авель выходят в поле и один убивает другого. Там какой-то обрыв фразы. Дословно «Сказал Каин Авелю… И когда были они в поле, бросился Каин на Авеля». Во всех христианских переводах мы читаем «И сказал Каин Авелю: выйдем в поле», — добавлены два слова, потому что так в греческом переводе, в Септуагинте. Про Септуагинту и говорить нечего — это перевод, а не оригинал, причем перевод расширительный, вносящий свои комментарии, так что свидетелем текста она быть не может. Однако и в кумранских рукописях мы встречаем эти два слова. Как же перевести это на русский язык? На мой взгляд, тут надо сохранять эту недосказанность, ставить отточие, чтобы читатель видел, что нечто пропущено. Например, когда я читаю на иврите, мне этот пропуск гораздо интереснее, чем просто «выйдем в поле», — он добавляет элемент детектива. Есть целые мидраши по поводу пропущенного разговора братьев — будто они спорили о том, в чем смысл жизни, есть ли будущий мир… Это нельзя передать — это некая концептуальная разница в подходе, из-за которой вся земля для них мала, так что они не могут существовать вместе. Либо же, как мы перевели, «и заговорил Каин с Авелем»: с одной стороны, нет разрыва фразы, который мешает читать, с другой стороны — сразу становится интересно, о чем же они говорили. Однако в любом случае важно перевести именно то, что написано, ничего не добавляя от себя. Все предыдущие переводы либо оставляли некоторую нерусскость, «и сказал» без дополнения — либо, как в переводе издательства «Шамир», переводили не то, что написано. Они следуют одному из поздних комментариев, который никак не может считаться авторитетом для перевода, и пишут «и ссорились Каин с Авелем». С точки зрения иврита это невозможно. А стало быть, так переводить нельзя, если стоит задача передать то, что написано в оригинале."

Привожу это просто для наглядного примера. Этот "утерянный текст", т.е. то, что скрывается за "буквой Письменной Торы" и есть многогранная, неисчерпаемая мудрость и истина, передаваемая еврейским народом из поколения в поколение. Она - плод совокупной работы многих еврейских мудрецов, посвятивших свою жизнь размышлениям над Словом Творца посредством прямого общения с Ним.

Один человек попытался устроиться на работу в престижный инвестиционный банк. Чиновник, к которому он пришел на собеседование, просматривает его резюме и говорит:
- Вижу, Вы посещали Гарвардскую школу бизнеса. Очень хорошо!.. В каком году Вы закончили обучение?
- В 1990, - отвечает претендент.
- В 1990?.. Отлично! Значит, Вы посещали лекции профессора Стивенса?
- Стивенса? - переспрашивает потенциальный кандидат на должность в банке. - Не припоминаю...
- Ну, уж с профессором Филипсом, вы, разумеется, встречались? - интересуется чиновник. - Он - один из наиболее известных преподавателей Гарварда. Такой пожилой человек с седыми волосами...
- Нет, никогда о нем не слышал…
- Вы окончили Гарвардскую школу бизнеса и не знакомы двумя самыми лучшими в ней профессорами? - удивляется сотрудник банка. - Как такое возможно?.. Позвольте мне усомниться в том, что Вы вообще учились в Гарварде?
- …Ладно. Наверное, я должен быть честен с Вами. В Гарварде я действительно не учился. Эту школу окончил мой сосед по комнате. Он приносил домой тетради и учебники, и я изучал бизнес по его конспектам. Таким образом, когда он прошел курс обучения в Гарварде, я тоже чувствовал себя выпускником этой школы... Подобные ответы, надо полагать, не произвели впечатление на чиновника банка, и наш "выпускник" работу не получил. А если - получил, то банк, в который он устроился, скорее всего, давно уже закрылся…

Почему обучения по чужим конспектам для приобретения профессии не достаточно? Потому что конспект просто не способен вместить всю информацию, которую дает профессор, читая курс лекций. Чтобы основательно понять какой-либо текст, нужен эксперт, который владеет предметом и может объяснить, что скрывается за тем или иным утверждением или примером. Вот почему Устная Тора по объему в 50 раз больше Письменной. В сущности, Устная Тора - бесконечна. В ней содержится вся Тора, в полном объеме. А Тора, являясь словом вечного и бесконечного Творца, тоже вечна и бесконечна. Если Устная Тора столь уникальна, почему тогда вся Тора не существует именно в устном виде? Потому что у Письменной Торы - своя роль, которая состоит в том, чтобы давать основы знания. Если бы вся информация хранилась в устном виде, не было бы источников, на которые в случае необходимости можно было бы ссылаться. Должна существовать некая оболочка, из которой можно извлекать обширное учение Торы. Р. Арье Каплан в своей книге "Основы еврейского мышления" пишет: «Устная Тора первоначально предназначалась для словесной передачи от человека к человеку, из поколения в поколение. Учитель передавал ее ученику таким образом, что ученик мог задать вопросы по непонятным ему темам и избежать возможной двусмысленности. Письменный же текст, пусть даже самый совершенный и продуманный, таит в себе опасность неверного толкования. Более того, Устная Тора заранее содержала ответы на бесчисленные вопросы, которые обязательно возникли бы со временем. Полную Тору просто невозможно записать. Поэтому в Экклезиаст, 12:12 сказано - "Нет конца написанию книг". Всевышний дал Моше свод правил, посредством которых Тору можно применить к каждому отдельному жизненному случаю». Если бы Тора была записана во всей своей полноте, всякий мог бы интерпретировать ее так, как ему захочется. Это привело бы к разногласиям и конфликтам между людьми, по-разному соблюдавшими законы Торы. Устная же Тора требовала некоей центральной власти, которая хранила бы ее и тем самым обеспечивала целостность народа Израиля…

Есть ли в вашем доме энциклопедия? Когда в последний раз вы ею пользовались? Большинство людей годами не заглядывают в справочную литературу. Скорее всего, вы обращаетесь к энциклопедии только в тех случаях, когда вам требуется какая-либо специфическая информация. Остальное же время ваши справочники без дела лежат на книжной полке. При разработке Устной Торы Всевышний стремился к тому, чтобы Его Учение не постигла та же участь. Ведь иудаизм - не справочник. Человек должен жить Торой, сделать ее частью своей личности. Для этого необходимо знать ее вдоль и поперек. Вот почему Творец дал нам и Устную, и Письменную Тору. Основы учения изложены в письменном виде, остальная же информация предназначена для устного познания и побуждает каждого еврея запоминать и постоянно пересматривать свои принципы и идеалы. Кроме того, Устное Учение предполагает личную передачу от учителя к ученику, от родителей к детям. Это Учение - постоянно на устах, оно обсуждается, объясняется и с каждом разом становится понятнее. Талмуд (Эрувин, 54б) формулирует эту идею так: Р. Элиэзер выяснил: учитель обязан преподать студенту любой урок четыре раза. Этот вывод сделан на основании того, что Аарон - получивший информацию от Моше, который в свою очередь приобрел знания у Всевышнего - был вынужден учить свой урок четыре раза. В таком случае, сколько же повторений требуется обыкновенному ученику, изучающему Тору с помощью обыкновенного учителя? Раби Акива сказал: откуда мы знаем, что учитель обязан повторять материал до тех пор, пока ученик не запомнит его? Из Торы, где сказано: «И научи этому сынов Израиля» (Втор. 31,19). Откуда нам известно, что материал необходимо повторять до тех пор, пока ученик не будет свободно владеть им? Тоже из Торы, ибо сказано: "Вложи это в уста их" (там же). Откуда мы знаем, что учитель должен объяснить основание того или иного знания? Из Торы, в которой написано: "И вот законы, которые ты объявишь им" (Исход 21,1). В истории еврейского народа было столько потрясений и трудностей, что некоторые части Устной Торы пришлось записать для того, чтобы не утратить содержащуюся в них информацию. Однако большая часть Учения остается устной и по сей день. В Своей бесконечной мудрости Всевышний разработал совершенную систему передачи Торы из поколения в поколение. Тора - это комбинация Письменного и Устного Учения.
(Источник)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 14 Сентября 2016, 21:53 | Сообщение № 35

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
"Устная тора" христиан (предание) тоже существует, потому что эта религия во всем подражает иудаизму, являясь его искривленным отражением (то, что в иудаизме истина, в христианстве - ложь, и наоборот). И это предание также является плодом совместных усилий многих поколений христианских философов и мыслителей, общавшихся со своим богом Иисусом и его двойным альтер-эго - святым духом и отцом.

Александр Болотников (христианин) пишет: "Как и в Иудаизме, христианское предание в свой ранний период изобилует различными мнениями. Например, одним из первых известных христианских апологетов был Ириней Лионский. В своей книге «Против ересей» он излагает свою позицию по поводу необходимости соблюдения законов Торы и подчеркивает что в этом вопросе никаких расхождений с иудеями у христиан быть не должно. Другой известный апологет 2-3 века, Ориген, занимает совершенно иную позицию. В своей книге «Начала» Ориген высмеивает иудеев и настаивает на том, что ни один закон, записанный в Торе не может быть буквально исполнен, а все они должны быть понимаемы в аллегорическом смысле.

Во многих документах, составляющих христианское предание очень заметно прослеживается как анти-иудейская так и антисемитская риторика. В частности Иустин, живший в середине второго века в своем произведении "Диалог с Трифоном Иудеем" пишет, что Суббота и другие законы Торы были даны исключительно по причине греховности евреев (Диалоги 20-23). Живший в Византии двумя столетиями позже Иустина Иоанн Златоуст в своей книге «Против иудеев» вообще говорит о том, что синагога является прибежищем разврата и идолослужения. Православный историк и богослов начала 20-го века, Лосский говорит о том, что в состав Священного Предания входят: догматы и положения вселенских соборов церкви; литургические правила и традиции; и труды отцов церкви. Один из отцов церкви Василий Великий, живший в четвертом веке в своей книге «Нравственные правила» говорит о том, что церковное предание апостолы Иисуса тайно передали своим последователям а потому, устное предание должно быть чтимо наравне с Писанием. Это утверждение схоже с утверждением ортодоксальных раввинов о том, что устная Тора была передана Моисею наряду с Письменной. Интересно, что даже в Исламе есть подобное учение о том, что помимо Корана учение Мухаммеда содержится в Хадисах, которые после его смерти записали мусульманские богословы
."

Главное отличие христианской "торы" от еврейской в том, что христианское предание (труды отцов церкви), по большей части, состоит из полных ненависти антииудейских пассажей и постоянных нападок на евреев и иудаизм, исходящих от осознания собственной неполноценности. Они подобны шакалам, лающим на Льва. Бог-ослов-ы столетиями так рьяно пытались доказать, что евреи не правы, пока сами не поверили в это. Ключевая идея христианских потуг - убедить свою паству в том, что Тора - "абстрактна", что соблюдать её не нужно, что христиане свободны.

Еврейских же мудрецов, чьи размышления вошли в Устную Тору, заботило лишь одно - как приблизиться к Б-гу и что еще можно сделать, чтобы исполнить Его волю.

Вот и вся разница.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 15 Сентября 2016, 05:17 | Сообщение № 36

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
проблема в НЗ, который послужил к тому основанием.
При желании можно и к столбу привязаться...
Цитата Галилеянка ()
Народ вспоминает чудесное избавление от гибели и устраивает карнавал.
Да я  против ни чего не имею, просто надо быть объективной: если уже есть прецедент одного нового праздника, то не нужно возмущаться и по поводу другого, праздника.
Цитата Галилеянка ()
Христианские учения превращают своих адептов в инквизиторов и им подобных, культивируя в людях их дурное начало. А учения евреев побуждают их соблюдать Тору и приближаться ко Всевышнему, побеждая злое начало в себе по мере сил и возможностей.
Возвращаемся к нашим баранам:) Во-первых не во всех, а у тех, кто как Вы сами писали "были простодушными, идеологически обработанными и малообразованными людьми" От себя  добавлю: слепо слушали что им говорят с кафедры, не сравнивая с Писанием. Тоесть сами виноваты. Но опять таки далеко не все превращались в инквизиторов тогда, ну а в наши времена тем более.
Ну а если об учении евреев, то Вы сново заставляете меня вспоминать и Вавилон, и исчезнувшие 10 колен, и прочее.

Уясните себе наконец, что ни Тора ни Н.З. в тех проблемах людей не виновата. А виноваты сами люди как евреи, не исполнявшие Тору, так и христиане не живущие по Н.З.
Цитата Галилеянка ()
у Торы по определению не может быть перевода. Любой перевод, даже "дословный" - это уже не Тора а ее интерпретация. Тора - это живое общение Всевышнего со Своим народом на протяжении тысячелетий.

Всё это очень пафосно и красиво звучит, но я не однократно слышал в лекциях равинов ссылки и на Рамбана и на Раши, которые предлагали свои варианты прочтения и отдельных слов и даже целых стихов. 
Плюс тут не так уж давно, мне упорно доказывали историю с плачем Иосифа и Вениамина с помощью таргума Онкелоса. Так что Вы читаете Тору в таком же переводе. Просто очевидно ни когда не задумывались об этом...
Цитата Галилеянка ()
Тора - это комбинация Письменного и Устного Учения.
Да всё было бы нормально, если бы Устная Тора порой просто не противоречила бы письменной. Именно это и послужило для меня практически последней точкой в беседах с одним евреем, о котором я тут уже упоминал....
Цитата Галилеянка ()
"Устная тора" христиан (предание) тоже существует
Так кто бы спорил... Только между нами разница что Вы с великой радостью цепляетесь за это предание - вот!!! все видели что они говорят?????? ВОТ!!!!!!!!!!!!
А я спокойно сравниваю "то что они говорят" с тем что написано, и если не совпадает, то просто забываю об этом предании. И всё.
У вас же, предание возведено в ранг догмы, и если написано что Давид согрешил, то читать надо - что не, согрешил. Ибо Устная...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 15 Сентября 2016, 08:37 | Сообщение № 37

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
если уже есть прецедент одного нового праздника
несоизмеримое сопоставление.

Цитата kred ()
сново заставляете меня вспоминать и Вавилон
а я снова напомню, что Всевышний вывел народ из Вавилона и уничтожил Вавилон (а не народ, как многим бы хотелось). Возвращение изгнанников на родину — беспрецедентное явление в истории Ближнего Востока. Всё, что ни происходило с еврейским народом - всё от Б-га, и всё - во благо. Вавилонское пленение стало поворотным пунктом в развитии еврейского религиозно-национального сознания. Израиль, даже находясь в изгнании, не ассимилировался. "Существование храмовых священников, сохранение священниками своих функций в вавилонском изгнании является несомненным фактом. Статус Эзры — «священника, книжника» (Эз. 7:11; Нех. 8:9 и др.), а также деятельность левитов, которые «читали из Книги, из Закона Б-жия, внятно и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное» (Нех. 8:8), показывают, что в пленении вавилонском священники продолжали свое основное занятие до изгнания — изучение и преподавание Торы." Кстати, история Пурима произошла именно в то время, когда евреи находились в вавилонском изгнании. Но Б-г то был с ними!

Смысл изгнаний. Сейчас еврейский народ находится в римском изгнании, в котором христианство, стоящее на стороне Рима, продолжает оказывать на нас давление с целью отказаться от идеалов Торы. В конце Всевышний рассудит - чьи идеалы были истиной.

Цитата kred ()
я не однократно слышал в лекциях равинов ссылки и на Рамбана и на Раши, которые предлагали свои варианты прочтения и отдельных слов и даже целых стихов.
 вот это и есть живая Устная Тора, которую еврейский народ пишет непрестанно. Новые толкования, новые откровения, новое углубление смысла. Несмышленым людям они порой кажутся "противоречиями" и несуразицей, но никто и не ожидает, что каждый будет способен уразуметь их мудрость wink Может быть, однажды, с Б-жьей помощью ...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 15 Сентября 2016, 12:24 | Сообщение № 38

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Смысл изгнаний
добавлю: все наказания, которые постигают еврейский народ, являются следствием завышенных требований, которые Всевышний предъявляет Израилю, на правах сына-первенца. Эта воспитательная мера, которую Б-г применяет к народу, и наказывает нас не потому, что мы "грешнее" других, а совсем наоборот! То, что "сходит с рук" всем остальным, до поры до времени, для нас является основанием к небесной каре (нам же во благо). Всевышнего заботит наша судьба, и Он всеми силами стремиться помочь нам стать лучше.

Если бы Всевышний применял те же требования и меры к другим народам, то они давно оказались бы стерты с лица Земли, подобно вавилонской империи. Поэтому, нет никаких оснований сравнивать путь Израиля с путем того же христианства. Страшно представить, что случилось бы, если бы сейчас Всевышний вдруг восстал на суд и оценил действия "христианского народа" с точки зрения Торы. Можно только представить, где бы они оказались... Вряд ли бы отделались одним лишь "вавилонским изгнанием".

Кстати, это же подтверждается и в НЗ: Евр 12:6 "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".

Церковь никогда не была наказываема Б-гом, и поэтому на протяжении тысячелетий творила и продолжает творить собственный произвол, играя людскими душами как марионетками.

И это о многом говорит



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 15 Сентября 2016, 16:10 | Сообщение № 39

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
несоизмеримое сопоставление.
Типа: что позволено Юпитеру, не позволено быку? Ну так это только в Вашем представлении.
Цитата Галилеянка ()
а я снова напомню, что Всевышний вывел народ из Вавилона
Ну и? Закончился срок наказания народа за своё непослушание Торе вот и вывел. Только и всего
Цитата Галилеянка ()
Но Б-г то был с ними!
Разумеется был. Я сие не отрицаю.
Цитата Галилеянка ()
Сейчас еврейский народ находится в римском изгнании, в котором христианство, стоящее на стороне Рима, продолжает оказывать на нас давление с целью отказаться от идеалов Торы.
Типа без какой либо причины со стороны евреев Всевышний разрешил Титу уничтожить храм и отправил Своё народ в 2000-летнее рассеяние?
А мне вот кажется, что  28 гл. Вт. обещает, что ничего подобного и быть не может. Правда при одном таком маленьком условии:  Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, 

Так почему - "Сейчас еврейский народ находится в римском изгнании"?
Цитата Галилеянка ()
вот это и есть живая Устная Тора, которую еврейский народ пишет непрестанно. Новые толкования, новые откровения, новое углубление смысла.
Нет, это просто умилительно: пишите мне что читая Танах в переводе мы читаем по сути дела комментарий, и тут же пишите о "новых толкованиях" :)
Причём я то писал вовсе не о толкованиях, а о переводе текста! Это совсем другая разница.
Цитата Галилеянка ()
Если бы Всевышний применял те же требования и меры к другим народам, то они давно оказались бы стерты с лица Земли, подобно вавилонской империи.
И ходили бы по земле одни страусы...
Цитата Галилеянка ()
Кстати, это же подтверждается и в НЗ: Евр 12:6 "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".
Так бьёт то за дело или просто так? А если за дело, то это противоречит Вашим постоянным утверждениям, что мол раз был закон, то все евреи его и соблюдали... Далеко не соблюдали!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 15 Сентября 2016, 20:54 | Сообщение № 40

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Типа: что позволено Юпитеру, не позволено быку
каким образом Пурим мог быть заповедан во времена Моисея, если тогда еще не произошли события, связанные с этим днем? Книга Есфирь - часть Торы, в которой есть четкие указания относительно празднования Пурима, хотя, безусловно, этот праздник не ставится на одну планку с теми, которые заповеданы изначально. История с Рождеством никоим образом не похожа на эту.

Цитата kred ()
Типа без какой либо причины
Цитата kred ()
Так почему - "Сейчас еврейский народ находится в римском изгнании"?
Цитата kred ()
Так бьёт то за дело или просто так?
в статье Смысл изгнаний уже есть ответы на все эти вопросы.

Цитата kred ()
читая Танах в переводе мы читаем по сути дела комментарий, и тут же пишите о "новых толкованиях"
человек, читающий Тору в переводе, читает комментарий, но при этом уверен, что этот комментарий и есть - Тора. А еврей, читая оригинал, способен видеть глубинные смыслы, скрытые за "буквой". Не еврей, читая Тору, читает чужую историю, а еврей или тот, кто считает себя евреем, читая Тору - читает свою историю, и обладает, к тому же, особым менталитетом, способным помочь ему приблизиться к истинному пониманию её тайн. Книга, "смотря в которую Всевышний творил наш мир" должна быть не менее сложно устроена, чем сам этот мир. Наивно полагать, что каждый желающий, лишь открыв Тору и прочитав пару предложений, сходу уразумеет все тайны мироздания. Большинство предпочитает глумиться над еврейской мудростью.

Чтобы понимать ТОРУ, а не комментарии, хотя бы на примитивном уровне, следует, прежде всего, обладать духом мудрости от Всевышнего. А дух этот дается только тому, кто готов сказать как евреи у Синая: "сделаю, а потом услышу (пойму)". Тот же, кто читает букву Торы не имея в сердце искреннего желания к послушанию и исполнению её заповедей, тот никогда в жизни не сможет ни на йоту приблизиться к её пониманию. Для такого человека Тора останется обычной исторической книгой, повествующей о чужом и чуждом ему народе, и о чуждых ему правилах, которые Всевышний, назвавший Себя Б-гом Авраама Исаака и Иакова, повелевает исполнять.

Цитата kred ()
и если не совпадает, то просто забываю об этом предании. И всё
людям с таким подходом удобно жить, ведь они полностью уверены в своей правоте. Однако, в таком случае, им уже не к чему стремиться и нечему учиться, ведь любая информация сверяется с имеющимися установками, и если она им "не соответствует", с их точки зрения - она сходу отвергается. И всё. Действительно - всё, тупик. А еврей вникает, ищет глубину, анализирует и пытается понять - что привело мудреца к таким выводам, с какой целью он эти выводы сделал и как их можно использовать во благо себе и окружающим. Я уже писала, что христианин во всем пытается углядеть происки "сатаны", а еврей во всем видит Б-га.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Как Мария несла ароматы к гробу, или Зачем мертвому припарка (Иисуса хоронили евреем, или бальзамировали как римлянина?)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz