[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 212»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Личность Иисуса » Почему Иисус не может являться "искупительной жертвой" (согласно Торе)
Почему Иисус не может являться "искупительной жертвой"
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 21:24 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
1. Человеческие жертвоприношения категорически запрещены Торой, это сугубо языческая практика.

2. Не каждое кровопролитие приводит к искуплению грехов. В Торе существуют определенные законы, которые следует выполнить для того, чтобы жертва была принята Всевышним.

3. Жертва должна быть без физического дефекта. Факт обрезания Иисуса, а также издевательства римлян над его телом делают его «негодным для жертвоприношения».

4. Во времена Храма было категорически запрещено приносить жертвы вне его пределов. В Торе сказано, что для искупления грехов служит только то жертвоприношение, которые было принесено на жертвеннике.

5. Идея о «символической» или «духовной» жертве противоречит не только Торе, но и «Новому завету», который утверждает, что Иисус – настоящая, буквальная жертва.

6. В Храме практиковались различные виды жертвоприношений, и большинство из них не были предназначены для искупления грехов. Лишь один вид жертвы («хатат») искупал согрешившего. Христианство приравнивает Иисуса к пасхальной жертве, которая, по закону Торы, вовсе не является грехоочистительной.

7. Суть еврейских жертвоприношений не в убийстве животного с целью задобрить Б-га, но в приближении к Своему Создателю (это следует из семантики слова «жертва» на иврите). «Тора учит не просто резать тельцов и жечь их мясо во имя Всевышнего. Она учит в первую очередь отрывать этих тучных тельцов от сердца, от души. Есть два возможных отношения к корысти: можно делать вид, что человек выше неё, а можно её использовать как «двигатель прогресса». Можно сказать - будьте святы и пренебрегайте богатством. Из этой программы-максимум, ставящей перед человеком невыполнимые (а потому ведущие к ханжеству и самообману) требования, выросла христианская невротическая культура, блестяще описанная Фрейдом. А можно, как предлагает Тора, признать, что человек – не ангел. Его можно и нужно вести вверх по ступеням святости, но не зарывая глаза на его слабости, а используя их. Пусть научится ради Всевышнего (а по сути, ради своей души) отказаться – нет, не от всего имущества – от одного барашка. Он отдалится всего на один шаг от своего кармана и приблизится ко Всевышнему. Всего на шаг, но из этихшагов и складывается дорога к святости».

Понять истинную суть еврейских жертвоприношений поможет главный раввин Петербурга М.М. Певзнер: «Скажите, какая радость Творцу от сожженного на жертвеннике животного? Да и в чем заслуга человека, приносящего такую жертву? Казалось бы, лучше пожертвовать Б-гу что-то лично от себя: молитву, пост… Объяснение дает Рамбан. Он говорит так: жертвоприношение – это способ пробудить сердце человека. Видя животное на жертвеннике, человек задумывается и понимает, что, по сути, на месте этой жертвы должен быть он. Это приводит его к раскаянию. Между искуплением греха и животным есть и более глубокая сущностная связь. В философии хасидизма разъясняется, что у человека две души: Б-жественная и животная. Алтер Ребе основывает этот вывод на стихе из пророка Исайи: «Я сделал души». Первая тянет его наверх, к духовным вершинам. Вторая озабочена лишь удовлетворением материальных инстинктов, она жаждет денег, власти, почестей. Человек двойственен. Его физиологические функции такие же, как у животного. Но, в отличие от животного, он способен в буквальном и в переносном смысле посмотреть вверх. Когда человек грешит, он ведет себя подобно животному. И именно через принесение в жертву животного происходит искупление греха. Мы как бы приносим в жертву наше внутреннее «животное». Да, но грешил-то человек, а животное в чем виновато? Согласно Каббале, мир устроен как пирамида, бесконечно стремящаяся вверх. Нижний уровень «пирамиды» – это царство минералов, далее идут растения, за ними животный мир и на самом верху пирамиды – человек. Каждый из этих уровней питает «вышестоящий», сам при этом поднимаясь на более высокую ступень. Трава растет на земле, животные едят траву, человек питается мясом животных… Когда животное становится пищей или приносится в жертву, оно переходит на более высокий уровень бытийной пирамиды. Поэтому принесение в жертву животных – это не надругательство над животным миром, а способ разжечь духовную искру, скрытую в материальности, поднять мир на более высокую ступень».


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 21:25 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата М.М. Певзнер ()
Видя животное на жертвеннике, человек задумывается и понимает, что, по сути, на месте этой жертвы должен быть он.
а христиане, видя на жертвеннике не животное, а ... бога, своего кумира, думают о том, что на его месте должен быть "проклятый род богоубийц" - евреи. И не только думают, но и действуют соответственно - идут убивать последних.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Вторник, 12 Июля 2016, 20:48 | Сообщение № 3

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
христиане, видя на жертвеннике не животное, а ... бога, своего кумира, думают о том, что на его месте должен быть "проклятый род богоубийц" - евреи. И не только думают, но и действуют соответственно - идут убивать последних.
христиане убивают евреев? Нда уж... Вы бы хоть для приличия прошедшее время поставили. Никто из христиан не трогает сегодня евреев, а в века когда трогали, то были не христиане вообще. Это подобно тому как если бы я ссылаясь на историю евреев сказал, что они жрут своих детей. Ведь было же? Плач Иеремии.

Цитата Галилеянка ()
Жертва должна быть без физического дефекта. Факт обрезания Иисуса, а также издевательства римлян над его телом делают его «негодным для жертвоприношения».
Не с той стороны логика. Для начала стоит задуматься почему жертва животного должна была быть здоровой по закону? На что указывает здоровое животное? На чистоту и непорочность. Грех это смерть и болезни, если животное больное приносили, то это жертва осквернена грехом. Так вот само избиение Иисуса это было самим закланием и приношением, а не типа "больная жертва" , а обрезание это исполненный закон. Иисус был непорочен и безупречен в Своей праведности и чистоте мыслей и дел и потому Его жертва пред Отцом была приятным благоуханием.

Цитата Галилеянка ()
Видя животное на жертвеннике, человек задумывается и понимает, что, по сути, на месте этой жертвы должен быть он. Это приводит его к раскаянию.

Так и есть, именно такова была цель закона, чтобы пробуждать совесть и осуждать грех, однако раз за разом убивая животное, люди черствели. В конце концов они приходили к тому что приносили жертвы для того чтобы дальше продолжать грешить. У них сложилось впечатление что Богу приятна кровь тельцов и Ему нравится это. Такое было примитивное и ничтожное понимание Бога. Он им говорил "как вы не поймете, что не жертвы Я хочу, а помиловать вас". Действительно, когда осознаешь что на месте Христа, должен был быть распят именно ты, то это производит умиление сердца и благодарность Богу и Христу. Иисус претерпел такое ради нас, чтобы помиловать нас раз и навсегда. Нет нужды убивать теперь животных.


Иисус -Господь!

Отредактировал/а: максик - Вторник, 12 Июля 2016, 20:50
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 12 Июля 2016, 21:26 | Сообщение № 4

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
Никто из христиан не трогает сегодня евреев, а в века когда трогали, то были не христиане вообще.
начиная со времен первых соборов, и вплоть до Холокоста, христиане, самые настоящие и подлинные, "трогали" евреев. Это на физическом уровне. А, кроме того, практически все христиане (за очень небольшим исключением) на идеологическом уровне, продолжают "убивать" еврейский народ, проповедуя ложь в отношении избрания Израиля и его миссии, и, конечно же, в отношении самой Торы.

Цитата максик ()
Иисус был непорочен и безупречен в Своей праведности и чистоте мыслей и дел
мыслей? Кто же это может доказать?.. Хотя, всё, что связано с Иисусом, - исключительно вопрос веры. Проблема в том, когда эту, сугубо языческую идею, пытаются увязать с Торой.

Что касается пасхальной жертвы. Почему именно "беспорочный агнец"? Дон Ицхак бен-Иегуда Абарбанель учит:

Наши мудрецы давно знают, что материальные предметы и тела этого мира связаны с нематериальными, духовными, небесными сущностями, которые влияют на них и управляют ими. И этот закон настолько всеобщий, что даже у каждого народа и каждой страны обязательно есть особое созвездие в Небесах, которое управляет ими. Даниэль, например, так и называет их: «Властитель греческого царства», «Властитель персидского царства»… Над Египтом тоже властвовало свое созвездие — Овен, то есть, баран. Поэтому египтяне почитали баранов и служили их изображениям. Они думали, что за почитание и прославление животных, носящих его имя и воплощающих его образ, созвездие Овна пошлет египтянам благо и процветание. А тем, кто сведущ в астрологии, известно, что созвездие Овна — первое и самое главное из всех созвездий, коронованное силой и величием. Поэтому астрологи всегда начинают перечисление созвездий именно с него. А наибольшую силу оно приобретает в месяце нисане, так как является созвездием всего расцветающего. А в самом нисане Овен сильнее всего 14-го и 15-го числа, потому что тогда он оказывается рядом с солнцем.

И еще одну важную вещь узнали мы от пророка Йехезкеля: находясь в египетском изгнании, евреи в большинстве своем тоже служили созвездию Овна, как и сами египтяне. Пророк говорит об этом (Йехезкель 20:5): «И ты скажешь им: Так сказал Г-сподь Б-г: В день избрания Мною Израиля Я поднял руку Мою (с клятвой) потомству дома Яакова, и Я открылся им в земле Египта… и сказал им: Пусть отвергнет каждый мерзости (которые перед) глазами его, и идолами Египта не оскверняйте себя; Я — Г-сподь Б-г ваш. Но они восстали против Меня и не хотели слушать Меня; никто не отверг мерзостей, что перед глазами их, и идолов Египта не оставили они. И Я думал излить гнев Мой на них, истощить ярость Мою над ними в земле Египта». А в Торе об этом сказано: «И над всеми богами Египта совершу Я суд».

И поскольку это созвездие властвует над первенцами Египта, так как само является первенцем, старшим из всех созвездий, суд над ним естественным образом повлек за собой казнь первенцев, поскольку первенцы Египта и созвездие Овна неразрывно связаны. И теперь понятно, почему казни подверглись все без исключения первенцы Египта, «от первенца фараона, до первенца рабыни» и даже первенцы животных. Причина этого наказания была не в том, что первенцы рабов, а тем более — животных, в чем-то согрешили против евреев в египетском рабстве, а только в том, что они были первенцами. Когда было наказано созвездие-первенец, вместе с ним неизбежно пострадали и все остальные первенцы, находившиеся в то время в Египте — неважно, из какого народа и из какой страны они происходили.

Из наших слов следует, что поражение первенцев вообще не составляло основного содержания последней казни. Они пострадали лишь вместе со своим небесным покровителем, созвездием Овна; именно на него, а не на земных первенцев, был направлен гнев Б-га. Это созвездие должно было быть лишено прежнего величия для того, чтобы евреи смогли выйти из Египта, и вместе с ним наказание претерпели и те, кто с ним связан, то есть, первенцы.
Тогда получается, что и еврейские первенцы тоже должны были подвергнуться смертельному наказанию, причем, как по естественным причинам, так и согласно букве закона. Естественная причина проста: они ведь тоже были первенцами, тоже находились в Египте, а значит, должны были умереть, когда Б-г разгневался на их созвездие. И по закону им тоже полагалось наказание, поскольку они, как и египтяне, поклонялись созвездию Овна. Но Б-г пожелал оградить их от наказания и ради этого дал им заповедь Песаха. А теперь посмотри, как это позволяет объяснить каждую подробность законов Песаха.

1. Им требовалось взять для жертвы «годовалого ягненка», то есть, именно овна, поскольку ягненок служит вещественным воплощением созвездия Овна, которому служили египтяне.

2. Он должен быть «мужского пола и беспорочным», потому что именно таков образ самого созвездия. Оно является нам мужчиной, как каждое созвездие, а «беспорочным» оно названо в честь своего положения главы всех созвездий, если понять это слово как «совершенный и почитаемый».

3. Б-г повелел отобрать ягненка для жертвы 10-го нисана, а принести его в жертву только 14-го. День отделения ягненка для жертвы был выбран исходя из того, что в этот день солнце, подходя все ближе к этому созвездию, уже успевает увеличить его силу до трети максимальной. И все это время, с 10-го по 14-е, ягнята провели в домах евреев, привязанные к ножкам кроватей, что невероятно огорчало и сердило египтян.

4. Днем принесения жертвы было выбрано 14-е нисана, тот самый день, когда созвездие Овна входит в наибольшую силу. Именно в этот день должна была пролиться кровь ягнят, чтобы все увидели, что за нее не взыщет небесный покровитель, что созвездие Овна не сможет защитить свой образ от несчастья. Тогда они увидят и «узнают, что царство — у Б-га» и что Он в силах изменить естественный порядок вещей по своей Собственной воле. Кроме того, Б-г повелел, чтобы взято было «по ягненку на жилище», так как созвездие Овна — почетное жилище солнца, и принесение в жертву ягненка должно было послужить наказанием созвездию Овна еще и в этом отношении. Слово «жилище» в заповеди о пасхальной жертве используется постоянно: «И если мало будет жилище», «В одном жилище будет он съеден»… А также Б-г повелел «не выносить его из жилища», чтобы указать, что солнце, даже находясь в самом почетном своем жилище, в созвездии Овна, все же не сможет спасти его от наказания.

5. Б-г потребовал, чтобы в съедении пасхальной жертвы участвовала непременно вся семья. Это нужно, чтобы в душе каждого еврея укоренилась истинная вера, чтобы ни в одном еврейском сердце не сохранилось предательских мыслей.

6. Резать эту жертву должно было «все собрание общины Израиля», чтобы публично и в присутствии всех провозгласить истинную веру и ложность поклонения созвездию Овна. Поэтому его образ, ягненка, следовало зарезать при большом стечении народа, чтобы все евреи смогли увидеть, что никто из них не стал препятствовать этому, ни один не остался верным прежней, преступной вере.

7. Евреи должны были собрать кровь пасхальной жертвы и окропить ею притолоку и косяки, потому что именно в этих местах — за притолокой и за косяками — они помещали предметы, символизирующие созвездие, которому служили. Теперь же они должны были помазать эти места кровью, которую пролили специально, чтобы опозорить это созвездие и досадить ему. И это кропление нужно было делать с помощью пучка травы эзов, самой низкой и презренной из всех трав. Это действие символизирует Израиль, который сначала до последней степени унизился египетским идолопоклонством, а теперь своими руками очищается от него.

8. Кровь должна быть на дверях именно тех домов, в которых будут есть пасхального ягненка. Это должно было показать, что возвещение истинной веры предназначено не язычникам, а только Израилю, праведному народу, могущему хранить верность. Стих говорит: «И будет эта кровь для вас…» Она должна была служить свидетельством, напоминая им самим о том, что они больше не служат созвездию Овна, как в прежние дни, и что они выходят из Египта благодаря поддерживающей их руке Всевышнего, которая лишила созвездие Овна и мощи, и величия. Кроме того, этот знак должен был быть тайным, известным только евреям, чтобы египтяне не сделали себе такой же и тем не спаслись от морового поветрия. А собирали кровь ягненка в серебряные сосуды, чтобы она не пролилась на землю и не получилось бы, что они «едят на крови». Кроме того, здесь проглядывает символ конца изгнания, поскольку слова «сосуд», саф, и «конец», соф, на Святом языке созвучны.

9. Б-г повелел, чтобы все мясо было съедено в эту же ночь, до полуночи, а все оставшееся мясо повелел сжечь. Эта заповедь связана с тем, что как раз тогда Б-г устроил суд над египетскими идолами, и поэтому съедение мяса должно было произойти непременно в эту же ночь.

10. Есть пасхальную жертву требовалось с мацой и горькой зеленью, поскольку эта жертва символизирует Избавление, а маца и горькая зелень — символы рабства и бедности, которые евреи претерпели в Египте. Этим определяется заложенный в заповеди порядок действий: страдания и нищета предшествовали Избавлению, поэтому пасхальную жертву нужно было есть, только отведав мацы и горькой зелени.

11. Пасхальную жертву следовало зажарить на огне. И причиной была не спешка, как объясняют некоторые комментаторы, но чтобы запах жареного мяса разнесся как можно дальше, чтобы египтяне обоняли его и поняли, что в еврейских домах происходит мерзкий для египтян пир, и все же не смогли сделать евреям ничего плохого, поскольку об этом стих сказал: «Это — охраняемая ночь для Б-га».

12. Б-г приказал зажарить ягненка целиком, с ногами и внутренностями. И здесь опять объяснение, связывающее это со спешкой, будет ошибочным. На самом деле, смысл этого приказания в том, чтобы ягненок не лишился своего характерного вида, не потерял прежнего образа, чтобы и при жизни, и после смерти, и зажаренным он оставался ягненком, чтобы проявились все заложенные в нем символы.

13. Б-г повелел есть его подпоясанными и обутыми, чтобы всем было видно, что именно в заслугу исполнения заповеди Песаха евреи этой ночью выйдут из египетского рабства.


Неудивительно, что у христиан Иисус ассоциируется именно с "пасхальным агнцем" - символом египетского язычества.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Вторник, 12 Июля 2016, 22:24 | Сообщение № 5

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
начиная со времен первых соборов, и вплоть до Холокоста, христиане, самые настоящие и подлинные, "трогали" евреев. Это на физическом уровне. А, кроме того, практически все христиане (за очень небольшим исключением) на идеологическом уровне, продолжают "убивать" еврейский народ, проповедуя ложь в отношении избрания Израиля и его миссии, и, конечно же, в отношении самой Торы.
Давайте не будем называть "убийством евреев" лживую проповедь. Ведь это битва верований. Христиане тоже могут сказать что евреи продолжают убивать Христа в лице христиан, критикуя их веру и называя ее лживой, но это ведь слабый аргумент и даже не аргумент вообще, это война идеалогий и помышлений, там никто никого не убивает. Ну а что касается холокоста, то его устроили не христиане, а фашисты. Крестик нацепить может любой убийца и мерзкий нечестивец, точно так же как еврей по плоти может носить кипу и выдавать себя за иудея и почитателя Бога, но делами своими отрекаясь от Бога. Если кто то под именем Христа убивал кого то, даже не обязательно евреев, то можно сделать вывод что он не христианин, ибо учение христианства против всякого физического насилия, это очевидно, как и то что никакой иудей не станет жрать свинину, если иудей по внутренности, а не внешне только.

Цитата Галилеянка ()
Неудивительно, что у христиан Иисус ассоциируется именно с "пасхальным агнцем" - символом египетского язычества
пасхальный агнец символизирует все отрицательное, в том числе и то мерзкое созвездие овна , которому поклонялись евреи находясь в рабстве. Дело не в том кем был ангец в египте, а чем он стал в Израиле. Он стал праздником великим и символом освобождения, а созвездию овна уже никто не поклоняется. Здесь можно увидеть смысл распятия и воскресения Христа. С одной стороны Он был уничижен, посрамлен, распят подобно тому идолу нелепому в Египте, а с другой стороны Он воскрес и стал вечным праздником и великим Избавителем для миллионов людей.


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 13 Июля 2016, 07:35 | Сообщение № 6

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
но это ведь слабый аргумент и даже не аргумент вообще
Вы правы, это абсолютно некорректная аналогия.

Цитата максик ()
Дело не в том кем был ангец в египте, а чем он стал в Израиле. Он стал праздником великим и символом освобождения
нет, агнец символизирует того, кому поклонялись, вопреки воле Всевышнего, и кого заколали и съели, чтобы показать тщетность языческого поклонения. И, слава Всевышнему, те овны не восстали из мертвых, что и послужило доказательством могущества Единого Б-га, которому, и лишь Ему, следует поклоняться, а никак не "воскресшим баранам", кого бы они не символизировали.

Впрочем, суть этой темы - показать, с точки зрения иудаизма, почему Иисус не может являться "искупительной жертвой". Христианские лозунги уже всем известны. Но кто из христиан способен доказать, каким образом, согласно Закону, "жертва Иисуса" может быть релевантной?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Среда, 13 Июля 2016, 16:10 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Впрочем, суть этой темы - показать, с точки зрения иудаизма,
достаточно прочитать послание к Евреям из книг нового завета, чтобы понять точку зрения истинного иудея.

Цитата Галилеянка ()
кого заколали и съели,

Вот именно СЪЕЛИ. "Вкусите и узнаете как благ Господь" . Если бы Бог Израиля в это действие не вкладывал положительный аспект, кроме того что этот овен идол, то Он бы не приказывал его съесть. Едят люди только то что приносит им жизнь, пользу, силу и здоровье, по сути еда становится усвоена нашим телом и частью нас самих. Если бы закланный агнец был лишь чем то отрицательным, то его бы просто сожгли, это логичнее, однако Господь приказал его съесть.


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 13 Июля 2016, 16:59 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
точку зрения истинного иудея
кто же этот "истинный иудей"? Ведь это послание писал язычник-эллинист. Истинные иудеи не пишут "послания к иудеям". Как русский не напишет: "Послание к русским". smile Кстати, для обсуждения этого вопроса есть соответствующая тема.

Цитата максик ()
Если бы Бог Израиля в это действие не вкладывал положительный аспект, кроме того что этот овен идол, то Он бы не приказывал его съесть
РАМБАМ: «Поэтому, чтобы утвердить в наших сердцах истинную веру и искоренить бессмысленные верования, приобретенные нами в Египте, Всевышний повелел зарезать пасхального ягненка, ибо египтяне поклонялись овце, как символу созвездия Овна, и потому запрещали резать мелкий рогатый скот. Именно поэтому и приказал Всевышний зарезать ягненка и открыто разбрызгать его кровь на пороге дома. Все это — для того, чтобы очиститься от египетских суеверий, сообщить египтянам, что мы верим в то, что им чуждо, что поступок, который, по их мнению, должен был принести великие беды, стал источником жизни и спасением от смерти и опасности». Эти слова Рамбама объясняют, почему мы едим в пасхальную ночь мясо и яйцо (которое также животного происхождения), так как египтяне не ели пищи животного происхождения, повинуясь своим суевериям. Ришоним добавляют: «По нашему мнению, египтяне во времена Моше придерживались тех же воззрений, что и нынешние индуисты, составляющие больше половины человечества. Все они происходят от Хама и не едят по сей день мяса, рыбу, молока и яиц. Чтобы показать, что у нас нет ничего общего с их суевериями, мы и кладем на пасхальное блюдо кусок мяса и яйцо».

Цитата максик ()
Едят люди только то что приносит им жизнь, пользу, силу и здоровье, по сути еда становится усвоена нашим телом и частью нас самих.
да, Вы правы. Поэтому Всевышний в Торе дал людям заповеди о допустимой и недопустимой пище (кашрут). И это согласуется с тем, что мясо овцы является кашерным, т.е. пригодным в пищу, поэтому евреям можно было съесть его и показать египтянам абсурдность их верований, а также бесполезность языческого вегетарианства.

Причем здесь "жертва Иисуса"?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Четверг, 14 Июля 2016, 20:55 | Сообщение № 9

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
поэтому евреям можно было съесть его и показать египтянам абсурдность их верований,

Как то примитивно. Зачем каждый год закалывать и есть его, этого овна ? Египтянам давно уже фиолетово на евреев. Кому и что Вы показываете пасхой уже тысячилетия? Разве что причина была в гораздо более глубоком смысле, нежели просто показать или доказать что то язычникам , типа "вот, мы можем сьесть вашего овна, ха ха, вы лохи"

Цитата Галилеянка ()
Причем здесь "жертва Иисуса"?

При том, что агнец, которого закололи евреи тогда , был не чем то отрицательным только, но и положительным. Он символизировал не только ложных идолов мира, но и Христа, Который взял на Себя грехи людей, как жертва. Когда евреи помазали косяки кровью агнца, там были слова "увижу кровь и пройду мимо" . Кровь означает искупление, по закону. По сути тот агнец был искуплением для народа, для тех кто применил слово Божье на деле. Это означает что агнец представлял большую ценность для народа, фактически спасая его от ангела губителя.


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 14 Июля 2016, 21:47 | Сообщение № 10

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
Это означает что агнец представлял большую ценность для народа, фактически спасая его от ангела губителя.
вот это и называется - язычество. И египтяне верили, что овен спасет их. Но нет же, не овен спасает. Ис. 43:11 "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня"; Осия 13:4 "Но Я — Господь Б-г твой от земли Египетской, — и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет Спасителя, кроме Меня".

Цитата максик ()
Кровь означает искупление, по закону
да, но не человеческая кровь.

Цитата максик ()
Зачем каждый год закалывать и есть его, этого овна ? Египтянам давно уже фиолетово на евреев. Кому и что Вы показываете пасхой уже тысячилетия?
во-первых, каждый еврей, совершающий Песах, "показывает самому себе" отношение к идолам. Т.е. недостаточно внутренне отрицать идолопоклонство, нужно еще и открыто проявить свою позицию. Во-вторых, Израиль показывает и прививает подобное отношение к идолам - своим детям. Заповедь Песаха совершается из поколения и поколение, что не дает народу забыть о его сути. Если бы евреи еще тогда, после выхода из Египта, перестали совершать Песах и забыли об этой заповеди, то каким образом смогли бы христиане сейчас апеллировать к этой нашей традиции?..

А кроме того, разве идолопоклонство исчезло с Земли? Нет. И один из первых идолов - "агнец Иисус", которому поклоняются миллионы. Вот мы, евреи, из года в год и показываем всему миру свое к этому отношение. Нет Б-га, кроме Всевышнего, и нет спасителя, кроме Него. Он спасает, а не агнец! Он один, и нет иного! А также, мы поедаем именно ягненка, потому что это животное - символ доброго стремления человека, и его мясо, в отличии от мяса некашерного, положительно влияет на исправление качеств характера. Израиль - стадо Всевышнего.

Из журнала Лехаим": Рассказ о возникновении Израиля как народа богат «овечьими мотивами». Основополагающая метафора: «Возлюбленный мой принадлежит мне, а я ему; он пасет [меня] между лилиями» (Псалом 2:16). Мидраш Раба поясняет, что этот стих произносится от лица Израиля и речь в нем идет о связи Израиля с Б-гом. «Он – пастырь мой, [ибо написано:] “Пастырь Израиля! внемли” (Псалом 80:1); а я – овца Его, [ибо сказано:] “вы – овцы Мои, овцы паствы Моей”» (Иезекииль 31:34). Упомянутый Мидраш останавливается и на других метафорах, описывающих нашу связь с Б-гом: связь ребенка и отца, сестры и брата, невесты и жениха, виноградника и виноградаря. Каждая из этих метафор описывает определенный аспект этой связи: что она дана народу Израиля изначально, что в основе её – любовь и привязанность, что Б-г нас хранит, что народ Израиля – источник радости для Б-га и т.д. Какой же аспект этой связи описывается метафорой «овцы – пастырь»? То, что Он ниспосылает нам все необходимое, заботится о нас и хранит нас, как и то, что наша задача – угождать Ему, и наши жизни посвящены этому служению – все выражено в метафоре «отец – дитя». Какой же именно аспект нашей связи с Б-гом может быть раскрыт только метафорой, говорящей о нас как о Его овцах?

Овцы ассоциируются с послушанием и повиновением. Ребенок повинуется отцу, однако делает это из-за того, что признает за отцом силу, мудрость и т.д.; овцы же повинуются просто потому, что это заложено в их природе, им для этого не нужно никаких мотиваций. Именно безусловное повиновение Израиля Б-гу и олицетворяет «овечья» метафора. Ибо мы угождаем Ему, не спрашивая ни о чем не потому, что признаем Его мощь и величие. И не потому, что испытываем к Нему любовь – иначе наша покорность Его воле была бы ограничена: наши чувства и наше понимание не способны постигнуть и вместить Б-га. Мы Его не спрашиваем просто потому, что «мы – овцы Его». Народ Израиля уподоблен овцам потому, что в самой основе нашего еврейства лежит готовность полного самозабвения во имя Б-га и безусловное повиновение Ему. При этом мы не только овцы Б-га – мы также и чада Его, Его невеста, Его сестра и виноградник. … Быть евреем – значит постигать Б-жественную мудрость, открытую нам Его Торой, пылко любить Б-га и благоговейно трепетать перед Ним, нести Его мудрость и Его волю в мир, часто враждебный. Все это требует от нас осознанного и правильного приложения сил, разума, эмоций, настойчивости. Но в основе всего этого лежит одно и только одно: наши обязательства перед Б-гом превышают умственное или эмоциональное постижение их. Однако именно из этого источника берут начало все остальные наши действия.


Наполеон Бонапарт однажды сказал: "Армия баранов под командованием Льва всегда победит армию львов под командованием Барана".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 06:17 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
вот это и называется - язычество. И египтяне верили, что овен спасет их. Но нет же, не овен спасает. Ис. 43:11 "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня"; Осия 13:4 "Но Я — Господь Б-г твой от земли Египетской, — и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет Спасителя, кроме Меня
Понятно дело что в целом спасает именно Бог, этого никто не отрицает. Однако нельзя отвергать или принижать значение посредника. Например Бог дает дыхание и жизнь всему живому, однако мы не станем спорить что мама наша тоже это делает(для нас лично) и не станем принижать ее роль и функцию, верно? Да, Бог спас евреев, однако КАК И КЕМ Он это сделал? Через Агнца закланного, чью кровь Он увидел и пощадил. Кровь говорит о искуплении. Можно сказать что агнец заплатил ценой своей жизни за спасение евреев, однако вы беспечно зовете его лишь никчемным идолом. Это как если бы я от мамы отрекся, образно говоря.
Цитата Галилеянка ()
да, но не человеческая кровь

Это верно. Был бы очень странный Бог, если бы разрешил людям приносить в жертву людей. Он желает спасения каждому, а Иисус это уникальный случай. Он добровольно отдал Себя за других. Такие поступки люди ценят.

Цитата Галилеянка ()
во-первых, каждый еврей, совершающий Песах, "показывает самому себе" отношение к идолам.

Отношение к идолам достаточно показать себе тем, что ты им не поклоняешься и не почитаешь, вот и все. Просто забудь о них, как будто их нет, а есть только один Всевышний. Это будет лучше, чем каждый праздник пасхи ты будешь вспоминать какие то созвездия овна, которым уже давно и язычники не поклоняются, а ты до сих пор их хранишь в памяти. Глупость.


Иисус -Господь!

Отредактировал/а: максик - Воскресенье, 17 Июля 2016, 06:35
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 07:40 | Сообщение № 12

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
Через Агнца закланного, чью кровь Он увидел и пощадил.
нет, Он увидел сердца людей, их желание освободиться от язычества, их послушание Его воле, и поэтому спас их.

Цитата максик ()
Можно сказать что агнец заплатил ценой своей жизни
в этом и есть одно из предназначений животных, созданных для того, чтобы служить человеку. Маймонид учил: "При потреблении пищи её сущность трансформируется в того, кто её ест. Поэтому Талмуд (Песахим 59b) считает морально оправданным есть животных только тогда, когда мы участвуем в движении к священным и духовным целям. Только тогда человек реализует свой высочайший потенциал, и съеденное животное, так сказать, поднимается до уровня "человека". В еврейском сознании высочайший уровень, которого может достичь животное – это быть съеденным человеком и быть использованным в служении Господу. Цыпленок на субботнем столе – это очень счастливый цыпленок! (Танья, 7). Однако если человек ведет себя как животное, тогда по какому праву он может потреблять свою "ровню"? Какое духовное улучшение он может дать животному, съев его? Поэтому, прежде чем есть мясо, мы должны задать себе очень рассудительный вопрос: учитывая, кто мы есть, пойдет ли животному на пользу то, что мы его съедим? Если употребление пищи – это не просто акт "бездумного потребления", а акт с четким намерением, акт, который позволяет использовать силу и энергию, получаемую с пищей, на благо мира, тогда еда возвышается до уровня молитвы»"

Цитата максик ()
Он добровольно отдал Себя за других
это абсолютно бездоказательное утверждение. Мало ли было на свете людей, которые добровольно умирали за других? Таких подвигов даже на обычной войне хватает. Но это не значит, что эти люди искупают чьи-то грехи, тем более "единоразово и навечно". В Торе нет оснований подобному.

Цитата максик ()
Это будет лучше, чем каждый праздник пасхи ты будешь вспоминать какие то созвездия овна
что мы вспоминаем в Песах.

Цитата максик ()
Кровь говорит о искуплении
напоминаю, кровь животного. "Кровь, действительно, занимает немалое место в заповедях Торы. На это обращали внимание многие исследователи. Тора всячески подчеркивает запрет употребления крови в пищу, приравнивая этот запрет по наказанию к самым суровым запретам Торы. Рамбам в своем философском труде "Море невухим" видит в особом отношении к крови в Торе прямую связь с восприятием крови у идолопоклонников. По объяснению Рамбама, задачей слов Торы было отрицание воззрений, распространенных во времена дарования Торы. С кровью было связано немало магических представлений, и законы Торы призваны были опровергнуть застаревшие догмы. В силу этого, обычаю собирать кровь в магическом обряде привлечения нечистых сил была противопоставлена обязанность окроплять жертвенник кровью животного. Разумеется, сам Рамбам, подчеркивая вечность законов Торы, не сводит заповеди лишь к их воспитательной функции, относящейся прежде всего к поколению Синайского откровения. Заповеди вечны и их смысл тоже вечен. В книге Зогар и в хасидском учении рассматривается внутренний смысл заповедей, в том числе и связанных с кровью, и их непреходящее значение. Эта тема слишком глубока, чтобы изложить ее здесь хотя бы в общих чертах. Обращу ваше внимание лишь на то, что слово "адам" - человек, состоит из буквы "алеф", намекающей на источник всего существующего, и слова "дам", "кровь". То есть кровь это жизненность, но она же и животность, которая должна быть преодолена духовным началом. Понятно, что вопрос о жертвоприношениях остается далеким от современного сознания даже после глубоких хасидских объяснений. Взгляд на жертвоприношения как на реализацию предназначения животного убеждает далеко не всех. Видимо, это одна из причин, по которой у нас все еще нет возможность выполнять заповеди, связанные с Храмом, пока он разрушен. Будем ждать прихода Машиаха, когда мир будет полон мудростью Торы и нам будет дано постичь внутреннюю гармонию ее заповедей." (Рав Михаил Кориц)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 09:22 | Сообщение № 13

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
нет, Он увидел сердца людей, их желание освободиться от язычества, их послушание Его воле, и поэтому спас их.

Это тоже важно, сердца людей, но без крови нет прощение, таков закон и справедливость. Вы должны признать, что без жертвы агнца и крови его , евреи были бы поражены вместе с египтянами.
Цитата Галилеянка ()
это абсолютно бездоказательное утверждение

Вы так же не сможете доказать и то что вообще все связанное с пасхой было в реальности. Это вопрос не доказательств, а веры.
Цитата Галилеянка ()
напоминаю, кровь животного
это не вам(евреям) решать чью кровь принимать. Кровь не для вас, а для Бога говорит. Аврааму Бог сказал возложить сына. Хотя потом отменил, однако тот случай доказывает возможное исключение. Не стоит пытаться загонять Божий закон в узкие рамки своего субьективного понимания.


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 10:15 | Сообщение № 14

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
но без крови нет прощение, таков закон и справедливость
справедливость в том, что истинное раскаяние приносит искупление. О том, что не только кровь искупает - есть другая тема.

Цитата максик ()
без жертвы агнца и крови его , евреи были бы поражены вместе с египтянами
евреи были бы поражены вместе с египтянами только в том случае, если бы ослушались Б-га, и не отвергли египетских идолов.

Цитата максик ()
Вы так же не сможете доказать и то что вообще все связанное с пасхой было в реальности.
у нас есть Тора - свидетельство, передаваемое из поколения в поколение. Всевышний сказал через пророка Исайю: «Пусть все народы соберутся вместе, и совокупятся племена. Кто между ними предсказал это? пусть возвестят, что было от начала; пусть представят свидетелей от себя и оправдаются, чтобы можно было услышать и сказать: правда! (мое прим. – только у Израиля есть Тора, свидетельство Б-га Живого, и только Израиль видел Всевышнего на Синае). А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал (мое прим. – это Моисей, Всевышний говорит об этом в первой главе книги Иисуса Навина), чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Б-га и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Б-г; от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это? Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святой Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями. Я Господь, Святой ваш, Творец Израиля, Царь ваш» (43:9-15)

А вот у народов действительно нет никаких доказательств. Есть лишь слепая вера. И это еще раз указывает на недопустимость апеллирования к еврейской традиции. Если христиане ставят под сомнение события Песаха, то на каком же основании они утверждают, что "жертва Иисуса" каким-то образом связана с теми событиями? Она не имеет к ним никакого отношения. Зато вполне соответствует языческой мифологеме умирающего и воскресающего божества. К этому мифологическому архетипу у христиан есть все основания апеллировать. Но только не к Торе!

Цитата максик ()
это не вам(евреям) решать чью кровь принимать.
а нам не нужно ничего решать и домысливать, потому что Всевышний в Торе всё четко разъяснил. Втор. 12 "не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим. Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того".

Сама жертва ничего не искупала и не искупает. Она "работает" только вместе с искренним раскаянием и возмещением причиненного ущерба. К примеру, если человек нанес какой-то ущерб другому человеку, пошел в Храм, принес жертву, и подумал что он теперь искуплен - он сильно заблуждается. Пока не возместит ущерб, и пока не раскается - искупления не получит.

Было бы хорошо, если бы христиане, пусть даже безосновательно апеллируя к "жертве Иисуса", приходили ко Всевышнему, с искренним раскаянием в нарушении заповедей Торы, а потом больше не нарушали её - это было бы совсем неплохо. Но "жертва Иисуса", с позиции христиан, искупает намеренное беззаконие, позволяет нарушать Тору, и, тем самым, не приближает, а навсегда удаляет от Б-га (от того Б-га, который подарил нам Тору). Она вполне может приближать людей к какому-то другому богу, но это уже чистое язычество, не имеющее к Б-гу Израилеву никакого отношения.

Притч 21:27 "Жертва нечестивых — мерзость, особенно когда с лукавством приносят её".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 14:00 | Сообщение № 15

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Послание из НЗ:

Ибо он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.


Итак, поскольку неизвестный автор послания к каким-то "евреям" (10 гл.) апеллирует к Торе, давайте попытаемся ему ответить.

О том, что "жертва Иисуса" одним приношением "навсегда сделала совершенными освящаемых" - автору свидетельствует "дух святой". Ну это, конечно, "весомый аргумент"... Ладно бы, он остановился на этом. Но ведь далее он апеллирует к Торе! Причем, к пророчеству, которое не имеет прямого отношения к предмету разговора.

Прежде всего, возникает несколько вопросов: где критерий этого "совершенства"? На каком основании христианин может утверждать, что совершенен? Совершенен ли он даже с точки зрения уголовного кодекса, не говоря уже о Торе?

В пророчестве Иеремии 31 сказано о том, что Всевышний напишет Свою Тору на сердцах Израиля, и она будет во внутренности их. В следующей, 32 главе сказано о том, когда это произойдет:

"вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
Они будут Моим народом, а Я буду им Богом. И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня."

Т.е. это исполняется сейчас, в наше время, когда Израиль возвращается на свою Землю.

Однако, автор послания, видимо, игнорирует этот факт, и делает абсолютно неожиданный вывод: "а где прощение грехов, там не нужно приношение за них". Т.е. он, по сути, опровергает закон о жертвоприношениях по Торе. Там же, чуть раньше, он пишет: "Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе." Т.е. то, что Всевышний постановил изначально - вдруг стало Ему неугодным. И Он восхотел в жертву человеческое тело! Выходит, что не сам Иисус принял решение принести себя в жертву, но "Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал мне". Непонятно тогда, зачем Иисус молился в гефсиманском саду, чего боялся, если заранее всё знал. Зачем просил, чтоб миновал его этот час...

Автор представляет бога неким тираном, который восхотел единоразово получить человеческую жертвенную кровь, и больше ничего от людей не требовать. Он однажды простил всех, и человечеству больше не следует заботиться о праведности, исполняя заповеди. Сделка была совершена. Каждый остался при своем. Тебе, боже - кровь, а людям - вечная амнистия от адского пламени. Христиане очень любят повторять, что бог смотрит на них "через кровь Иисуса". Т.е. это какой-то слепой бог, который не замечает беззаконий, потому что "кровь божественного агнца" застилает ему глаза.

Причем, интересно, что в 8 гл. послания из НЗ автор уже цитировал это пророчество из Иеремии. Он повторил, видимо, для тех, кому с первого раза не дошло. И там он тоже делает свой собственный, неожиданный вывод: "Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению". Этим утверждением автор безосновательно отвергает вечный союз Б-га с Авраамом, Исааком и Иаковом. Якобы, бог заключает новый завет на человеческой крови, хотя в Торе однозначно сказано о том, как Всевышний относится к этому.

В конце послания автор скромно заявляет: "ибо мы уверены, что имеем добрую совесть". Оглядываясь на двухтысячелетнюю историю христианства, основанную на этом учении, хочется надеяться, что автор заблуждался искренне, иначе мне действительно страшно за его совесть, на которой лежит ответственность за многие преступления против Израиля.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 15:05 | Сообщение № 16

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()

Сама жертва ничего не искупала и не искупает. Она "работает" только вместе с искренним раскаянием и возмещением причиненного ущерба. К примеру, если человек нанес какой-то ущерб другому человеку, пошел в Храм, принес жертву, и подумал что он теперь искуплен - он сильно заблуждается. Пока не возместит ущерб, и пока не раскается - искупления не получит.
не всегда так, иногда нет возможности возместить ущерб. Но конечно раскаяние обязательно, иначе нет смысла в жертве. Она искупила вину за преступление, однако без раскаяния человек опять его совершит. Это не умаляет значение жертвы. Само по себе раскаяние тоже не спасет, ибо справедливость требует наказания за преступление. Нельзя простить просто так, за то что кто то раскаялся.
Цитата Галилеянка ()
В конце послания автор скромно заявляет: "ибо мы уверены, что имеем добрую совесть". Оглядываясь на двухтысячелетнюю историю христианства, основанную на этом учении
глупости пишите. Это учение идеально и безупречно, а люди лукавы, они изобретательны на зло,и даже самое чистое могут использовать во зло. Не заставляйте меня подносить к вам зеркало. Вспомните все грехи и мерзости которые творил Израиль, неужто закон Бога виноват в их злодеяниях? Что только не творили евреи ПОСЛЕ того как им был дан закон, начиная от поклонения мерзким идолам и кончая жертвоприношением детей и пожиранием их.
Цитата Галилеянка ()
Т.е. то, что Всевышний постановил изначально - вдруг стало Ему неугодным
конечно. Прочитайте первую главу Исайя. Они,жертвы, не то что неугодны, они противны стали Богу, потому что люди начали думать что Богу нужна жертва. Они думали Ему доставляет наслаждение смерть и запах жаренного мяса...а Он просто помиловать их хотел.


Иисус -Господь!

Отредактировал/а: максик - Воскресенье, 17 Июля 2016, 15:11
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 15:34 | Сообщение № 17

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
Нельзя простить просто так, за то что кто то раскаялся.
кто так решил? Всевышний думает иначе: Чис. 14 "Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе. И сказал Господь Моисею: прощаю по слову твоему".

Цитата максик ()
Но конечно раскаяние обязательно, иначе нет смысла в жертве.
так есть ли смысл в "жертве Иисуса" если она не приближает христиан к Торе? Если они не исполняют её заповеди и живут в постоянном грехе и противлении воле Всевышнего? Разве человек, обращаясь в христианскую веру, принимая на себя "жертву Иисуса", кается перед Б-гом, к примеру, за то, что ел некашерную пищу, и перестает её есть? Если нет, то каким образом эта жертва приближает его к Б-гу?

Цитата максик ()
кончая жертвоприношением детей и пожиранием их.
Вы забыли упомянуть "и пьют кровь христианских младенцев" smile

Цитата максик ()
мерзости которые творил Израиль
все эти мерзости возникли в результате влияния этого сброда. Кроме того, чем выше планка святости, тем труднее жить в соответствии с ней. Вы смотрите на пустую половину стакана, а следует смотреть на полную. Христианская же идеология утверждает, что раз человек согрешил однажды, значит от уже "потерян навсегда", и больше нет смысла даже пытаться исправиться и достигнуть праведности. Это абсурдно. Притч 24:16 "ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель".

К тому же, за те прегрешения Всевышний уже простил Израиль, как написано у пророка Софонии 3. Это пророчество исполняется сейчас, на наших глазах, когда народ собран на земле:

"Отменил Господь приговор над тобою, прогнал врага твоего! Господь, царь Израилев, посреди тебя: уже более не увидишь зла. В тот день скажут Иерусалиму: « не бойся », и Сиону: « да не ослабевают руки твои! » Господь Бог твой среди тебя, Он силен спасти тебя; возвеселится о тебе радостью, будет милостив по любви Своей, будет торжествовать о тебе с ликованием. Сетующих о торжественных празднествах Я соберу: твои они, на них тяготеет поношение. Вот, Я стесню всех притеснителей твоих в то время и спасу хромлющее, и соберу рассеянное, и приведу их в почет и именитость на всей этой земле поношения их. В то время приведу вас и тогда же соберу вас, ибо сделаю вас именитыми и почетными между всеми народами земли, когда возвращу плен ваш перед глазами вашими, говорит Господь".

Поэтому, не имеет смысла поминать старое.

Цитата максик ()
Не заставляйте меня подносить к вам зеркало
вот Вам притча: "Как-то зашёл покупатель в магазин, где продают зеркала, и попросил показать лучшее из того, что там было. Продавец показал ему два зеркала. В первом зеркале покупатель увидел себя необыкновенно красивым, а во втором уродливым - все недостатки, которые раньше не были заметны, в зеркале выпирали и вызывали отвращение. Спросил покупатель о цене и удивился, когда узнал, что первое зеркало стоит десять зуз, а второе двадцать. Тогда объяснил ему продавец, что первое зеркало обманывает, приукрашивает действительные черты лица, поэтому стоит недорого. А второе показывает истинное лицо и все недостатки его, чтобы видел и знал, что необходимо исправить. Правда стоит дороже".

Христианин, смотря в свое зеркало (НЗ) видит себя совершенным (благодаря "жертве Иисуса"), он уверен в своей праведности и святости, в том, что "рожден от духа" и стоит на пути в рай.

А иудей, смотря в свое зеркало - Тору, видит свои недостатки, и пытается исправить их, чтобы достичь близости к Творцу и исполнить волю Его.

Человек, какое зеркало купишь ты?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Понедельник, 18 Июля 2016, 16:52 | Сообщение № 18

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
кто так решил? Всевышний думает иначе: Чис. 14 "Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе. И сказал Господь Моисею: прощаю по слову твоему".
Читайте закон. Там на каждом шагу говорится о том как очиститься от греха соделанного. Практически любой грех снимается кровью. Удивительно что мне приходится это говорить еврейке.
Цитата Галилеянка ()
Христианин, смотря в свое зеркало (НЗ) видит себя совершенным (благодаря "жертве Иисуса"), он уверен в своей праведности и святости, в том, что "рожден от духа" и стоит на пути в рай.

А иудей, смотря в свое зеркало - Тору, видит свои недостатки, и пытается исправить их, чтобы достичь близости к Творцу и исполнить волю Его.

Человек, какое зеркало купишь ты?

Вы искаженно понимаете учение христиан. Как то однобоко и узко. Вам стоило сначала разобраться, а не цепляться к слову "совершенными". Там сказано "сделал навсегда совершенными освящаемых" эту фразу можно понимать по разному и конечно же автор не имел в виду безупречность или безгрешность христиан. Он говорил о свободном доступе к благодати Божьей на основании жертвы Христа. Мы можем точно 100% знать что Бог нам простил грехи. Конечно лукавые люди и это могут обращать в повод к распутству, а те кто искренне верят в такую Божью милость, те будут ценить благодать и работать на собой в том, что касается угождения Богу в словах и делах.

Цитата Галилеянка ()
так есть ли смысл в "жертве Иисуса" если она не приближает христиан к Торе? Если они не исполняют её заповеди и живут в постоянном грехе и противлении воле Всевышнего? Разве человек, обращаясь в христианскую веру, принимая на себя "жертву Иисуса", кается перед Б-гом, к примеру, за то, что ел некашерную пищу, и перестает её есть? Если нет, то каким образом эта жертва приближает его к Б-гу?

Хм, Вы так пишите, словно кашерная пища самая важное для Бога. Зачем сразу так? А как насчет "люби ближнего своего"? Это разве не есть праведность? Сделать добро нищему, помощь вдовам и сиротам? Что касается пищи, то что заповедано одним, не означает того что должно быть так же и для других. Жертва Христа лично мою жизнь изменила, но конечно я не стал евреем и не собираюсь косить под него, хотя мог бы. Нет проблемы в том чтобы кушать выборочно, но этого не требуется от язычников.


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 18 Июля 2016, 18:00 | Сообщение № 19

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
Там сказано "сделал навсегда совершенными освящаемых" эту фразу можно понимать по разному
безусловно, учение НЗ допускает множественные трактовки, поэтому в христианстве сотни конфессий. Но я подразумеваю прямой смысл текста. Домысливания о том, что имел в виду автор - это уже казуистика.

Цитата максик ()
Он говорил о свободном доступе к благодати Божьей
у Израиля этот "свободный доступ" всегда был, есть и будет. Без всякой "жертвы Христа". Хотя, понятие "благодать" (греч. "харис") - это, скорее, эллинизм. Израиль же уповает на милосердие Всевышнего. Пс. 118:77 "Да придет ко мне милосердие Твое, и я буду жить; ибо Тора Твоя — утешение мое"; Ис. 63:7 "Воспомяну милости Господни и славу Господню за все, что Господь даровал нам, и великую благость Его к дому Израилеву, какую оказал Он ему по милосердию Своему и по множеству щедрот Своих". У нас есть множество обетований о том, что милость Б-жья всегда пребывала, пребывает и будет пребывать с нами.

Цитата максик ()
Мы можем точно 100% знать что Бог нам простил грехи
и мы знаем, что Б-г нам прощает, когда искренне каемся и прекращаем грешить. Стопроцентная уверенность христиан, это, конечно, интересный случай. Видимо, они совсем не поняли, о чем им сказал Иисус: "Не всякий, говорящий мне: «господин! господин! войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца моего Небесного. Многие скажут мне в тот день: господин! господин! не от твоего ли имени мы пророчествовали? и не твоим ли именем бесов изгоняли? и не твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: я никогда не знал вас; отойдите от меня, делающие беззаконие." Если под своим Отцом Небесным Иисус подразумевал Б-га Авраама, Исаака и Иакова, то воля Его ясно выражена в Торе. И понятие "беззаконие" (греч. "аномия" от "номос" - Закон, Тора) - тоже однозначно. Тот, кто совершает "аномию" - нарушает Тору, тот изгоняется Иисусом вон.

Цитата максик ()
а те кто искренне верят в такую Божью милость, те будут ценить благодать и работать на собой в том, что касается угождения Богу в словах и делах.
пока что, только Израиль исполняет то, о чем Вы написали. Он ценит долготерпение и милость Всевышнего, но не злоупотребляет ей, поэтому работает над собой, исправляя качества своего характера с помощью исполнения заповедей Торы, и тем самым угождает Б-гу, только не на словах, а на деле. smile

Учение о благодати - отрицание Б-жественной справедливости

Цитата максик ()
Вы так пишите, словно кашерная пища самая важное для Бога.
это просто пример. Для Б-га важно, чтобы мы старались исполнять все заповеди, и не делили их на "важные" и "менее важные". В этом и заключается послушание.

Цитата максик ()
то что заповедано одним, не означает того что должно быть так же и для других
т.е. у Б-га двойные стандарты? А с какой целью Он заповедует одним - одно, а другим - другое?

Тора - для всех!

Цитата максик ()
но этого не требуется от язычников
от язычников вообще никто ничего требовать не может. На то они и язычники, т.е. идолопоклонники. Но поскольку христиане настаивают на том, что их уровень - выше языческого, то и требования должны быть соответствующими. На самом деле, в мире есть всего 2 группы людей - праведники и беззаконники. Адам согрешил, и теперь задача человечества - исправиться, и возвыситься до уровня Адама в Саду. Еврейский народ оказался единственным, кто практически согласился исполнять это предназначение, и слушаться Всевышнего. Все остальные народы - не согласились. Хорошо ли это, с точки зрения Б-га? Рад ли Он тому, что большая часть человечества бунтует против Него? Не оскорбляет ли Его тот факт, что Его дети, вместо того, чтобы слушаться, говорят: "это для евреев", "нам эти заповеди не нужны", "одним - одно, а другим другое"? Да, Тора действительно для евреев, для праведников. А "аномия" (как выразился Иисус) - для всех остальных, для беззаконников. И каждому дана свобода воли - к какой группе примкнуть.

Цитата максик ()
и не собираюсь косить под него, хотя мог бы
вот и отлично, что не идете по стопам лицемера Павла, который, чтобы "приобрести иудеев, был как иудей". Б-г ценит того, кто - иудей, а не того, кто "как иудей".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
sofiya111Отправлено в: Понедельник, 18 Июля 2016, 18:47 | Сообщение № 20

Постоянный участник
Сообщений: 135
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Спасибо,Галилеянка.Уже который ваш пост как обухом по голове.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Личность Иисуса » Почему Иисус не может являться "искупительной жертвой" (согласно Торе)
Страница 1 из 212»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz