|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
Почему Иисус не может являться "искупительной жертвой"
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 21:24 | Сообщение № 1 |
Администратор
Сообщений: 5588  C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| 1. Человеческие жертвоприношения категорически запрещены Торой, это сугубо языческая практика.
2. Не каждое кровопролитие приводит к искуплению грехов. В Торе существуют определенные законы, которые следует выполнить для того, чтобы жертва была принята Всевышним.
3. Жертва должна быть без физического дефекта. Факт обрезания Иисуса, а также издевательства римлян над его телом делают его «негодным для жертвоприношения».
4. Во времена Храма было категорически запрещено приносить жертвы вне его пределов. В Торе сказано, что для искупления грехов служит только то жертвоприношение, которые было принесено на жертвеннике.
5. Идея о «символической» или «духовной» жертве противоречит не только Торе, но и «Новому завету», который утверждает, что Иисус – настоящая, буквальная жертва.
6. В Храме практиковались различные виды жертвоприношений, и большинство из них не были предназначены для искупления грехов. Лишь один вид жертвы («хатат») искупал согрешившего. Христианство приравнивает Иисуса к пасхальной жертве, которая, по закону Торы, вовсе не является грехоочистительной.
7. Суть еврейских жертвоприношений не в убийстве животного с целью задобрить Б-га, но в приближении к Своему Создателю (это следует из семантики слова «жертва» на иврите). «Тора учит не просто резать тельцов и жечь их мясо во имя Всевышнего. Она учит в первую очередь отрывать этих тучных тельцов от сердца, от души. Есть два возможных отношения к корысти: можно делать вид, что человек выше неё, а можно её использовать как «двигатель прогресса». Можно сказать - будьте святы и пренебрегайте богатством. Из этой программы-максимум, ставящей перед человеком невыполнимые (а потому ведущие к ханжеству и самообману) требования, выросла христианская невротическая культура, блестяще описанная Фрейдом. А можно, как предлагает Тора, признать, что человек – не ангел. Его можно и нужно вести вверх по ступеням святости, но не зарывая глаза на его слабости, а используя их. Пусть научится ради Всевышнего (а по сути, ради своей души) отказаться – нет, не от всего имущества – от одного барашка. Он отдалится всего на один шаг от своего кармана и приблизится ко Всевышнему. Всего на шаг, но из этихшагов и складывается дорога к святости».
Понять истинную суть еврейских жертвоприношений поможет главный раввин Петербурга М.М. Певзнер: «Скажите, какая радость Творцу от сожженного на жертвеннике животного? Да и в чем заслуга человека, приносящего такую жертву? Казалось бы, лучше пожертвовать Б-гу что-то лично от себя: молитву, пост… Объяснение дает Рамбан. Он говорит так: жертвоприношение – это способ пробудить сердце человека. Видя животное на жертвеннике, человек задумывается и понимает, что, по сути, на месте этой жертвы должен быть он. Это приводит его к раскаянию. Между искуплением греха и животным есть и более глубокая сущностная связь. В философии хасидизма разъясняется, что у человека две души: Б-жественная и животная. Алтер Ребе основывает этот вывод на стихе из пророка Исайи: «Я сделал души». Первая тянет его наверх, к духовным вершинам. Вторая озабочена лишь удовлетворением материальных инстинктов, она жаждет денег, власти, почестей. Человек двойственен. Его физиологические функции такие же, как у животного. Но, в отличие от животного, он способен в буквальном и в переносном смысле посмотреть вверх. Когда человек грешит, он ведет себя подобно животному. И именно через принесение в жертву животного происходит искупление греха. Мы как бы приносим в жертву наше внутреннее «животное». Да, но грешил-то человек, а животное в чем виновато? Согласно Каббале, мир устроен как пирамида, бесконечно стремящаяся вверх. Нижний уровень «пирамиды» – это царство минералов, далее идут растения, за ними животный мир и на самом верху пирамиды – человек. Каждый из этих уровней питает «вышестоящий», сам при этом поднимаясь на более высокую ступень. Трава растет на земле, животные едят траву, человек питается мясом животных… Когда животное становится пищей или приносится в жертву, оно переходит на более высокий уровень бытийной пирамиды. Поэтому принесение в жертву животных – это не надругательство над животным миром, а способ разжечь духовную искру, скрытую в материальности, поднять мир на более высокую ступень».
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 26 Июня 2016, 21:25 | Сообщение № 2 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата М.М. Певзнер (  ) Видя животное на жертвеннике, человек задумывается и понимает, что, по сути, на месте этой жертвы должен быть он.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Вторник, 12 Июля 2016, 20:48 | Сообщение № 3 |
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412  C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) христиане, видя на жертвеннике не животное, а ... бога, своего кумира, думают о том, что на его месте должен быть "проклятый род богоубийц" - евреи. И не только думают, но и действуют соответственно - идут убивать последних.
Цитата Галилеянка ( ) Жертва должна быть без физического дефекта. Факт обрезания Иисуса, а также издевательства римлян над его телом делают его «негодным для жертвоприношения».
Цитата Галилеянка ( ) Видя животное на жертвеннике, человек задумывается и понимает, что, по сути, на месте этой жертвы должен быть он. Это приводит его к раскаянию.
Так и есть, именно такова была цель закона, чтобы пробуждать совесть и осуждать грех, однако раз за разом убивая животное, люди черствели. В конце концов они приходили к тому что приносили жертвы для того чтобы дальше продолжать грешить. У них сложилось впечатление что Богу приятна кровь тельцов и Ему нравится это. Такое было примитивное и ничтожное понимание Бога. Он им говорил "как вы не поймете, что не жертвы Я хочу, а помиловать вас". Действительно, когда осознаешь что на месте Христа, должен был быть распят именно ты, то это производит умиление сердца и благодарность Богу и Христу. Иисус претерпел такое ради нас, чтобы помиловать нас раз и навсегда. Нет нужды убивать теперь животных.
Иисус -Господь!
Отредактировал/а: максик - Вторник, 12 Июля 2016, 20:50 |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 12 Июля 2016, 21:26 | Сообщение № 4 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) Никто из христиан не трогает сегодня евреев, а в века когда трогали, то были не христиане вообще.
Цитата максик ( ) Иисус был непорочен и безупречен в Своей праведности и чистоте мыслей и дел
Что касается пасхальной жертвы. Почему именно "беспорочный агнец"? Дон Ицхак бен-Иегуда Абарбанель учит:
Наши мудрецы давно знают, что материальные предметы и тела этого мира связаны с нематериальными, духовными, небесными сущностями, которые влияют на них и управляют ими. И этот закон настолько всеобщий, что даже у каждого народа и каждой страны обязательно есть особое созвездие в Небесах, которое управляет ими. Даниэль, например, так и называет их: «Властитель греческого царства», «Властитель персидского царства»… Над Египтом тоже властвовало свое созвездие — Овен, то есть, баран. Поэтому египтяне почитали баранов и служили их изображениям. Они думали, что за почитание и прославление животных, носящих его имя и воплощающих его образ, созвездие Овна пошлет египтянам благо и процветание. А тем, кто сведущ в астрологии, известно, что созвездие Овна — первое и самое главное из всех созвездий, коронованное силой и величием. Поэтому астрологи всегда начинают перечисление созвездий именно с него. А наибольшую силу оно приобретает в месяце нисане, так как является созвездием всего расцветающего. А в самом нисане Овен сильнее всего 14-го и 15-го числа, потому что тогда он оказывается рядом с солнцем.
И еще одну важную вещь узнали мы от пророка Йехезкеля: находясь в египетском изгнании, евреи в большинстве своем тоже служили созвездию Овна, как и сами египтяне. Пророк говорит об этом (Йехезкель 20:5): «И ты скажешь им: Так сказал Г-сподь Б-г: В день избрания Мною Израиля Я поднял руку Мою (с клятвой) потомству дома Яакова, и Я открылся им в земле Египта… и сказал им: Пусть отвергнет каждый мерзости (которые перед) глазами его, и идолами Египта не оскверняйте себя; Я — Г-сподь Б-г ваш. Но они восстали против Меня и не хотели слушать Меня; никто не отверг мерзостей, что перед глазами их, и идолов Египта не оставили они. И Я думал излить гнев Мой на них, истощить ярость Мою над ними в земле Египта». А в Торе об этом сказано: «И над всеми богами Египта совершу Я суд».
И поскольку это созвездие властвует над первенцами Египта, так как само является первенцем, старшим из всех созвездий, суд над ним естественным образом повлек за собой казнь первенцев, поскольку первенцы Египта и созвездие Овна неразрывно связаны. И теперь понятно, почему казни подверглись все без исключения первенцы Египта, «от первенца фараона, до первенца рабыни» и даже первенцы животных. Причина этого наказания была не в том, что первенцы рабов, а тем более — животных, в чем-то согрешили против евреев в египетском рабстве, а только в том, что они были первенцами. Когда было наказано созвездие-первенец, вместе с ним неизбежно пострадали и все остальные первенцы, находившиеся в то время в Египте — неважно, из какого народа и из какой страны они происходили.
Из наших слов следует, что поражение первенцев вообще не составляло основного содержания последней казни. Они пострадали лишь вместе со своим небесным покровителем, созвездием Овна; именно на него, а не на земных первенцев, был направлен гнев Б-га. Это созвездие должно было быть лишено прежнего величия для того, чтобы евреи смогли выйти из Египта, и вместе с ним наказание претерпели и те, кто с ним связан, то есть, первенцы.
Тогда получается, что и еврейские первенцы тоже должны были подвергнуться смертельному наказанию, причем, как по естественным причинам, так и согласно букве закона. Естественная причина проста: они ведь тоже были первенцами, тоже находились в Египте, а значит, должны были умереть, когда Б-г разгневался на их созвездие. И по закону им тоже полагалось наказание, поскольку они, как и египтяне, поклонялись созвездию Овна. Но Б-г пожелал оградить их от наказания и ради этого дал им заповедь Песаха. А теперь посмотри, как это позволяет объяснить каждую подробность законов Песаха.
1. Им требовалось взять для жертвы «годовалого ягненка», то есть, именно овна, поскольку ягненок служит вещественным воплощением созвездия Овна, которому служили египтяне.
2. Он должен быть «мужского пола и беспорочным», потому что именно таков образ самого созвездия. Оно является нам мужчиной, как каждое созвездие, а «беспорочным» оно названо в честь своего положения главы всех созвездий, если понять это слово как «совершенный и почитаемый».
3. Б-г повелел отобрать ягненка для жертвы 10-го нисана, а принести его в жертву только 14-го. День отделения ягненка для жертвы был выбран исходя из того, что в этот день солнце, подходя все ближе к этому созвездию, уже успевает увеличить его силу до трети максимальной. И все это время, с 10-го по 14-е, ягнята провели в домах евреев, привязанные к ножкам кроватей, что невероятно огорчало и сердило египтян.
4. Днем принесения жертвы было выбрано 14-е нисана, тот самый день, когда созвездие Овна входит в наибольшую силу. Именно в этот день должна была пролиться кровь ягнят, чтобы все увидели, что за нее не взыщет небесный покровитель, что созвездие Овна не сможет защитить свой образ от несчастья. Тогда они увидят и «узнают, что царство — у Б-га» и что Он в силах изменить естественный порядок вещей по своей Собственной воле. Кроме того, Б-г повелел, чтобы взято было «по ягненку на жилище», так как созвездие Овна — почетное жилище солнца, и принесение в жертву ягненка должно было послужить наказанием созвездию Овна еще и в этом отношении. Слово «жилище» в заповеди о пасхальной жертве используется постоянно: «И если мало будет жилище», «В одном жилище будет он съеден»… А также Б-г повелел «не выносить его из жилища», чтобы указать, что солнце, даже находясь в самом почетном своем жилище, в созвездии Овна, все же не сможет спасти его от наказания.
5. Б-г потребовал, чтобы в съедении пасхальной жертвы участвовала непременно вся семья. Это нужно, чтобы в душе каждого еврея укоренилась истинная вера, чтобы ни в одном еврейском сердце не сохранилось предательских мыслей.
6. Резать эту жертву должно было «все собрание общины Израиля», чтобы публично и в присутствии всех провозгласить истинную веру и ложность поклонения созвездию Овна. Поэтому его образ, ягненка, следовало зарезать при большом стечении народа, чтобы все евреи смогли увидеть, что никто из них не стал препятствовать этому, ни один не остался верным прежней, преступной вере.
7. Евреи должны были собрать кровь пасхальной жертвы и окропить ею притолоку и косяки, потому что именно в этих местах — за притолокой и за косяками — они помещали предметы, символизирующие созвездие, которому служили. Теперь же они должны были помазать эти места кровью, которую пролили специально, чтобы опозорить это созвездие и досадить ему. И это кропление нужно было делать с помощью пучка травы эзов, самой низкой и презренной из всех трав. Это действие символизирует Израиль, который сначала до последней степени унизился египетским идолопоклонством, а теперь своими руками очищается от него.
8. Кровь должна быть на дверях именно тех домов, в которых будут есть пасхального ягненка. Это должно было показать, что возвещение истинной веры предназначено не язычникам, а только Израилю, праведному народу, могущему хранить верность. Стих говорит: «И будет эта кровь для вас…» Она должна была служить свидетельством, напоминая им самим о том, что они больше не служат созвездию Овна, как в прежние дни, и что они выходят из Египта благодаря поддерживающей их руке Всевышнего, которая лишила созвездие Овна и мощи, и величия. Кроме того, этот знак должен был быть тайным, известным только евреям, чтобы египтяне не сделали себе такой же и тем не спаслись от морового поветрия. А собирали кровь ягненка в серебряные сосуды, чтобы она не пролилась на землю и не получилось бы, что они «едят на крови». Кроме того, здесь проглядывает символ конца изгнания, поскольку слова «сосуд», саф, и «конец», соф, на Святом языке созвучны.
9. Б-г повелел, чтобы все мясо было съедено в эту же ночь, до полуночи, а все оставшееся мясо повелел сжечь. Эта заповедь связана с тем, что как раз тогда Б-г устроил суд над египетскими идолами, и поэтому съедение мяса должно было произойти непременно в эту же ночь.
10. Есть пасхальную жертву требовалось с мацой и горькой зеленью, поскольку эта жертва символизирует Избавление, а маца и горькая зелень — символы рабства и бедности, которые евреи претерпели в Египте. Этим определяется заложенный в заповеди порядок действий: страдания и нищета предшествовали Избавлению, поэтому пасхальную жертву нужно было есть, только отведав мацы и горькой зелени.
11. Пасхальную жертву следовало зажарить на огне. И причиной была не спешка, как объясняют некоторые комментаторы, но чтобы запах жареного мяса разнесся как можно дальше, чтобы египтяне обоняли его и поняли, что в еврейских домах происходит мерзкий для египтян пир, и все же не смогли сделать евреям ничего плохого, поскольку об этом стих сказал: «Это — охраняемая ночь для Б-га».
12. Б-г приказал зажарить ягненка целиком, с ногами и внутренностями. И здесь опять объяснение, связывающее это со спешкой, будет ошибочным. На самом деле, смысл этого приказания в том, чтобы ягненок не лишился своего характерного вида, не потерял прежнего образа, чтобы и при жизни, и после смерти, и зажаренным он оставался ягненком, чтобы проявились все заложенные в нем символы.
13. Б-г повелел есть его подпоясанными и обутыми, чтобы всем было видно, что именно в заслугу исполнения заповеди Песаха евреи этой ночью выйдут из египетского рабства.
Неудивительно, что у христиан Иисус ассоциируется именно с "пасхальным агнцем" - символом египетского язычества.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Вторник, 12 Июля 2016, 22:24 | Сообщение № 5 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) начиная со времен первых соборов, и вплоть до Холокоста, христиане, самые настоящие и подлинные, "трогали" евреев. Это на физическом уровне. А, кроме того, практически все христиане (за очень небольшим исключением) на идеологическом уровне, продолжают "убивать" еврейский народ, проповедуя ложь в отношении избрания Израиля и его миссии, и, конечно же, в отношении самой Торы.
Цитата Галилеянка ( ) Неудивительно, что у христиан Иисус ассоциируется именно с "пасхальным агнцем" - символом египетского язычества
Иисус -Господь!
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 13 Июля 2016, 07:35 | Сообщение № 6 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) но это ведь слабый аргумент и даже не аргумент вообще
Цитата максик ( ) Дело не в том кем был ангец в египте, а чем он стал в Израиле. Он стал праздником великим и символом освобождения
Впрочем, суть этой темы - показать, с точки зрения иудаизма, почему Иисус не может являться "искупительной жертвой". Христианские лозунги уже всем известны. Но кто из христиан способен доказать, каким образом, согласно Закону, "жертва Иисуса" может быть релевантной?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Среда, 13 Июля 2016, 16:10 | Сообщение № 7 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) Впрочем, суть этой темы - показать, с точки зрения иудаизма,
Цитата Галилеянка ( ) кого заколали и съели,
Вот именно СЪЕЛИ. "Вкусите и узнаете как благ Господь" . Если бы Бог Израиля в это действие не вкладывал положительный аспект, кроме того что этот овен идол, то Он бы не приказывал его съесть. Едят люди только то что приносит им жизнь, пользу, силу и здоровье, по сути еда становится усвоена нашим телом и частью нас самих. Если бы закланный агнец был лишь чем то отрицательным, то его бы просто сожгли, это логичнее, однако Господь приказал его съесть.
Иисус -Господь!
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 13 Июля 2016, 16:59 | Сообщение № 8 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) точку зрения истинного иудея  Кстати, для обсуждения этого вопроса есть соответствующая тема.
Цитата максик ( ) Если бы Бог Израиля в это действие не вкладывал положительный аспект, кроме того что этот овен идол, то Он бы не приказывал его съесть
Цитата максик ( ) Едят люди только то что приносит им жизнь, пользу, силу и здоровье, по сути еда становится усвоена нашим телом и частью нас самих.
Причем здесь "жертва Иисуса"?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Четверг, 14 Июля 2016, 20:55 | Сообщение № 9 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) поэтому евреям можно было съесть его и показать египтянам абсурдность их верований,
Как то примитивно. Зачем каждый год закалывать и есть его, этого овна ? Египтянам давно уже фиолетово на евреев. Кому и что Вы показываете пасхой уже тысячилетия? Разве что причина была в гораздо более глубоком смысле, нежели просто показать или доказать что то язычникам , типа "вот, мы можем сьесть вашего овна, ха ха, вы лохи"
Цитата Галилеянка ( ) Причем здесь "жертва Иисуса"?
При том, что агнец, которого закололи евреи тогда , был не чем то отрицательным только, но и положительным. Он символизировал не только ложных идолов мира, но и Христа, Который взял на Себя грехи людей, как жертва. Когда евреи помазали косяки кровью агнца, там были слова "увижу кровь и пройду мимо" . Кровь означает искупление, по закону. По сути тот агнец был искуплением для народа, для тех кто применил слово Божье на деле. Это означает что агнец представлял большую ценность для народа, фактически спасая его от ангела губителя.
Иисус -Господь!
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 14 Июля 2016, 21:47 | Сообщение № 10 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) Это означает что агнец представлял большую ценность для народа, фактически спасая его от ангела губителя.
Цитата максик ( ) Кровь означает искупление, по закону
Цитата максик ( ) Зачем каждый год закалывать и есть его, этого овна ? Египтянам давно уже фиолетово на евреев. Кому и что Вы показываете пасхой уже тысячилетия?
А кроме того, разве идолопоклонство исчезло с Земли? Нет. И один из первых идолов - "агнец Иисус", которому поклоняются миллионы. Вот мы, евреи, из года в год и показываем всему миру свое к этому отношение. Нет Б-га, кроме Всевышнего, и нет спасителя, кроме Него. Он спасает, а не агнец! Он один, и нет иного! А также, мы поедаем именно ягненка, потому что это животное - символ доброго стремления человека, и его мясо, в отличие от мяса некашерного, положительно влияет на исправление качеств характера. Израиль - стадо Всевышнего.
Из журнала Лехаим": Рассказ о возникновении Израиля как народа богат «овечьими мотивами». Основополагающая метафора: «Возлюбленный мой принадлежит мне, а я ему; он пасет [меня] между лилиями» (Псалом 2:16). Мидраш Раба поясняет, что этот стих произносится от лица Израиля и речь в нем идет о связи Израиля с Б-гом. «Он – пастырь мой, [ибо написано:] “Пастырь Израиля! внемли” (Псалом 80:1); а я – овца Его, [ибо сказано:] “вы – овцы Мои, овцы паствы Моей”» (Иезекииль 31:34). Упомянутый Мидраш останавливается и на других метафорах, описывающих нашу связь с Б-гом: связь ребенка и отца, сестры и брата, невесты и жениха, виноградника и виноградаря. Каждая из этих метафор описывает определенный аспект этой связи: что она дана народу Израиля изначально, что в основе её – любовь и привязанность, что Б-г нас хранит, что народ Израиля – источник радости для Б-га и т.д. Какой же аспект этой связи описывается метафорой «овцы – пастырь»? То, что Он ниспосылает нам все необходимое, заботится о нас и хранит нас, как и то, что наша задача – угождать Ему, и наши жизни посвящены этому служению – все выражено в метафоре «отец – дитя». Какой же именно аспект нашей связи с Б-гом может быть раскрыт только метафорой, говорящей о нас как о Его овцах?
Овцы ассоциируются с послушанием и повиновением. Ребенок повинуется отцу, однако делает это из-за того, что признает за отцом силу, мудрость и т.д.; овцы же повинуются просто потому, что это заложено в их природе, им для этого не нужно никаких мотиваций. Именно безусловное повиновение Израиля Б-гу и олицетворяет «овечья» метафора. Ибо мы угождаем Ему, не спрашивая ни о чем не потому, что признаем Его мощь и величие. И не потому, что испытываем к Нему любовь – иначе наша покорность Его воле была бы ограничена: наши чувства и наше понимание не способны постигнуть и вместить Б-га. Мы Его не спрашиваем просто потому, что «мы – овцы Его». Народ Израиля уподоблен овцам потому, что в самой основе нашего еврейства лежит готовность полного самозабвения во имя Б-га и безусловное повиновение Ему. При этом мы не только овцы Б-га – мы также и чада Его, Его невеста, Его сестра и виноградник. … Быть евреем – значит постигать Б-жественную мудрость, открытую нам Его Торой, пылко любить Б-га и благоговейно трепетать перед Ним, нести Его мудрость и Его волю в мир, часто враждебный. Все это требует от нас осознанного и правильного приложения сил, разума, эмоций, настойчивости. Но в основе всего этого лежит одно и только одно: наши обязательства перед Б-гом превышают умственное или эмоциональное постижение их. Однако именно из этого источника берут начало все остальные наши действия.
Наполеон Бонапарт однажды сказал: "Армия баранов под командованием Льва всегда победит армию львов под командованием Барана".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 06:17 | Сообщение № 11 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) вот это и называется - язычество. И египтяне верили, что овен спасет их. Но нет же, не овен спасает. Ис. 43:11 "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня"; Осия 13:4 "Но Я — Господь Б-г твой от земли Египетской, — и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет Спасителя, кроме Меня
Цитата Галилеянка ( ) да, но не человеческая кровь
Это верно. Был бы очень странный Бог, если бы разрешил людям приносить в жертву людей. Он желает спасения каждому, а Иисус это уникальный случай. Он добровольно отдал Себя за других. Такие поступки люди ценят.
Цитата Галилеянка ( ) во-первых, каждый еврей, совершающий Песах, "показывает самому себе" отношение к идолам.
Отношение к идолам достаточно показать себе тем, что ты им не поклоняешься и не почитаешь, вот и все. Просто забудь о них, как будто их нет, а есть только один Всевышний. Это будет лучше, чем каждый праздник пасхи ты будешь вспоминать какие то созвездия овна, которым уже давно и язычники не поклоняются, а ты до сих пор их хранишь в памяти. Глупость.
Иисус -Господь!
Отредактировал/а: максик - Воскресенье, 17 Июля 2016, 06:35 |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 07:40 | Сообщение № 12 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) Через Агнца закланного, чью кровь Он увидел и пощадил.
Цитата максик ( ) Можно сказать что агнец заплатил ценой своей жизни
Цитата максик ( ) Он добровольно отдал Себя за других
Цитата максик ( ) Это будет лучше, чем каждый праздник пасхи ты будешь вспоминать какие то созвездия овна
Цитата максик ( ) Кровь говорит о искуплении
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 09:22 | Сообщение № 13 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) нет, Он увидел сердца людей, их желание освободиться от язычества, их послушание Его воле, и поэтому спас их.
Это тоже важно, сердца людей, но без крови нет прощение, таков закон и справедливость. Вы должны признать, что без жертвы агнца и крови его , евреи были бы поражены вместе с египтянами. Цитата Галилеянка ( ) это абсолютно бездоказательное утверждение
Вы так же не сможете доказать и то что вообще все связанное с пасхой было в реальности. Это вопрос не доказательств, а веры. Цитата Галилеянка ( ) напоминаю, кровь животного
Иисус -Господь!
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 10:15 | Сообщение № 14 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) но без крови нет прощение, таков закон и справедливость
Цитата максик ( ) без жертвы агнца и крови его , евреи были бы поражены вместе с египтянами
Цитата максик ( ) Вы так же не сможете доказать и то что вообще все связанное с пасхой было в реальности.
А вот у народов действительно нет никаких доказательств. Есть лишь слепая вера. И это еще раз указывает на недопустимость апеллирования к еврейской традиции. Если христиане ставят под сомнение события Песаха, то на каком же основании они утверждают, что "жертва Иисуса" каким-то образом связана с теми событиями? Она не имеет к ним никакого отношения. Зато вполне соответствует языческой мифологеме умирающего и воскресающего божества. К этому мифологическому архетипу у христиан есть все основания апеллировать. Но только не к Торе!
Цитата максик ( ) это не вам(евреям) решать чью кровь принимать.
Сама жертва ничего не искупала и не искупает. Она "работает" только вместе с искренним раскаянием и возмещением причиненного ущерба. К примеру, если человек нанес какой-то ущерб другому человеку, пошел в Храм, принес жертву, и подумал что он теперь искуплен - он сильно заблуждается. Пока не возместит ущерб, и пока не раскается - искупления не получит.
Было бы хорошо, если бы христиане, пусть даже безосновательно апеллируя к "жертве Иисуса", приходили ко Всевышнему, с искренним раскаянием в нарушении заповедей Торы, а потом больше не нарушали её - это было бы совсем неплохо. Но "жертва Иисуса", с позиции христиан, искупает намеренное беззаконие, позволяет нарушать Тору, и, тем самым, не приближает, а навсегда удаляет от Б-га (от того Б-га, который подарил нам Тору). Она вполне может приближать людей к какому-то другому богу, но это уже чистое язычество, не имеющее к Б-гу Израилеву никакого отношения.
Притч 21:27 "Жертва нечестивых — мерзость, особенно когда с лукавством приносят её".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 14:00 | Сообщение № 15 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Послание из НЗ:
Ибо он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
Итак, поскольку неизвестный автор послания к каким-то "евреям" (10 гл.) апеллирует к Торе, давайте попытаемся ему ответить.
О том, что "жертва Иисуса" одним приношением "навсегда сделала совершенными освящаемых" - автору свидетельствует "дух святой". Ну это, конечно, "весомый аргумент"... Ладно бы, он остановился на этом. Но ведь далее он апеллирует к Торе! Причем, к пророчеству, которое не имеет прямого отношения к предмету разговора.
Прежде всего, возникает несколько вопросов: где критерий этого "совершенства"? На каком основании христианин может утверждать, что совершенен? Совершенен ли он даже с точки зрения уголовного кодекса, не говоря уже о Торе?
В пророчестве Иеремии 31 сказано о том, что Всевышний напишет Свою Тору на сердцах Израиля, и она будет во внутренности их. В следующей, 32 главе сказано о том, когда это произойдет:
"вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
Они будут Моим народом, а Я буду им Богом. И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня."
Т.е. это исполняется сейчас, в наше время, когда Израиль возвращается на свою Землю.
Однако, автор послания, видимо, игнорирует этот факт, и делает абсолютно неожиданный вывод: "а где прощение грехов, там не нужно приношение за них". Т.е. он, по сути, опровергает закон о жертвоприношениях по Торе. Там же, чуть раньше, он пишет: "Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе." Т.е. то, что Всевышний постановил изначально - вдруг стало Ему неугодным. И Он восхотел в жертву человеческое тело! Выходит, что не сам Иисус принял решение принести себя в жертву, но "Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал мне". Непонятно тогда, зачем Иисус молился в гефсиманском саду, чего боялся, если заранее всё знал. Зачем просил, чтоб миновал его этот час...
Автор представляет бога неким тираном, который восхотел единоразово получить человеческую жертвенную кровь, и больше ничего от людей не требовать. Он однажды простил всех, и человечеству больше не следует заботиться о праведности, исполняя заповеди. Сделка была совершена. Каждый остался при своем. Тебе, боже - кровь, а людям - вечная амнистия от адского пламени. Христиане очень любят повторять, что бог смотрит на них "через кровь Иисуса". Т.е. это какой-то слепой бог, который не замечает беззаконий, потому что "кровь божественного агнца" застилает ему глаза.
Причем, интересно, что в 8 гл. послания из НЗ автор уже цитировал это пророчество из Иеремии. Он повторил, видимо, для тех, кому с первого раза не дошло. И там он тоже делает свой собственный, неожиданный вывод: "Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению". Этим утверждением автор безосновательно отвергает вечный союз Б-га с Авраамом, Исааком и Иаковом. Якобы, бог заключает новый завет на человеческой крови, хотя в Торе однозначно сказано о том, как Всевышний относится к этому.
В конце послания автор скромно заявляет: "ибо мы уверены, что имеем добрую совесть". Оглядываясь на двухтысячелетнюю историю христианства, основанную на этом учении, хочется надеяться, что автор заблуждался искренне, иначе мне действительно страшно за его совесть, на которой лежит ответственность за многие преступления против Израиля.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 15:05 | Сообщение № 16 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( )
Сама жертва ничего не искупала и не искупает. Она "работает" только вместе с искренним раскаянием и возмещением причиненного ущерба. К примеру, если человек нанес какой-то ущерб другому человеку, пошел в Храм, принес жертву, и подумал что он теперь искуплен - он сильно заблуждается. Пока не возместит ущерб, и пока не раскается - искупления не получит.
Цитата Галилеянка ( ) В конце послания автор скромно заявляет: "ибо мы уверены, что имеем добрую совесть". Оглядываясь на двухтысячелетнюю историю христианства, основанную на этом учении
Цитата Галилеянка ( ) Т.е. то, что Всевышний постановил изначально - вдруг стало Ему неугодным
Иисус -Господь!
Отредактировал/а: максик - Воскресенье, 17 Июля 2016, 15:11 |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 17 Июля 2016, 15:34 | Сообщение № 17 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) Нельзя простить просто так, за то что кто то раскаялся.
Цитата максик ( ) Но конечно раскаяние обязательно, иначе нет смысла в жертве.
Цитата максик ( ) кончая жертвоприношением детей и пожиранием их.
Цитата максик ( ) мерзости которые творил Израиль
К тому же, за те прегрешения Всевышний уже простил Израиль, как написано у пророка Софонии 3. Это пророчество исполняется сейчас, на наших глазах, когда народ собран на земле:
"Отменил Господь приговор над тобою, прогнал врага твоего! Господь, царь Израилев, посреди тебя: уже более не увидишь зла. В тот день скажут Иерусалиму: « не бойся », и Сиону: « да не ослабевают руки твои! » Господь Бог твой среди тебя, Он силен спасти тебя; возвеселится о тебе радостью, будет милостив по любви Своей, будет торжествовать о тебе с ликованием. Сетующих о торжественных празднествах Я соберу: твои они, на них тяготеет поношение. Вот, Я стесню всех притеснителей твоих в то время и спасу хромлющее, и соберу рассеянное, и приведу их в почет и именитость на всей этой земле поношения их. В то время приведу вас и тогда же соберу вас, ибо сделаю вас именитыми и почетными между всеми народами земли, когда возвращу плен ваш перед глазами вашими, говорит Господь".
Поэтому, не имеет смысла поминать старое.
Цитата максик ( ) Не заставляйте меня подносить к вам зеркало
Христианин, смотря в свое зеркало (НЗ) видит себя совершенным (благодаря "жертве Иисуса"), он уверен в своей праведности и святости, в том, что "рожден от духа" и стоит на пути в рай.
А иудей, смотря в свое зеркало - Тору, видит свои недостатки, и пытается исправить их, чтобы достичь близости к Творцу и исполнить волю Его.
Человек, какое зеркало купишь ты?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Понедельник, 18 Июля 2016, 16:52 | Сообщение № 18 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) кто так решил? Всевышний думает иначе: Чис. 14 "Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе. И сказал Господь Моисею: прощаю по слову твоему". Цитата Галилеянка ( ) Христианин, смотря в свое зеркало (НЗ) видит себя совершенным (благодаря "жертве Иисуса"), он уверен в своей праведности и святости, в том, что "рожден от духа" и стоит на пути в рай.
А иудей, смотря в свое зеркало - Тору, видит свои недостатки, и пытается исправить их, чтобы достичь близости к Творцу и исполнить волю Его.
Человек, какое зеркало купишь ты?
Вы искаженно понимаете учение христиан. Как то однобоко и узко. Вам стоило сначала разобраться, а не цепляться к слову "совершенными". Там сказано "сделал навсегда совершенными освящаемых" эту фразу можно понимать по разному и конечно же автор не имел в виду безупречность или безгрешность христиан. Он говорил о свободном доступе к благодати Божьей на основании жертвы Христа. Мы можем точно 100% знать что Бог нам простил грехи. Конечно лукавые люди и это могут обращать в повод к распутству, а те кто искренне верят в такую Божью милость, те будут ценить благодать и работать на собой в том, что касается угождения Богу в словах и делах.
Цитата Галилеянка ( ) так есть ли смысл в "жертве Иисуса" если она не приближает христиан к Торе? Если они не исполняют её заповеди и живут в постоянном грехе и противлении воле Всевышнего? Разве человек, обращаясь в христианскую веру, принимая на себя "жертву Иисуса", кается перед Б-гом, к примеру, за то, что ел некашерную пищу, и перестает её есть? Если нет, то каким образом эта жертва приближает его к Б-гу?
Хм, Вы так пишите, словно кашерная пища самая важное для Бога. Зачем сразу так? А как насчет "люби ближнего своего"? Это разве не есть праведность? Сделать добро нищему, помощь вдовам и сиротам? Что касается пищи, то что заповедано одним, не означает того что должно быть так же и для других. Жертва Христа лично мою жизнь изменила, но конечно я не стал евреем и не собираюсь косить под него, хотя мог бы. Нет проблемы в том чтобы кушать выборочно, но этого не требуется от язычников.
Иисус -Господь!
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Понедельник, 18 Июля 2016, 18:00 | Сообщение № 19 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) Там сказано "сделал навсегда совершенными освящаемых" эту фразу можно понимать по разному
Цитата максик ( ) Он говорил о свободном доступе к благодати Божьей
Цитата максик ( ) Мы можем точно 100% знать что Бог нам простил грехи
Цитата максик ( ) а те кто искренне верят в такую Божью милость, те будут ценить благодать и работать на собой в том, что касается угождения Богу в словах и делах.
Учение о благодати - отрицание Б-жественной справедливости
Цитата максик ( ) Вы так пишите, словно кашерная пища самая важное для Бога.
Цитата максик ( ) то что заповедано одним, не означает того что должно быть так же и для других
Тора - для всех!
Цитата максик ( ) но этого не требуется от язычников
Цитата максик ( ) и не собираюсь косить под него, хотя мог бы
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| sofiya111 | Отправлено в: Понедельник, 18 Июля 2016, 18:47 | Сообщение № 20 |
Постоянный участник
Сообщений: 192  C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Спасибо,Галилеянка.Уже который ваш пост как обухом по голове.
Войди в буквы Торы -там твое спасение .
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Понедельник, 18 Июля 2016, 20:08 | Сообщение № 21 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата sofiya111 ( ) Уже который ваш пост как обухом по голове 
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Вторник, 19 Июля 2016, 12:54 | Сообщение № 22 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) Б-г ценит того, кто - иудей, а не того, кто "как иудей"
Цитата Галилеянка ( ) На то они и язычники, т.е. идолопоклонники.
Цитата Галилеянка ( ) пока что, только Израиль исполняет то, о чем Вы написали.
Израиль и половины не исполняет из закона. Цитата Галилеянка ( ) Стопроцентная уверенность христиан, это, конечно, интересный случай.
Цитата Галилеянка ( ) у Б-га двойные стандарты? А с какой целью Он заповедует одним - одно, а другим - другое
Цитата Галилеянка ( ) Но я подразумеваю прямой смысл текста.
Иисус -Господь!
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 19 Июля 2016, 14:19 | Сообщение № 23 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) Бог не взирает на лица и уж точно Он не нацист
Цитата максик ( ) Язычник не обязательно идолопоклонник.
Цитата максик ( ) Адаму были даны те же заповеди что евреям?
Цитата максик ( ) Вы Его спросите...хотя если размышлять над Его словом, то станет ясно.
Цитата максик ( ) только не скажите что в Израиле никто закон Бога не искажал
Цитата максик ( ) Писание ветхого завета понимается и трактуется легче
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 19 Июля 2016, 21:20 | Сообщение № 24 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Вадим Черный. Иисус, не знавший Христа
Искупительная жертва
Ис53:7: "Он не открывал уст своих; как овца, которую ведут на заклание, как агнец пред стригущим его безгласен, так он не открывал уст своих". Кстати, Прит 7:6-26 приводит "буйвол, ведомый на заклание" в уничижительном контексте. С ним сравнивается человек, следующий за женщиной. Следуя Второму Исаии, Иисус должен был вообще молчать. По крайней мере, на суде. Но, с другой стороны, христиане хотят приписать ему хоть какое-нибудь высказывание о своем статусе хотя бы в этот момент. Поэтому евангельский Иисус на суде попеременно то говорит, то отказывается это делать.
Удовлетворение грехов распятием Иисуса особенно абсурдно на фоне исключения Торой человеческого жертвоприношения. Б. отказался от жертвы Авраама, жертвы первенцев были заменены жертвоприношениями животных. Иеремия осуждал человеческие жертвоприношения в долине Геенном, название которой позже стало нарицательным как Геенна. А вот у язычников человеческие жертвоприношения существовали.
Более того, в иудаизме жертвы приносятся только за грехи, совершенные случайно. Намеренно совершенные грехи не искупаются жертвой. Это и понятно - иначе греховное поведение, в обмен на жертву, стало бы вполне рациональным способом существования. В общем виде, иудаизм требует искупить намеренный грех раскаянием и реституцией. В ряде случаев, как при убийстве, последняя в полной мере невозможна, и искупление считается оконченным смертью согрешившего. В определенных ситуациях, физическая смерть заменялась на социальную: изгнание из общины.
Забавно, что грехи, в иудаизме искупаемые жертвой (в основном, относящиеся к ритуальной чистоте), в христианстве вообще не считаются грехами. Таким образом, Иисус представлен как искупающий несуществующие (с точки зрения его последователей) грехи, но никак не избавляющий от моральных грехов.
За свою длительную историю иудаизм в той или мере впитал в себя разные традиции. Shab89 описывает, как Исаак предложил "себя в жертву Б., обеспечивая искупление его людей. Тогда израильтяне воскликнули: 'Ты наш отец'. Но Исаак уговорил их восхвалять Б., а не его. Тогда они подняли глаза, говоря: 'Ты, Господь, Отец наш, наш Искупитель...'" То есть, в итоге Исаак не стал искупительной жертвой.
В иудаизме раскаяние было важнее жертвы. Б. всегда готов простить грешника и ждет только раскаяния. Пс57:11: "Ибо Твоя милость {прощение} возносится до небес". Популярные рассказы христианских проповедников о том, что именно Иисус принес в мир прощение, не имеют под собой никаких серьезных оснований. Именно раскаяние (и, как следствие, очищение) проповедовал Иоанн Креститель. Но отсутствуют какие-либо надежные упоминания о том, что секта Матфея или Павел требовали покаяния как условия обращения в христианство. Без раскаяния даже принесение Иисуса в жертву было, с точки зрения иудаизма, совершенно бессмысленно.
Иудаизм даже в поздней традиции (например, Сир7:8-9) не признавал того, что жертвы могут искупить серьезные грехи. Даже жертвоприношения от грешников считались омерзительными. Концепцию искупления можно более или менее точно описать так: жертва, приносимая в целом добродетельным человеком, приятна Б. Она, скорее, показывает желание человека искупить случайный грех, чем собственно вызывает его прощение (иначе пришлось бы предположить, что Неизменный Б. реагирует на жертвы). Поскольку такой человек является богобоязненным и добродетельным, то случайный грех не вменится ему в вину. То есть, жертва не сама по себе искупает грех, а демонстрирует богобоязненность человека (которая и обеспечивает отсутствие наказания за случайный грех).
Отсюда понятно, что инициатива жертвы должна исходить от согрешившего. Если же жертву приносят за него, то в чем ее смысл? Оставим даже циничное обсуждение некоей противоречивости жертвоприношения Самого Себя (в лице Сына - аспекта Троицы) Самому Себе в искупление перед Самим Собой тех, кто Им создан. Следует понять абсурдность ситуации. Неизменный Б., не подверженный влияниям, решил повлиять на Себя Самого. Для этого Он отправил Себя же (в виде Иисуса) с целью принести Себя в жертву Самому Себе. Этим Он якобы собрался искупить грехи созданных Им и функционирующих по Его воле людей перед Самим Собой.
Более интересна традиция Ин3:16: "Ибо Б. так любил мир, что Он отдал Своего единственного Сына, чтобы каждый, верующий в Него, не пропал, но имел жизнь вечную". То есть, Иисус должен был своим примером обратить других людей к Б. В этой красивой концепции ничего общего с искупительной жертвой (каким же примером является овца?) Впрочем, судя по развитию человечества после Иисуса, он оказался не очень убедителен и в качестве морального примера. К тому же, это, скорее, не теологическая доктрина. Она также не находит надежного подтверждения в других текстах.
Безусловно, в иудейской традиции (особенно, видимо, после 70г.) важное место занимает концепция искупительной роли страданий. Sifre Deut32: "Они даже лучшее искупление, чем жертвы, потому что жертвы приносятся из имущества человека, а страдания затрагивают его самого". В ряде случаев рассматривается значение страданий отдельных людей или поколения для всего Израиля. M.Sanh2:1: люди утешают первосвященника: "Да будем мы твоим искуплением". В b.Sanh39 р.Абайя (Abahu) говорит: "Благословенный заставил страдать Иезекииля, чтобы он смысл грехи Израиля". Но, в целом, отсутствует подобие христианской доктрины об искуплении всех и навечно страданиями одного. Возможно, ее развитие в иудаизме было ограничено как раз сходством с христианством.
Присутствующая в иудейской традиции доктрина добрых дел (заслуг) отличается от принесения Иисуса в жертву. Христианский аналог ее - индульгенции, когда церковь засчитывала добрые деяния одних в счет грехов других. Эта доктрина в иудаизме не получила распространения и упоминалась для специальных случаев и в качестве аллегории.
Доктрина искупления, вероятно, не является аутентичной. Она впервые появляется у Павла, который отнюдь не знал и не интересовался тем, что мы называем "историческим Иисусом". Он вполне свободно по своему усмотрению создавал теологические концепции. Учитывая, что доктрина искупления выделяется у Павла, не удивительно, что она была впоследствии включена в Евангелия. Причем, похоже, далеко не сразу, но в последующих вставках.
Лев17:11: "душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши..." То есть, Иисус не мог быть жертвой искупления, поскольку его кровь не пролилась. Если бы распятие Иисуса послужило удовлетворением грехов иудеев, то после этого должен был наступить период процветания, а отнюдь не разрушение Храма.
Иисус нигде прямо не говорит, что его распятие служит очищению от грехов. Ранние христиане считали воскрешение именно демонстрацией чуда. 1Пт1:3-4: "Благословен Б. ...возродивший нас воскресением Иисуса Христа... к наследству нетленному... хранящемуся на небесах для вас..." 1Ин2:1: "сие пишу вам, чтобы вы не согрешали..." То есть, Иоанн признает, что христиане могут согрешать. Так какие грехи искупил Иисус? Сиюминутные? Совершенные до распятия? Любые грехи всех прошлых поколений? 1Ин2:2: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за всего мира". То есть, Иисус искупил грехи не верующих в него? Зачем тогда споры о вере, если грех неверия все равно искуплен? Рим3:25: "Которого Б. предложил в жертву умилостивления...для показания правды его в прощении грехов, соделанных прежде..." Так грехи искуплены уже жертвой Иисуса или только после обращения к нему? Если только после обращения к Иисусу, то прошлые поколения оказываются лишены такого искупления грехов. Если искуплены уже жертвой Иисуса, то почему "неверующий уже осужден", Ин3:18?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| максик | Отправлено в: Воскресенье, 31 Июля 2016, 07:40 | Сообщение № 25 |
|
Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412 C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) это бесспорно
Голословное утверждение, не имеющее основание в Писаниях. Цитата Галилеянка ( ) из евреев его никто не искажал, поэтому он в целости и сохранности дошел до наших дней
Искажали, еще как, читайте книги пророков. Писание сохранилось и дошло потому, что у Бога всегда были Свои люди верные. История Израиля полна предательством и поклонением идолам, и извращением законов Бога. Странно что Вы изучая Писания не видите очевидного. Большая часть этих Писаний посвящена тому чтобы обратить Израиль от его злых дел и идолов, чуть ли не в каждой странице.Цитата Галилеянка ( ) евреи никак не трактуют "ветхий завет". Этим занимаются христиане. Для нас такого понятия не существует
и причем далеко не всегда верно. Вы всегда убивали своих пророков, спрашивается: за что? Да именно за то что они обличали ложь и грех в Израиле и их пустую набожность в которой они говорили "невинна я и нет во мне порока", что Вы лично продолжаете делать на этом форуме. Вы так и не научились критиковать себя.Цитата Галилеянка ( ) обязательно. Термин "язычество" -
Цитата Галилеянка ( ) Адам научил своих детей Торе, в частности, основам жертвоприношений, поэтому Авель точно знал, какая именно жертва угодна Всевышнему. Цитата из статьи по ссылке: "Так как до Иакова не было «евреев», у нас есть несколько примеров того, как понимали Тору и повиновались ей еще до появления еврейского народа. Иными словами, Каин, Авель, Ной, Авраам, Лот и Исаак были "язычниками", повиновавшимися Торе до того, как она была дана Божьему народу на горе Синай. Если "язычники" повиновались Торе до того, как она была дана на горе Синай, насколько же более они должны были повиноваться той же Торе после того, как она была записана?" У Всевышнего единый стандарт для всех людей. Тот, кто с этим стандартом не согласен - тот поклоняется иному богу
Иисус -Господь!
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 31 Июля 2016, 08:14 | Сообщение № 26 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата максик ( ) Вы всегда убивали своих пророков, спрашивается: за что?
Ах да, в послании к римлянам же написано. А что, собственно, там написано? Ссылка на 19 главу 3 книги Царств. Открываем 18 главу, читаем: "и когда Иезавель истребляла пророков Господних"
Кто такая Иезавель? Открываем Википедию, читаем:
"Иезавель (ивр. איזבל) — жена израильского царя Ахава, дочь сидонского царя Ефваала, или Этбаала, который достиг престола через убийство брата. Дочь унаследовала от него деспотическое высокомерие, непреклонную настойчивость, кровожадную жестокость и более всего фанатическую преданность культу Астарты, жрецом которой некогда был её отец. Сделавшись царицей израильского народа, она презирала его религию и порешила водворить в израильском народе своё идолопоклонство. Ахав вполне подпал под её влияние; по её настоянию в Самарии построен был храм и жертвенник Ваалу, а также устроена дубрава для оргий в честь Ашеры. При дворе Иезавели заведён был целый штат служителей нового культа; еврейской религии грозила полная гибель, если бы на защиту её не выступил пророк Илия, борьба которого с Иезавелью составляет одну из поразительнейших страниц библейской истории (3Цар. 18 и 19). Жестокая несправедливость Иезавели особенно проявилась в деле о винограднике Навуфея (3Цар. 21:1—16), но этим она переполнила чашу своих беззаконий: выброшенная из окна, она была растоптана всадниками и растерзана собаками (4Цар. 9)".
Языческая царица соблазнила народ через царя, а Илия, с помощью Всевышнего, уничтожил пророков ваала и астарты, и очистил Израиль.
Этот случай дает несведущим в Писании и истории христианам основание так голословно обвинять народ Всевышнего...
Вывод: для того, чтобы уметь достойно дискутировать, следует "учить матчасть".
Цитата максик ( ) это с потолка Вы взяли, что Тора была дана всем и до Моисея
р. Элиягу Эссас:
Мидраш Ялкут Шимони (к недельной главе Берешит) раскрывает нам следствие того, что Тора существовала до Сотворения Мира и была в процессе Сотворения неким «чертежом, описанием его Устройства». И следствие это заключается в том, что Творец, условно говоря — поручил Адаму заниматься реализацией Устройства. Из названного Мидраша мы узнаем очень интересные подробности этого «поручения». Узнаем, что Адаму было поручено соблюдать шаббат, приносить корбанот (приношения; аналогично тому, как и нам Всевышний велел приносить корбанот в Храм), углублять постижение Торы (изучать ее) и хранить ее заповеди.
Почему Адам получил именно эти три поручения?
Шаббат демонстрирует, что у процесса Сотворения Мира есть цель (шесть дней создавался Мир ради Седьмого дня).
Корбанот (приношения) демонстрируют, что человек признает Творца, признает, что Он — Единственный Господин Мира, ибо только Ему приносятся корбанот, только Ему служит человек.
Изучение Торы — это символ возможности непрерывно и постепенно (ибо это процесс) приближаться к Творцу, чего, собственно, и хотел Всевышний, сотворив Мир.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 02 Августа 2016, 13:54 | Сообщение № 27 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Матф. 23
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших.
Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
Вот где кроется корень обвинений в "избиении пророков"!
В данном случае, книжники уже, оказывается, положительные герои, стоящие наряду с пророками и мудрецами, в отличии от несчастных фарисеев.
Интересно, когда это книжники распинали книжников? И когда их распинали фарисеи? А когда это фарисеи распинали пророков? У евреев такого вида казни вообще не существовало! Хотя, последние, оказывается, виноваты даже в смерти Авеля! Они и его успели замочить, и осуждаются за это! Ну конечно, кто же, если не евреи, виноват во всех смертных грехах, начиная с убийства Авеля...
"Которого вы убили". А почему именно фарисеи - "сыновья тех, кто избивал пророков". Разве можно исключить тот факт, что в родословной самого Иисуса тоже затесался такой "убийца"?
И где это видано, чтобы кого-то били в синагогах? Только "мифический фарисей" Павел (Деян. 22:19) говорил, что делал такое, но его слова "гроша ломаного не стоят".
"О бедном фарисее замолвите слово!"...
Так кто же такой Захария, сын Варахии?? Этот человек единожды упоминается в пророчестве Исайи, 8 гл. О его смерти ничего не известно. Иисус ошибся. Либо ошибся Матфей, или тот, кто редактировал его евангелие. Однако, проблема остается. Вот как важно быть супер-точным, когда берешься передавать чью-то прямую речь.
Есть, впрочем, другой Захария, сын Иодая священника, которого действительно "побили его камнями, по приказанию царя, на дворе Дома Господня" (2Пар. 24) За свой опрометчивый и грешный поступок, царь получил соответствующее наказание: "составили против него заговор рабы его, за кровь сына Иодая священника, и убили его на постели его, и он умер. И похоронили его в городе Давидовом, но не похоронили его в царских гробницах".
Этот случай, тем не менее, тоже не дает никакого основания обвинять весь Израиль в "постоянном избиении пророков". Единичные случаи с царями-отступниками - это не "весь народ".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 03 Августа 2016, 14:03 | Сообщение № 28 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Возникла небольшая путаница с именем Варахия.
Пророк Захария (автор пророчества Захарии), тоже является сыном Варахии. Но дело в том, что в оригинале на иврите, имена отцов пророка Захарии, и того Захарии, который упомянут у Исайи - разные. В синодальном же переводе они оба переведены как Варахия.
Отца Захарии из пророчества Исайи зовут Йевархеу, а отца пророка Захарии зовут Берахия.
Впрочем, ни тот, ни другой человек не имеют отношения к написанному в ев. от Матфея. Как мы выяснили выше, отца того Захарии, который там, по всей видимости, подразумевается, звали Йегояда (Иодай).
Хотя, автор очень хотел бы подразумевать именно пророка Захарию (может, это не ошибка, а намеренное введение в заблуждение?), потому что в НЗ немало ссылок на его пророчества, которые, якобы, "свидетельствуют об Иисусе". С точки зрения христиан, было бы просто "замечательно", если бы "жестокие евреи" побили камнями именно этого великого пророка и священника! Какой бы чудный повод был для обвинения. Как бы то ни было, выходит, что евреи и без вины - виноваты.
А вообще, смешно слышать упреки в "избиении пророков" именно от христиан, которые не то, что этих самых пророков не уважают, но вообще их пророчества не берут в расчет, считая "Ветхим заветом, близким к уничтожению".
И еще одна ремарка: пророки Израиля обличали народ не за "пустую набожность", а за поклонение идолам в результате совращения язычниками.
К примеру, еврей, который крестился в христианство, подпадал бы под разряд того, кто осуждался пророком Всевышнего за то, что предал веру и служение Единому Б-гу, и стал поклоняться идолу (языческой троице), со всеми вытекающими...
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 11 Августа 2016, 10:32 | Сообщение № 29 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Кому приносят жертву, распиная человека?
"Распятие - самая варварская форма казни, когда-либо придуманная. Особая жестокость здесь состоит в растянутой и возрастающей агонии. Некоторые жертвы выдерживали пытку этой казни целых три дня. Крест имел обычно форму буквы Т, и ноги жертвы не касались земли. Менее жестоким методом считалось пронзать руки и ноги гвоздями, так как это вело к более скорой смерти. Если же распятого привязывали веревками, ноги вообще не закреплялись, так что всю тяжесть тела несли вытянутые руки. Это положение скоро вызывало полную неподвижность и беспомощность и вело к одеревенению и острой боли. Жертва всегда была нагой, и страдания еще усиливались бичеванием, предшествовавшим распятию. Бичевание было таким жестоким, что мясо висело клочьями. Распятие было первоначально не казнью, а формой человеческого жертвоприношения, используемой в культах плодородия, так как считалось, что медленно умирающая жертва окажет более благоприятное воздействие на урожай. В частности, распятие практиковалось в культе Таммуза, умирающего и воскресающего бога Ливана и Финикии. Позже распятие применялось только как способ казни, особенно когда считалось, что преступник заслуживает величайшего презрения и унижения. Карфагеняне (по происхождению финикияне) широко применяли распятие, и именно от них римляне заимствовали эту форму казни. Согласно римскому закону, распинать полагалось только рабов или лиц, совершивших отвратительные преступления. В Палестине римляне пользовались распятием как средством запугивания, предотвращающим мятежи. За время своей оккупации они распяли тысячи, а может быть, даже сотни тысяч евреев. Для евреев распятие было особенно отвратительной и ужасающей формой бесчеловечия. В еврейском Законе оно было категорически запрещено настолько, что запрещалось распинать даже мертвое тело (Второзаконие, XXI, 23)" (Хаим Маккоби).
Не странный ли способ выбрал христианский бог, чтобы принести себя в жертву?
Если подобная жертва была отвратительна даже людям, то насколько отвратительной она бы показалась Всевышнему Б-гу!
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| |
