[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 3 из 5«12345»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Как Мария несла ароматы к гробу, или Зачем мертвому припарка (Иисуса хоронили евреем, или бальзамировали как римлянина?)
Как Мария несла ароматы к гробу, или Зачем мертвому припарка
kredОтправлено в: Пятница, 16 Сентября 2016, 05:29 | Сообщение № 41

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
каким образом Пурим мог быть заповедан во времена Моисея, если тогда еще не произошли события, связанные с этим днем?
Ну разумеется не мог, поскольку придуман на много позже. Речь то не о Торе, а о том что нужно быть объективной: раз один праздник придумали люди и всё  порядке, то и к придуманному христианами празднику, нужно относиться также.
Цитата Галилеянка ()
в статье Смысл изгнаний уже есть ответы на все эти вопросы.
Ответ на этот вопрос нужно искать не статье, а в Торе.  И она даёт его вполне однозначно:

Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, 

И можно выкручиваться как угодно, называть чёрное белым, но Писание отвечает на этот вопрос предельно ясно: все проблемы еврейского народа начинались  тогда, когда они нарушали Тору!

А вообще, я вот думаю: может мне тоже стоит перейти на Вашу манеру ответов и просто давать ссылки  на христианские статьи...
Цитата Галилеянка ()
А еврей, читая оригинал, способен видеть глубинные смыслы, скрытые за "буквой".
Добавлю: смысл которого в данном стихе вовсе нет, но при определённой фантазии и желании хочет увидеть. Причём часто равины прямо  говорят: вот тут написано ДА, а читать надо  - НЕТ! Ну, для того что бы можно было "глубинные смыслы" вывести. Которых в тексте попросту нет. А тогда глядишь и поговорить есть о чём.
А Вы ещё о толковании христиан, что то говорите...
Цитата Галилеянка ()
Чтобы понимать ТОРУ, а не комментарии, хотя бы на примитивном уровне, следует, прежде всего, обладать духом мудрости от Всевышнего.
Так я согласен. Вы ж помните:
Иоан.16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Цитата Галилеянка ()
А еврей вникает, ищет глубину, анализирует и пытается понять - что привело мудреца к таким выводам, с какой целью он эти выводы сделал и как их можно использовать во благо себе и окружающим.
Вы знаете, я отлично понимаю, какие со пути привели мудрецов например к выводу о плаче Иосифа с Вениамином. Действительно понимаю. И вот тут между нами разница: Вы считаете раз мудрецы пошли таким путём, значит они правы. Точка. Я же позволяю себе сомневаться в их выводах. Именно потому что ищу, думаю и размышляю. 

p.s. Вам потребовалось 20 лет что бы, как Вы говорили, что то там в христианстве увидеть, а я уже через два года вдруг заметил, что очень часто то что говорят с кафедры, иногда не совсем сходится с Н.З. Такие вот дела...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 16 Сентября 2016, 12:42 | Сообщение № 42

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
придуман на много позже
не "придуман" позже, а события, связанные с ним произошли позже, в следствии чего и возник сам праздник, вошедший в Тору.

Цитата kred ()
все проблемы еврейского народа начинались  тогда, когда они нарушали Тору
"открытие Америки"... В статье, на которую я дала ссылку, написано: "Всем известно, что еврейский народ был изгнан из своей земли в наказание за грехи. Книги пророков полны предупреждений о наказании! Гонения, погромы и преследования постигли нас в результате неправильного поведения. Если бы не ошибки и нарушения, совершенные предыдущими поколениями, мы бы могли спокойно и беззаботно жить на своей земле, так, как это было задумано с самого начала. Ни одному народу даже не пришло бы в голову воевать с нами, порабощать нас и изгонять нас из земли обетованной. Но при более внимательном прочтении Торы мы видим, что дело обстоит не совсем так. Написано (Быт, 15:13): «И сказал Он <Всевышний> Авраму: Знай же, знай, что пришельцем будет потомство твое на земле, не им <принадлежащей>, и будут порабощать и угнетать их, четыреста лет». То есть, уже во времена гиганта духа и праведника, нашего праотца Авраама, Всевышний сообщает нам о том, что еврейский народ будет отправлен в изгнание. А ведь в то время наш народ еще даже не существовал! В Писаниях же упоминаются четыре царства и четыре изгнания, хотя на момент появления этих книг осуществилось лишь первое из них. Пророку Даниэлю, жившему в Вавилоне в период, который непосредственно следовал за разрушением первого Храма, эти четыре царства представились в виде четырех чудовищ. А из слов мудрецов получается, что об изгнании было известно еще раньше. Написано в мидраше (Берейшит Раба, гл. 2, 4 на стих Быт, 1:2: «Земля же была — смятение и хаос, и тьма над бездной, и дух Б-жий витает над водами»): «“смятение” — это Вавилон, “хаос” — это Мидия, “тьма” — это Греция, “над бездной” — это царство зла». Из того, что написано в мидраше, получается, что мир с самого начала был создан таким образом, что в нем содержался потенциал для четырех изгнаний. Более того, этот потенциал лег в самую основу мироздания! Ведь речь идет о втором по счету стихе из Торы, в нем описываются самые ранние, и, следовательно, наиболее основополагающие стадии сотворения мира".

Дальше в статье рассматриваются такие основополагающие вопросы как: для чего существует зло? Что такое изгнание на индивидуальном и коллективном уровне? Какова роль человека в мире? Всем, кто действительно желает познавать волю Всевышнего, искренне советую ознакомиться с этим материалом.

Цитата kred ()
Дух истины
я говорила о духе мудрости, который еврейский народ получил еще во времена Исхода, и продолжает получать до наших дней. Основание для получения: Пс 110:10 "Начало мудрости — страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет вовек". Тому, у кого нет намерения исполнять заповеди, но кто при этом пытается "изучать Тору" (непонятно, с какой целью) - не поможет ни христианский "дух истины", ни любой другой дух.

Иоан. 16: 8-11 "и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден."

- У евреев нет такого понятия как "верить в". Верят кому-то. Верят не "в Б-га", а верят Б-гу. Вера в Иисуса - отпадает автоматически.

- Что это за "правда" о том, что никто Иисуса не увидит? И после его "второго пришествия" - тоже? В чем здесь причина для обличения? Он же, якобы, сам вызвался "придти и пострадать за человечество", так за что тогда людей обличать...

- Что еще за "князь мира" (греч. "архонт")? Откуда он взялся? Единственный Князь Вселенной - Б-г Творец. "Архонт - термин, использовавшийся в раннехристианскую эпоху (особенно у гностиков) для обозначения духов-мироправителей. В гностических представлениях архонты рассматриваются как творцы материального космоса, а заодно и нравственного демиургического закона как системы запретов и заповедей, делающих человека рабом материи. Верховный архонт, отождествляемый также с Абраксасом, дух космического целого, не будучи абсолютно злым, пребывал, однако, в греховном невежестве относительно существования бесконечно превосходящего его абсолютного Бога, за которого принимал самого себя; вывести его из этого заблуждения призван его сын, превосходящий его мудростью и благостью. Иногда, как в гностической системе Василида, образ верховного архонта раздваивается на «великого архонта», царившего от Адама до Моисея, и «второго архонта», даровавшего при Моисее Закон. В мандействе и манихействе архонты — наиболее сильные из слуг дьявола, прежде всего, пять архонтов стихий, которые противостоят пяти сыновьям Первочеловека, а также семь архонтов планет (образы семи страстей). Многие архонты были убиты в первую космическую битву, и из их тел был создан имеющийся смешанный мир".

Христианство предлагает евреям верить в подобный бред?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 16 Сентября 2016, 14:25 | Сообщение № 43

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
"открытие Америки"...
Ну вот и замечательно. Наконец выяснилось. Надеюсь в таком случае Вы перестанете доказывать, что какие то действия людей  описанных в Н.З. не возможны лишь потому, что они противоречат закону.
Цитата Галилеянка ()
Дальше в статье рассматриваются такие основополагающие вопросы как: для чего существует зло? Что такое изгнание на индивидуальном и коллективном уровне? Какова роль человека в мире?
Галилианка, я достаточно хорошо знаю понимание равинами вопроса о зле. Разумеется по их же лекциям. И во многом согласен. Но существование зла это одно, а обетования Торы, это другое. Совершенно не обязательно проверять на себе: а действительно ли я себе кости переломаю спрыгнув с третьего этажа. Разумнее поверить свидетельствам. Так и Бог не призывает проверять на себе: а действительно ли нарушение Его заповедей это зло. Он говорит: поверь Мне на слово. Поэтому все попытки объяснить проблемы еврейского народа как то красиво, выглядят очень плохо.
Цитата Галилеянка ()
Христианство предлагает евреям верить в подобный бред?
Ну что я могу сказать... Я ведь предлагал Вам поговорить на эту тему с евреем,  равином Алексом Блендом. Верящим в Иешуа как в Машиаха. Но Вы ж не хотите. Очевидно понимая, что там будут аргументы - еврея, а это Вам в общем то совсем не надо. Вы ведь всё уже, знаете...
 
kredОтправлено в: Суббота, 17 Сентября 2016, 10:26 | Сообщение № 44

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
И так, поскольку вопрос о том, что какие то действия связанные и с самим судом и казнью и дальнейшими событиями описываемые в связи с этим в Н.З. из-за возможного нарушения закона (тут утверждалось что Устная Тора точно такой же закон и как и письменная Тора) были не возможны, наконец прояснился и выяснилось, что наличие закона вовсе не означало его исполнение, то этот вопрос можно закрыть.

Второе.  Галилеянка, Вы время сводите вопрос к Египту. Посмотрим:
Быт.50:1 Иосиф пал на лице отца своего, и плакал над ним, и целовал его.2 И повелел Иосиф слугам своим - врачам, бальзамировать отца его; и врачи набальзамировали Израиля.

Действительно, полный египетский обряд. При чём проводит его не кто нибудь, а сам Иосиф. И уже только поэтому, нельзя утверждать, что «евреи ни когда не употребляли благовония при погребении».

Далее. 2Пар.16:14 И похоронили его в гробнице, которую он устроил для себя в городе Давидовом; и положили его на одре, который наполнили благовониямии разными искусственными мастями, и сожгли их для него великое множество.

О Вашем интересе к причине смерти Иисуса и отсутствии патологоанатома: оказывается что - «Родственники умершего заботятся, прежде всего, обо всём, что связано с погребением умершего и похоронами, они обязаны также уберечь тело от анатомического вскрытия.» Вот. Так что ни каких вскрытий. Такие вот дела…

Так что если смотреть на вещи действительно объективно, а не ставить перед собой цель!!! везде увидеть ложь, то всё намного естественней чем Вам очень хочется доказать...


Отредактировал/а: kred - Суббота, 17 Сентября 2016, 10:34
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Сентября 2016, 11:20 | Сообщение № 45

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
kred, спасибо за возвращение к исходной теме.

Цитата kred ()
Быт.50:1
Этот приказ Иосифа не имеет отношения к обычаям египтян. В еврейской традиции не существует такого понятия, как сохранение тела для того, чтобы в какой-то момент душа вернулась в него. Комментаторы Торы говорят о том, что Иосиф вообще не позволил египтянам прикасаться к телу отца. Он был вынужден делать вид, что соблюдает обычаи Египта.

К тому же, похороны Иакова происходили до Дарования Торы, и в среде египтян, поэтому этот единичный случай не имеет отношения к исконно еврейской традиции.

"Сорок дней". Символика числа сорок в Торе.

Цитата kred ()
2Пар.16:14
благовония для воскурения (для царя!) и благовония для натирания тела и пелен - разные вещи. smile

Цитата kred ()
оказывается что
вот уж новость так новость! biggrin Давайте вспомним, кто вообще заговорил о патологоанатоме? Меня интересует предположение нынешних, образованных и грамотных людей о возможной причине столь скоропостижной смерти Иисуса.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 17 Сентября 2016, 21:16 | Сообщение № 46

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Этот приказ Иосифа не имеет отношения к обычаям египтян. В еврейской традиции не существует такого понятия, как сохранение тела для того, чтобы в какой-то момент душа вернулась в него. Комментаторы Торы говорят о том, что Иосиф вообще не позволил египтянам прикасаться к телу отца. Он был вынужден делать вид, что соблюдает обычаи Египта.
Имеют или не имеют, а сказано что тело было забальзамировано. Но опять что интересно: что касается Иосифа, то оказывается к Египту отношения не имело. Когда же же касается Иисуса, то всё имеет самое прямое отношение sad
Ну а что касается комментаторов Торы...Вы что серьёзно полагаете, что Иосиф лично тело отца бальзамировал? Если Вы уж так увлечены Египтом, то должны знать, что профессия бальзамировщика считалась нечистой...
Цитата Галилеянка ()
благовония для воскурения (для царя!) и благовония для натирания тела и пелен - разные вещи.
В данном случает не для царя а для трупа царя. Ибо дело проиходило в гробнице.
Цитата Галилеянка ()
Меня интересует предположение нынешних, образованных и грамотных людей о возможной причине столь скоропостижной смерти Иисуса.
Так я Вам уже писал - разрыв сердца. Что Вас не устраивает, в таком диагнозе?
Цитата Галилеянка ()
kred, спасибо за возвращение к исходной теме.
А разве исполнение или не исполнение каких то статей закона в связи со смертью Иисуса не являлось одним из звеньев в решении остальных вопросов? Разумеется являлось, и очень важным звеном.
Именно потому что вопрос этого звена наконец решился, можно потихоньку устранять и другие звенья. Так что мы от темы и не отходили,  следовательно не возвращаемся, а просто продолжаем...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Сентября 2016, 23:38 | Сообщение № 47

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
не являлось одним из звеньев в решении остальных вопросов
конечно же нет. Лично я не услышала здесь ни одного серьезного "опровержения". Мое право - верить в то, что большая часть Иудеев соблюдала основополагающие законы и традиции, в особенности, связанные с Песахом и субботой. А право остальных - в этом сомневаться. Однако, эти сомнения не являются доказательной базой, и никакие "звенья" не устраняют.

Цитата kred ()
разрыв сердца. Что Вас не устраивает, в таком диагнозе?
он подкрепился вином ("уксус" - кислый винный напиток, смешивался с водой; он был дешевле чем вино и утолял жажду лучше чем вода, поэтому пользовался большой популярностью среди солдат и бедных слоев населения), после чего вдруг, как по заказу, сказал "совершилось" и "испустил дух".

- Если бы Иисуса прибили гвоздями (чего не было, поскольку тогда бы его "кость сокрушилась", да и "Иоанн" не преминул бы упомянуть об этом "пронзании", а он связал его именно с ударом копья, а не гвоздями) - сепсис, который приводит к смерти, не успел бы развиться за эти пару часов.

- Разрыв сердца - такого диагноза не существует. Стенка миокарда может разорваться как осложнение при обширном инфаркте миокарда. Что могло так быстро его вызвать? Стресс? Маловероятно. Иисус ведь "знал, на что идет".

- Один израильский профессор(!) предложил следующий диагноз: тромбоэмболия легочной артерии. Однако, для развития подобного синдрома необходимо было провисеть на кресте гораздо дольше, чем пару часов. Предположение профессора о наследственной тромбофилии (склонность к образованию тромбов) - это только косвенный, бездоказательный признак.

- Обезвоживание организма, повлекшее бы смерть, так быстро (за пару часов) не могло наступить.

- Травмы, предшествовавшие распятию Иисуса, не были настолько страшными, как представляют себе христиане, особенно после просмотра нашумевшего в свое время фильма Мела Гибсона. Если бы его бичевали как положено, то его кости бы сокрушились, и не смог бы он в таком состоянии потом спокойно беседовать с Пилатом в претории (согласно "Иоанну"). Да и личное расположение к нему Пилата, думаю, сыграло свою роль. У Луки вообще отсутствует информация о его избиении. Информация Матфея и Марка так подозрительно похожа, и отличается от двух других евангелий, что напрашивается вывод о том, что один из них просто списал ее у другого (или же это сделали корректировщики текста). Утверждение о том, что "весь полк" (600 римских легионеров) собрался, чтобы поглумиться над Иисусом - не выдерживает критики! Да и сами факты "глумления" смехотворны - где воины взяли багряницу, каким образом им удалось так быстро сплести "терновый венок", не поколов при этом себе все руки, да и с какой бы стати они уделяли столько внимания обычному еврейскому смертнику, осужденному на распятие, кем бы тот себя ни называл? Если бы Иисус переживал действительно все те муки, которые представляют себе христиане, уже через час он бы потерял способность членораздельно говорить.

Двух других распятых скорее всего подвергли более серьезным пыткам перед крестованием, но они продолжали оставаться в живых на крестах! Чем же состояние Иисуса отличалось от их состояния? Иными словами - почему их сердца также не разорвались? Они должны были находиться в еще большем стрессе, чем Иисус, они ведь были простыми смертными, "в отличие от него".

Кроме того, Иисус был не первым и не последним распинаемым. Римляне были опытными палачами. Смысл распятия - чтобы жертва промучалась как можно дольше, поэтому они крестовали в таком положении, чтобы избежать появления всех тех возможных синдромов, могущих привести к скоропостижной смерти.

По ходу, возникли еще кое-какие вопросы:

1кор. 15:5 "и что явился Кифе, потом двенадцати". А кто двенадцатый? Иуда ведь был уже мертв.

Откуда именно Иисус "вознесся" на небо: с горы в Галилее; из комнаты, где вечеряли апостолы; или из Вифании, которая находилась где-то возле Иерусалима?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 08:06 | Сообщение № 48

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Мое право - верить в то, что большая часть Иудеев соблюдала основополагающие законы и традиции, в особенности, связанные с Песахом и субботой. А право остальных - в этом сомневаться. Однако, эти предположения не являются доказательной базой, и никакие "звенья" не устраняют.
Да разумеется это Ваше право. Каждый человек имеет право верить во что угодно.  Но всё таки любая вера покоится на каких то фактах: в данном случае для веры моей, есть основание в Танахе. Там я очень чётко вижу что с соблюдением закона и царями и простыми людьми было плохо. И поэтому могу предполагать что и в первом веке было тоже не совсем всё хорошо.
Хотя бы потому что по обетованию Всевышнего, при соблюдении закона его народом, римской оккупации не было бы. Так говорит Тора!
Поэтому в Вашем случае, Вы извините, но это нужно называть не верой а просто игнорированием фактов, потому что они мешают Вашей теории. И после этого Вы говорите что хотите рассматривать Н.З. объективно?
Цитата Галилеянка ()
- Если бы Иисуса прибили гвоздями (чего не было, поскольку тогда бы его "кость сокрушилась",
М-да... Ну надо всё таки знать о чём пишешь... Ладно если бы ещё сказали что так, как изображают руки Иисуса пробитые в ладонях, не соответствует истине ибо так римляне не прибивали, потому что ладони просто не выдерживали веса тела. Гвоздь проходил выше, именно между костей руки. Так что  - не сокрушалась.
Цитата Галилеянка ()
- Разрыв сердца - такого диагноза не существует.
Ну, я не врач, просто знаю что так говорят. А вообще, Галилианка, неужели Вы не понимаете что Ваш вопрос просто... несерьёзный. На который ответить просто не возможно. По очень понятным причинам.
Цитата Галилеянка ()
особенно после просмотра нашумевшего в свое время фильма Мела Гибсона. Если бы его бичевали как положено, то его кости бы сокрушились,
Лично мне этот фильм не нравится, потому что бичевание Иисуса там преувеличенно крайне. Я не считаю такое допустимым даже для фильма: ни к чему преувеличивать. Но даже в таком случае, от бичевания кости бы НЕ, сокрушились. 
Цитата Галилеянка ()
Утверждение о том, что "весь полк" (600 римских легионеров) собрался, чтобы поглумиться над Иисусом - не выдерживает критики!
Быт. 41:57 И из всех стран приходили в Египет покупать хлеб у Иосифа, ибо голод усилился по всей земле.

А это, Вашу критику выдерживает? Скажите, из Японии тоже, приходили? Америки? Ну и других, всех стран?
А ведь это лишь одно место Танаха говорящее о "всех, всё, вечно..." 
Цитата Галилеянка ()
каким образом им удалось так быстро сплести "терновый венок", не поколов при этом себе все руки,
Они плели в кольчужных перчатках от рыцарских доспех smile  Галилианка, ну перестаньте, ведь это уже просто смешно.
Цитата Галилеянка ()
Чем же состояние Иисуса отличалось от их состояния? Иными словами - почему их сердца также не разорвались?
Ну что я могу сказать: например у меня отец умер в 72 года, а мать 89 лет. Почему так...? Ваши вопросы об этом из серии - почему не в шляпе sad
Цитата Галилеянка ()
По ходу, возникли еще кое-какие вопросы:
Галилианка, я вовсе не против вопросов "по ходу", но давайте договоримся что в таком случае Вы будете отвечать до конца, а не внезапно замолкать, и потом благодарить за "возвращение к теме". Хорошо?
Цитата Галилеянка ()
1кор. 15:5 "и что явился Кифе, потом двенадцати". А кто двенадцатый? Иуда ведь был уже мертв.
Деян.1:23
И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.

Двенадцатый - Матфий.
Цитата Галилеянка ()
Откуда именно Иисус "вознесся" на небо: с горы в Галилее; из комнаты, где вечеряли апостолы; или из Вифании, которая находилась где-то возле Иерусалима?
Он вознёсся с горы "называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима". Вы это отлично знаете. Следующий Ваш вопрос в связи с этим я уже вроде предвижу, но всё таки подожду, может  я и не угадал smile
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 08:31 | Сообщение № 49

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Гвоздь проходил выше, именно между костей руки. Так что  - не сокрушалась.
ну да, солдаты прямо с медицинской точностью и под микроскопом следили, чтобы не задеть кость. Если бы прибивали "между костей", то тело бы сорвалось под тяжестью, как и было упомянуто.

Цитата kred ()
от бичевания кости бы НЕ, сокрушились
от бичевания ломались ребра.

Цитата kred ()
Двенадцатый - Матфий.
Матфия избрали уже после "вознесения", а до того он не входил в число двенадцати.

Цитата kred ()
Он вознёсся с горы "называемой Елеон
таким образом, "факт вознесения" - действие символическое, ритуальное, но не историческое, подтверждаемое очевидцами.

Более подробно вопрос расхождений в отношении "вознесения" Иисуса рассматривается здесь.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 08:55 | Сообщение № 50

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Археологами был найден один пример распятия. В 1968 году при раскопках гробницы в северо-восточной части Иерусалима были найдены останки человека, который, судя по всему, был распят. На склепе было написано его имя - Иоханан Бен-Хагалгол (ЗаЛь). Верхняя челюсть скелета была расколота, а ступни полусогнутых ног были вывернуты наружу. Через пяточные кости был вбит 19-сантиметровый гвоздь.

Прикрепленный файл: 4688896.jpg(93Kb)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 08:57 | Сообщение № 51

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
ну да, солдаты прямо с медицинской точностью и под микроскопом следили, чтобы не задеть кость. Если бы прибивали "между костей", то тело бы сорвалось под тяжестью, как и было упомянуто.
А следить не зачем: вбивать по центру руки и всё.
Цитата Галилеянка ()
от бичевания ломались ребра.
Били не палками.
Цитата Галилеянка ()
действие символическое, ритуальное, но не историческое, подтверждаемое очевидцами.
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.

Свидетели однако.

Цитата Галилеянка ()
Более подробно вопрос расхождений в отношении "вознесения" Иисуса рассматривается здесь.
 МИФИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ СТРАДАНИЙ, СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИЯ ИИСУСА.

Ну да. Само название уже говорит о том, что всё "рассматривается тут" smile
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 15:01 | Сообщение № 52

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Свидетели однако
Лука, составлявший книгу Деяний, очевидцем не был, он писал с чьих-то слов. Остальные евангелисты, претендующие на самоличное участие в описываемых событиях, расходятся во мнениях относительно места "вознесения", поэтому есть все причины сомневаться.

Цитата kred ()
Они плели в кольчужных перчатках от рыцарских доспех
кольчуга использовалась только на войне, в бою, и только определенными видами войск. О наличии кольчужных перчаток в обмундировании легионеров - свидетельств нет.

Цитата kred ()
Били не палками
бичевать, по определению, не могут палками. Бичевали плетью со свинцовыми шипами, которые не только раздирали кожу, но и переламывали кости (не с первого удара, конечно же).

Собственно, не имеет никакого значения: были ли у Иисуса переломаны кости или нет, поскольку он в любом случае не мог являться "пасхальной жертвой" с точки зрения Торы. Если уж христиане берутся приплетать свои немыслимые идеи к Закону, то следовало делать это более основательно. А прежде, нужно было задаться вопросом: может ли убийство человека, совершенное римлянами, в принципе являться "пасхальной жертвой" в соотвтствии с заповедям Торы? Полнейший абсурд!

Исход 12 "И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее; а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее; поселенец и наемник не должен есть ее. В одном доме должно есть ее, не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. Все общество Израиля должно совершать ее. Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее; один Закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами".

Впрочем, этот вопрос рассматривается в отдельной теме.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 15:42 | Сообщение № 53

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Лука, составлявший книгу Деяний, очевидцем не был, он писал с чьих-то слов.
Знаете, тот кто писал Книги Царств, тоже не был участником событий, и писал тоже с чьих то слов. Не знаю уже в который раз призываю Вас быть объективной. Хотя это бесполезно. Вам ведь надо своё доказывать, а не о объективности думать sad
Цитата Галилеянка ()
кольчуга использовалась только на войне, в бою, и только определенными видами войск. О наличии кольчужных перчаток в обмундировании легионеров - свидетельств нет.
О Господь... Какие римские легионеры в рыцарских перчатках? Вы что иронии не поняли???????
Цитата Галилеянка ()
Собственно, не имеет никакого значения: были ли у Иисуса переломаны кости или нет, поскольку он по определению не мог являться "пасхальной жертвой" с точки зрения Торы.
Плавно переходим на Пасху?
Знаете, равины утверждают, что весь Танах полон прообразов, а деяния отцов, - знак для потомков... Так же равины говорят что тот агнец, что запутался рогами на горе, ну когда Авраам сына в жертву приносил (к стати слышал утверждение, что это агнец там со дня основания мира стоял, но это так) являлся прообразом Машиаха. Не знаю, так равины говорят... Верите равинам?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 18:04 | Сообщение № 54

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы что иронии не поняли
как было написано, в том же ключе я и ответила. Есть ли ирония в моем ответе - судить читателю. Не всегда возникает желание ставить смайлики, и чувствовать себя участником цирка.

Цитата kred ()
Знаете, тот кто писал Книги Царств, тоже не был участником событий, и писал тоже с чьих то слов
вот в этом и суть: те, кто записывали эти книги были пророками, через которых говорил Всевышний! В частности, великий пророк Самуил (две первые Книги Царств в оригинале называются Шмуэль) написал Книгу Судей, Книгу Руфь а также, первые главы книги Шмуэля (Царств), в которых описывается история его эпохи.

ТаНаХ писали евреи, вступившие в завет с Б-гом, люди, получившие пророческий дар от Творца. А кто такие авторы НЗ? Обычные люди. Они могут претендовать лишь на то, чтобы описывать события, очевидцами которых являлись лично. Но выходит так, что в большей степени они руководствовались сарафанным радио: "одна бабка сказала".

Лука, 1 "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен".

Человек, не еврей, сел и решил: "дай-ка я напишу слово божье", и поехало... Писал он о том, что сам "исследовал". Каждый здравомыслящий человек должен понимать, насколько субъективными, предвзятыми и далекими от истины могут быть человеческие расследования, которые проводятся по личной инициативе, а не по воле Всевышнего.

Так что, я вполне объективно заявляю, что святость книг Торы, написанных пророками, не идет ни в какое сравнение с писаниями НЗ, которые являются всего лишь личными письмами конкретным людям и церквям, и отражают субъективную точку зрения авторов на происходившие события, и которые, при этом, были много раз переписаны, подправлены и исправлены. Верить в святость посланий НЗ - прерогатива христиан, но глупо требовать того же от представителей иных религий.

При этом, в который раз повторю: поскольку послания НЗ апеллируют к Израилю и евреям, и агрессивны к иудаизму и еврейским традициям, у евреев есть полное право подвергать сомнению описываемые там "факты" и события.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 18:12 | Сообщение № 55

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
являлся прообразом Машиаха. Не знаю, так равины говорят... Верите равинам?
какие конкретно раввины, и каков контекст того, что они говорят?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 20:18 | Сообщение № 56

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
и чувствовать себя участником цирка.
Простите а не цирк, спрашивать от чего Иисус умер? 
Цитата Галилеянка ()
вот в этом и суть: те, кто записывали эти книги были пророками, через которых говорил Всевышний! В частности, великий пророк Самуил (две первые Книги Царств в оригинале называются Шмуэль) написал Книгу Судей, Книгу Руфь а также, первые главы книги Шмуэля (Царств), в которых описывается история его эпохи.
Одно дело когда через пророка конкретно говорил Всевышний, и другое, когда он просто выступает как писатель, записывая какие то истории которые просто знал от других людей. Например такое:

11 И послал Саул слуг в дом к Давиду, чтобы стеречь его и убить его до утра. И сказала Давиду Мелхола, жена его: если ты не спасешь души твоей в эту ночь, то завтра будешь убит.
12 И спустила Мелхола Давида из окна, и он пошел, и убежал и спасся.
13 Мелхола же взяла статую и положила на постель, а в изголовье ее положила козью кожу, и покрыла одеждою.

Цитата Галилеянка ()
Но выходит так, что в большей степени они руководствовались сарафанным радио: "одна бабка сказала".
Ну так и Самуилу одна бабка Мелхола, рассказала о том что там в спальне дальше было, после того как её муж убежал.
Цитата Галилеянка ()
Каждый здравомыслящий человек должен понимать, насколько субъективными, предвзятыми и далекими от истины могут быть человеческие расследования, которые проводятся по личной инициативе, а не по воле Всевышнего.
Ну я вот говорю, что Лука написал своё евангелие и Деяния именно по воле Всевышнего. И это должен понимать каждый здравомыслящий человек.
Цитата Галилеянка ()
Верить в святость посланий НЗ - прерогатива христиан, но глупо требовать того же от представителей иных религий.
Так мы ж уже говорили о том, что вся первая церковь была исключительно еврейской. И именно евреи, изначально проповедовали Евангелие представителям других религий. Это уже со временем, ситуация изменилась.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 18 Сентября 2016, 21:01 | Сообщение № 57

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну я вот говорю, что Лука написал своё евангелие и Деяния именно по воле Всевышнего.
это субъективное мнение, ничем не подтвержденное. Еврейские пророки проверялись, их пророчества исполнялись и продолжают исполняться в наши дни. А Лука и иже с ним - не пророки, что, в общем-то, подтверждается в НЗ: Мф 11:13 "ибо все пророки и Закон прорекли до Иоанна". Иначе, следует включить в канон "Библии" - исторические труды Иосифа Флавия, писания, найденные в Кумране, проповеди пастора "Васи Пупкина", и подобное. Почему нет? Чем канонические авторы НЗ отличаются от всех остальных людей, когда даже подлинно не известно, они ли писали эти тексты? А, ну конечно, ведь языческая церковь Константина утвердила их. Это, безусловно, "весомый аргумент" в пользу их "богодухновенности".

Цитата kred ()
Одно дело когда через пророка конкретно говорил Всевышний
всё, что записано в ТаНаХе, Всевышний сказал через пророков.

Христианин, сомневающийся в этом, рубит сук на котором сидит. Пытаясь опровергнуть святость Торы, христианин выбивает основу из под, и без того шатких, устоев христианства, базирующихся на еврейских пророчествах (хотя, на деле, и не имеющих к ним никакого отношения).

Цитата kred ()
первая церковь была исключительно еврейской
во-первых, по большей части это были эллинизированные евреи, отказавшиеся от иудаизма, презревшие заповеди, связанные с Храмом, принявшие крещение, обряд, который, по сути, присоединил их к другой религии, сделав более язычниками, нежели евреями. А во-вторых, эта "еврейская церковь" бесследно исчезла буквально сразу же, как появилась, не зафиксировавшись ни в истории евреев, ни в Талмуде, ни в иудаизме. Первыми христианами стали антиохийские греки (Деян. 11), от них и следует "плясать".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 19 Сентября 2016, 05:42 | Сообщение № 58

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это субъективное мнение, ничем не подтвержденное.
Галилианка, половина того что Вы пишите в ваших сообщениях является Вашим мнением. Это Вы считаете нормальным...
Что касается - Лука не пророк... тут надо сначала уточнить Ваше понимание слова пророк. Я выше привёл выдержку из книги царств, скажите, откуда по вашему мнению, Самуил знал об этом? 
Цитата Галилеянка ()
Чем канонические авторы НЗ отличаются от всех остальных людей, когда даже подлинно не известно, они ли писали эти тексты?
Скажите, а откуда известно, что Книги Царств написал Самуил? У Вас есть  оригинальная рукопись с подписью на ней Самуила? Естественно нет. Вы скажете - так говорит предание. Ну так вот точно также, и о авторах Н.З. Потому что ни тексты Евангелий не возникли вдруг  из ничего через четыреста лет после событий описанных в них, ни люди, живущие по ним не пришли к Константину от куда то, и Константин и Константин смотрел на них с удивлением: христиане? а это кто? 

Если бы всё было так как Вы тут пытаетесь представить и личность Иисуса, и Его казнь, и Его учеников, то христианства не существовало бы вообще. Христианство умерло вместе с Иисусом на кресте!

Лук.24:21
А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.
Иоан.20:19
В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!

Вы видите состояние учеников? Какое там христианство? Для них всё рухнуло! Их Учителя арестовали и казнили! Все их представления о Нём оказались ложными! Они влипли по полной: сидят и трясутся, - придут и их арестовывать или нет.  То есть христианство в такой ситуации и не возникло бы в принципе. 
Я уже не говорю о том, что в иудаизме того времени просто предпосылок не было для такого представления о Мессии. Какой там воскресший Машиах...

1Коринф.1:23
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
Цитата Галилеянка ()
всё, что записано в ТаНаХе, Всевышний сказал через пророков. Христианин, сомневающийся в этом, рубит сук на котором сидит. Пытаясь опровергнуть святость Торы, христианин выбивает основу из под, и без того шатких, устоев христианства, базирующихся на еврейских пророчествах
А кто в этом сомневается? Конечно боговдохновенно. Бог вдохновил Самуила записать определённые события. И мы верим, что записал он их точно.
Просто Вы очевидно представляете, себе что Самуил сидел, а Всевышний ему диктовал: так, пиши дальше. Приходит значит Иезавель к мужу и говорит: "отчего встревожен дух твой, что ты и хлеба не ешь?" Записал?
Очевидно Вы так, представляете написание книг Самуилом...
Цитата Галилеянка ()
во-первых, по большей части это были эллинизированные евреи, отказавшиеся от иудаизма, презревшие заповеди, связанные с Храмом,
Что серьёзно? прямо вот так - презревшие? Ой Галилеянка...  Ну на пример:Деян.18:18
Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и Прискилла, - остригши голову в Кенхреях, по обету.

Ну а о том как Павел доказал собравшимся в Иерусалиме евреям что он т сам живёт по закону читайте в 21гл. Деяний. Приведу лишь один стих:

Деян.21:20
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
 
Так что все Ваши попытки представить белое чёрным, выглядят просто плачевно!
 
Цитата Галилеянка ()
во-вторых, эта "еврейская церковь" бесследно исчезла буквально сразу...
Первыми христианами стали антиохийские греки (Деян. 11), от них и следует "плясать".
Точно. Мгновенно, как только там стали называться, так тут исчезли. А это ничего, что проповедовали "исчезнувшие" евреи? smile
 
sofiya111Отправлено в: Понедельник, 19 Сентября 2016, 13:22 | Сообщение № 59

Постоянный участник
Сообщений: 140
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я не понимаю смысла дискуссии-как спор бледнолицых и краснокожих .Ведь никто никому ничего не дркажет и не переубедит другого,Но доводы христианина утверждают меня в правоте Галилеянки.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 19 Сентября 2016, 13:26 | Сообщение № 60

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Лук.24:21
Цитата kred ()
1Коринф.1:23
Цитата kred ()
Деян.21:20
нет смысла давать ссылки на НЗ, который, как я уже говорила, книга - пропагандистская (проповедующая определенное учение конкретного человека).

Цитата kred ()
проповедовали
что и кому они проповедовали? То "весь народ" за Иисусом по пятам ходил, то предал его на распятие, то опять тысячами каялся. Эти "тысячи уверовавших" должны были зафиксироваться в каких-то иных еврейских исторических источниках, помимо НЗ. Кроме того, если Иисус являлся Иудеем и его последователи тоже исповедовали подлинный иудаизм, включавший Храмовые жертвоприношения, то "христианство" было обязано сохраниться в рамках иудаизма хотя бы в качестве приемлемой секты. Однако, этого не произошло.

По сути, ключевое подтверждение новозаветных событий сторонними источниками находится в книге "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Но и оно является подделкой.

Если бы события, связанные с жизнью Иисуса, а также с деятельностью его последователей, были чисты и однозначны, то зачем христиане столько сил прикладывали и прикладывают до сего дня, чтобы подтасовывать, корректировать и даже нагло выдумывать факты?

Тора повествует историю мира от сотворения и до наших дней. Ее писали люди на протяжении тысячелетий, и их "показания" слаженны, не расходясь ни в каких ключевых моментах. А НЗ, вроде как, писался людьми, жившими в одно и то же время, и бывшими, якобы, очевидцами описываемого, но при этом он полон противоречивых свидетельств касаемо одних и тех же событий.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Как Мария несла ароматы к гробу, или Зачем мертвому припарка (Иисуса хоронили евреем, или бальзамировали как римлянина?)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz