[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 41234»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Кого пронзили?
Кого пронзили?
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 03 Августа 2012, 20:26 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
В Иоан. 19:37, а также в другом месте НЗ говорится: "воззрят на Того, Которого пронзили".

Большинство христиан верят, что это пророчество о том, как весь Израиль когда-нибудь будет вынужден смотреть на Иисуса, которого евреи будто бы пронзили, пригвоздив к кресту, и будут оплакивать его, как единственного сына.

Опровержение:

Еврейская Библия: "...и будут они смотреть на Меня, которого пронзили; а его оплакивать будут как оплакивают единственного сына" (Захария 12:10).
Чтобы применить это пророчество к Иисусу, авторы НЗ грубо исказили слова пророка, подставив вместо них "воззрят на того, которого пронзили" (Иоанн 19:37). <>
Вырвав эту фразу из контекста, расчленив и изменив для провозглашения Иисуса Мессией, христианские теологи создали излишние трудности для толкования.

На первый взгляд, его структура достаточно запутана. Но вспомним: мы читаем перевод с библейского иврита - с его словоупотреблением. Эту фразу нетрудно понять, взглянув на предыдущее, девятое предложение 12-ой главы пророка Захарии и начало следующего, 10-го предложения, вернув на место его отсеченную христианами вторую часть, где говорится что Б-г защитит Свой народ и истребит его врагов: «И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим. И изолью Я на дом Давида и на жителя Иерусалима дух милости и мольбы; И будут они смотреть на Меня, которо nронзили; тогда будут оплакивать его, как оплакивают единственного сына (Захария, 12:9, 10).

В контексте смысл фразы понятен. В тот день «они (нар. Израиля - Дом Давида и жители Иерусалима -упомянутые в начале десятого предложения) будут смотреть на Меня (Б-га), которого они (народы - в десятом предложении - выступившие против Иерусалима) пронзили. Тогда они (Израиль) будут оплакивать его».

Итак, согласно этому стиху, Б-г называет себя пронзенным. Это может показаться странным: ведь бестелесного Б-га нельзя пронзить!

Однако идея тут том, что из всех народов на земле Израиль находится в особых отношениях с Б-гом. Израиль - представитель Б-га на земле, Его идей и Его воли. Он прославляет Его имя на земле, осуществл Его замысел в Его творении. Б-г настолько идентифицирует Себя со Своим народом, что, фигурально выражаясь, разделяет участь народа, так что легко понять, что напасть на Израиль - значит напасть на Б-га. (см. "В каждой беде их (Израиля) Он (Б-г) сострадал" (Исайя 63:9). "Касающийся вас (Израиля) касается зеницы ока Его (Б-га)" (Захария 2:8).

Итак, придет день, когда народы пронзившие Израиль во все времена, будут смотреть на Б-га, которого они пронзили, а каждая семья дома Израиля оплачет погибших в битвах.

В десятой фразе христианские миссионеры путают местоимения: вместо - «Меня» подразумевают - «его», и получается, что в обоих случаях речь - об Иисусе. Единственно возможная, с точки зрения правил грамматики, интерпретация - народы мира будут смотреть на Б-га, на которого нападали, преследуя, убивая и причиняя страдания еврейскому народу, жертв которого будет оплакивать весь еврейский народ.

www.maschiach.de


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Пятница, 03 Августа 2012, 20:26 | Сообщение № 2

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
От админа: нижеследующие посты перенесены сюда из этой темы.

    Что же - давайте разбираться. Только спокойно и аргументированно. Пророков Божьих признаем? Тогда предлагаю для размышления такие слова пророка:
============= Зах. 12, 10-14 =============
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.

=====================================
    Вопросы для размышления:
    1. На кого воззрят: на еврейский народ или на Машиаха?
    2. Кто воззрит: еврейский народ или другие народы?
    3. Если воззрят другие народы на "пронзенный ими" еврейский народ, то о чем будут рыдать евреи: "племя дома Давидова", "их жены", "племя дома Нафанова", их жены и т. п.? Неужели они будут рыдать о страданиях своих предков? Если так, то почему бы не начать рыдать прямо сейчас, ведь в Холокосте и многие народы, и католическая церковь уже раскаялись?
    4. Если воззрят другие народы на еврейский народ, то в каком смысле еврейский народ является для них "единородным" и "первенцем"?


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Пятница, 03 Августа 2012, 22:56
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 03 Августа 2012, 20:26 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Только спокойно и аргументированно
а что, кто-то неспокоен?

По-моему, обеспокоенность в дискуссии начинает проявляться тогда, когда один собеседник пытается навязать другому свою точку зрения, в том числе путем провокативных сообщений или перехода на личности. Спешу уверить всех, что подобные усилия не увенчаются успехом.

Quote (Пинхас)
1. На кого воззрят: на еврейский народ или на Машиаха?
2. Кто воззрит: еврейский народ или другие народы?
я понимаю, что Вы имеете в виду Йешуа. Но ведь если без фанатизма, то этот стих может относиться к любому человеку, любому представителю еврейского народа, даже вовсе не обязательно к Машиаху.

Quote (Пинхас)
Что же - давайте разбираться
давайте. Интересно выслушать Ваше личное мнение по заданным вопросам. И желательно отбросить евангелизационный тон, этот подход у нас на форуме не действует. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Пятница, 03 Августа 2012, 20:26 | Сообщение № 4

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
я понимаю, что Вы имеете в виду Йешуа. Но ведь если без фанатизма, то этот стих может относиться к любому человеку, любому представителю еврейского народа, даже вовсе не обязательно к Машиаху.

Quote (Галилеянка)
По-моему, обеспокоенность в дискуссии начинает проявляться тогда, когда один собеседник пытается навязать другому свою точку зрения, в том числе путем провокативных сообщений или перехода на личности.

Quote (Галилеянка)
давайте. Интересно выслушать Ваше личное мнение по заданным вопросам. И желательно отбросить евангелизационный тон, этот подход у нас на форуме не действует.

    Я уже давал ответы на эти вопросы, и Вашу реакцию на них знаю, и отголосок ее налицо уже теперь. Поэтому воздержусь. Представьте, что я новый участник форума, еврей, и мне действительно интересно (а мне действительно интересно, и я еврей) услышать, причем не свои, ответы на эти вопросы. Ну не знаю я на них ответов, представьте! Незнайка вот такой... smile Просто хочу услышать истинно еврейскую точку зрения на заданные вопросы...


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Пятница, 03 Августа 2012, 23:03
 
LouizaОтправлено в: Пятница, 03 Августа 2012, 20:27 | Сообщение № 5

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Пинхас, Вы ведете себя как жеманная девица...Всё о себе, да о себе,,,
Никто ничего не собирается Вам доказывать.Потеряйте эту мысль. Привыкли за эти годы ....
Если у Вас есть конкретно что сказать ,то говорите. Только не надо постоянно проповедовать своего кумира Щедровицкого.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ПинхасОтправлено в: Пятница, 03 Августа 2012, 20:27 | Сообщение № 6

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Пинхас, Вы ведете себя как жеманная девица...

    С кем поведешься, от того и наберешься (простонародный вариант - с тем и наберешься)... smile

Quote (Louiza)
Всё о себе, да о себе,,,

    В данном случае - никак нет. В данном случае - волнуют заданные четыре вопроса к стиху из Захарии. Обсуждение же меня мне в данном случае настойчиво навязывают, непонятно почему. Неужели моя скромная персона интереснее Всевышнего, пожелавшего нечто существенное сказать всем нам в том самом стихе из Захарии?

Quote (Louiza)
Никто ничего не собирается Вам доказывать.Потеряйте эту мысль. Привыкли за эти годы ....

    Чтобы что-то доказывать, надо апеллировать к чему-то сформулированному и постулированному, и его доказывать. В данном случае я ни в коем случае не подвергаю сомнению ничего из Вами или кем-либо еще сформулированного и постулированного, поэтому никакого доказательства не прошу, а просто прошу непротиворечиво с чисто иудейской точки ответить мне на эти четыре вопроса к стиху из Захарии. Вопросы вполне легитимные, основанные прямо на тексте пророка, текстуально никак не затрагивающие никакую историю нашего в Вами тут общения.

Quote (Louiza)
Только не надо постоянно проповедовать своего кумира Щедровицкого

    Молчу, молчу... smile И то правду народ говорит: "Слово - серебро, а молчание - золото".


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Пятница, 03 Августа 2012, 23:42
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 03 Августа 2012, 20:43 | Сообщение № 7

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Еще одно мнение по теме:

О КОМ ЭТО РЕЧЬ? А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. Zech 12:10

Здравствуйте!

Как мы уже неоднократно замечали здесь, для того, чтобы адекватно понимать написанное в Танахе, следует пользоваться точными переводами, насколько это вообще возможно, и тем более — избегать фальсификаций. В качестве первого шага в этом направлении давайте уберем из текста заглавные буквы, которых нет в Святом языке, и уточним перевод. У нас получится примерно следующее: «Изолью дух благодати и <желания> молиться <так, чтобы мольбы были приняты благосклонно> на дом Давида и на жителей Иерусалима, и воззрят на Меня, <вопрошая о том>, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают о единственном <человеке>, и скорбеть, как скорбят о первенце».

Как видим, прямой перевод этого стиха требует некоторых разъяснительных вставок, так как язык Танаха очень краток и насыщен. Разберем основные моменты этого стиха:

1. Всевышний обещает иудеям, что в конце они сами и их молитвы обретут благоволение в глазах Всевышнего. Это прямой смысл оригинального текста, даже без комментариев. Вряд ли такое обещание может соседствовать с упоминанием, что они кого-то проткнули, поэтому признаем очевидное: в этой части стиха речь идет уже не о них, а о врагах Израиля.

2. По преданию мудрецов, здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который возглавит народ перед появлением наследника Давида. Машиаху бен-Йосеф предсказано, что он погибнет в последних войнах, которые доведется вести народу Израиля. Поэтому евреи будут горько оплакивать его, пронзенного врагами.

3. Более простое понимание текста состоит в том, что иудеи будут оплакивать всех погибших на этих войнах так, как родные оплакивают, например, единственного сына (это лишь одна из трактовок написанного, поэтому в тексте перевода писать слово «сын» все же некорректно).

4. Рабби Давид Кимхи, один из основных комментаторов Танаха, говорит, что во время этих войн Всевышний будет так оберегать иудеев, что гибель даже одного человека станет из ряда вон выходящим событием и вызовет великую скорбь.

5. Интересно замечание Ибн-Эзры, что слова «воззрят на Меня» относятся к окружающим нас народам, которые с интересом будут ожидать возмездия, которое Б-г обрушит на голову тех, кто пронзил Машиаха бен-Йосеф.

С уважением, Овадья Климовский


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Суббота, 04 Августа 2012, 01:45 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
1. Всевышний обещает иудеям, что в конце они сами и их молитвы обретут благоволение в глазах Всевышнего. Это прямой смысл оригинального текста, даже без комментариев. Вряд ли такое обещание может соседствовать с упоминанием, что они кого-то проткнули, поэтому признаем очевидное: в этой части стиха речь идет уже не о них, а о врагах Израиля.
2. По преданию мудрецов, здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который возглавит народ перед появлением наследника Давида. Машиаху бен-Йосеф предсказано, что он погибнет в последних войнах, которые доведется вести народу Израиля. Поэтому евреи будут горько оплакивать его, пронзенного врагами.

    Прекрасно, Галилеянка! Нашли очень логичное (по своему) толкование. Но есть одна маленькая шероховатость. Как бы нам вот и ее осмыслить. Формулирую в виде пятого вопроса, вопроса к следующим стихам:
================= Зах. 12, 12-14 ================
12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.

============================================
    ВОПРОС 5. Если евреи воззрят на пронзенного именно другими народами Машиаха, то для чего такое обособление в плаче, ведь общенародное горе обычно объединяет людей, а не разъединяет? Разъединение в плаче не для покаяния ли больше подходит в момент, когда Бог, примиряясь с человеком или народом, показывает, тем не менее, каждому индивидуально путь именно его заблуждений?
    Вопрос сей подтверждаю цитатами. Первая - о всенародном стенании по поводу возможного осквернения Храма завоевателем:
==================== III Макк. 1, 14-25 ===================
14 Тогда священники в священных одеждах пали ниц и молились великому Богу, чтобы Он помог им в настоящей крайности и удержал стремление насильственно вторгающегося; храм наполнился воплем и слезами, а оставшиеся в городе сбежались в смущении, полагая, что случилось нечто необычайное.
15 И заключенные в своих покоях девы выбегали с матерями и, посыпая пеплом и прахом головы, оглашали улицы рыданиями и стонами.
16 Другие же во всем наряде, оставив приготовленный для встречи брачный чертог и подобающий стыд, беспорядочно бегали по городу.
17 А матери и кормилицы, оставляя и здесь и там новорожденных детей, иные в домах, другие - на улицах, неудержимо сбегались во всесвятейший храм.
18 Так разнообразна была молитва собравшихся по случаю святотатственного покушения.
19 Вместе с тем некоторые из граждан возымели смелость не допускать домогавшегося вторгнуться и исполнить свое намерение. Они воззвали, что нужно взяться за оружие и мужественно умереть за закон отеческий, и произвели в храме великое смятение:
20 с трудом быв удержаны старейшинами и священниками, они остались в том же молитвенном положении.
21 Народ, как и прежде, продолжал молиться. Даже бывшие с царем старейшины многократно пытались отвлечь надменный его ум от предпринятого намерения.
22 Но, исполненный дерзости и все пренебрегший, он уже делал шаг вперед, чтобы совершенно исполнить сказанное прежде.
23 Видя это, и бывшие с ним начали призывать вместе с нашими Вседержителя, чтобы Он помог в настоящей нужде и не попустил такого беззаконного и надменного поступка.
24 От совокупного, напряженного и тяжкого народного вопля происходил невыразимый гул.
25 Казалось, что не только люди, но и самые стены и все основания вопияли, как бы умирая уже за осквернение священного места.

=======================================================
    Вот видите: "неудержимо сбегались", а не обособлялись каждый в своем племени. Более близко к теме: похороны, поминки кого-то всенародно значимого всегда осуществлялись в народе "всем скопом", при большом стечении народа. Этому в Библии есть немало подтверждений. А вот покаяние всегда происходило уже отдельно. Читаем:
============== Исх. 33, 6-10 ============
6 Сыны Израилевы сняли с себя украшения свои у горы Хорива.
7 Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана, вдали от стана, и назвал его скиниею собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана.
8 И когда Моисей выходил к скинии, весь народ вставал, и становился каждый у входа в свой шатер и смотрел вслед Моисею, доколе он не входил в скинию.
9 Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столп облачный и становился у входа в скинию, и Господь говорил с Моисеем.
10 И видел весь народ столп облачный, стоявший у входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у входа в шатер свой.
====================================
    Другим примером "обособления в покаянии" является пример Иова. Когда было время страдания, Иов вместе с друзьми переживал его. Когда же Бог показал Иову его неправоту в одном из первых его воплощений на Земле, Иов обособленно от друзей пережил это, в личном диалоге с Богом:
============== Иов. 42, 6 =============
1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

===================================
    Вот видите: истинное покаяние и очищение возможно только в личном, обособленном диалоге с Богом. Друзья Иова пытались вот объединится с ним в прояснении и устранении причины его страданий, да ничего не вышло: только обособленное общение с Богом по поводу причин происходящего разрядило ситуацию.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 04 Августа 2012, 01:58
 
LouizaОтправлено в: Суббота, 04 Августа 2012, 08:54 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
ВОПРОС 5. Если евреи воззрят на пронзенного именно другими народами Машиаха, то для чего такое обособление в плаче, ведь общенародное горе обычно объединяет людей, а не разъединяет?

Пинхас, и что Вам так непонятно ? Ведь Израиль состоит из 12 колен.
Шхем - общенациональный центр в аспекте разделения еврейского народа на 12 колен (племен). В Шхеме, между горами Эйваль и Гризим, был обновлен Завет, когда каждое из колен стояло и отвечало отдельно. (А точнее по 6 колен на каждой, а левиты в долине между Эйваль и Гризим). Шхем - столица Израильского, Северного царства, столица Иосифа, город, где и Авраам и Йегошуа бин Нун поставили первый жертвенник по вступлении в Землю Израиля.
Разве весь Израиль отвечал сразу ? Нет , каждое из колен стояло и отвечало отдельно !Так и в этом
случае каждое из колен будет отвечать по отдельности само за себя.
Так что толкование Щедровицкого здесь не проходит.
Quote (Пинхас)
= III Макк. 1, 14-25
17 А матери и кормилицы, оставляя и здесь и там новорожденных детей, иные в домах, другие - на улицах, неудержимо сбегались во всесвятейший храм.
Вот видите: "неудержимо сбегались", а не обособлялись каждый в своем племени

Пинхас, Книги Маккавейские не входят в круг еврейских канонических писаний, поэтому видеть мы ничего
не можем ( в данном случае ). Зато они включены в католическую Библию.
Quote (Пинхас)
истинное покаяние и очищение возможно только в личном, обособленном диалоге с Богом

Разве этот факт когда - либо отрицался ? Только какое это имеет отношение к данной теме ?


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.

Отредактировал/а: Louiza - Пятница, 10 Августа 2012, 20:27
 
ПинхасОтправлено в: Суббота, 04 Августа 2012, 11:21 | Сообщение № 10

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Так что толкование Щедровицкого здесь не проходит.

    Louiza, я плагиатом не занимаюсь, потому что это кража. Если я привожу мнение Щедровицкого, я делаю соотв. ссылку на его книги, которые общедоступны. Так что оставьте, в данном случае, его в покое.

Quote (Louiza)
Так и в этом случае каждое из колен будет отвечать по отдельности само за себя.

    Да, Вы правы, каждое будет держать ответ за себя. Но ответ - это в том числе и покаяние может быть. Покаяние радостное и горькое одновременно. Радостное оттого, что прощение и милость Божия наконец явлены в полной мере, и возвращение к Богу, принятие им Своего народа можно считать окончательным и не подлежащим изменению. Горькое оттого, что не приняли этой милости ранее, во время, когда не приняли единородного от Израиля, того, кто был послан принести прощение Израилю уже давно. Он был пронзен, но не о том будет покаяние и сожаление, ибо невозможно народ-страдалец в целом винить в грехе кучки убийц, а о том будет покаяние и сожаление, что не приняли ДАВНО УЖЕ ЯВЛЕННОЙ МИЛОСТИ. А кем был пронзен, представитялями израильского народа или другими, здесь это совершенно не важно, тем более что и новозаветный рассказ здесь не являет однозначности. Одно ясно - если бы приняли, то посланный все равно был бы казнен, ибо так предсказано о нем, только в этом случае представители Израиля не имели бы к этому вообще никакого отношения, и это было бы всем известно. И в этом случае духовная связь посланного и Израиля была бы уже неразрывной, как и духовная связь с Богом: и через него, и напрямую, но благодаря его посланничеству. И данное понимание, как видим, довольно тесно смыкается со второй версией, приведенной Галилеянкой. И в том и другом случае пронзенный - человек, представитель израильского народа. И в том и в другом случае Израиль плачет о своей участи, об участи замученных, павших, о пронзенном - конечно тоже, одновременно радуясь милости Божьей, окончательному возвращению к небесному Отцу. Различие только во времени явления этого посланника. Текст исследуемого стиха, к сожалению, по крайней мере, при таком исследовании, это единственное противоречие не позволяет разрешить. Здесь, как говорится, рассудят Бог и время, и момент истины, скорее всего, уже не за горами, еще при нашей с Вами жизни все может произойти. Однако, как бы там ни было, и я, и Щедровицкий, и те, кто с нами, желаем родному нам израильскому народу скорейшего исцеления во всех смыслах, окончательного помилования, обретения законного удела от Бога и на земле, и на небе, о сем мы неустанно молимся, и сему, по мере сил, содействуем. Сейчас над Израилем реальная опасность нависла, связанная с Ираном, посему нужно объединение в молитве всех, сколько-нибудь сочувствующих Израилю, а не разъединение. Да пребудет с Израилем Бог Вседержитель, Творец неба и земли, и даруемое им помилование! Аминь.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Понедельник, 06 Августа 2012, 23:42
 
LouizaОтправлено в: Суббота, 04 Августа 2012, 12:18 | Сообщение № 11

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Текст исследуемого стиха, к сожалению, по крайней мере, при таком исследовании, это единственное противоречие не позволяет разрешить. Здесь, как говорится, рассудят Бог и время, и момент истины, скорее всего, уже не за горами, еще при нашей с Вами жизни все может произойти.

Вот видите, Вы и сами признали неоднозначность этого стиха ,так что постоянное навязывание своей точки зрения является
с Вашей стороны крайне некорректным.
Quote (Пинхас)
Однако, как бы там ни было, и я, и Щедровицкий, и те, кто с нами, желаем родному нам израильскому народу скорейшего исцеления во всех смыслах, окончательного помилования, обретения законного удела от Бога и на земле, и на небе,

Как бы там ни было , того же и Вам с Щедровицким и иже с вами желаем.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ПинхасОтправлено в: Среда, 08 Августа 2012, 02:12 | Сообщение № 12

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
В качестве первого шага в этом направлении давайте уберем из текста заглавные буквы, которых нет в Святом языке, и уточним перевод. У нас получится примерно следующее: «Изолью дух благодати и <желания> молиться <так, чтобы мольбы были приняты благосклонно> на дом Давида и на жителей Иерусалима, и воззрят на Меня, <вопрошая о том>, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают о единственном <человеке>, и скорбеть, как скорбят о первенце».

    Все таки еще более уточним перевод. Вот оригинал рассматриваемого стиха Зах. 12, 10:
    וְשָׁפַכְתִּי עַל־בֵּית דָּוִיד וְעַל יוֹשֵׁב יְרוּשָׁלִַם, רוּחַ חֵן וְתַחֲנוּנִים, וְהִבִּיטוּ אֵלַי אֵת אֲשֶׁר־דָּקָרוּ; וְסָפְדוּ עָלָיו, כְּמִסְפֵּד עַל־הַיָּחִיד, וְהָמֵר עָלָיו כְּהָמֵר עַל־הַבְּכוֹר׃

    Дословный перевод значимых для понимания частей:
    וְשָׁפַכְתִּי עַל־בֵּית דָּוִיד וְעַל יוֹשֵׁב יְרוּשָׁלִַם, רוּחַ חֵן - Изолью на дом Давида и жителей в Иерусалиме дух благодати
    וְתַחֲנוּנִים <тахануним> - и слезного моления, (фактически покаянного прошения, покаяния, ибо именно этим словом называются сборники покаянных молитв)
    וְהִבִּיטוּ אֵלַי - и посмотрят на Меня
    אֵת אֲשֶׁר־דָּקָרוּ - те, которые пронзили,
    וְסָפְדוּ עָלָיו, כְּמִסְפֵּד עַל־הַיָּחִיד, וְהָמֵר עָלָיו כְּהָמֵר עַל־הַבְּכוֹר׃ - и будут рыдать об этом, и будут плакать горько о первенце.

    Так что судите сами, в сторону какого смысла склоняется неоднозначность этого стиха при дословном переводе.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Среда, 08 Августа 2012, 13:23
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 08 Августа 2012, 10:01 | Сообщение № 13

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
  Пословный перевод значимых для понимания частей:

Здравствуйте, Пинхас.
Фейспалм, однако, за пословность.
Дословно и коряво это переводится:
...и поглядят у меня то, которое пронзили и восскорбят о нем подобно скорби о единственном (ребенке), и огорчение о нем, как огорчение о первенце.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 08 Августа 2012, 14:13 | Сообщение № 14

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Так что судите сами, в сторону какого смысла склоняется неоднозначность этого стиха при дословном переводе
я привела всего лишь несколько мнений, и совсем не обязательно что я с ними полностью согласна.У любой трактовки всегда имеется альтернативная версия. На самом же деле, не имеет особого значения - каков смысл перевода, потому что любой его вариант можно толковать по-своему. Кто пронзил, кого пронзили, когда пронзили, кто воззрит и на кого, было ли это, или только будет... Однозначного ответа нет, и быть не может в принципе. Попытки дать точное определение - это просто религиозные спекуляции. Беспристрастный и четный исследователь всегда рассматривает разные варианты, а не зацикливается на чем-то одном.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Среда, 08 Августа 2012, 14:55 | Сообщение № 15

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Здравствуйте, Пинхас.
Фейспалм, однако, за пословность.

    Взаимно здравия желаю и очень рад возможности пообщаться, SHULAM! Насчет "пословности" поправил. Когда в ночи пишешь, иногда заклинивает...

Quote (M-SHULAM)
Дословно и коряво это переводится:
...и поглядят у меня то, которое пронзили и восскорбят о нем подобно скорби о единственном (ребенке), и огорчение о нем, как огорчение о первенце.

    Желающие посмотреть сами могут воспользоваться анализатором текстов, к примеру дословный анализ интересующего стиха находим здесь http://biblos.com/zechariah/12-10.htm, также вот здесь http://biblezoom.ru/, там есть, кроме приведенного дословного перевода, номера Стронга и возможность посмотреть все формы и варианты перевода каждого слова. У кого трудности с английским, установите дополнительную языковую (и не только) панель с http://tipatop.ru/, с первым из приведенных сайтов она хорошо сочетается.
    Ваш перевод вполне хорош, как один из близких к тексту вариантов, только вот бездушное "то, которое пронзили" плохо сочетается по смыслу с "восскорбят о нем подобно скорби о единственном (ребенке), и огорчение о нем, как огорчение о первенце". Если уж второе одушевленное, то и первое, поэтому логичнее написать в рамках Вашего понимания "воззрят у Меня на того, которого пронзили", хотя вполне легитимен и приведенный мной перевод "воззрят на Меня те, которые пронзили". Если же брать Ваше понимание и перевод, остается вопрос: кто пронзил? Ответ можно вывести из перевода וְתַחֲנוּנִים <тахануним>, Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что наиболее точный перевод этого слова "взывание об умилостивлении", потому сборники покаянных молитв и названы этим словом. Если же Бог пошлет евреям от Духа Своего покаяние, взывание об умилостивлении за грехи, то о пронзении какого первенца они будут так сильно сожалеть, в чем каяться? Уж не в том ли, что не приняли то освобождение, которое давно было приготовлено и даровано через этого "первенца"? Первенец вообще, по замыслу Божьему, - это начаток силы, канал излияния Божьего благословения и водительства на семью, но в данном случае семьей является весь народ. Если бы имелся в виду первенец последних дней, который только что геройски погиб, как вот Самсон, обрушивший на себя вражеский храм и погубивший всех руководителей врага, то в чем каяться, об умилостивлении за какие грехи просить? Наоборот, смерть героя УЖЕ ИСКУПАЕТ многие грехи, он их берет на себя. А вот если бы не воспользовались плодами геройской смерти того же Самсона, и Бог бы напомнил об этом действием Духа Своего, то было бы в чем каяться... Скорее всего, именно подобная сему ситуация и имеет место быть, только имеется в виду, конечно же, не Самсон, а кто-то несравненно более важный для судьбы Израиля...


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Среда, 08 Августа 2012, 17:05
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 08 Августа 2012, 20:41 | Сообщение № 16

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
те, которые пронзили
евреи никого не пронзали. Значит, плакать будут римляне...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Среда, 08 Августа 2012, 22:01 | Сообщение № 17

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
евреи никого не пронзали. Значит, плакать будут римляне...

    Римляне, по хорошему, и так уже должны плакать, во всяком случае те из них, которые верят Павлу и следуют его определению: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (I Кор. 11, 29) По Павлу каждое причастие - это поминки по Христу. А на поминках не очень-то радуются... Я еще раз говорю - не в распятии Иисуса евреям, как нации, надо будет каяться, а в неприятии плодов его жертвы - возможности прощения грехов и обретения принципиально новой возможности входа в Царствие Небесное: "Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам" (Иоан. 10, 7)
    Я уже ранее и говорил, и хочу сказать еще - смерть Иисуса на кресте была также необходима, как смерть Моисея за то, что он не явил святости "при водах Меривы". Бог в таких вопросах, как мы видим на примере Моисея, не уступает. Адаму было сказано: вкусишь от этого плода знания о возможности отдельного от Бога, самостийного существования - смертью умрешь. Это неизбежный результат, потому что смерть и есть отделение от Бога - источника жизни. Вот смерть и поселилась среди людей, и восцарствовала. Однако Бог, жалея людей, решил все-таки положить конец процессу удаления людей от Себя, все большего погружения человечества во мрак, в смерть. Должна была из этих миллиардов смертей наступить одна особенная смерть, которая вобрала бы в себя потенциально весь совокупный грех душ, уже входящих в человечество, и тех, которые потом войдут, и тех, которые ранее входили - чтобы эта смерть вобрала в себя потенциально весь их совокупный грех пред Богом, из-за которого они устранены от Господа. И вот смерть Иисуса именно таковой и явилась, как мы верим - поворотной и искупительной. Естественно, в его тело как раз и была послана душа Адама, чтобы все было по истине Божьей. Адам, воплощенный в Иисуса, наконец-то искупил потенциально своей именно этой смертью свой грех в раю и все его последствия для человечества. И чтобы это искупление распространялось на любого из нас, надо просто верить в силу любви и милости Божьей, проявившейся в этом акте искупления, и надо все грехи свои единожды вознести на ТОТ КРЕСТ, потом же стараться быть в связи уже не с распинаемым, но с воскресшим Иисусом. Бог же мог предоставить людям и дальше катиться в бездну, во тьму. Но Он даровал это вот искупление и помилование, и его надо просто принимать. И здесь нет никакой вольницы. После прощения грехов человеку даруются силы именно для исполнения Закона, но не только внешнего исполнения, но исполнения на всех уровнях, в том числе на глубоко духовных. Что именно в этом будет состоять суть нового завета - все это многократно предсказано у пророков, и все это хорошо знают.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 08 Августа 2012, 22:26 | Сообщение № 18

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
в том числе на глубоко духовных
простите, но кроме улыбки, эти слова ничего не вызывают. Христианство, находясь на своих "высоко духовных уровнях", стало самой кровавой и ненавистнической религией, поглотившей миллионы душ. А евреи, пусть и не все, но тем не менее, таки исполняют Тору да так, что христианам даже и не снилась такая глубина. Им еще учиться и учиться.

Евреям христианская религия не может предложить абсолютно ничего. Быть духовным человеком, разумеющим и исполняющим Тору в духе истины, можно и без христианства, уж поверьте. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 00:24 | Сообщение № 19

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
простите, но кроме улыбки, эти слова ничего не вызывают. Христианство, находясь на своих "высоко духовных уровнях", стало самой кровавой и ненавистнической религией, поглотившей миллионы душ. А евреи, пусть и не все, но тем не менее, таки исполняют Тору да так, что христианам даже и не снилась такая глубина. Им еще учиться и учиться.
Евреям христианская религия не может предложить абсолютно ничего. Быть духовным человеком, разумеющим и исполняющим Тору в духе истины, можно и без христианства, уж поверьте.

    То, что языческий зверь, получив силу через прощение грехов, милость Божью, встанет на дыбы и пойдет на Израиль, на Закон (да и войны между язычниками, я думаю, имеются в виду также) - это предсказано было в Каббале. Но это в целом, как явление. Что же касается отдельных людей, то немало было и есть отдельных праведников и искренних верующих, которые реально являют силу и славу Божью. Д. Щедровицкий знал двух таких (знал, знает и больше, но именно об этих двух я хочу рассказать). Один был странствующим проповедником. Он ходил по селам, в основном на Украине, и проповедовал так. Он собирал народ на поселковой площади, и вначале молился об их здравии. И люди массово исцелялись! И только потом начинал проповедь. Сам он соблюдал многое из Закона. Обрезание принял и стал евреем в 90 лет. Другой обладал даром воскресения мертвых, жил он в советское время, москвич. Только вот когда его просили воскресить мертвого, он заранее брал билет на поезд куда-нибудь подальше типа Узбекистана (у него везде были друзья из верующих, в том числе и из воскрешенных) и, воскресив мертвого, тут же, пока не узнало КГБ, уезжал. А КГБ гонялось за ним, потому что такие свидетельства могущества и существования Бога советскому режиму были совершенно не нужны. Или вот жизнь "отца Арсения" Почитайте - это документальный рассказ. Среди всех языческих атрибутов просвечивает главное - отец Арсений являл реальную любовь в этом "особом лагере", так что уголовники, убившие десятки людей, говорили: "Ни за что бы ни поверили, что Бог есть. Но глядя на Вас видим - есть Он!" Вы скажете - каков плод, итог такого рода дел? Да итог то простой - что люди избирают и обретают жизнь, а не смерть.
    Тем не менее теперь я еврей и, конечно, ни в православие, ни в какое-такое другое полуязыческое "славие" возвращаться не собираюсь. Посему и мне, и Вам важно, я думаю, посмотреть, что говорят пророки о сути "нового завета" (хотя Вы, я не сомневаюсь, десятки раз это читали и обсуждали):
=========== Иер. 31, 31-34 ===============
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

=====================================
    Пророк ясно говорит, что новозаветные отношения Израиля с Богом будут СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАТЬСЯ от ветхозаветных. Так что извините, но слову Божьему, явленному через пророка, я больше доверяю, чем Вашему мнению, выраженному в том, что ничего принципиально Израилю менять не надо, все и так якобы достаточно хорошо. Нет, не все хорошо, и менять принципиально многое придется, рано или поздно.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Четверг, 09 Августа 2012, 10:51
 
АркадийОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 09:10 | Сообщение № 20

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Человек первый раз украл. Событие незаурядное. Грех проник в душу.

Человека казнили за воровство. Заурядное событие.

Человека казнили невинно за воровство. Незаурядное событие.

Человека казнили за воровство, совершённое другим, при этом он добровольно пошёл на это. Безумное событие.

Из этого события создали религию с уклоном, что это Мессианство. Создали поколение людей со сдвинутым набекрень разумом. А проблема решается просто соблюдением заповедей Торы. Но характерно, что религия изъяла из употребления гениально простое решение проблемы греха.

Во первых религия внедрила мнение, что выполнить заветы Торы невозможно,
Массу Библейских праведников осудила своим судом, вот дескать нет праведного ни одного.
Не пытайтесь даже выполнить заповеди, всё равно не получится.
Выработала свою религиозную систему ценностей - СЛЕПАЯ ВЕРА ПРЕВЫШЕ ВСЯКОЙ ПРАВЕДНОСТИ.
Божью установку на соблюдение заповедей сместила и на её место воздвигла ПРАВЕДНОСТЬ ПО СЛЕПОЙ ВЕРЕ.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Пятница, 10 Августа 2012, 18:04
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Кого пронзили?
Страница 1 из 41234»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz