я понимаю, что Вы имеете в виду Йешуа. Но ведь если без фанатизма, то этот стих может относиться к любому человеку, любому представителю еврейского народа, даже вовсе не обязательно к Машиаху.

По-моему, обеспокоенность в дискуссии начинает проявляться тогда, когда один собеседник пытается навязать другому свою точку зрения, в том числе путем провокативных сообщений или перехода на личности.

давайте. Интересно выслушать Ваше личное мнение по заданным вопросам. И желательно отбросить евангелизационный тон, этот подход у нас на форуме не действует.

Пинхас, Вы ведете себя как жеманная девица...

Всё о себе, да о себе,,,

Никто ничего не собирается Вам доказывать.Потеряйте эту мысль. Привыкли за эти годы ....

Только не надо постоянно проповедовать своего кумира Щедровицкого

1. Всевышний обещает иудеям, что в конце они сами и их молитвы обретут благоволение в глазах Всевышнего. Это прямой смысл оригинального текста, даже без комментариев. Вряд ли такое обещание может соседствовать с упоминанием, что они кого-то проткнули, поэтому признаем очевидное: в этой части стиха речь идет уже не о них, а о врагах Израиля.
2. По преданию мудрецов, здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который возглавит народ перед появлением наследника Давида. Машиаху бен-Йосеф предсказано, что он погибнет в последних войнах, которые доведется вести народу Израиля. Поэтому евреи будут горько оплакивать его, пронзенного врагами.

ВОПРОС 5. Если евреи воззрят на пронзенного именно другими народами Машиаха, то для чего такое обособление в плаче, ведь общенародное горе обычно объединяет людей, а не разъединяет?

= III Макк. 1, 14-25
17 А матери и кормилицы, оставляя и здесь и там новорожденных детей, иные в домах, другие - на улицах, неудержимо сбегались во всесвятейший храм.
Вот видите: "неудержимо сбегались", а не обособлялись каждый в своем племени

истинное покаяние и очищение возможно только в личном, обособленном диалоге с Богом

Так что толкование Щедровицкого здесь не проходит.

Так и в этом случае каждое из колен будет отвечать по отдельности само за себя.

Текст исследуемого стиха, к сожалению, по крайней мере, при таком исследовании, это единственное противоречие не позволяет разрешить. Здесь, как говорится, рассудят Бог и время, и момент истины, скорее всего, уже не за горами, еще при нашей с Вами жизни все может произойти.

Однако, как бы там ни было, и я, и Щедровицкий, и те, кто с нами, желаем родному нам израильскому народу скорейшего исцеления во всех смыслах, окончательного помилования, обретения законного удела от Бога и на земле, и на небе,

В качестве первого шага в этом направлении давайте уберем из текста заглавные буквы, которых нет в Святом языке, и уточним перевод. У нас получится примерно следующее: «Изолью дух благодати и <желания> молиться <так, чтобы мольбы были приняты благосклонно> на дом Давида и на жителей Иерусалима, и воззрят на Меня, <вопрошая о том>, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают о единственном <человеке>, и скорбеть, как скорбят о первенце».

Здравствуйте, Пинхас.
Фейспалм, однако, за пословность.

Дословно и коряво это переводится:
...и поглядят у меня то, которое пронзили и восскорбят о нем подобно скорби о единственном (ребенке), и огорчение о нем, как огорчение о первенце.

евреи никого не пронзали. Значит, плакать будут римляне...

простите, но кроме улыбки, эти слова ничего не вызывают. Христианство, находясь на своих "высоко духовных уровнях", стало самой кровавой и ненавистнической религией, поглотившей миллионы душ. А евреи, пусть и не все, но тем не менее, таки исполняют Тору да так, что христианам даже и не снилась такая глубина. Им еще учиться и учиться.
Евреям христианская религия не может предложить абсолютно ничего. Быть духовным человеком, разумеющим и исполняющим Тору в духе истины, можно и без христианства, уж поверьте.

Человека казнили за воровство, совершённое другим, при этом он добровольно пошёл на это. Безумное событие.
Из этого события создали религию с уклоном, что это Мессианство. Создали поколение людей со сдвинутым набекрень разумом. А проблема решается просто соблюдением заповедей Торы. Но характерно, что религия изъяла из употребления гениально простое решение проблемы греха.

ВАРИАНТ ЭТОЙ ИСТОРИИ ПО МОТИВАМ МЕЧТАТЕЛЯ АРКАДИЯ: проблема решается просто: все израильтяне, которых гнобили филистимляне по суду Божьему в наказание за совершенные ими преступления, все эти израильтяне должны были бы по шевелению волшебного языка какого-нибудь жившего в то время мечтателя типа Манилова или вот Аркадия,

создали религию с уклоном, что это Мессианство. Создали поколение людей со сдвинутым набекрень разумом. А проблема решается просто соблюдением заповедей Торы. Но характерно, что религия изъяла из употребления гениально простое решение проблемы греха.

создали религию с уклономСоздали поколение людей со сдвинутым набекрень разумом

Создали поколение людей, читающих в том числе эту книгу Библии... Людей с каким разумом?

Пинхас, можно вести диалог без перехода на личность ? Или это всё проделки христианской закваски ?

Предупреждение!
Пинхас, можно вести диалог без перехода на личность ? Или это всё проделки христианской закваски ?

что-то я не вижу, чтобы было со стороны администрации форума замечание по поводу употребления другой стороной эпитета "поколение со сдвинутым набекрень разумом" по отношению КО ВСЕМ ХРИСТИАНАМ (в том числе и по отношению к укрывавшим, спасавшим евреев во время Холокоста, нередко - ценой собственной жизни)

Что - по отношению к группам людей на этом форуме можно бранные эпитеты употреблять? И к плодам какой закваски следует невозбранное употребление сих эпитетов отнести?

Я просто хотел сказать,

Я просто хотел сказать, что по Закону прощение грехов должно сопровождаться жертвой. Строящие теории массового изменения сознания израильтян, что они вот так вдруг возьмут, и исправятся, возьмут, и станут праведными, народом пророков, народом священников, без некоторой существенной жертвы - все таковые теоретики отступают от Закона, ТРЕБУЮЩЕГО ЖЕРТВУ ВО ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ,

все таковые теоретики отступают от Закона, ТРЕБУЮЩЕГО ЖЕРТВУ ВО ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ,

освобождают место чего-то левого, например волшебства, или там НЛП, или что там еще понапридумывали для массовой манипуляции сознанием.

Однако, если бы Бог хотел сделать себе театр послушных марионеток, поющих Ему хвалу, он сделал бы его Себе с самого начала. Но в том-то и дело, что марионетки Ему не интересны.

есть индивидуальная жертва, приносимая в Духе Святом. Однако ей должна была предшествовать жертва того, кто является по отношению к роду человеческому Лозой. Если отпала Лоза, а от нее потом отпали отдельные ветки, то сначала должно привить Лозу, а потом ветки к ней.

Так вот этой самой Лозой и является душа Адама, помещенная Богом в тело Иисуса Христа.

Вы говорите - почему религиозные объединения христиан в массе своей такие дикие, вредоносные.

Это Христос еще книжникам и фарисеям сказал: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (Мф. 23, 15)

Я не поняла, Пинхас, с чем Вы не согласны ? С тем, что евреи являются народом пророков, народом священников ?
А кто таким народом являются - язычники? Со своими попами-батюшками, матушками и обрезанными христианами? wink

Цитата, Пинхас писал(а):
все таковые теоретики отступают от Закона, ТРЕБУЮЩЕГО ЖЕРТВУ ВО ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ,
Это Вы опираетесь на высказывание из послания Евреям,9:22 ?
Цитата из Библии22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
Ао-первых , всё почти... Т.е. нет конкретики...
Во-вторых, пс.Давида говорит :
Цитата из Библии7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

Цитата, Пинхас писал(а):
есть индивидуальная жертва, приносимая в Духе Святом. Однако ей должна была предшествовать жертва того, кто является по отношению к роду человеческому Лозой. Если отпала Лоза, а от нее потом отпали отдельные ветки, то сначала должно привить Лозу, а потом ветки к ней.
Вечно Вы о каких-то ветках и дровах говорите... Если человек желает исполнить волю Творца , то он должен наполниться светом Торы ,ее законов, повелений , причем осознав , что это единственно реальная возможность встретиться с Творцом (безо всяких человеческих посредников!).

Цитата, Пинхас писал(а):
Так вот этой самой Лозой и является душа Адама, помещенная Богом в тело Иисуса Христа.
Глупости говорите. Душа Адама есть в каждом человеческом существе.
На сегодня население мира составляет примерно 6,7 миллиардов человек. Существует ( по каббале ) 600 тысяч осколков души Адама.
Это количество первоначальных осколков, а затем они раскалываются на сколько надо, для оптимального исправления в каждом поколении - чтобы в каждом было столько эгоизма, сколько он в состоянии исправить. Поэтому, по мере роста эгоизма, увеличивается количество людей на земле.

Цитата, Пинхас писал(а):
освобождают место чего-то левого, например волшебства, или там НЛП, или что там еще понапридумывали для массовой манипуляции сознанием.
Вы станете отрицать , что в церквях происходит элементарное зомбирование и программирование людей ?
Я,как практикующий психоаналитик с более чем 30 стажем , просто Вам не верю. Я могла эти техники наблюдать непосредственно ,
находясь в зале как христианских общин различных деноминаций , так и иудео- христианских общин .
( то же самое , только в профиль...).

============ Числ. 16, 37-38 =============== 37 скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он соберет [медные] кадильницы сожженных и огонь выбросит вон; ибо освятились 38 кадильницы грешников сих смертью их, и пусть разобьют их в листы для покрытия жертвенника, ибо они принесли их пред лице Господа, и они сделались освященными; и будут они знамением для сынов Израилевых. =======================================     Вот видите, прямо написано "освятились кадильницы грешников сих смертью их".